Login
за права человека и справедливость в РФ
13.01.03 18:52
rus - http://www.amnesty.org/russia/russian/index.html
eng - http://www.amnesty.org/russia/index.html (da bestimmte Einzelheiten, z.b. bzg. Budanov-Fall, in russischer Version des Berichtes gespart wurden)
de - http://www.amnesty.de/ (Berichte noch sparsamer übersetzt, umständliche Navigation)
eng - http://www.amnesty.org/russia/index.html (da bestimmte Einzelheiten, z.b. bzg. Budanov-Fall, in russischer Version des Berichtes gespart wurden)
de - http://www.amnesty.de/ (Berichte noch sparsamer übersetzt, umständliche Navigation)
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
13.01.03 19:08
in Antwort madrugada 13.01.03 18:52
Я уже приводил тут ссылку на статью М. Соколова в "Известиях" насчет того, какое отношение многие и многие "правозащитники" имеют к действительной защите прав человека в РФ. Я так емко не скажу, поэтому просто приведу здесь почти полностью ету статью, за что заранее прошу прощения у читателей и Максима Соколова. От себя добавлю: единственной организацией, действительно защищающей права простых обычных людей, а не только чеченцев, которая спасает людей, а не делает себе рекламу, я считаю Комитет солдатских матерей. Спасибо им огромное!
"ПРАВОЗАЩИТНАЯ СИНЕКДОХА
∙ Максим СОКОЛОВ
Всякому, кто учил иностранный язык, сообщали о так называемых "ложных друзьях переводчика" - словах, в разных языках звучащих сходно (и порой даже восходящих к одной общей праформе), но означающих весьма разные вещи...Смыслы слов меняются во времени и в пространстве - ничего не поделаешь, а формальное сходство и даже генетическое сродство часто лишь сбивает с толку.
Таким типичным ложным другом является и слово "правозащитник". Буквальный перевод с русского советского на современный русский оказывается невозможен, потому что смысл капитальным образом сузился. Правозащита, означавшая прежде отстаивание изначальных естественных прав человеческой личности, теперь свелась к отстаиванию весьма продвинутых и не на всякий взгляд естественных прав чеченского борца за свободу. Такое сужение смысла часто бывает и называется синекдохой...
Язык меняет значения слов, но язык и не дает соврать. Когда кто-то берется противостоять административному произволу (милицейским вымогательствам или рэкету в префектуре), все такого борца уважают, но правозащитником его никто не называет, а придумывают какое-то другое, обыкновенно очень кособокое название. Кособокое, но зато не лживое, ибо все знают, что правозащитник - это тот, кто отстаивает права чеченских боевиков и только их. Называть таким словом того, кто борется, допустим, против московских милиционеров, вымогающих деньги с приехавших в столицу воронежских колхозников, было бы недопустимой подменой понятий. Колхозники - не боевики, и защита их правозащитой давно уже не является.
Язык уже это воспринял, и только сами правозащитники (в современном значении этого слова) продолжают этого не замечать, искренне полагая, что смысл слова таков же, как и тридцать лет назад. Конечно, такой слуховой аберрации во многом способствует то, что ряд правозащитников в русско-советском и в современном русском смысле слова - одни и те же люди. С.А. Ковалев, Е.Г. Боннер, В.К. Буковский etc. Частичная тождественность физических лиц мешает осознать сильную нетождественность и даже противоположность того, что они делали тогда, и того, что они делают сегодня.
Прежде всего то, чего они добивались тогда, сегодня достигнуто. Конечно, на место цепей крепостных люди придумали много иных, однако свобода передвижения, свобода зарабатывать себе на жизнь по своему разумению, свобода вероисповедания, свобода объединяться в союзы, свобода мирно собираться и протестовать против злоупотреблений - все, за один призыв к чему некогда сажали, теперь сделалось банальным общим местом. Сам Зюганов сегодня является горячим поборником этих прав, за что где-нибудь в любезные ему 70-е гг. он быстро получил бы семь лет и пять по рогам. Такой исторический успех объясняется тем, что они, хотя и будучи жалким меньшинством, отстаивали естественные права большинства - свободу тела и свободу духа, право мирно кормиться трудами рук своих и молиться Богу по своей вере. Будь возможен тогда объективный опрос населения, многие ли из советских граждан отвечали бы: "Нет, мне не нужна свобода выезда за границу, нет, мне не нужна свобода говорить то, что я думаю, а тот, кто отстаивает эти свободы, - мой враг"? Разве что совсем уже сталинские соколы.
