Наверно информацией можно назвать
Наиболее приближенное к настоящему моменту ..описание состояние материи.

Даже Капица старший и его сыновья не смогли ответить на этот вопрос....
И все Великие Физики в конце своей творческой жизни заявляли одно и тоже - "Мы пытались понять Господа Бога...."

Информация = есть известие, сообщающее, состояние/я материи.

===========================
ПРекрасное определение, что такое информация!

Информация = есть известие сообщающее состояние материи.

Можно, конечно, и дальше искать философские определения этого поняия "Информация"... ,
но в прикладном порядке "Информация" - то, без чего не могут жить трезвомыслящие люди.
Анек.
Пьяный негр обнял берёзу и сказал "Хачю дамой".
Подходит пьяный русский и спрашивает: "Тебе поднять наверх???"....

информация - это интерпретированный сигнал.
Нифига она не сигнал.
И что же Вы имеете возразить?
" движение/действие/проявление енергии" - извините, полная фигня.
То, что у Вас рост, скажем, метр девяносто и вес - семдесят пять - это не действие, не движение и не "проявление энергии" (вообще отпадный термин), а именно сигнал. Но только - сигнал интерпретированный, в соответствии с системой мер и весов.
Ну и какой тут сигнал ?
Кто сигналит ? Чем ?
Всякое свойство может служить сигналом. Вот Вы своими словами сигнализируете всему форуму о том, что у Вас мышление хромает. То есть оно хорошее, но хромает. (с) В.Пух.
Диктатура Разума

информацией можно назвать ... описание
Существует информация первого рода - сигнал сам по себе.
И информация второго рода - "информация об информации", как скажем, книга или диск. Эта информация - действительно "описание" некоей иной информации, нежели сигнал самого носителя.
К примеру, "Эраст Петрович Фандорин" - эта информация невозможна без пред-информации Бориса Акунина, информация о котором - плод воображения Георгия Чхарташвили.
Диктатура Разума

"Вер╦вка - есть вервие простое."(с)

Насчет материальности желания я и не говорил...читайте внимательно...)))
Ни разу не был в племени , исповедующем вуду.
Если человек получил инфаркт от чьих-то слов , говорит ли это о материальности информации? Вряд ли .
(а краткость изложения - это чья-то сестра , но многие здесь по всей видимости являются сиротами.)))

Существует информация первого рода - сигнал сам по себе.
Мне видиться этот сигнал не чем иным как ... состояние материи.

Что такое ... вервие ?

Вкратце: информация - это интерпретированный сигнал.
Сигналом может служить всё что угодно, от рисунка на крыльях бабочки до расположения галактик во вселенной.
Материальна ли информация? Лишь в той мере, в которой она записана или иным способом зафиксирована на носителе.
Иначе говоря, материальна лишь запись информации.
Незаписанная информация (и неинтерпретированая тоже) не материальна
************
-Интерпретированный сигнал, или еще более кратко-просто сигнал.
Потому что по смыслу сигнал-это уже информация, не "шум".
Опять же сигнал-требует существование принимающей стороны, способной понять и объяснить эту инфо.Иначе смысл теряется.
Кстати, а может еще короче: информация-это смысл?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

информация - это интерпретированный сигнал
еще более кратко-просто сигнал
Ошибаетесь. Получение информации - это и есть интерпретация сигнала, прич╦м один и тот же сигнал, будучи иначе интерпретирован, будет уже другой информацей.
Сам сигнал ничего не требует. Без "принимающей стороны, способной понять и объяснить эту инфо" он просто не будет сигналом, а будет одним из событий или явлений мира.
Смысл заложен в механизме интерпретации.
К примеру: ч╦рная кошка перебежала дорогу.
Для того, кто верит в предрассудки, это - сигнал, информация: жди беды.
Для того, кто ид╦т по пустыне и умирает от жажды, это - тоже сигнал, но информация совершенно другая: как хорошо! значит, близко человеческое жиль╦.
Или вот шум от дороги: если Вы дома пь╦те чай, то он Вам может не нравиться, а если Вы заблудились в лесу, то он Вас только обрадует.
Вс╦ зависит от интерпретации. Многие события или явления допускают двоякое или троякое истолкование, а описания этих событий или явлений могут быть интерпретированы сколько угодно.
Науки, религии, идеологии - это вс╦ "интерпретационные механизмы", тем или иным способом расшифровывающие сигналы. Некоторые из них интерпретируют сигнал таким образом, что полученная информация требует дальнейшего объяснения, невозможного вне рамок этой идеологии или религии.
Диктатура Разума

-Интерпретированный сигнал, или еще более кратко-просто сигнал.
Потому что по смыслу сигнал-это уже информация, не "шум". ----
Ну вот возьмём такую ситуацию ... в деревне пожар ... в дереннях всегда посередине рельс весит ... видели небойсь.
На так вот при помощи этой оповещательно-сигнальной системы и солидного куска дюймовой водопроводной трубы . Можно такой сигнал синетерпретировать ... Что божеш мой . Мама не горюй !
Опять же сигнал-требует существование принимающей стороны, ---- Тоже весьма резонное замечание ... с чего бы вдруг колошматить желзкой о рельс ... когда никто не слышит.
способной понять и объяснить эту инфо --- Вот это тоже между прочим .. ДА . Вот если туже самую интерпритацию "на рельсе " просигналить ,скажем, в ... африканской деревни то ... её местные африканские аборигенны могут понять это, ... как сигнал большого оркестрового колокольчика, ... похватают вместо вёдр барабанны, .. и сбегуться плясать, ... возле костра.
еще короче: информация-это смысл? --- Наверно смысл ... ето это персональная интерпретировка субьекта.

прич╦м один и тот же сигнал, будучи иначе интерпретирован, будет уже другой информацей.
Сигнал один ... трубой о рельс.
будучи иначе интерпретирован ... да действительно .. непойму я чего это негры за барабанны ... ведъ ясно ведь слышали что это рельс .. чего они тогда не тушить, а плясать бегут.?
У них что ? Ушей чтоль нет ? Ведь ясно ж было слышно
К примеру: ч╦рная кошка перебежала дорогу.
Для того, кто верит в предрассудки, это - сигнал, информация: жди беды. ... Это смысл .
Для того, кто ид╦т по пустыне и умирает от жажды, это - тоже сигнал, но информация совершенно другая: как хорошо! значит, близко человеческое жиль╦.
... А вдруг у него уже галюники ?

================================
Точно - смысл! Только не все способны его понять.
Вот, например, вчера Глокая куздра бокланула бокра и куздрячит бокренка.
Кто здесь принимающая сторона, а кто отправляющая?
Никак не смогла разобраться.

Именно так. Сигнал - материален, а информация - нет, ибо целиком и полностью зависит от способностей интерпретатора. Вплоть до полного отсутствия интерпретации - информации.
Если взять информацию второго рода, то она нуждается в определ╦нном способе кодировки (язык, азбука) при наличии понятийного аппарата, позволяющего передавать-принимать сигнал, обращаясь не к сенсорике, а напрямую к мышлению. И здесь мышление очень легко обмануть.
Если навязанный воспитанием или обучением способ интерпретации не в силах дать достойное непротиворечивое объяснение, то неизбежно начинается выдумывание недостающих сущностей, помогающих объяснению непонятного в одном конкретном случае, но сильно запутывающих видение картины мира в целом.
Самое ужасное, к чему это может привести - идея о непостижимости реальности, "невозможности понять разумом" бытия. Как будто у человека есть кроме разума ещ╦ хоть какой-либо способ хоть что-нибудь понять!
Расписываясь в собственной несостоятельности как существа Разумного, в этом случае он отда╦т свой разум на откуп всевозможным лживым учениям, подменяющим реальность мутными выдумками, сказками, и имеющими цель не познание, но власть над безвольным и неразумным человеком.
Диктатура Разума

дело в том, что на мой взгляд нужно начинать с вопроса - на каком основании вообще у человека может возникнуть мысль о существовании бога, в какой угодно интерпретации?
небольшой пример:
допустим, в мо╦м воображении по каким либо субъективным причинам (во сне видел, перепил, перенюхал, решил прославиться, заработать денег и т. д.) возникла мысль - на планете такой-то, в системе такой-то, в созвездии таком-то есть жизнь . у вас есть основания верить в си╦ утверждение? нет. а не верить? тоже нет - вы не доказали мне обратное! скажете, с какой стати это я должна прилагать усилия, что-то ам доказывать, проводить исследования, в то время как мои утверждения абсолютно голословны. вот и на тему бога я смотрю с той же позиции. почему атеисты-материалисты должны лезть из кожи вон чтобы комуто-то что-то доказать?! не их очередь доказывать ;)

фотоны уже успешно телепортируют лет эдак с пять. не густо, на первый взгляд... но человек и о космосе когда-то лишь мечтал

самое большое и печальное заблуждение многих, не читавших Эйнштейна в оригинале (на немецком) .

как только современная наука и человеческое сознание переста╦т что-либо рационально объяснять, "включается" религиозное "объяснение" - неужели это вс╦ на что способен человек?? .
и в заключение для тех кто любит говорить о религиозности Эйнштейна (в последнее время неоднократно слышал):
Ich habe keinen besseren Ausdruck als den Ausdruck "religiös" für dieses Vertrauen in die vernünftige und der der menschlichen Vernunft wenigstens einigermassen zugängliche Beschaffenheit der Realität. Wo dieses Gefühl fehlt, da artet Wissenschaft in geistlose Empirie aus. Es schert mich einen Teufel, wenn die Pfaffen daraus Kapital schlagen. Dagegen ist ohnehin kein Kraut gewachsen. A. Einstein, письма Соловину.

А это так один из бурсаков отвечал учителю - что такое вер╦вка.
Вряд ли он Вам сказал бы больше.
Ваш ответ об информации всколыхнул давние воспоминания.
Как говорится, "музыка навеяла".

Кстати, нынешние физики-теоретики никак не могут объяснить отсутствие эффекта Допплера у спектра планет. У зв╦зд есть, а у планет - нет.
Диктатура Разума

думаешь
планеты в солнечной системе движутся с землей - точкой наблюдения - в одну и ту же сторону. планет в других солнечных системах на сколько я знаю прямо увидеть еще не получилось, только косвенно просчитать.
---
Hän oli niin vihainen, että paskansi tiiliskivejä.

