Laada, Вы ошибались вначале, и продолжаете это делать.
Итак, Вы настойчиво повторяете мысль о том, может ли информация на что-то действовать или нет.
Я же Вам уже объяснил, что информация - это интерпретация сигнала у Вас в голове. Объекты в мире могут по-разному взаимодействовать, и всякое взаимодействие (в том числе и свет) может выступать в качестве сигнала. Но сигнал этот становится информацией только после того, как Вы его интерпретируете, не раньше. Информация не материальна, она является плодом мышления.
Она (информация) может побудить Вас к каким-то действиям, но это будет не "самостоятельным действием информации", а реакцией Вашего вполне материального разума (организма) на сигнал (раздражитель).
Если какое-то событие или явление в мире не оказало на Вас никакого воздействия, то значит и сигнала для Вас не было, нечего интерпретировать, информации нет.
Теперь насч╦т полей. Поля материальны. Вы не поняли термина: поле - это не особый ВИД материи, это е╦ состояние. А состояние - тоже штука вполне материальная.
Приведу пример: если есть участок земли, на котором ничего нет, то это просто пустырь. Но если Вы засеете этот участок (к примеру) конопл╦й, то участок земли изменит сво╦ качество - он станет конопляным полем.
А если Вы ничего сажать не хотите, но сделаете специальную разметку и поставите по бокам ворота - он станет футбольным полем.
То есть, "поле" в широком смысле обозначает именно СОСТОЯНИЕ материи. Уберите ворота и сотрите разметку - и футбольное поле исчезнет. Но участок земли при этом никуда не денется.
Поэтому нельзя говорить, что "Поле действует на частички материи-допустим фотоны и электроны." Это чепуха.
Взаимодействие этих частичек чего-то там (не важно) особым образом само и является полем .
И все эти частички в их особом состоянии (что позволяет нам говорить о возникновении поля) могут прекрасно взаимодействовать с чем-нибудь ещ╦.
Короче, существование "поля" - это всегда существование материи в виде поля.
Вы всегда имеете право спросить: поле чего? какое поле? Чем обусловлено именно это, "полевое" состояние материи? И уч╦ные обязаны дать Вам ясный ответ, на каком основании они назвали ту или иную матиерию "полем".
Диктатура Разума

Прозвучала мысль, что информация-материальна..
а как насч╦т формирования собственного мира и событий мыслью-чувством. вы верите в это?
я наверное да

Это что же получается-информация является сигналом ...
С точностью до наоборот! Сигнал может являться информацией.
Электромагнитные волны являются сигналом, растение среагировало на сигнал.
Вы ставите телегу впереди лошади, есть хороший анекдот на эту тему:
Спор о самых великих открытиях.
Химик: огонь.
Физик: колесо.
Психолог: термос.
Все: почему???
Психолог: ну как же, положишь туда холодное - оно будет холодное. Положишь горячее - оно будет горячее.
Все: ну и что?
Психолог: ОТКУДА ОН ЭТО ЗНАЕТ???
Диктатура Разума

Гуматарии вообще склонны мыслить на грани соскальзывания к религиозной мистике.

Извините..Я некоторое время не смогу отвечать..надеюсь ветка не заглохнет
Насчет представить файл без винчестера и дискеты..кстати-сама уже пробовала-не смогла..
Я понимаю о чем Вы-..но думаю здесь позже продолжу.
И по поводу инфо-где-то я не права.но тут есть ради чего разбираться.
Насчет генетического кода-меня давно интересовал этот вопрос и я в свое время задала его преподавателю генетики в универе. "ноль"-был ответ.
Это тоже тема для разговора..
Пожалуйста. продолжайте пока без меня.Тема ведь очень интересна?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

========================
Ндяа... Как написали бы в журнале "Крокодил" - для глупых суждений знать факты и реальность не только необязательно, но даже вредно.
Я же скажу - !!!
Спасибо за веселинку на ночь!