Сегодня картина существенно иная. Не нужно быть сталинским соколом, чтобы ответить: "Нет, мне не нужно, чтобы отъявленные нарушители законов Божеских и человеческих пользовались особенными правами и преимуществами перед мирными и законопослушными людьми, а тот, кто отстаивает эти их особенные права в ущерб моей жизни и безопасности, - тот мне враг". Между борьбой за права большинства и борьбой за подавление прав большинства наглым меньшинством, между борьбой за норму и борьбой за патологию есть существенная разница. Сами-то борцы разницы не видят, ибо для них смысл борьбы что тогда, что сегодня один - против государства-Левиафана. А то, что тогда сопротивление государству шло через отстаивание дарованных Богом прав, а сегодня - через этих прав поругание, так в эти тонкости они, как иллюминаты и афеисты, вникать не научены.
А вникнуть можно было бы. Чтобы испугаться тому, что они делают над собственным прошлым, и чтобы вспомнить: "Бог поругаем не бывает". "
http://www.izvestia.ru/sokolov/article26344
"ПРАВОЗАЩИТНАЯ СИНЕКДОХА
∙ Максим СОКОЛОВ
Всякому, кто учил иностранный язык, сообщали о так называемых "ложных друзьях переводчика" - словах, в разных языках звучащих сходно (и порой даже восходящих к одной общей праформе), но означающих весьма разные вещи...Смыслы слов меняются во времени и в пространстве - ничего не поделаешь, а формальное сходство и даже генетическое сродство часто лишь сбивает с толку.
Таким типичным ложным другом является и слово "правозащитник". Буквальный перевод с русского советского на современный русский оказывается невозможен, потому что смысл капитальным образом сузился. Правозащита, означавшая прежде отстаивание изначальных естественных прав человеческой личности, теперь свелась к отстаиванию весьма продвинутых и не на всякий взгляд естественных прав чеченского борца за свободу. Такое сужение смысла часто бывает и называется синекдохой...
Язык меняет значения слов, но язык и не дает соврать. Когда кто-то берется противостоять административному произволу (милицейским вымогательствам или рэкету в префектуре), все такого борца уважают, но правозащитником его никто не называет, а придумывают какое-то другое, обыкновенно очень кособокое название. Кособокое, но зато не лживое, ибо все знают, что правозащитник - это тот, кто отстаивает права чеченских боевиков и только их. Называть таким словом того, кто борется, допустим, против московских милиционеров, вымогающих деньги с приехавших в столицу воронежских колхозников, было бы недопустимой подменой понятий. Колхозники - не боевики, и защита их правозащитой давно уже не является.
Язык уже это воспринял, и только сами правозащитники (в современном значении этого слова) продолжают этого не замечать, искренне полагая, что смысл слова таков же, как и тридцать лет назад. Конечно, такой слуховой аберрации во многом способствует то, что ряд правозащитников в русско-советском и в современном русском смысле слова - одни и те же люди. С.А. Ковалев, Е.Г. Боннер, В.К. Буковский etc. Частичная тождественность физических лиц мешает осознать сильную нетождественность и даже противоположность того, что они делали тогда, и того, что они делают сегодня.
Прежде всего то, чего они добивались тогда, сегодня достигнуто. Конечно, на место цепей крепостных люди придумали много иных, однако свобода передвижения, свобода зарабатывать себе на жизнь по своему разумению, свобода вероисповедания, свобода объединяться в союзы, свобода мирно собираться и протестовать против злоупотреблений - все, за один призыв к чему некогда сажали, теперь сделалось банальным общим местом. Сам Зюганов сегодня является горячим поборником этих прав, за что где-нибудь в любезные ему 70-е гг. он быстро получил бы семь лет и пять по рогам. Такой исторический успех объясняется тем, что они, хотя и будучи жалким меньшинством, отстаивали естественные права большинства - свободу тела и свободу духа, право мирно кормиться трудами рук своих и молиться Богу по своей вере. Будь возможен тогда объективный опрос населения, многие ли из советских граждан отвечали бы: "Нет, мне не нужна свобода выезда за границу, нет, мне не нужна свобода говорить то, что я думаю, а тот, кто отстаивает эти свободы, - мой враг"? Разве что совсем уже сталинские соколы.