Планеты движутся с разными скоростями. Относительное движение (от Земли), скажем, Венеры с известной е╦ скоростью, тем не менее не вызывает эффекта Допплера в е╦ спектре.
Диктатура Разума

нет.Я хотела сказать, что само понятие СИГНАЛ- подразумевает поток Информации, несущий смысл.
То есть сигнал-можно определить через информацию, а информацию через сигнал-это уже что-то не то
Может быть, информация-это порядок, упорядочивание (или как-то иными словами сказать, но с тем же смыслом) в отличие от хаоса,энтропии?
И причем надо связать определение с НОВЫМ впечатлением (при приеме) для субъекта, так как информация устаревшая-теряет значимость. ?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Наверно информацией можно назвать
Наиболее приближенное к настоящему моменту .. описание, состояния материи.
*******************
Описание состояния или порядка, но не обязательно настоящего момента, а прошлого или будущего(ср.-свет звезды)
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

То есть тогда получаеться что абсолютного вакума создать невозможно
и вообще нигде во всей вселенной этого вакума несуществует
***************************
Видите ли, замечено, что мы часто оперируем такими понятиями, которые можем наблюдать в своем пространстве..и трудно представить или нафантазировать что-то принципиально новое.
При фантазировании мы собираем новое из кусков старого и комбинируем по-новому.
Если наш мир, допустим, конечен, то нам трудно представить БЕСКОНЕЧНОСТЬ. К слову, я бесконечность могу представить, но только в движении.
Видимо и с вакуумом то же. Только отчего же не представить вакуум? Предположить его существование можно.И то, что он-материален( )
Надо же с чего-то начинать строить картину мира))))
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Материальна ли информация? Лишь в той мере, в которой она записана или иным способом зафиксирована на носителе.
Иначе говоря, материальна лишь запись информации.
Незаписанная информация (и неинтерпретированая тоже) не материальна
******************************
Что запись инфо материальна-
А звук, свет-электромагнитные колебания материи-это же тоже инфо для нас, и материальная инфо.Хотя и не записана
(значит, стоит определить как-то иначе?)
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

информация это определенная порядчность которая имеет значение для наблюдателя
*******************
Да..наверно это самое точное-ЗНАЧИМАЯ УПОРЯДОЧЕННОСТЬ -это кстати тоже самое, что СИГНАЛ)))
Может так и оставить?)
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Если Вы уж так не можете обойтись без бога, что тащите его и в эти бредовые фантазии - то почему Вы отводите ему роль компьютера, а не создателя этого компьютера?
Остальное комментировать сложно из-за трудности выделения мыслей из "белого шума."
***********************
Вы не совсем так меня понимаете.
Просто я, в отличие от Вас, не закрываюсь от гипотезы существования Б-га изначально, основываясь на постулате ОККАМА-не создавать новых сущностей без необходимости.
Вы рассматриваете мир, сразу ВЫБРАВ минимальное количество сущностей. которыми будете манипулировать при познании.А я предпочитаю выбрать бОльшее.Ведь если что-то "не пойдет"-это можно будет "отбросить".
Но если что-то объясняется пока с привлечением дополнительных сущностей ЛЕГЧЕ, ПРОЩЕ, то почему бы не использовать их?
Но , я соглашусь, что мы, привлекая что-то сверхестественное, не решаем вопрос до конца. а просто оттягиваем решение основного вопроса,..но, я думаю, что это ОПРАВДАНО для того, чтобы решить какие-то более мелкие, но не менее значимые вопросы в данное время. Потом можно будет пересмотреть-когда научные факты, практика заставят сделать это.
А почему Вы так всегда настроены решительно Пусть обе версии сосуществуют вместе-и будем рассматривать ПАРАЛЛЕЛЬНО обе, и заодно сравним. какая из версий объясняет устройство мира более непротиворечиво)))
Я вообще-то материалистка..и под Б-гом понимаю не" компьютер"-как я тут для красного словца пыталась фантазировать. а что-то связанное как раз с информацией.
Вспомните из священного писания: "Вначале было слово.." как-то так. да?-говорится?
Некоторые исследователи под "слово" понимают "логос". А это уже нечто другое.это разум..или информация.
Если информация(наряду с хаосом и материей)-то чем принципиальным отличается эта картина первого состояния мира от научной его картины?
Определения разные, а смысл-один?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Если человек получил инфаркт от чьих-то слов , говорит ли это о материальности информации? Вряд ли .
**************************************
Это не говорит сразу о материальности инфо, но однозначно говорит о материальности воздействия нематериальной информации на материальные объекты, а значит о том, что я и хотела выразить: что информация СВЯЗЫВАЕТ материальные и нематериальные объекты и служит как бы проводником. облегчающим переход материального в нематериальное и обратно.
Мы с Вами просто мыслим в разных рамках.я бывает. перескакиваю границы. не обозначая свои "перескоки"-от узкого к широкому смыслу А Вы- мыслите более строго, наверно
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Мне видиться этот сигнал не чем иным как ... состояние материи
********************
Все правильно, с материей тоже надо связать.
В определении должны быть слова: значимый. упорядоченность, материя и еще что-то, указывающее на вид (поток, сигнал=известие =сообщение,"квант",то есть какая-то порция..пакет..Ведь информация-имхо, порционна?) в котором существует это понятие ?
Или как уже сказали выше: Сигнал-о состоянии материи?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Ошибаетесь. Получение информации - это и есть интерпретация сигнала, причём один и тот же сигнал, будучи иначе интерпретирован, будет уже другой информацей.
Сам сигнал ничего не требует. Без "принимающей стороны, способной понять и объяснить эту инфо" он просто не будет сигналом, а будет одним из событий или явлений мира.
Смысл заложен в механизме интерпретации.
***************************
Я это и имела ввиду, когда говорила-ПРОСТО СИГНАЛ. потому что сигнал-уже подразумевает значимую, понимаемую информацию..И объективно он не меняется от того, какой субъект как его понимает и объясняет.Эту субъективную окраску придает сигналу субъект.Один может понять в одном значении, второй-подметить что-то иное и объяснить по своему, но не набор составляющих в первоначальном сигнале, ни его характеристики не изменятся от того, КТО именно будет принимать или объяснять сигнал.
Без субъекта информация, сигнал-потеряют свое значение, смысл(вселенной все равно, если она не реагирует . Значимость информация приобретает для того, кто реагирует и как-то зависим(или изучает= в этом случае тоже зависим)от этой информации) и сигнал перестанет быть просто сигналом, а будет просто набором составляющих, допустим, электромагнитных колебаний-как одно из явлений Вселеной.
Я так понимала..думаю, мы просто объясняли разными словами?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

дело в том, что на мой взгляд нужно начинать с вопроса - на каком основании вообще у человека может возникнуть мысль о существовании бога, в какой угодно интерпретации?
небольшой пример:
допустим, в моём воображении по каким либо субъективным причинам (во сне видел, перепил, перенюхал, решил прославиться, заработать денег и т. д.) возникла мысль - на планете такой-то, в системе такой-то, в созвездии таком-то есть жизнь . у вас есть основания верить в сиё утверждение? нет. а не верить? тоже нет - вы не доказали мне обратное! скажете, с какой стати это я должна прилагать усилия, что-то ам доказывать, проводить исследования, в то время как мои утверждения абсолютно голословны. вот и на тему бога я смотрю с той же позиции. почему атеисты-материалисты должны лезть из кожи вон чтобы комуто-то что-то доказать?! не их очередь доказывать ;)
***********************
Можно начать и с этого вопроса.
Просто отчего-то доверия больше материальному..видимо потому. что его можно пощупать.
А отчего так? Отчего мы приняли, что материальное всегда более значимо чем идеальное? А всегда ли верен этот постулат?
Я бы не спорила и не сомневалась. если бы мы могли все явления мира объяснить с привлечением лишь материализма.
Но ортодоксальная наука пока не все может объяснить.И тем не менее вообще не принимает во внимание идеальное.
А давайте попробуем вместо того, чтобы просто отбросить без объяснений-изучить это идепльное? Как оно соприкасается с материальным, как взаимодействует с материальным и с информацией?
Мне кажется, этот подход будет честгнее, чем просто отмахиваться от того, что "не может быть никогда".

____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

В отличие от меня Вы конечно можете ввести в свои гипотезы не только бога, но мальчика-с-пальчика, дюймовочку и принцессу на горошине...
Вот только в ч╦м смысл таких гипотез?
И когда Вы собираетесь их всех (вместе с богом) выбрасывать обратно?
Поймите, что даже если Вы будете употреблять слово "гипотеза", то введение лишних сущностей в виде придуманных персонажей вовсе не сделает эти попытки научными.
Разумеется, с введением объяснения "такова божья воля" можно ответить на любой вопрос..., но кому нужны такие объяснения??

Дело в том, что второй версии просто нет! И объяснений тоже нет.
Вот когда Грабовой объявил себя богом - то это мало кого устроило среди верующих (хотя нашлись и такие), но признавать богом другого сектанта - до сих пор согласны миллионы. А причина в насаждении этого абсурда религиозными организациями.

Вообще-то Вы не материалистка. Иначе бы Вы сразу правильно поняли подсказку Дердидаса, что лишь запись информации на носителях материальна.
Прич╦м, обратите внимание, что материальным в этом случае является не сама информация, а е╦ след на носителе. Если же не останется никого, кто может этот след раскодировать или расшифровать - то это уже и не информация, а просто куски намагниченного или поврежд╦нного лазерным луч╦м носителя.
Итак, с точки зрения материалиста - не существует независимого от носителей информационного поля и нельзя его объявить богом или местом проживания бога.