Блин, ДК из любой депрессии выведет..не хотела ведь отвечать..
Во первых-логично насчет поля рассуждаете..Что это состояние материи.
Но насколько помню-что поле-это особый вид материи-это еще в школьных учебниках говорилось, не сама выдумала..И кстати..не вижу противоречия, даже если и видом поле будет.только тогда оно будет материально.) А вот состояние если-то состояние-это идеальное понятие.Ведь так?
Состояние, процесс-это идеальные понятия..А состояние-чего?-материи, процесс-чего?-материи-..материя-здесь уже материальное понятие.Вы согласны?
В свете этого уточнение-поле-идеальное понятие или материальное?
Теперь-может ли инфо на что-то действовать..
Я не имею ввиду, что САМА инфо действует..но она ВЛИЯЕТ , действует через посредство нашего разума..
Это такой же полноценный участник процессов взаимодействия частей материи(как пример-неживой-электромагнитное излучение-и живой-растение или животное) как материальное-(сам носитель фотонов-электромагнитный луч-и растение)-и идеальное-(возникающие при помощи мозга у высшихживотных идеальные образы=мысли-подвинуться в теплое местечко погреться на солнышке))- только в философском смысле..
А мне интересно рассмотреть еще в физическом смысле + в философском:
что такое информация. как она взаимодействует с идеальным и материальным. Мне кажется сравнивать инфо в глобальном смысле и идеальное и материальное можно? Это корректно?
информация "идет" вместе с электромагнитным лучом..для неживой материи она не значима..а живая научается в процессе эволюции ее улавливать и интерпретировать..
В каком виде инфо идет с лучом? Это модуляция частот волн, мне так думается.. И эта разница-есть инфо.Разница в длинах волн-понятие идеальное. но как-то сама эта разница улавливается и влияет на живой организм..
Появилась такая идея:
МОЖЕТ БЫТЬ САМА НЕОБХОДИМОСТЬ УЛАВЛИВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ И БЫЛА ДВИЖУЩЕЙ СИЛОЙ, позволяющей воспринимающей системе растений (хотя начало -не с них. а с одноклеточных организмов, которые также уже обладают таксисом)эволюционировать до мозга человека?
Может быть, наш мозг и был создан путем эволюции для того, чтобы улавливать и перерабатывать информацию..?
Смешно для кого-то возможно..
но из этого происходит вопрос: значит все же информация-первична?
то есть если ОПРЕДЕЛЕНИЕ информации не свяжете непосредственно с приемником ее-а это скорее всего будет живая материя, способная РЕАГИРОВАТЬ-то тогда Вы будете вынуждены признать, что инфо-первично.
Иначе: можете ли Вы дать определение инфо без связи с субъектом. объективное?
Или это будут два разные определения-одно касается объективной материи-может быть хаоса и ли антиэнтропии=упорядоченности, а второе- со стороны субъективной-живой материи?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Скорее нет чем да..
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Электромагнитные волны сами по себе являются сигналом, информацией?
То есть Вы хотите сказать, что человеческий мозг уже улавливает инфо другого порядка-информацию об информации, а растения-информацию первичную, первого порядка?
Я соглашусь. это похоже на истину..
Тогда понятие информации нужно дать как-то по-иному.
потому что сигнал-и информация-это масло масляное-сигнал он сам по определению является инфо.
а от определения, что является информацией-зависят дальнейшие рассуждения.
Если исходить из того, что электромагнитные волны-то есть материя сама является первичной инфо-то понятно, что можено обойтись без всяких информационных полей и прочего..
Но Вы же наверно прочли то в начале топика, что я нашла в инете -высказывания ученых мужей. что информация-это не материя..
А тут оказывается вдруг, что сама материя может являться информацией..И я кстати-согласна с этим!(с последним)

____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Снова здорово.
"Само по себе" ничего не является информацией. Ещ╦ раз:
Свет, любое существующее явление или событие может служить сигналом (если есть "при╦мник" этого сигнала), который в свою очередь может стать информацией - если есть разум, делающий выводы из этого сигнала - и тогда только появляется информация, в зависимости от того как был интерпретирован сигнал. Сигнал - НЕ информация, до тех пор пока его не интерпретировали.
Если говорить об информации уже кем-то сделанной и записанной на носителе, то здесь интерпретатором выступает система кодировки - вид записи, понятийный аппарат, система мер и весов и многое другое, без чего информация вообще не будет воспроизведена; или будет, но с ужасными искажениями, меняющими е╦ информативную сущность.
Приведу пример: Мы говорим на одном языке, пользуемся одной и той же азбукой. Но если я скажу, что мой вес - один центнер, то Вы не сможете угадать, толстый я или худой до тех пор, пока мы не выясним, какой системой мер Вы должны пользоваться для того, чтобы правильно понять (интерпретировать) эту информацию.
В Германии центнер равен 50 килограммам, а в России - 100. Вот так.
И если Вы - врач-диетолог, то на основе неправильно понятой (интерпретированной) информации Вы можете дать мне неправильный рецепт и нанести вред моему здоровью.
И на земле есть много ещ╦ таких разночтений, которые искажают восприятие информации. В Америке один биллион - это тысяча миллионов, по-русски миллиард. А в России биллион - это тысяча миллиардов, в ТЫСЯЧУ раз больше. Попробуйте оценить эффективность экономики страны, если Вы даже не знаете в каких цифрах была оценка!
Так что в итоге: сигнал сам по себе не есть информация, он превращается в информацию только после обработки его разумом. Информация второго рода, кем-то созданная, может (и должна) выступать в качестве сигнала, который тоже надо обрабатывать и проверять, чтобы избежать лжи, ошибок и искажений.
Диктатура Разума