Сегодня картина существенно иная. Не нужно быть сталинским соколом, чтобы ответить: "Нет, мне не нужно, чтобы отъявленные нарушители законов Божеских и человеческих пользовались особенными правами и преимуществами перед мирными и законопослушными людьми, а тот, кто отстаивает эти их особенные права в ущерб моей жизни и безопасности, - тот мне враг". Между борьбой за права большинства и борьбой за подавление прав большинства наглым меньшинством, между борьбой за норму и борьбой за патологию есть существенная разница. Сами-то борцы разницы не видят, ибо для них смысл борьбы что тогда, что сегодня один - против государства-Левиафана. А то, что тогда сопротивление государству шло через отстаивание дарованных Богом прав, а сегодня - через этих прав поругание, так в эти тонкости они, как иллюминаты и афеисты, вникать не научены.
А вникнуть можно было бы. Чтобы испугаться тому, что они делают над собственным прошлым, и чтобы вспомнить: "Бог поругаем не бывает". "
http://www.izvestia.ru/sokolov/article26344
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
13.01.03 19:16
in Antwort Khimik 13.01.03 19:08
Советую найти что-нибудь о правозащитной деятельности из советской прессы. Полагаю, от статьи Соколова будет мало отличаться...
не поймите меня правильно!
не поймите меня правильно!
13.01.03 19:25
in Antwort Dresdner 13.01.03 19:16
"Между борьбой за права большинства и борьбой за подавление прав большинства наглым меньшинством, между борьбой за норму и борьбой за патологию есть существенная разница. Сами-то борцы разницы не видят, ибо для них смысл борьбы что тогда, что сегодня один - против государства-Левиафана. А то, что тогда сопротивление государству шло через отстаивание дарованных Богом прав, а сегодня - через этих прав поругание, так в эти тонкости они, как иллюминаты и афеисты, вникать не научены. "
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
13.01.03 19:49
in Antwort madrugada 13.01.03 18:52
Я прочитал внимательно Ваши ссылки. Если будет угодно, я готов дать подробные комментарии по всем пунктам их "Recommendations", но не сейчас, сейчас у меня совершенно нет времени. Кратко, печально читать. Да, многое правильно. В особенности, про ментов и их практику. Многое подтасовано, потому что не учтены изменения в УПК. Интересный прием, говориться, да, новый УПК все эти проблемы решил, но - "it remains to be seen". Ну а в чем претензия-то? Но главное - ничему и никому эта акция не поможет, потому что, кроме константации - ничего там по делу нет. Ну я и так знаю, как плохо попасть в обезьянник, и что, как мне Amnesty в этом поможет со своими actions? Законы все или почти все приняты. Проблема в
их несоблюдении. И что будем делать? Только система независимых адвокатов - защитников прав человека и независимый суд. У amnesty об этом - ни слова. Вместо того, чтобы трепаться и call for action, наняли бы пару светлых адвокатов, которым любой задержанный мог позвонить и которые бы немедленно примчались отстаивать их права. Так это палец о палец ударить придется, а не из прекрасного далека указания раздавать.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
13.01.03 20:29
in Antwort Khimik 13.01.03 19:49
Khimik, mit aller Liebe, aber когда вы писали ваш первый ответ, вы, скорее всего, даже предварительно по линкам вышеуказанной правозащитной организации не ходили, а уже написали про них сообщение, не совсем соответствующее действительности.
через 40 минут вы ознакомились с ними, и это так, но вот вы пишете, что внимательно с ними ознакомились, ой ли? Это означает, что вы за час прочитали как минимум 102-страницы. Я охотно допускаю, что ето возможно, но темп чтения и внимательность к прочитанному, как правило, обратно пропорциональны друг другу.
Но судя по тому, что вы пишете, вы прочитали не 102 страницы, а 3.
и поэтому вы критикуете amnesty,и кстати именно по той точке зрения, которая совпадает с вашей, между прочим
порой я тоже грешу невнимательностью, поэтому и предостерегаю вас от этого.
насчет адвокатов вы правы, da besteht noch ein gewisses optimierungspotential, das kann man wohl sagen. однако amnesty - добровольческая организация, а адвокаты стоят немало.
через 40 минут вы ознакомились с ними, и это так, но вот вы пишете, что внимательно с ними ознакомились, ой ли? Это означает, что вы за час прочитали как минимум 102-страницы. Я охотно допускаю, что ето возможно, но темп чтения и внимательность к прочитанному, как правило, обратно пропорциональны друг другу.