Вообще-то Вы не материалистка. Иначе бы Вы сразу правильно поняли подсказку Дердидаса, что лишь запись информации на носителях материальна.
Причём, обратите внимание, что материальным в этом случае является не сама информация, а её след на носителе. Если же не останется никого, кто может этот след раскодировать или расшифровать - то это уже и не информация, а просто куски намагниченного или повреждённого лазерным лучём носителя.
Итак, с точки зрения материалиста - не существует независимого от носителей информационного поля и нельзя его объявить богом или местом проживания бога.
***************
Так..насчет подсказки..
Вы имеете ввиду, что поле к материи не относится.
Хорошо..А информация по -Вашему-материальна или нет?
Рисунок на крыле бабочки материален. А информация, читаемая с рисунка на крыле рецепторами глаз птицы -нематериальна. Но эта нематериальная информация настолько влияет на материальное состояние мира(птица в зависимости от рисунка-может решать склевать ей бабочку или побрезговать- ), что даже если считать информацию чисто идеальным понятием, то нельзя не заключить, что идеальное оказывает иногда решающее значение(быть-не быть) на материальные объекты в мире.
И еще.Попадая на клетку глаза птицы или на клетку растения, свет, электромагнитные волны создают там определенные физико-химические реакции, которые не являются фактом. "записью"так как это подвижные процессы ,но тем не менее оказывают объективное влияние на материю клеток.
То есть электромагнитное поле через посредство фотонов и электронов (так как фотоны активируют ядра специальных фотозависимых белков. выбивая из их состава электроны) оказывает влияние на живые организмы-как на животных так и на растения-механизм похож.
Это что же-получается, электромагнитное поле, хоть само и не материально, влияет на материю? Ладно.пока это замечание оставим до поры.
Дальше. Электромагнитные волны, действующие на живые клетки, несут с собой информацию о длине светового дня(о его изменении-о смене времен года, сезонов)-которая, Вы вероятно не сможете не согласиться-существенно влияет на жизнь всего живого на Земле. Можно даже составить природный календарь изменений-которым занимается фенология.
Это что же получается-информация является сигналом к материальному изменению (растения запасают кразмал в клубнях (картофель) и готовятся сбрасывать листву,например) А ведь информация эта, поступающая вместе с электромагнитными волнами(а именно изменение длины волны видимого , инфракрасного и ультрафиолетового спектра) нигде не записана! Просто на основе этой инфо произошли изменения в биохимическом составе живого-живое СРЕАГИРОВАЛО на значимую для него информацию.
То есть единого материального носителя записаной инфо мы не обнаружим-инфо как бы записана в совокупности изменений, реакций, продуктов внутри клеток. Носителя как такового нет, а информацию "скушали".Материальна ли была здесь полученая с лучом света инфо? или растения тоже могут мыслить идеальными образами?)
(конечно, если какая-то несущая характеристика изменяется перманентно-такая информация идеальное, не материальное понятие.а если поле допустим. действует постоянно(верхний источник света-и растение тянется вверх.) а потом источник напряжения(поле ) убирают-растение оказывается без инфо-оно не знает куда расти и ищет источник света пока не найдет-такой феномен называется "таксис"/-то такой тип инфо"есть сигнал"-"нет сигнала" уже обладает какими-то свойствами материальности.Вы так не считаете? Может я конечно запуталась..Но если идеальное (по -Вашему --инфо) может так тесно переплетаться с материальным и на него влиять-то может мы еще просто не придаем должного значения идеальному, и по привычке ставим материальное перед идеальным?)
Пока мы обходимся в объяснениях без Б-га, но без поля вообще обойтись нельзя.Хотя бы без электромагнитного. А если оно не считается материей-то ..? Хотя есть очень удобный ответ-ПОЛЕ-это ОСОБЫЙ вид материи..
Чем же тогда хуже этого постулат, что Б-г-это особый вид поля? Например, связанного с информацией?С мировым порядком? С антиэнтропией и энергией?
Насчет последнего..Я бы сформулировала основной закон философии иначе: что было в начале: информация или материя.
Давайте не будем о Б-ге, если Вас это раздражает.Давайте поговорим более отвлеченно-об информации.
Вы считаете,1. что информация не материальна.Материальна лишь ее запись на материальных носителях?Так?
Считаете ли Вы, что информация может оказывать влияние на материю, или может быть лишь на живую? Или вообще не оказывать? И вообще, как взаимодействуют информация и материя?
Расскажите в целом, что Вы об этом думаете. Так будет проще выявить спорные или непонятные моменты. Мне очень интересно
А мне вот еще интересно, как бы Вы объяснили возникновение генетического кода организмов.Неужто теорией Опарина? Если да-интересно бы просчитать вероятность возникновения такого кода за время существования Земли, хотя бы..
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Вообще когда говорят о материальности, часто говорят фразу-Материя и поле.
Поле действует на частички материи-допустим фотоны и электроны.
А само поле-нематериально?
Отчего по этому же типу не обозначить информационное поле, только оно также бы, если пофантазировать, действовало на идеальные образы?
Почему этого не может быть в принципе? Как Вы считаете?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

То, что наука не могла объяснить вчера - то объясняет сегодня, то, чтонеможет объяснить сегодня - то объяснит завтра или послезавтра.
Но этим научным объяснениям не существует никакой другой альтернативы, поскольку факты нельзя заменить выдумкой, в которую верят!
Кстати, когда наука становится ортодоксальной - она переста╦т быть наукой. Тогда в ней распоряжаются чиновники с религиозным мировоззрением и какими профессорами и академиками они сами себя не называли - они к науке имеют весьма смутное отношение.

А как Вы себе такой гибрид представляете?
Как вообще можно синтезировать знания с самовнушением и верой??
Да если в стройной системе знаний присутствует лишь одно звено на основе веры - то знания перестают быть таковыми.

А давайте попробуем фантазировать научно?
Фантазия же, в отличие от веры-особых препятствий не вызывает?
А верить ничему не будем. Будем думать и спорить.Идет?
Если меня слишком "заносить" будет в фантазиях-здесь всегда есть кому одернуть
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Не приписывайте мне того - чего я не говорил.
Я вовсе не называю определяющим материю процесс "щупания".
Поле вполне материально, поскольку его могут зафиксировать приборы совершенно независимых лабораторий, причём не просто зафиксировать, но и замерить напряжённость поля. Причём результаты измерений будут одинаковы.
Но этого мало, поле можно и при желании воспроизвести.
Правда, очень важно при этом - не распространять термин "поле" на всякую мистическую чепуху, которая легко возникает в размягчённых религией мозгах.
Так "биополе" или какое-нибудь "астральное поле", а также и "информационное поле" - не только не являются материальными, но и не существуют в природе.
(Вы опять не среагировали на то, что лишь следы информации на носителях являются материальными.)

Начнём с конца - электромагнитное поле вполне материально.
И его воздействие вполне материально. Как можно даже было предположить другое, если именно воздействие электромагнитного поля, которое индуцируется в статоре электродвигателя, заставляет вращаться его ратор?
А вот мысли, которые приходят Вам в голову, когда Вы разглядываете крыло бабочки, я отношу не к материи, а к проявлению некоторых свойств высокоорганизованной материи (к которой я Вас пока ещё отношу.)

1. Без электромагнитного поля в свете выше сказанного, нам обходиться не придётся.
2. Выдуманного бога нельзя сравнивать с полем потому, что вы не можете его как поле обнаруживать, измерять и воспроизводить.
Я уж Вам даже не предлагаю заставить бога крутить ротор двигателя.
3. О сравнении или противопоставлении информации и материи тоже говорить нелепо, поскольку она без материи просто не может существовать.
(Попробуйте ка представить файл без винчестера, СД и дискеты.)

1. Почему Вы вновь переспрашиваете о материальности информации?
Вам уже это говорили и Дердидас и я.
2. О влиянии информации я думаю точно так же как о влиянии чужих мыслей на вполне материального субъекта - кто-то к ним прислушивается, а кто-то отмахивается.
Но даже если подвлияним чужих мыслей (поступивших в виде информации!) индивидуум помчался что было сил - то это вовсе не мысли и не информация сообщиди ем кинетическую энергию.
3. Возникновение генетического кода я объясняю точно так же, как и вообще возникновение живых организмов - методом последовательной эволюции.
Кое что подробнее Вы можете прочитать об этом в рассуждениях академика Амосова о его мировоззрении применительно к живой природе.

Laada, Вы ошибались вначале, и продолжаете это делать.
Итак, Вы настойчиво повторяете мысль о том, может ли информация на что-то действовать или нет.
Я же Вам уже объяснил, что информация - это интерпретация сигнала у Вас в голове. Объекты в мире могут по-разному взаимодействовать, и всякое взаимодействие (в том числе и свет) может выступать в качестве сигнала. Но сигнал этот становится информацией только после того, как Вы его интерпретируете, не раньше. Информация не материальна, она является плодом мышления.
Она (информация) может побудить Вас к каким-то действиям, но это будет не "самостоятельным действием информации", а реакцией Вашего вполне материального разума (организма) на сигнал (раздражитель).
Если какое-то событие или явление в мире не оказало на Вас никакого воздействия, то значит и сигнала для Вас не было, нечего интерпретировать, информации нет.
Теперь насч╦т полей. Поля материальны. Вы не поняли термина: поле - это не особый ВИД материи, это е╦ состояние. А состояние - тоже штука вполне материальная.
Приведу пример: если есть участок земли, на котором ничего нет, то это просто пустырь. Но если Вы засеете этот участок (к примеру) конопл╦й, то участок земли изменит сво╦ качество - он станет конопляным полем.
А если Вы ничего сажать не хотите, но сделаете специальную разметку и поставите по бокам ворота - он станет футбольным полем.
То есть, "поле" в широком смысле обозначает именно СОСТОЯНИЕ материи. Уберите ворота и сотрите разметку - и футбольное поле исчезнет. Но участок земли при этом никуда не денется.
Поэтому нельзя говорить, что "Поле действует на частички материи-допустим фотоны и электроны." Это чепуха.
Взаимодействие этих частичек чего-то там (не важно) особым образом само и является полем .
И все эти частички в их особом состоянии (что позволяет нам говорить о возникновении поля) могут прекрасно взаимодействовать с чем-нибудь ещ╦.
Короче, существование "поля" - это всегда существование материи в виде поля.
Вы всегда имеете право спросить: поле чего? какое поле? Чем обусловлено именно это, "полевое" состояние материи? И уч╦ные обязаны дать Вам ясный ответ, на каком основании они назвали ту или иную матиерию "полем".
Диктатура Разума

Прозвучала мысль, что информация-материальна..
а как насч╦т формирования собственного мира и событий мыслью-чувством. вы верите в это?
я наверное да

Это что же получается-информация является сигналом ...
С точностью до наоборот! Сигнал может являться информацией.
Электромагнитные волны являются сигналом, растение среагировало на сигнал.
Вы ставите телегу впереди лошади, есть хороший анекдот на эту тему:
Спор о самых великих открытиях.
Химик: огонь.
Физик: колесо.
Психолог: термос.
Все: почему???
Психолог: ну как же, положишь туда холодное - оно будет холодное. Положишь горячее - оно будет горячее.
Все: ну и что?
Психолог: ОТКУДА ОН ЭТО ЗНАЕТ???
Диктатура Разума

Гуматарии вообще склонны мыслить на грани соскальзывания к религиозной мистике.

