=====================
Представляю, как их встретили...
Какими надо было быть идиотами, чтобы такое трудолюбивое население... да и вообще трудолюбивое население раздавить по сути дела.
Хотя проблемы были, не гуманисты и не овечки были эти "кулаки"-крестьяне, от тупой жадности иногда и "горло сперло" до абсурда, но потрясающе безграмотно все было проведено.
Проблема в том, что "убегать" начинаем поздновато, за "добро" держимся...
Чего бы ни коснулось.

=========================
Вот! Именно за нос! Так и постараемся...
Спокойной ночи!

По поводу того, что из Поволжских немцев выкачивали зерно до полного голода в Поволжье: есть пословица "кто вез╦т, на том и ездят".
Читал я про строительство металургического комбината, кажется этого самого Челябинского. Зимой пригнали русских немцев в тайгу, через полгода половина умерла от истошения. Работы на целую пятилетку а комбинат начал давать броню года через полтора (точно сейчас не помню). Когда 9 мая чествуют героев фронта и тыла, разве вспоминают про этих немцев?
Про организованные разведывательные и диверсионные группы российских немцев, думаю это полная туфта. Если бы хоть что-то было то непременно раззвонили бы на весь свет. А так одни слова "кто-то, где-то". Доблестным тыловым НКВДешникам ведь нужно оправдать свою героическую деятельнось. Чтобы не попасть на фронт они любую вредительскую организацию в протоколах изобразят.
Дигер, ты не очень прав что русские мужики были так уж совсем безропотны. Какое сопротивление оказали Тамбовские мужики, а восстания в сибири (про это я почти ни чего не знаю, но встречаются изредка воспоминания о них). А Кронштадт с лозунгом "Советы без большевиков". (Мне кажется здорово было бы, ведь в России никогда ни одного дня советской власти не было). Было сопротивление, но разрозненное и разновременное. А ведь немцы Поволжья зерно отдавали без сопротивления.
Татьяна, одно дело экономическая депрессия, когда многое зависит от тебя, и совсем другое дело вооруженные репрессии, когда у тебя два пути - или умереть тут же на месте или постепенно с тачкой в руках. На первый путь очень мало кто решится.