Но судя по тому, что вы пишете, вы прочитали не 102 страницы, а 3.
и поэтому вы критикуете amnesty,и кстати именно по той точке зрения, которая совпадает с вашей, между прочим
порой я тоже грешу невнимательностью, поэтому и предостерегаю вас от этого.
насчет адвокатов вы правы, da besteht noch ein gewisses optimierungspotential, das kann man wohl sagen. однако amnesty - добровольческая организация, а адвокаты стоят немало.
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
13.01.03 21:48
in Antwort madrugada 13.01.03 20:29
Я там 102 страницы не нашел, я читал английскую версию.
насчет адвокатов вы правы, da besteht noch ein gewisses optimierungspotential, das kann man wohl sagen. однако amnesty - добровольческая организация, а адвокаты стоят немало.
Понимаете, чем отличаются солдатские матери от всех прочих - к ним можно всегда придти. Туда могут в любой момент придти мальчишки, которых избивают в частях. Любой национальности. И им реально помогут. В любом сколько-нибудь крупном городе есть их отделения. И там работают - добровольцы. Что, им кто на Западе помогает?
Поэтому, читая нравоучения и прописные истины вашей amnesty... грустно.
PS. "During the financial year 1 April 2001 to 31 March 2002 the international budget adopted by Amnesty International was $20,940,000..."
http://www.amnesty.ca/library/annual_report/facts.htm
У Комитета солдатских матерей нет своей страницы в Интернете. Про их бюджет -
"На постоянной неоплачиваемой работе в КСМ заняты четыре человека:
- Л.И.Гарливанова, председатель КСМ, ведет прием граждан, неоднократно выезжала в "горячие точки", лично занимается розыском пропавших без вести и пленных.
- Н.А.Сидоркина, зам.председателя КСМ, ведет бухгалтерию КСМ, работает со спонсорами, консультирует призывников и их родителей.
- Л.А.Здорова, член правления КСМ, проводит прием граждан, ведет делопроизводство КСМ и учет переписки .
- А.А.Митиш, член правления КСМ, ведет прием граждан, выезжает в воинские части по жалобам и обращениям граждан..." (Астрахань)
"...Комитетом по социальной поддержке населения края оплачивается труд двоих сотрудниц организации. Количество неоплачиваемых активистов - восемь человек. Постоянные источники финансирования отсутствуют - организация живет за счет единовременных спонсорских взносов...Основной проблемой организации является отсутствие финансовой поддержки. Сотрудники комитета солдатских матерей не имеют финансовой возможности держать в штате юриста и вынуждены в консультациях с родителями и при решении споров ограничиваться лишь личным опытом. Хотя очень часто возникают такие ситуации, когда без помощи юриста не обойтись. Из-за отсутствия финансирования организация не способна приобрести компьютер. Вся информация о призывниках, о родителях погибших военнослужащих, о воинских частях записана на карточках..." (Алтайский край).
Вам еще примеры привести или почувствовали разницу уже? Это Вам не call for action устраивать...
насчет адвокатов вы правы, da besteht noch ein gewisses optimierungspotential, das kann man wohl sagen. однако amnesty - добровольческая организация, а адвокаты стоят немало.
Понимаете, чем отличаются солдатские матери от всех прочих - к ним можно всегда придти. Туда могут в любой момент придти мальчишки, которых избивают в частях. Любой национальности. И им реально помогут. В любом сколько-нибудь крупном городе есть их отделения. И там работают - добровольцы. Что, им кто на Западе помогает?
Поэтому, читая нравоучения и прописные истины вашей amnesty... грустно.
PS. "During the financial year 1 April 2001 to 31 March 2002 the international budget adopted by Amnesty International was $20,940,000..."
http://www.amnesty.ca/library/annual_report/facts.htm
У Комитета солдатских матерей нет своей страницы в Интернете. Про их бюджет -
"На постоянной неоплачиваемой работе в КСМ заняты четыре человека:
- Л.И.Гарливанова, председатель КСМ, ведет прием граждан, неоднократно выезжала в "горячие точки", лично занимается розыском пропавших без вести и пленных.
- Н.А.Сидоркина, зам.председателя КСМ, ведет бухгалтерию КСМ, работает со спонсорами, консультирует призывников и их родителей.