Так что в итоге: сигнал сам по себе не есть информация, он превращается в информацию только после обработки его разумом.
******************************************
Не согласна!
Вы здесь узко мыслите.
Для растения (писала выше) электромагнитная волна служит сигналом..Вы предпочитаете найти у растения разум или не считать движение растения к свету-есть движение под действием сигнала?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Нет, это Вы предпочитаете найти у растения разум, коль скоро оно (растение) должно по-Вашему принимать и обрабатывать информацию.
Как в анекдоте "откуда он знает?"
Для растения свет запускает те или иные химические реакции. Мы называем этот свет сигналом, потому что наблюдаем реакцию. Растение же реагирует на свет или воду просто так, без осмысления.
Свет действует на растение таким образом и растение реагирует, понимаете? Нет в световом луче никакой информации для растения, нету.
Во всяком случае, не больше информации чем для Вас - в бутерброде. Вы осмысливаете бутерброды или кушаете их?
Диктатура Разума

=====================
Только что спросила у биологов, правильно ли это, сказали: конечно. И еще мудреного наговорили. Но это не важно.
Важно - да, правильно.

Я имею ввиду, если рассуждать в философском смысле, то у растений электромагнитная волна является просто условием фотосинтеза-и дополнительно-УЖЕ сигналом, информацией.первичной.
И эволюция лишь развивает неспецифический аппарат приема информации одноклеточных (красное пятно)---в специфический аппарат приема и обработки информации-мозг человека.
Кстати. замечу еще. что красное пятно -("глазок", реагирующий на свет; не само пятно, а структура с подобными функциями) простейших в процессе эволюции перемещается и головном мозге человека находится в районе темени и является зрительным и слуховым центром, связанным с нашими зрительными анализаторами и обрабатывающим сигналы от зр.ан.-- наших глаз.
Мысль моя заключается в том, что видимо благодаря именно необходимости принимать и обрабатывать инфо- небольшое образование простейших, выполняющее работу "глаза" на общественных началах -обросло дополнительным аппаратом и превратилось в мозг человека, который обладает уже разумом .
Но переход этот- не скачкообразный.
И информацией в простейшем случае служит все же луч-материя.Инфо первого порядка-давайте так и назовем. А разуму достается обрабатывать инфо более высоких порядков.
Информация наверно уже второго порядка-это идеальное понятие.
Эта инфо обрабатывается уже по типу условного рефлекса.
Исходя из этого, можно считать, что информация первого порядка изначально заложена в самом мировом устройстве.
Она информирует живую материю-есть или нет какое-то явление(двоичный код ))
Может стоить иначе как-то сформулировать понятие инфо, чтобы оно фактам не противоречило?
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

Может быть не стоит так грозно из Сибири вещать.........
А то может сложиться впечатление, что от злости вещаете, что так далеко от центроф цивилизации.......