История, конечно же, очень нужная и интересная наука и должна руководствоваться только фактами (т.е правдой). Но, как говорил один небезызвестный англичанин (приблизительно): Правда очень ценная вещь и ей нужны такие телохранители, как цензура и дезинформация.
Другими словами: широкой публике нужны не факты, а мифы. Любое общество (и в особенности тоталитарное) держится в той или иной мере на мифах. Недостаток тоталитарной культурной среды в том, что такая среда является менее прагматичной, очень закостенелой и, как следствие, неохотно меняет архетипы или мифологемы.
Чтобы разобраться в этом сложном явлении недостаточно изучать исторические факты. Тем более, что факты можно всегда трактовать как угодно. Нужно изучать психоанализ (Carl Jung lässt grüßen!) и философию структурализма.
С точки зрения ╚советского╩ диамата реальность объективна и не зависит от нашего сознания. С точки зрения современных школ философии √ реальность ╚конструируема╩. Ну и в зависимости от ╚конструкторов╩ мы имеем различные реальности.
Беда России/СССР не только в том, что хрупкую и беззащитную правду там очень уж сильно ╚охраняли╩ дезинформацией, цензурой или замалчиванием, а в том, что советский миф (особенно послевоенная версия этого мифа) был недальновидным и деконструктивным.
Развал СССР и бедственное положение России тому подтверждение. Если бы не высокие цены на нефть, то процесс разложения РФ скорее всего уже завершился бы.
К сожалению, новые российские ╚политтехнологи╩, которые пытаются сконструировать новый миф, не учитывают печальных уроков прошлого и плохо разбираются в истории, психологии, социологии и современной философии. В России уже поняли, что оболванивание намного эффективнее цензуры. Обыватель не будет рыться в научных публикациях и искать правду (тем более, если эта правда не под запретом) если ему предложить взамен удобоваримую увлекательную жвачку в виде исторического мифа, и этому Россия научилась у Америки.
Россия все еще хочет ╚догнать и перегнать Америку╩, но не учитывает того, что Америка совершенно другая страна с совершенно другой и очень короткой историей и другим психологическим архетипом.
Американцы - это этнос нового типа, а точнее сверхэтнос, не имеющий глубоких исторических корней на американском континенте. Именно поэтому немцам было так легко ассимилироваться в Америке (они составляют самую многочисленную этническую группу в американском суперэтносе и в то же время являются полнокровными американцами), и именно поэтому американцы не могут ассимилировать остатки индейцев.
Русские, в силу психологических причин, никак не могут отказаться от архетипа ╚старшего русского брата╩. Но такой архетип, в конечном счете, оказывает деконструктивное влияние на РФ, так как она является многонациональной страной. И такой архетип уж ни в коем случае не может консолидировать постсоветское пространство, не говоря уже о русскоязычной диаспоре, разбросанной по всему миру.
Отцы Америки понимали, что можно сохранит английский язык, иметь специальные отношения с Англией, но в то же время создать новый этнос, в котором не было бы старшего ╚англосаксонского брата╩ и в котором если не все расы, то в крайнем случае все европейцы имели бы равные шансы и чувствовали бы себя дома, не отказываясь при этом от своей идентичности. Американский миф оказался очень эффективным и американцам не понадобилось во время второй мировой войны прятать в лагеря тех немцев, которые родились в Америке (не путать с теми немцами, которые не являлись американцами).
Беда в том, что поменять культурную парадигму и психологические архетипы очень трудно. В конечном счете поступки людей с трудом поддаются рациональному анализу. Люди чаще всего принимают коллективные решения импульсивно и иррационально √ aus dem Bauch! Это реликт стадного инстинкта.
Русские (не в языковом или расовом, а в культурном смысле) все же намного более непредсказуемы и менее прагматичны, чем немцы или другие западные народы. Именно отсюда столько легенд о ╚загадочной русской душе╩. Для западного человека такая характеристика воспринималась бы как симптом психического заболевания, а в России этим гордятся, это стало национальной приметой и об этом слагают песни.
Было бы преувеличением сказать, что на Западе или в Германии правду не охраняли бы дезинформацией. Но современный западный ╚миф╩ все же менее деконструктивен, чем современная российская мифология. Немцы или другие европейцы намного быстрее меняют ╚мифы╩, когда сознают, что старые ╚мифы╩ заводят в тупик.
Почему так происходит? Вопрос очень сложный и тут много случайных факторов. Так сложилось и это не в последнюю очередь связано с религией и с географической средой обитания этноса, о чем очень убедительно пишет Паршев в своей книге ╚Почему Россия не Америка╩.
Европейцы (за исключением немцев) уже очень рано отказались от мифологии кровного родства.
Англичане и Испанцы имели негативный опыт со своими соплеменниками, которые в заокеанских колониях не хотели играть роль ╚младших братьев╩.
Пангерманизм не находил никакого сочувствия у англичан, скандинавов или голландцев, и бредни Гитлера так и остались бреднями, и это имело катастрофические последствия. Гитлер рассчитывал на то, что Англия или Америка отнесутся сочувствием к теории о кровном и языковом родстве немцев и англосаксов. Немцы не имели значительных заокеанских колоний, в которых немцы добивались бы независимости от Германии, вот поэтому в Германии дольше бредили пангерманизмом.
Сегодня пангерманизм не пользуется сочувствием даже в Австрии и с большим трудом пробивает себе дорогу в восточной Германии, хотя совсем еще недавно толпы скандировали: └Wir sind EIN Volk⌠.
Россия же до сих пор бредит панславянизмом, хотя этот исторический архетип не находит никакого сочувствия ни в Польше ни на Украине ни в других славянских странах. Панславянизм разрушает РФ и не улучшает отношений между Россией и другими славянскими странами, но русские не могут отказаться от этого мифа. Россию сегодня смог бы консолидировать ╚евразийский миф╩, но мифотворца√Дугина ╚русские патриоты╩ обвиняют во всех смертных грехах, мол продает славянское братство если не ╚сионистам╩, то басурманам.
Наивно ожидать, что русские откажутся от славянофильского мифа, в котором русские играют роль старшего славянского брата-спасителя. Этот архетип уже вошел в коллективное подсознание русских и является фундаментальным мифом. Японский философ Курокава (Kisho Kurokawa) называет это явление └sacred zones⌠
http://www.kisho.co.jp/Books/book/chapter2.html#zones
Поэтому бесполезно добиваться от России какого-либо раскаяния или признания исторической правды. Азиат Курокава предлагает оставить американцам Голливуд, так как от этого улучшается взаимовыгодное сотрудничество между Японией и Америкой. Ну а Европа, похоже, в обмен на нефть и газ уже готова участвовать на российском ╚параде победы╩.
Беда в том, что запасы нефти и газа ограничены...