Извините..Я некоторое время не смогу отвечать..надеюсь ветка не заглохнет
Насчет представить файл без винчестера и дискеты..кстати-сама уже пробовала-не смогла..
Я понимаю о чем Вы-..но думаю здесь позже продолжу.
И по поводу инфо-где-то я не права.но тут есть ради чего разбираться.
Насчет генетического кода-меня давно интересовал этот вопрос и я в свое время задала его преподавателю генетики в универе. "ноль"-был ответ.
Это тоже тема для разговора..
Пожалуйста. продолжайте пока без меня.Тема ведь очень интересна?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

========================
Ндяа... Как написали бы в журнале "Крокодил" - для глупых суждений знать факты и реальность не только необязательно, но даже вредно.
Я же скажу - !!!
Спасибо за веселинку на ночь!

Блин, ДК из любой депрессии выведет..не хотела ведь отвечать..
Во первых-логично насчет поля рассуждаете..Что это состояние материи.
Но насколько помню-что поле-это особый вид материи-это еще в школьных учебниках говорилось, не сама выдумала..И кстати..не вижу противоречия, даже если и видом поле будет.только тогда оно будет материально.) А вот состояние если-то состояние-это идеальное понятие.Ведь так?
Состояние, процесс-это идеальные понятия..А состояние-чего?-материи, процесс-чего?-материи-..материя-здесь уже материальное понятие.Вы согласны?
В свете этого уточнение-поле-идеальное понятие или материальное?
Теперь-может ли инфо на что-то действовать..
Я не имею ввиду, что САМА инфо действует..но она ВЛИЯЕТ , действует через посредство нашего разума..
Это такой же полноценный участник процессов взаимодействия частей материи(как пример-неживой-электромагнитное излучение-и живой-растение или животное) как материальное-(сам носитель фотонов-электромагнитный луч-и растение)-и идеальное-(возникающие при помощи мозга у высшихживотных идеальные образы=мысли-подвинуться в теплое местечко погреться на солнышке))- только в философском смысле..
А мне интересно рассмотреть еще в физическом смысле + в философском:
что такое информация. как она взаимодействует с идеальным и материальным. Мне кажется сравнивать инфо в глобальном смысле и идеальное и материальное можно? Это корректно?
информация "идет" вместе с электромагнитным лучом..для неживой материи она не значима..а живая научается в процессе эволюции ее улавливать и интерпретировать..
В каком виде инфо идет с лучом? Это модуляция частот волн, мне так думается.. И эта разница-есть инфо.Разница в длинах волн-понятие идеальное. но как-то сама эта разница улавливается и влияет на живой организм..
Появилась такая идея:
МОЖЕТ БЫТЬ САМА НЕОБХОДИМОСТЬ УЛАВЛИВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ И БЫЛА ДВИЖУЩЕЙ СИЛОЙ, позволяющей воспринимающей системе растений (хотя начало -не с них. а с одноклеточных организмов, которые также уже обладают таксисом)эволюционировать до мозга человека?
Может быть, наш мозг и был создан путем эволюции для того, чтобы улавливать и перерабатывать информацию..?
Смешно для кого-то возможно..
но из этого происходит вопрос: значит все же информация-первична?
то есть если ОПРЕДЕЛЕНИЕ информации не свяжете непосредственно с приемником ее-а это скорее всего будет живая материя, способная РЕАГИРОВАТЬ-то тогда Вы будете вынуждены признать, что инфо-первично.
Иначе: можете ли Вы дать определение инфо без связи с субъектом. объективное?
Или это будут два разные определения-одно касается объективной материи-может быть хаоса и ли антиэнтропии=упорядоченности, а второе- со стороны субъективной-живой материи?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Скорее нет чем да..
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Электромагнитные волны сами по себе являются сигналом, информацией?
То есть Вы хотите сказать, что человеческий мозг уже улавливает инфо другого порядка-информацию об информации, а растения-информацию первичную, первого порядка?
Я соглашусь. это похоже на истину..
Тогда понятие информации нужно дать как-то по-иному.
потому что сигнал-и информация-это масло масляное-сигнал он сам по определению является инфо.
а от определения, что является информацией-зависят дальнейшие рассуждения.
Если исходить из того, что электромагнитные волны-то есть материя сама является первичной инфо-то понятно, что можено обойтись без всяких информационных полей и прочего..
Но Вы же наверно прочли то в начале топика, что я нашла в инете -высказывания ученых мужей. что информация-это не материя..
А тут оказывается вдруг, что сама материя может являться информацией..И я кстати-согласна с этим!(с последним)

____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Снова здорово.
"Само по себе" ничего не является информацией. Ещ╦ раз:
Свет, любое существующее явление или событие может служить сигналом (если есть "при╦мник" этого сигнала), который в свою очередь может стать информацией - если есть разум, делающий выводы из этого сигнала - и тогда только появляется информация, в зависимости от того как был интерпретирован сигнал. Сигнал - НЕ информация, до тех пор пока его не интерпретировали.
Если говорить об информации уже кем-то сделанной и записанной на носителе, то здесь интерпретатором выступает система кодировки - вид записи, понятийный аппарат, система мер и весов и многое другое, без чего информация вообще не будет воспроизведена; или будет, но с ужасными искажениями, меняющими е╦ информативную сущность.
Приведу пример: Мы говорим на одном языке, пользуемся одной и той же азбукой. Но если я скажу, что мой вес - один центнер, то Вы не сможете угадать, толстый я или худой до тех пор, пока мы не выясним, какой системой мер Вы должны пользоваться для того, чтобы правильно понять (интерпретировать) эту информацию.
В Германии центнер равен 50 килограммам, а в России - 100. Вот так.
И если Вы - врач-диетолог, то на основе неправильно понятой (интерпретированной) информации Вы можете дать мне неправильный рецепт и нанести вред моему здоровью.
И на земле есть много ещ╦ таких разночтений, которые искажают восприятие информации. В Америке один биллион - это тысяча миллионов, по-русски миллиард. А в России биллион - это тысяча миллиардов, в ТЫСЯЧУ раз больше. Попробуйте оценить эффективность экономики страны, если Вы даже не знаете в каких цифрах была оценка!
Так что в итоге: сигнал сам по себе не есть информация, он превращается в информацию только после обработки его разумом. Информация второго рода, кем-то созданная, может (и должна) выступать в качестве сигнала, который тоже надо обрабатывать и проверять, чтобы избежать лжи, ошибок и искажений.
Диктатура Разума

Так что в итоге: сигнал сам по себе не есть информация, он превращается в информацию только после обработки его разумом.
******************************************
Не согласна!
Вы здесь узко мыслите.
Для растения (писала выше) электромагнитная волна служит сигналом..Вы предпочитаете найти у растения разум или не считать движение растения к свету-есть движение под действием сигнала?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Нет, это Вы предпочитаете найти у растения разум, коль скоро оно (растение) должно по-Вашему принимать и обрабатывать информацию.
Как в анекдоте "откуда он знает?"
Для растения свет запускает те или иные химические реакции. Мы называем этот свет сигналом, потому что наблюдаем реакцию. Растение же реагирует на свет или воду просто так, без осмысления.
Свет действует на растение таким образом и растение реагирует, понимаете? Нет в световом луче никакой информации для растения, нету.
Во всяком случае, не больше информации чем для Вас - в бутерброде. Вы осмысливаете бутерброды или кушаете их?
Диктатура Разума

=====================
Только что спросила у биологов, правильно ли это, сказали: конечно. И еще мудреного наговорили. Но это не важно.
Важно - да, правильно.

Я имею ввиду, если рассуждать в философском смысле, то у растений электромагнитная волна является просто условием фотосинтеза-и дополнительно-УЖЕ сигналом, информацией.первичной.
И эволюция лишь развивает неспецифический аппарат приема информации одноклеточных (красное пятно)---в специфический аппарат приема и обработки информации-мозг человека.
Кстати. замечу еще. что красное пятно -("глазок", реагирующий на свет; не само пятно, а структура с подобными функциями) простейших в процессе эволюции перемещается и головном мозге человека находится в районе темени и является зрительным и слуховым центром, связанным с нашими зрительными анализаторами и обрабатывающим сигналы от зр.ан.-- наших глаз.
Мысль моя заключается в том, что видимо благодаря именно необходимости принимать и обрабатывать инфо- небольшое образование простейших, выполняющее работу "глаза" на общественных началах -обросло дополнительным аппаратом и превратилось в мозг человека, который обладает уже разумом .
Но переход этот- не скачкообразный.
И информацией в простейшем случае служит все же луч-материя.Инфо первого порядка-давайте так и назовем. А разуму достается обрабатывать инфо более высоких порядков.
Информация наверно уже второго порядка-это идеальное понятие.
Эта инфо обрабатывается уже по типу условного рефлекса.
Исходя из этого, можно считать, что информация первого порядка изначально заложена в самом мировом устройстве.
Она информирует живую материю-есть или нет какое-то явление(двоичный код ))
Может стоить иначе как-то сформулировать понятие инфо, чтобы оно фактам не противоречило?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Может быть не стоит так грозно из Сибири вещать.........
А то может сложиться впечатление, что от злости вещаете, что так далеко от центроф цивилизации.......