Что Вы!
Меня в центры -то не очень тянет..
Да и покакому признаку-центр?
Я вот на Амазонку поеду-там интереснее.
И кстати, я вообще-то не злая..надеюсь
П.С. Большая просьба убрать Ваш последующий топик:
1.Он не несет никакой полезной информации.
2. Переход на личности.
3.и вообще шутки об умственных способностях как-то не уместны в беседе.
Надеюсь на понимание..и на нормальное участие в разговоре
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))

умница

Лааада,
Вы не злая....
Вы самая умная из
1. Цветочкоф
2. Моод
3. Роммелеь.
4. Дердидасоф :)

Я имею ввиду, если рассуждать в философском смысле, то у растений электромагнитная волна является просто условием фотосинтеза-и дополнительно-УЖЕ сигналом, информацией.первичной.
laada, но тогда получается, что молекула кислорода, встречаясь c водородом имеет "информацию" соединяться ли ей и как именно. А метеорит, обладая некоторой массой, скоростью и т.д., входя в земную атмосферу "считывает в ней информацию" как ему лететь дальше, нагреваться и т.п.
Вопрос - а зачем вообще тогда этот термин, это слово нужно, если оно обозначает все подряд? Все тогда является "информацией" - везде есть структуры, порядки, законы взимодействия и т.д.

Знаете, мне думается..что для неживой природы понятие информации как-то не имеет такого физического смысла как для живой.
В неживой природе информацию скорее надо связывать со структурой материи, с энергией, антиэнтропией-мерой упорядоченности материи..и со следоами воздействия.
Что под последним подразумеваю ввиду- способность неживой природы сохранять как бы память о воздействии.
Пример 1: след на метеорите, оплавленном земной атмосферой-в какой-то мере, с философской точки зрения можно считать сохраненой и записаной информацией-через какие материальные объекты прошло это небесное тело.
Пример 2. Любой след , например, оставленый на камне-песком, алмазом, мокрой босой ногой человека.
но эти два примера являются инфо на неживой природе только для (в присутствии) живого разума, который может принять и объяснить эту информацию (по Дердидасу))..это просто запись инфо, которая в отсутствии разума теряет смысл как инфо..(понятно выражаюсь?))
Пример 3. Память воды. У H2O есть достаточно необычное свойство подолгу сохранять свои молекулы-диполи в поляризованном или специально (лед) ориентированном состоянии.
(вернее-не столько подолгу-сколько тогда, когда условия, вызвавшие первоначальное состояние-замерзание, например-уже перестают действовать, а структура все равно сохраняется.. Допустим, вода замерзла при нуле-а сохраняет свое определенным образом ориентированное состояние молекул -до состояния при 4 градусах тепла-и плотность ее разная при этих состояниях до и после +4*.Пусть эта зависимость вызвана не сверхестесственными причинами, а особенностями молекулярного строения воды, но это сохранение ф-хим состояния определенное время при изменении условий-можно назвать сохранением информации первого порядка,имхо-и значит.это свойство самой материи(?))
Вода как вода..но молекулярная структура ее может быть многообразна.
Эту жидкость можно назвать жидким кристаллом за способность диполей воды легко выстраиваться в определенную структуру и сохранять ее.
Так вот, значит и в неживой природе-ВОДА имеет память формы.-она сохраняет информацию, переданную ей.
На этом свойстве основано действие некоторых гомеопатических препаратов в гомеопатических дозах-когда в воде расстворяется ничтожно малая доля препарата. что по законам физики и химии в небольшом объеме расствора уже не должно остаться действующего вещества.
На самом же деле физиологический и фармакологический эффект действия такого расствора на организм (не только человека-но это надо уточнить)-аналогичен полной действующей концентрации этого вещества.
Есть и искусственно созданное вещество подобного типа-несколько лет назад в нашем городе ученые из Института физики прочности и материаловедения впервые стали исследовать никелид титана.-это металл с памятью формы.
Применение его было революционным. В частности-в медицине-он используется от зубных протезов до протезов Илизарова..(и в прошлом году уже заключен договор -возможно у нас будет создан филиал Курганского института Илизарова по излечению опорно-двигательного аппарата у детей
на основе изделий из никелида титана.
Металл сохраняет приданную ему форму, но в отличие от какого-нибудь железа-растет вместе с костью человека, не препятствуя ее росту.
Вот как раз третий пример-я считаю примером сохранения информации в неживой природе. Инфо в живой и неживой природе имеет, как видим, и общие черты, но с приспособлением живой природы к приему и переработке инфо-это нужно для более эффективного выживания-само сохранение информации изменяется и улучшается.Мозг-это вообще специализированное хранилище инфо
( для Дердидаса: Если хотя бы один случай сохранения информации в неживой природе есть-наверно уже можно говорить о существующем явлении и как-то поточнее определяться, что именно понимать под информацией-в широком физико-философском смысле? Как думаете?)
А как к этому относиться-мне и хотелось об этом порассуждать с вами
____________
" Листья желтые над городом кружатся...))