Советский миф был малоэффективным, он не действовал даже на русских или братьев-славян, которые в массовом порядке сотрудничали с немцами. Поэтому не удивительно, что немцам в СССР, мягко говоря, не доверяли во время войны и вплоть до 1990 года.
Уже в первые месяцы войны пришлось менять философские и политические парадигмы, и это было продиктовано ПРАКТИКОЙ. От теории классовой борьбы остался пшик, и советским вождям ПРИШЛОСЬ вернуться к славянофильскому мифу о славяно-германском противостоянии, так как победа нужна была любой ценой. Никакой другой народ не согласился бы на победу ЛЮБОЙ ценой, а Советская Россия на это пошла.
Недоверие к собственным гражданам в СССР (и в особенности к немцам) было обоснованным и это подтвердилось уже в 1985, так как после либерализации ╚Россию предавали╩ в массовом порядке не только немцы, но и те русские, которым благодаря немецким родственникам представилась возможность для ╚предательства╩. СССР держался на насиллии, так было в 1917, так было и в 1941, так было и в 1980. Но большинство немцев и большинство русских с различных позиций оценивают это насилие. Большинство русских готово простить насилие большевиков, а большинтво немцев никогда не простит этого, и большинство не простило бы этого в 1941. И Сталин это знал.
Но это не причина, а следствие, и пример Америки, где немцы не ╚предавали╩ своей страны, тому свидетельство.
Я хорошо понимаю немцев, которые верой и правдой служили Царской России.
Но мне, честно говоря, малосимпатичны те ╚советские немцы╩, которые так преданно служили советскому режиму и готовы были лить за него кровь. У меня, честно говоря, немцы-коммунисты, о заслугах которых советская власть так подло забыла и за компанию отправила в лагеря, вызывают намного меньше жалости, чем аполитичные немецкие бауэра, которым было наплевать как на Сталина, так и на Гитлера.
Может это и не вписывается в вашу теорию, Виктор, но мне кажется, что ╚советские немцы╩, мягко говоря, не пошли бы в немецком тылу в партизаны, а скорее всего стали бы мирно выращивать хлеб и снабжать продовольствием всех, кто в этом нуждался , и за это людей нельзя осуждать. Также нельзя осуждать советские власти за депортацию мужского населения немецких колоний, хотя депортация женщин и детей действительно являлоась зверством и геноцидом.

Ну а в послевоенное время единственным преступлением советов было то, что они не отправили немцев в Германию, как это сделали поляки или чехи. Такое решение было бы самым оптимальным для немцев и Германии и в том числе для советских немцев, так как после войны уже невозможно было ╚отменить╩ победоносный миф о противостоянии славянских и германских народов, и этот миф жив и сегодня и умрет не скоро.
При сегодняшнем раскладе идеи о восстановлении исторической правды в отношении советских немцев √ это пустое занятие, тем более, что Европа зависит он российских энергоносителей и не хочет по таким пустякам раздражать Путина.
Тут украинские или кавказские немцы имеют намного больше шансов, имхо.
У ╚русскоязычных╩ же нет никакого шанса на достижение консенсуса ни в России, ни в Германии, ни в реальной жизни, ни в виртуале, так как язык общения не может сгладить различные психологические архетипы.
Поэтому ╚переселенцы╩ в Германии имеют различные интересы и различные цели. Одни просто хотят стать полноценными немцами, другие хотят быть ╚русскими немцами╩, хотя эта разновидность немцев скоро вымрет по естественным причинам. Самая экзотичная разновидность русскоязычных это та, которая хочет сохранить в Германии ╚русскость╩ или душой болеет за русскоязычных прибалтов √ это действительно комичные образы, которые выживают только в виртуале.

Интересно. Только - вопрос, если уж Вы так Бабеля любите - сами из каких будятя? Дед , небось, усиленную пайку от Лейбы Бронштейна получал ? (Василий Иванович, ты Бабеля любишь? Ну, это смотря какую бабель...)

и никакого душевного удовольствия
ну... я бы не сказала

Точно бы не сказали, если бы прочитали все ветки о душе, которых здесь... как грибов в марийском лесу...
Вот там , кстати, физическое удовольствие от ощущения леса в собственных легких доставляет душевное... удовольствие
А что, вы дышите виртуалом???
Каак? Подклитесь опытом, плз!
И тогда вы станете невольной спасительницей... может, и не революции, но все равно - людев, а об этом и речь на ветке?

Так я же об этом на двух ветках уже понаписала столько... устала ... переливание из пустого а порожнее.
Хотя вы не читали, конечно,
Поэтому на этой ветке мы вяло ... переговариваемся, поскольку автор нудно не замечает того, что ему пишут и пересказывает свои опусы... Поскольку здесь не читальня, то - каков смысл всего этого.
Про погибших под непосильным трудом немцев, белоруссов и поч. и о том, что никого не вспоминают... да сколько раз я должна написать, чтобы тема действительно стала дискуссионной , а она - из серии "Читальня"
Да я бы и не зашла сюда, если бы не Диг...