Что Вы!
Меня в центры -то не очень тянет..
Да и покакому признаку-центр?
Я вот на Амазонку поеду-там интереснее.
И кстати, я вообще-то не злая..надеюсь
П.С. Большая просьба убрать Ваш последующий топик:
1.Он не несет никакой полезной информации.
2. Переход на личности.
3.и вообще шутки об умственных способностях как-то не уместны в беседе.
Надеюсь на понимание..и на нормальное участие в разговоре
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

умница

Лааада,
Вы не злая....
Вы самая умная из
1. Цветочкоф
2. Моод
3. Роммелеь.
4. Дердидасоф :)

Я имею ввиду, если рассуждать в философском смысле, то у растений электромагнитная волна является просто условием фотосинтеза-и дополнительно-УЖЕ сигналом, информацией.первичной.
laada, но тогда получается, что молекула кислорода, встречаясь c водородом имеет "информацию" соединяться ли ей и как именно. А метеорит, обладая некоторой массой, скоростью и т.д., входя в земную атмосферу "считывает в ней информацию" как ему лететь дальше, нагреваться и т.п.
Вопрос - а зачем вообще тогда этот термин, это слово нужно, если оно обозначает все подряд? Все тогда является "информацией" - везде есть структуры, порядки, законы взимодействия и т.д.

Знаете, мне думается..что для неживой природы понятие информации как-то не имеет такого физического смысла как для живой.
В неживой природе информацию скорее надо связывать со структурой материи, с энергией, антиэнтропией-мерой упорядоченности материи..и со следоами воздействия.
Что под последним подразумеваю ввиду- способность неживой природы сохранять как бы память о воздействии.
Пример 1: след на метеорите, оплавленном земной атмосферой-в какой-то мере, с философской точки зрения можно считать сохраненой и записаной информацией-через какие материальные объекты прошло это небесное тело.
Пример 2. Любой след , например, оставленый на камне-песком, алмазом, мокрой босой ногой человека.
но эти два примера являются инфо на неживой природе только для (в присутствии) живого разума, который может принять и объяснить эту информацию (по Дердидасу))..это просто запись инфо, которая в отсутствии разума теряет смысл как инфо..(понятно выражаюсь?))
Пример 3. Память воды. У H2O есть достаточно необычное свойство подолгу сохранять свои молекулы-диполи в поляризованном или специально (лед) ориентированном состоянии.
(вернее-не столько подолгу-сколько тогда, когда условия, вызвавшие первоначальное состояние-замерзание, например-уже перестают действовать, а структура все равно сохраняется.. Допустим, вода замерзла при нуле-а сохраняет свое определенным образом ориентированное состояние молекул -до состояния при 4 градусах тепла-и плотность ее разная при этих состояниях до и после +4*.Пусть эта зависимость вызвана не сверхестесственными причинами, а особенностями молекулярного строения воды, но это сохранение ф-хим состояния определенное время при изменении условий-можно назвать сохранением информации первого порядка,имхо-и значит.это свойство самой материи(?))
Вода как вода..но молекулярная структура ее может быть многообразна.
Эту жидкость можно назвать жидким кристаллом за способность диполей воды легко выстраиваться в определенную структуру и сохранять ее.
Так вот, значит и в неживой природе-ВОДА имеет память формы.-она сохраняет информацию, переданную ей.
На этом свойстве основано действие некоторых гомеопатических препаратов в гомеопатических дозах-когда в воде расстворяется ничтожно малая доля препарата. что по законам физики и химии в небольшом объеме расствора уже не должно остаться действующего вещества.
На самом же деле физиологический и фармакологический эффект действия такого расствора на организм (не только человека-но это надо уточнить)-аналогичен полной действующей концентрации этого вещества.
Есть и искусственно созданное вещество подобного типа-несколько лет назад в нашем городе ученые из Института физики прочности и материаловедения впервые стали исследовать никелид титана.-это металл с памятью формы.
Применение его было революционным. В частности-в медицине-он используется от зубных протезов до протезов Илизарова..(и в прошлом году уже заключен договор -возможно у нас будет создан филиал Курганского института Илизарова по излечению опорно-двигательного аппарата у детей
на основе изделий из никелида титана.
Металл сохраняет приданную ему форму, но в отличие от какого-нибудь железа-растет вместе с костью человека, не препятствуя ее росту.
Вот как раз третий пример-я считаю примером сохранения информации в неживой природе. Инфо в живой и неживой природе имеет, как видим, и общие черты, но с приспособлением живой природы к приему и переработке инфо-это нужно для более эффективного выживания-само сохранение информации изменяется и улучшается.Мозг-это вообще специализированное хранилище инфо
( для Дердидаса: Если хотя бы один случай сохранения информации в неживой природе есть-наверно уже можно говорить о существующем явлении и как-то поточнее определяться, что именно понимать под информацией-в широком физико-философском смысле? Как думаете?)
А как к этому относиться-мне и хотелось об этом порассуждать с вами
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Теперь насчёт полей. Поля материальны. Вы не поняли термина: поле - это не особый ВИД материи, это её состояние. А состояние - тоже штука вполне материальная
****************
Состояние-как раз понятие идеальное.
Состояние материи.
Вдумайтесь в словосочетание- синтез идеального и материального понятий .
Я и пытаюсь доказать, что у нас понятия идеального и материального слишком четко-не по делу разграничены.Либо мы что-то путаем.
Что такое состояние материи?-это материя в разный момент времени. Если с течением времени сама материя несколько изменилась-мы говорим-состояние изменилось-то есть состояние показывает изменение или постоянство материи.
Если Вы считаете врремя идеальным понятием-то и состояние будет идеальным понятием.
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Но есть физическое понятие "Критерий".......
И "Он" может определить понятия "Состояние" и "Время".......

Молекула материи или электромагнитная волна существуя в пространстве и времени-имеет свои какие-то характеристики, которые присущи ей как материальному объекту.
Эти характеристики сами по себе идеальный образ материального объекта.
Но он появляется как ИНФОРМАЦИЯ когда живая материя начинает взаимодействовать с неживой-то ей приходится реагировать не на сам материальный объект-но и ПРЕД-реагировать-то есть живая материя научается считывать информацию-которая является характеристикой материальных объектов и считывать состояние-изменение во времени материальных объектов. То есть живая материя уже учится работать с идеальными образами материальных объектов.
А в неживой природе когда два объекта взаимодействуют-без наблюдателя -их характеристики связаны с сущностью этих объектов и обычно не являются информацией-потому что не имеют значения друг для друга))
А вот в некоторых случаях-когда сама неживая природа имеет свойство запечатлевать - аналог "запоминать"-что-то--я думаю-появляется смысл говорить об информации и об обмене информации СРЕДИ неживых объектов.
Пример приводила-вода.
Вот может это удивительное свойство воды и явилось причиной того. что живые объекты-основанные как раз на этом веществе-и научились считывать и пользоваться информацией о материальных объектах?
(объекты нельзфя порой даже "пощупать"-а инфо есть. и оперируя ею-можем узнать многое об этих объектах)
Ведь вода входит в состав любого белка, любой клетки (в конце концов- нас можно назвать 20% ходячими растворами-как говаривал знакомый биофизик )!
То есть при развитии мира от неживому к живому происходит виртуальное отделение характеристик, качеств. состояний материальных объектов от самих объектов(то есть-материально, реально не происходит-а идеальные образы:характеристики-свойства-состояния-отделяются в процессе реагирования от материальных объектов) и мы , люди,можем уже оперировать не с материальными объектами-а с их характеристиками-то есть с тем, чем и занимается наука-математика. химия, физика..
А вот свойство воды сохранять приданное ей состояние при уже отсутствии условий. его вызвавших-я думаю-является первым случаем отображения ИНФОРМАЦИИ , первым случаем РЕАГИРОВАНИЯв неживой природе,(из тех. что я знаю))
То есть наверно нельзя относиться к понятию информации дискретно: вот здесь-в живой природе инфо уже есть, а вот здесь- в неживой еще нет..Вероятно граница не столь резкая, хотя в целом она есть.
Поэтому это слово не может обозначать все подряд.А о том-что может и что нет-мне и хотелось услышать от народа
А то может я тут чушь горожу?
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Конечно, насмотришься телека, ишо и не так понесёт про воду.....
Самое главное - цель..........

Критерий-это тоже идеальное понятие.. в физике ..и в философии..и вообще в науке
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

и вообще в науке

Есть еще более мощные понятия в науке - это цель и задачи.......

Лааад,
Проконсультируйся с Новосибирским Академ_Городком...........

"...главное - цель..."
---------------------------
И не говори! Крылья, ноги... Тьфу! Главное - хвост!
Твори, выдумывай, пробуй! А если попробовать, то можно такого натворить, что и не выдумаешь...

"Прозвучала мысль, что информация-материальна.." Меня эти вопросы волновали лет в 18-19, потом армия намного упростила жизнь.
Информация непременно имеет материальный носитель. И речь может идти о том, насколько этот носитель может быть мал. Тогда, для нас, он может казаться не материальным, например квант света, но он материален, поскольку имеет свойства материи - вес и пр. , что можно установить теоретически или более точными инструментами. Речь может идти о том "кванте", в котором свойства частицы, волны и информации соединяются в виде единиц. Возможно, так легче представить материальность информации.
Меня больше интересует возможность управлять собстьвенными мыслями и то - насколько они обусловленны происхождением.Или о том, насколько вторичный продукт нашей мысли - комп, подрывает скрытые человеческие возможности .

Вам Дердидас все правильно говорил - информация появляется только тогда, когда появляется субъект, когда сигнал получает возможность стать знаком. Причем порождает информацию сам субъект(!), и появляется она только в представлении(!) самого субъекта. Не бывает информации самой по себе, а бывают свойства, порядки, структуры, которые лишь в сознании субъекта превращаются в то, что называется информацией.
Металл, о котором Вы пишете, не сохраняет информацию о приданной ему когда-то форме. (Так, конечно, МОЖНО сказать в разговорной речи. Т.е. - не в терминологическом использовании.) Металл имеет свойства, проявляющиеся определенным образом при неких условиях. В том числе - сохранение формы, приданной ему при определенных условиях, даже тогда, когда эти условия существенно (по мнению laada!!!) изменились.
Как Вы думаете, если я скажу - "металл чувствует, что кость начала расти и растет вместе с ней", сможем мы с Вами на полном серьезе начать обсуждение "какие бывают чувства в неживой природе", или же употребление слова "чувство" Вы рассмотрите как оборот речи, а не как четкий термин?

Знаете, мне думается..что для неживой природы понятие информации как-то не имеет такого физического смысла как для живой.
Именно, именно!
В неживой природе информацию скорее надо связывать со структурой материи, с энергией, антиэнтропией-мерой упорядоченности материи..и со следоами воздействия.
Вы говорите так, как будто живет-быв╦т такая информация сама по себе в пространстве и времени, и в неживой природе проявляется так-то, а в живой - немножко по-другому.
Просто есть в неживой природе "структура, упорядоченность и т.д.", которая МОЖЕТ являться некой информацией ДЛЯ И В СОЗНАНИИ СУБЪЕКТА. В том числе и информацией о прошлых воздействиях.
Молекула материи или электромагнитная волна существуя в пространстве и времени-имеет свои какие-то характеристики, которые присущи ей как материальному объекту.
Эти характеристики сами по себе идеальный образ материального объекта.
Эти характеристики - "идеальный образ" только в сознании laadы (как субъекта, обладающего сознанием) и "сами по себе" представляют из себя абстракцию.
А вот свойство воды сохранять приданное ей состояние при уже отсутствии условий. его вызвавших-я думаю-является первым случаем отображения ИНФОРМАЦИИ , первым случаем РЕАГИРОВАНИЯв неживой природе...
А если так переформулировать - "Вода имеет свойство сохранять приданное ей состояние, даже тогда, когда laada(!) считает, что она уже должна его потерять". А может это просто laada (как представитель человечества) не имеет полного знания о свойствах воды?
Поэтому это слово не может обозначать все подряд.
Почему же? Как Вы его употребляете - именно так и есть. Вода сохраняет информацию о приданной ей форме, в атмосфере Земли хранится информация о том, как в ней лететь метеориту (которую метеорит и считывает, встречаясь с Землей), кислород имеет информацию о соединении именно с двумя атомами водорода и т.д. Разве нет?

Меня эти вопросы волновали лет в 18-19
*******
Мне в текучке жизни также как-то не всегда бывает время до таких вопросов..и они могут остаться до пенсии)
Речь может идти о том "кванте", в котором свойства частицы, волны и информации соединяются в виде единиц. Возможно, так легче представить материальность информации.
*****************
Да..так легче представить..но хочется еще "повертеть" это представление-как это все может сочетаться
Меня больше интересует возможность управлять собстьвенными мыслями ..
*********************
Этот вопрос в рамках данной темы..Надо сначала в целом разобраться что к чему
а про комп-это вообще такой большой пласт
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Я впервые об этом прочитала в давнем выпуске журнала:"Техника-молодежи"
Раньше нравилось смотреть "Очевидное-невероятное" с Капицей, но там такой темы не помню.
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Поэтому это слово не может обозначать все подряд.
**
Почему же? Как Вы его употребляете - именно так и есть. Вода сохраняет информацию о приданной ей форме, в атмосфере Земли хранится информация о том, как в ней лететь метеориту (которую метеорит и считывает, встречаясь с Землей), кислород имеет информацию о соединении именно с двумя атомами водорода и т.д. Разве нет?
********************
1.Так в том-то и дело-я употребляю, но хотелось бы "узаконить" и сделать употребление понятия "информация" более строгим. Найти такую формулировку понятия, которая охватывала бы суть понятия во многих областях-с философской точки зрения, а не в какой-то специализированной области науки-в математике, физике ли..
2. не надо передергивать мои слова.Если я не дисскутирую так как другие-разбирая каждое предложение по косточкам, а отвечаю лишь на основную мысль собеседника, это далеко не означает, что мне можно под шумок в качестве моих высказываний подсовывать свои мысли. которые я не подтверждала
"в атмосфере Земли хранится информация о том, как в ней лететь метеориту (которую метеорит и считывает, встречаясь с Землей), кислород имеет информацию о соединении "-вот эту ерунду оставьте в качестве Вашей шутки.Идет?
А вот свойство воды сохранять приданное ей состояние при уже отсутствии условий. его вызвавших-я думаю-является первым случаем отображения ИНФОРМАЦИИ , первым случаем РЕАГИРОВАНИЯв неживой природе...
**
А если так переформулировать - "Вода имеет свойство сохранять приданное ей состояние, даже тогда, когда laada(!) считает, что она уже должна его потерять". А может это просто laada (как представитель человечества) не имеет полного знания о свойствах воды?
*******************
Вполне возможно-не имею.Пока. Если кто-то имеет новейшие сведения-кто мешает их привести? Ведь оружие в споре=это убедительные доводы.
Обещаю сдаться, если их приведут..А пока я знаю то, что знаю.И на основании этого пытаюсь думать дальше, выстроить какую-то общую картину.
А у Вас есть альтернатива-или все пока на уровне считать так, как нам заложили преподаватели в школе и институтах?Без сомнений..?
Молекула материи или электромагнитная волна существуя в пространстве и времени-имеет свои какие-то характеристики, которые присущи ей как материальному объекту.
Эти характеристики сами по себе идеальный образ материального объекта.
**
Эти характеристики - "идеальный образ" только в сознании laadы (как субъекта, обладающего сознанием) и "сами по себе" представляют из себя абстракцию.
*********************
Согласна! Пока это моя абстракция.Но если созданная абстрактная модель будет подтверждаться логикой или практикой-... ?
В неживой природе информацию скорее надо связывать со структурой материи, с энергией, антиэнтропией-мерой упорядоченности материи..и со следоами воздействия.
**
Вы говорите так, как будто живет-быв╦т такая информация сама по себе в пространстве и времени, и в неживой природе проявляется так-то, а в живой - немножко по-другому.
Просто есть в неживой природе "структура, упорядоченность и т.д.", которая МОЖЕТ являться некой информацией ДЛЯ И В СОЗНАНИИ СУБЪЕКТА. В том числе и информацией о прошлых воздействиях
*********************
Я не просто говорю- раздумываю вместе с вами и советуюсь.Но! Действительно, то, что говорю-сейчас так считаю.
С последними Вашими двумя предложениями согласна-но я пробую расширить область применения понятия информации.
И в свете необычных свойств воды никак не пойму-почему же мне нужно отказываться от моих представлений-Вы что-то нашли против или просто хочеться остаться со старыми представлениями?
Металл, о котором Вы пишете, не сохраняет информацию о приданной ему когда-то форме. (Так, конечно, МОЖНО сказать в разговорной речи. Т.е. - не в терминологическом использовании.) Металл имеет свойства, проявляющиеся определенным образом при неких условиях. В том числе - сохранение формы, приданной ему при определенных условиях, даже тогда, когда эти условия существенно (по мнению laada!!!) изменились.
****************
Металл-никелид титана. Была сломан позвоночник у молодого человека..Поставили штыри из этого металла. Начальные условия были одни.Человек стал расти.Кости позвоночника тоже.Никелид титана при этом сохраняет -по бОльшей части- приданную первоначальную форму, но однако не жестко крепит позвоночник в старой металлической форме, а подвигается, давая ему люфт для роста.
Не кажется ли Вам такое поведение этого металла похожим на поведение живого организма?" Рост", изменение положения в пространстве с течением времени..етесственно-не само по себе, а под действием фактора роста человека.Но все же?
А ведь мы не говорим же-что металл=живой.
Мы понимаем-что этот металл-это такой необычный материал, который имеет некоторые свойства на стыке живого-неживого.
Так вот я о таких явлениях. процессах и понятиях.
Вам Дердидас все правильно говорил - информация появляется только тогда, когда появляется субъект, когда сигнал получает возможность стать знаком. Причем порождает информацию сам субъект(!), и появляется она только в представлении(!) самого субъекта. Не бывает информации самой по себе, а бывают свойства, порядки, структуры, которые лишь в сознании субъекта превращаются в то, что называется информацией.
**********************
Мне как бы не нужно ставить в пример неких авторитетов, кто мне что говорил, или не говорил-скажите суть--и если она полностью отражает картину и убирает мои сомнения-я сложу лапки кверху-и полностью соглашусь с Вашими представлениями о мире.