Ну..., началось. Вроде перешли к спокойной дискуссии, а Вы со своими благоглупостями. Самому не стыдно такое писать? Или можете оттягиваться, потому что аноним?

Если немецкий солдатик бы высказал свое сомнение в политике правительства и лично АГ, покритиковал действия карательных органов, то им бы занялась, если не ошибаюсь, Geheime Feldpolizei, и он мог бы за разложение спокойно куда-нибудь загреметь.
Другое дело, что к лояльным солдатам и офицерам относились в вермахте корректно, к жизни солдата относились ответственно, даже хоронить старались по человечески. А в советской армии даже самого лояльного мог офицер запросто дать в морду или обращаться с ним как с последним чмо.

Я смотрю, у нас уже не только анонимные германо- и юдофобы, но и революционеры появились. Ню-ню, и как Вы себе организацию революции в крестьянской массе представляете? Хотя в 1919 были выступления колонистов в Одесской области, а в 1921 г. - восстания немцев Поволжья. Естественно, вооруженных вилами крестьян частью пулеметами скосили, а оставшихсяя в живых зачинщиков под трибунал и в расход.

Мне этим выступлением в первую очередь хотелось показать, что в Союзе, так и в нынешней России мало ценится лояльность. Над ней можно смеяться, потешаться, критиковать и т.д., особенно задним числом.
Искренне жаль работящих, привязанных к своей земле и к своему краю людей. Которых "поматросили" и бросили, как бы вытерли о них ноги. И почему-то эти советские/российские правители или отдельные исторические и неисторические персонажи, а так же и основная масса народ, который, как известно, "безмолствует", пребывают, я бы сказал в наивном убеждении, что так и надо поступать, что им или их потомкам за такое надругательство ничего не будет.
Самое-то интересное, что платежка уже идет. Пример с законопослушными немцами еще раз показывает, что в России на лояльность наплевать, что тот самый последний дурак, кто надеется на закон. Поэтому, чтобы добиться легитимных целей или законных прав, надо идти напролом, нарушать писанный закон, применять где только можно силу, насилие, запугивание, взятки. Только тогда может быть что-нибудь и достигнешь. И поэтому об этом считаю необходимым говорить открыто и четко, особенно если те или иные должностные российские лица начинают "ломать комедию", жалуясь на неисполнение закона, коррупцию, воровство, отсутствие патриотизма и пр. моменты.

Виктор, мне очень трудно себе представить, чтобы взрослый человек, проявивший лояльность к советскому режиму мог бы быть одновременно и порядочным человеком. Я не имею ввиду тех, кого вынудили дать клятву в лояльности, а тех, кто добровольно, по убеждению мог быть лояльным по отношению к этой ╚империи зла╩.

Легитимных целей можно добиться только легитимными методами, имхо. Иначе все превращается в театр абсурда.

Искренне по-хорошему завидую Вашей сообразительности. У меня так не получалось до... определенного момента.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!

А как вы определяете: кто по принуждению а кто по убеждению? Какие критерии отличия? Например академик Раушенбах был очень даже лоялен к этому режиму. И в ч╦м его непорядочность?

А что Вы имеете в виду под лояльностью? Насколько я понимаю нейтрально - благожелательное отношение к режиму было единственно приемлемым для выживания нормального человека. Другое дело активная поддержка и работа на этот режим.
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm

Партийная и управленческая карьера при режиме подразумевала активное участие в "партийном строительстве".
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm

Гео Расположение Москва (Москва)
А что в Москве уже Нем.Слободу востановили,
и даже люки канализационные по стандартам немецким делать начали?

Раушенбах был лоялен не режиму, а в первую очередь своей семье, а во вторых стране. Режим его чуть не сгноил в лагерях во время войны, он чудом выжил, так как его голова очень нужна была для расчета траекторий полета ракет. Наверное без него советская космонавтика не состоялась бы.
Большую роль сыграла его русская жена...
Но Раушенбах являлся сторонником восстановления немецкой автономии и приветствовал перестройку, т.е. развал СССР.
Вот и судите о его лояльности СССР.

Я именно такую поддержку и имел ввиду, так как речь шла о волжских немцах-коммунистах, которые из кожи вон лезли, чтобы доказать режиму свою лояльность, а их за компанию в лагеря....

-приветствовал перестройку, т.е. развал СССР-
по моему перестройка и развал СССР раные вещи и сомневаюсь что бы Раушенбах был за развал СССР.