информация появляется( только) тогда, когда появляется субъект,
**************
Это давно было понятно..смущает слово"только"-я вот пока не согласна с таким строгим отношением-в этом-то и спорный вопрос.
когда сигнал получает возможность стать знаком.
*****************
Вот эта фраза мне очень интересна ! Что Вы под этим понимаете?
Только пожалуйста СВОЕ понятие-тем более Дердидас, как помню-об этом вроде не говорил..
Если Вы по поводу того, что природа сама по себе бесстрастна и объективна, а чаловек пристрастен и субъективен-то я об этом тоже задумывалась. и согласна-но мне интересно именно Ваше понимание этой фразы..
Причем порождает информацию сам субъект(!), и появляется она только в представлении(!) самого субъекта. Не бывает информации самой по себе, а бывают свойства, порядки, структуры, которые лишь в сознании субъекта превращаются в то, что называется информацией.
*****************************
А вот как раз в этом-то и хочется разобраться..Я пока не могу ответить однозначно-ни да , ни нет..Я раздумываю.и хотелось бы услышать мнения и примеры со стороны.
Ранний луч света, заглянувший на рассвете в норку дождевого червя среди комочков почвы, я думаю заставит червя поторопиться и зарыться глубже в почву.
Отчего?
У него есть сознание?
А ведь по его поведению понятно, что он уловил информацию о том, что: в скором времени будет совсем светло. проснутся птички. будет сухо и жарко.то есть наступят неблагоприятные факторы..Червь конечно не думает в таких вот образах и словах-его реакция(опять же!)-проходит на уровне неживой и живой природы-он реагирует почти на том же уровне-на каком закрываются устьица у листочков. чтобы препятствовать излишнему испарению воды-при освещении их лучом света.
Но факт налицо-мы видим реакцию даже тогда-когда трудно предполагать наличие разума-у листьев и у червя.
А Вы говорите-что информация существует ТОЛЬКО в сознании субъекта. Как же!
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Я конечно понимаю, что Вы хотите сказать в целом-что кажущееся снятие информации продиктованы естественными причинами. взаимодействиями.что ничего сверхестественного нет-а все можно объяснить причинами и следствиями..
Но еще раз хочется заострить внимание-что иной раз организмы, не имеющие сознания, не имеющие еще развитой системы условных рефлексов(клетки) как-то "оправданно" реагируют на объективные стимулы. подстраивают свое поведение под окружающую среду.
Конечно можно предположить существование механизма одноклеточных реагировать при освещении не на сам луч света, а на допустим. изменение концентрации катионов водорода или образующихся(возможно, под действием луча света) молекул перекиси или еще каких-то..на какие реагирует уже мембрана клетки, избирательно пропуская их внутрь и тем самым запуская последующие механизмы, которые способствуют движению клетки к свету.
А нам кажется, что клетка реагирует на сам луч. Это возможно.Если честно.
Но вот то, что структура воды такова, что способна сохранять информацию
в определенном диапазоне температур(этот диапазон температур как раз свойственен живому, если заметите)-не выше 100*. Это заставляет задуматься о сохранении заданой информации неживой природой.
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Хорошо, я тоже буду отвечать на основную мысль, а не по предложениям.
Я хотел донести до Вас, что понятие "информация" уже существует и имеет наполнением ТО, что в ЧАСТНОСТИ, описал Дердидас. И я не сослался на него как на авторитет, а просто засвидетельствовал, что именно так этот термин и понимается.
Я хочу Вам сказать вот что - ИМХО, люди очень глубоко свойственнен шаблон, когда мир мыслится как множество "объектов самих по себе", обладающими свойствами. А познание - как изучение свойств самостоятельных объектов реальности. Причем такими объектами иногда по привычке мыслятся и совершенно абстрактные вещи, как будто бы они существуют в реальности независимо от нашего о них представления. Как например "информация". (Хотя, даже то, что мы считаем физическими объектами - достаточно произвольная вещь, зависящая от нашего субъективного деления на принадлежность. Я имею ввиду, например, что считать объектом "солнце"? Где границы этого объекта? Его гравитационное поле - это "солнце"? А излучение, на расстоянии в 10 световых лет?)
Из Ваших фраз, если Вы еще раз перечитаете свое соообщение, такой шаблон можно отчетливо наблюдать. Как будто бы есть некий объект реальности "информация", и мы обсуждаем его свойства - проявляются ли они только у живой природы, или у неживой тоже. Отсюда все эти Ваши призывы что-то Вам доказать, с чем Вы согласитесь и поднимете лапки.
Но ведь дело то обстоит как-раз наоборот!!! Слово "информация" - лишь имя, знак. Нельзя обсудить "вот это относится к информации самой по себе, а это нет". Просто потому, что никакой "информации самой по себе" не существует. Можно лишь ДОГОВОРИТСЯ, что именно называть словом "информация". И люди УЖЕ договорились. И поэтому, когда я возражаю против Ваших доводов, то я отталкиваюсь от уже существующего определения! А возражаю я потому, что термины изобретаются не с бухты барахты, а с определенной целью - четкость, точность, функциональность. Смысл термина - однозначно указывать на что-либо, чтобы съэкономить на объяснениях того, что именно имеется ввиду. (В конце концов определение, термин - очерчивающее по возможности ЧЕТКИЕ ГРАНИЦЫ, ВЫДЕЛЯЮЩЕЕ нечто из окружающего)
Безусловно, Вы имеете право попытаться расширить понимание, изменить дефиницию. И мои возражения относятся именно к этому!!!
Я хотел Вам показать, что расширяя до таких пределов понимание информации, мы теряем его как четкий термин! Я вовсе не шутил (хотя и не утверждал - что Вы согласились с моими примерами про кислород и метеорит). Просто я не вижу разницу между Вашей "информацией самой по себе о прошлом состоянии и взаимодействии, хранимой водой и металлом" и утверждением о том что метеорит считывает информацию о траектории своего полета (заодно предположив существование неких "информационных полей".). Точно для того же я приводил пример, как мы можем размыть понимание слова "чувство", обсуждая как автомат газ.воды "чувствует" монету, и реагирует на это чувство изливанием жидкости.
Теперь понятен смысл моих возражений и моя позиция? Я вовсе и не собирался приводить Вам некие данные о свойствах воды, опровергающие то, что это на самом деле это является "информацией в неживой природе". Это НЕ информация по одной простой причине - по определению.
Хотя интуитивно, безусловно понятно, что Вы имеете ввиду.
Ответ "по каждому предложению" постараюсь написать позднее.

Laada, Вы впадаете в идеализм. "Реакция на сигнал" - это обобщение, не описывающее детально происходящие процессы, но только классифицирующее их в нашем сознании. И то - только в определ╦нном смысле взаимодействия.
Ваш холодильник включается-выключается, принимая сигнал от датчика температуры. Рассуждая по-Вашему, у Вас очень умный холодильник, ведь он умеет обрабатывать информацию и в зависимости от этого включать и выключать компрессор. Он у Вас такой умный, что никак не может относиться к неживой природе, он конечно же ЖИВОЙ. Дайте мне адрес Вашего холодильника, я напишу ему письмо.
То есть, Вы знаете, что любое явление или взаимодействие может выступать в роли сигнала - и напрасно думаете, что оно ДОЛЖНО им быть.
Идеализация - это наделение объекта качествами, которыми он на самом деле не обладает. Если "радиопри╦мник говорит о погоде", то только очень наивный человек подумает, что радиопри╦мник действительно говорит о погоде.
Мы как всегда говорим одно, а подразумеваем другое.
Вот Вам ещ╦ пища для размышлений:
Информация (в современном IT-обществе) всегда сколько-то ВЕСИТ, прич╦м е╦ вес может измеряться в килограммах, а может - В МЕТРАХ.
К примеру, "файло весит 5 метров."
Какие потрясающие перспективы это открывает перед Вами! Вам представляется уникальная возможность оставить след в науке: просчитайте зависимость между "килограммом" и "метром" и Вы достигнете того, о ч╦м бесплодно мечтал Альберт Энштейн, Вы свяжете воедино пространство и энергию, и может быть, создадите новую Теорию Невероятностей. Нобелевская Премия не за горами.
Диктатура Разума

Есть множество реальных случаев с неживыми предметами, сделаных человеком и/или другими машинами, при которых те вели себя подобно живым существам. У меня самого был когда-то автомобиль, который требовал дорогостоящего ремонта, поетому я его продал. А потом ехал по бану мимо того места где его в основном много лет експлуатировали (и я в том числе). Именно в этом месте и когда я его уже продал он сломался и стал. Пришлось его транспортировать через АДАЦ. Выглядело так словно бы он обиделся на меня и захотел остаться в том месте к которому привык.
Были случаи когда заряженный и исправный пистолет стрелял только во врагов его обладателя но давал осечки стреляя в самого хозяина и многие другие. Все это конечно идеализм чистой воды.
Но идеализм эта категория которую придумали сами люди, так же как и сами люди, в своем безмозглом большинстве придумали несерьезное отношение к идеализму и серьезное к чистому материализму.
А на самом деле утверждать категорически что идеализм это глупость это равнозначно тому что я например заявил бы что вы например полный осел.

Двумя руками "за" Ваши мысли, что Вы здесь высказали.
Но если Вы читали заглавный пост-то видели там слова недоумения (от слова не-до ум? или не-до -умение? ), что я не нашла в инете исчерпывающего определения , что же такое "информация".
Определение данное, допустим, Дердидасом, меня тоже не удовлетворяет хотя, безусловно-и мысль и смысл полнятен..и если прочтете ветку-у многих были свои попытки дать определение, во многих рациональное зерно
А одно из найденных среди монографий высказываний прямо говорит. что пока нет точного определения-что же такое информация.
Вот я и пытаюсь осмыслить-что же точно под этим будем понимать..
Еще раз (прошу прощения у Дердидаса за употребление его имени всуе-в косвеном падеже )-определение, озвученое Дердидасом отражает суть явления, но в узких рамках-только при взаимодействии сознания как субъекта и материи как объекта.Там-то возражений нет
А переходные моменты и позиции, о которых я говорила?
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Ладно-ладно Вам иронизировать.
Ваша мысль здесь понятна и мне здесь не на что возразить..
Но мне надо еще подумать над предыдущим-не со всем я согласна.
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Тогда приходим к вопросу, что именно считать субъектом.

Тогда это будет абстрактная модель, применимая на практике для каких-то определенных целей.
Про воду и металл - не совсем понятно, каких Вы хотели бы от меня фактов, чтобы с чем-то согласиться. Такое чувство возникает, что Вы настаиваете, что такое поведение материалов (назовем его информационным) является "мистическим", сверхестественным. Я же Вам в ответ намекаю на его естественность, которая раньше была неизвестна. Ведь сейчас же мы имеем ФАКТЫ, что вода и металл ведут себя именно так?
Это все равно, что некие существа, живущие при высоких температурах знали бы о существовании воды, как только газа. А потом бы вдруг выяснился "мистический" факт, что она, получив информацию о падении температуры превращается в жидкую, а потом и твердую!

Очень простую, я бы даже сказал стандартную вещь - отпечаток на сетчатке пятна красного цвета, отраженный от спелого яблока называется просто СИГНАЛОМ. Для Вас же это может являться ЗНАКОМ того, что яблоко спелое.
Ещ╦ - пятно черной краски на белой бумаге будет сигналом, но когда мы наделяем форму этого пятна ЗНАЧЕНИЕМ, то оно становится буквой, ЗНАКОМ. Вы же понимаете, где в этом всем прячется информация и где и в какой момент она рождается?

"Очень простую, я бы даже сказал стандартную вещь - отпечаток на сетчатке пятна красного цвета, отраженный от спелого яблока называется просто СИГНАЛОМ. Для Вас же это может являться ЗНАКОМ того, что яблоко спелое.
Ещё - пятно черной краски на белой бумаге будет сигналом, но когда мы наделяем форму этого пятна ЗНАЧЕНИЕМ, то оно становится буквой, ЗНАКОМ. Вы же понимаете, где в этом всем прячется информация и где и в какой момент она рождается? "
******************************
Наверно информация состоит из объективной части:-то, что можно узнать об объекте косвенно, на расстоянии-свет далекой звезды показывает, что звезда существует где-то в пространстве..и также то, что отпечатывается на сетчатке глаза-это объективно..несмотря на то, что сетчатка является внешней частью субъекта-живого существа, человека
И субъективной-то, что связано с отражением этой объективной реальности в мозге мыслящего существа, наблюдателя, анализ, идеальный образ материально существующего объекта и материальных показателей его(звезды) существования(свет)
Свет-это будет уже информация..
То есть информация-это не ощущения первого порядка-когда можно потрогать, пощупать, но опосредованные, с помощью мозга и идеальных образов
То есть если рассмотреть луч света исходящий от звезды и падающий на сетчатку глаза-то весь луч будет информацией с одной стороны-с идеальной, и вместе с тем являться материальным объектом, э/м волной или потоком корпускул-с другой- с материальной.
Что я и хотела сказать: что материальные объекты с одной стороны могут являться материальными объектами, как таковыми, а с другой- косвенно служить ИНФОРМАЦИЕЙ -то есть идеальными образами, "сигналами", о других материальных объектах.
И еще сам луч: с исходящей стороны-это лишь материальный объект-с входящей-принимающей-он же может быть уже информацией (в нашем случае-для наблюдателя, человека) в одно и то же время.
Поэтому я не согласна с определением:"Информация-это сигнал."Это масло масляное. Сигнал-это по определению уже осмысленное ощущение., которое запускает какие-то реакции. А информация..тут надо сформулировать как-то иначе..
Может быть : информация-это идеальный образ материального объекта? (хотя тоже что-то не то, можно скатиться в мистику..надо сделать строже))
**
"Про воду и металл - не совсем понятно, каких Вы хотели бы от меня фактов, чтобы с чем-то согласиться. Такое чувство возникает, что Вы настаиваете, что такое поведение материалов (назовем его информационным) является "мистическим", сверхестественным. Я же Вам в ответ намекаю на его естественность, которая раньше была неизвестна. Ведь сейчас же мы имеем ФАКТЫ, что вода и металл ведут себя именно так?
Это все равно, что некие существа, живущие при высоких температурах знали бы о существовании воды, как только газа. А потом бы вдруг выяснился "мистический" факт, что она, получив информацию о падении температуры превращается в жидкую, а потом и твердую"
**********************
Нет..ничего мистического..Я стараюсь уйти от шаблона..и предполагаю, что сохранять информацию об объекте может и неживая природа.Пусть не в таких масштабах, как живая.
Но почему бы не предположить, что вода это "умеет"..как раз из=за каких-то свойств, которых мы еще не знаем..И что эти свойства, исходя из того, что вода составляет основу существования живых организмов, преломились на другом качественном уровне сохранять информацию-уже в клетках, затем в специализированных органах(мозге) многоклеточного организма..
То есть я провожу аналогию с тем, что вода является причиной существования памяти на субклеточном уровне у нас также, как свойство углерода образовывать бОльшее число валентных связей чем (стоящие в других группах периодической таблицы Менделеева) другие элементы-является причиной возникновения жизни с бОльшей вероятностью на основе углерода , чем на основе других элементов.
Только и всего.
Фактов каких хочу? Про свойства воды.или таких металлов.
Если Вы согласны в принципе, что подобные свойства существуют, то хотелось бы развить это дальше..Отчего? Каков механизм существования таких особенностей? Как эти особенности некоторых веществ влияют на взаимодействие их с другими объектами?
И после этого все же так определить понятие информации, чтобы оно отвечало не только взаимодействиям живая-неживая природа, но и, возможно, неживая-неживая природа.
Получается, вопрос заключается в том. чтобы дать ответ: субъективна ли информация, или она может существовать объективно. без участия человека и его мозга?
И возможно идеальное и материальное в нашем мире подчиняются не таким простым законам "взаимодействия" как у нас принято философствовать. А может быть, также как двойственность электрона-где-то могут "сливаться" и обозначать одно и то же понятие. где-то опять разделяться и не смешиваться..В этом и хочеться разобраться
П.С. Я неправильно выразилась насчет информации на примере "звезда-свет-идеальный образ звезды в мозгу".
Здесь лучше сказать так: Информация-это отражение материальных объектов.
Информация первых порядков-это отражение материальных объектов(звезда) материальными же(свет).Информация второго порядка-отражение материальных объектов в идеальных образах.(образ света-затем образ звезды в мозге наблюдателя)
Таким образом. неживая природа может отражать материальные объекты другими(то есть следы атмосферы на метеорите, капли воды или царапины от песка на камне, сохранение структуры льда после действия низкой температуры на воду) , посредством других материальных объектов, а живая-отражает уже все больше материальных объектов субъективными. идеальными образами, вклинивая все больше вторичных образов между первичным материальным объектом и результативным идеальным образом(что соответствует процессу мышления)
Ну как-похоже, или ерунда?)
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Наверно информация состоит из объективной части:-то, что можно узнать об объекте косвенно, на расстоянии-свет далекой звезды показывает, что звезда существует где-то в пространстве..и также то, что отпечатывается на сетчатке глаза-это объективно..несмотря на то, что сетчатка является внешней частью субъекта-живого существа, человека
Температурой , тож мож инфу передать /получить... и запахом тоже , ... акула в море км. за 5 кровь чуствует (унюхивает )
Непохоже что то чтоб у информации были качества , волне, присущие.
Свет-это будет уже информация.. Ученье свет, а не ученье ... тьма. Как там с тьмой ? Тож небойсь инфа ... или ?

предполагаю, что сохранять информацию об объекте может и неживая природа.
А-га .. это как зашпайхеренные на фестплате ... датаии
Получается, вопрос заключается в том. чтобы дать ответ: субъективна ли информация, или она может существовать объективно.
Инфа только субъективна ... она просто не может быть .. иным. Любая информация это исключительно е╦ интерпритация ... каждым, ... отдельным. ... (субъектом )

"Температурой , тож мож инфу передать /получить... и запахом тоже , ... акула в море км. за 5 кровь чуствует (унюхивает )
Непохоже что то чтоб у информации были качества , волне, присущие."
***********
Температура-это электромагнитные волны инфракрасного спектра,
запах=это легко распространяющиеся молекулы химических веществ
то есть и волны. и частицы-материальные объекты-являются информацией(отражением) для акулы о существовании другого материального живого объекта
**
"Свет-это будет уже информация.. Ученье свет, а не ученье ... тьма. Как там с тьмой ? Тож небойсь инфа ... или "
*******************
Конечно!
Свет-присутствие звезды( сигнал-1,+)
Тьма-отсутствие звезды-(сигнал -0,-)
и то, и другое будет информацией о звезде в широком смысле-или есть звезда, или ее нет.
**
"Получается, вопрос заключается в том. чтобы дать ответ: субъективна ли информация, или она может существовать объективно.
Инфа только субъективна ... она просто не может быть .. иным. Любая информация это исключительно её интерпритация ... каждым, ... отдельным. ... (субъектом )"
***************
Пока- да. Как это понимается обычно..
Вот я и пытаюсь взглянуть: а можно ли посмотреть на все иначе?
Можно или нет?
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Laada, всегда можно посмотреть иначе, но зачем?
Вас же интересует не любой набор суждений, а только тот, который наиболее близок к реальности.
Попробуйте представить себе "информацию", которая не есть интерпретированный сигнал (т.с. доказательство от противного Дердидаса)
Что бы это могло быть?
Какое тело или предмет, или явление не зависят от интерпретации?
Настолько однозначны, что любое мыслящее существо воспримет их одинаково?
Нож? Волку он покажется зубом бога.
Стол? Рыба скажет, что это - перев╦рнутый абсолютный аквариум свободы.
Камень? Строитель воспримет его одним образом, а ювелир - другим.
Нет ничего, что не меняло бы смысл в зависимости от интерпретации.
Диктатура Разума

Да.
Но я имею ввиду- есть характеристики объекта(светится, имеет определенную температуру. форму...)-которые существуют в пространстве объективно, неотрывно от предмета и сами по себе являются объективной "частью" информации.
А уже дело строителя, ювелира, волка интерпретировать эти характеристики как субъективную ее часть.
Объективная часть-это истина. Субъективная-это наша "правда" об истине.И мы постоянно стараемся приблизить наше понимание правды к объективной истине, к реальности-но не всегда они совпадают из-за нашей субъективности..
Зачем объяснять иначе? Интересно же, посмотреть, можно ли иначе интерпретировать те явления, которые пока не всегда этому поддаются..
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Температура-это электромагнитные волны инфракрасного спектра,
Температура это ... НЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ, они связанны с температурой , но это не волны.

Я еще хотела исправить это не очень строгое "определение"..но оставила..Ведь Вы меня поняли, что я хотела сказать.? Чтобы не тащить сюда термодинамику.. В принципе можно..но я пока тайм аут возьму по личным причинам..А Вы можете какие-то опровержения, несогласия..и пр..и пр.. Я просто предложила пораскинуть мозгами: возможно ли то, о чем говорю, или нет.
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Но я имею ввиду- есть характеристики объекта(...)- которые существуют в пространстве объективно, неотрывно от предмета...
Согласен.
Не забудьте, что даже если Вы правильно приняли сигнал (истину) и ещ╦ более правильно его интерпретировали (правду), то это ещ╦ не вс╦.
При попытке изложить свои умозаключения другим людям, Вы должны эту правду закодировать таким образом, чтобы любой идиот мог е╦ понять.
Логика подсказывает, что такой правды для всех нет - в том смысле, что объективно она есть, но все не смогут е╦ понять, увидеть. То есть, для них е╦ как бы и нет.
И тут есть два пути.
1 - считать, что правды нет, или что она для каждого своя.
2. - поднимать уровень сознания до тех пор, пока не появится понимание правды.
Диктатура Разума

Всё передаёдзя по-наследству....
Старшему Маслюкову - бальшой КВН.
Младшему - КВН - поменьше.........