- Л.А.Здорова, член правления КСМ, проводит прием граждан, ведет делопроизводство КСМ и учет переписки .
- А.А.Митиш, член правления КСМ, ведет прием граждан, выезжает в воинские части по жалобам и обращениям граждан..." (Астрахань)
"...Комитетом по социальной поддержке населения края оплачивается труд двоих сотрудниц организации. Количество неоплачиваемых активистов - восемь человек. Постоянные источники финансирования отсутствуют - организация живет за счет единовременных спонсорских взносов...Основной проблемой организации является отсутствие финансовой поддержки. Сотрудники комитета солдатских матерей не имеют финансовой возможности держать в штате юриста и вынуждены в консультациях с родителями и при решении споров ограничиваться лишь личным опытом. Хотя очень часто возникают такие ситуации, когда без помощи юриста не обойтись. Из-за отсутствия финансирования организация не способна приобрести компьютер. Вся информация о призывниках, о родителях погибших военнослужащих, о воинских частях записана на карточках..." (Алтайский край).
Вам еще примеры привести или почувствовали разницу уже? Это Вам не call for action устраивать...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
14.01.03 00:22
in Antwort Khimik 13.01.03 21:48
Ну зачем же противопоставлять КСМ другим правозащитным организациям.Все они делают нужное дело в разных областях правозащитной деятельности.Может быть иногда и пристрастно.Но кто сейчас без этого греха.А России сейчас нужна правозащитная деятельность(и не только в Чечне)и не меньше,чем в советское время.Только некоторые направления её поменялись со временем.Я работал раньше в правозащитной газете "Экспресс-хроника",знал лично многих правозащитников.Могу с уверенностью сказать,что большинство из них-это порядочные,честные люди,душой болеющие за свою страну.А М.Соколов-обычный кремлёвский борзописец.Достаточно послушать его жёлчные нападки на всех путинских оппонентов в программе ОРТ "Однако",которую он ведёт на пару с таким же Леонтьевым.
14.01.03 00:28
in Antwort Khimik 13.01.03 19:25
Спасибо. Действительно и советскую прессу искать не надо. Школа чувствуется. "Главное наше право - право на труд, а право на выезд нужно только сионистам и американским империалистам". "Лишить академика Сахарова всех наград!" и т.п. Ну ничего, может через 30 лет россияне поймут, что борьба за права человека в Чечне - это борьба за права человека в России.
"Когда пришли за мной - уже некому было сказать за меня слово".
не поймите меня правильно!
"Когда пришли за мной - уже некому было сказать за меня слово".
не поймите меня правильно!
14.01.03 08:28
in Antwort madrugada 13.01.03 20:29
В ответ на:через 40 минут вы ознакомились с ними, и это так, но вот вы пишете, что внимательно с ними ознакомились, ой ли? Это означает, что вы за час прочитали как минимум 102-страницы. Я охотно допускаю, что ето возможно, но темп чтения и внимательность к прочитанному, как правило, обратно пропорциональны друг другу.
Но судя по тому, что вы пишете, вы прочитали не 102 страницы, а 3.
Вы хотите себя в пример поставить?
20тыщ док-в изучить и проработать это подвиг. 
Вы как Я понял по работе типа связанны с чем то типа этой ╚амнистии╩. Да?
Времени пока нет. Соберусь, подробненько сразу отвечу Вам.
Не делай сегодня то что можно сделать
завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
14.01.03 17:20
in Antwort Dresdner 14.01.03 00:28
может через 30 лет россияне поймут, что борьба за права человека в Чечне - это борьба за права человека в России.
Dresdner, это понятно, например, мне, уже сейчас. В то же время, борьба за права человека в России включает, но не сводится исключительно к борьбе за права чеченцев. Речь даже не об этом. Я уже писал тут о маргинализации правозащитного движения, о его непопулярности среди тех самых людей, права которых вроде и должны защищаться (я не имею в виду только чеченцев). Неужели это - не повод задуматься? И уверяю Вас, я, например, и многие и многие люди, мнение которых я знаю и уважаю, при этом - совершенно не сторонники Путина, силовиков или кровавой бани для всех чеченцев. Понимаете, можно, конечно, махнуть рукой на эту Россию и таких, как я, или таких, как Соколов, который уж никак не принадлежит к числу "силовиков" или реакционеров. А можно задуматься, откуда у в общем-то неглупых людей появились такие взгляды, и может у них тоже есть какие-то здравые резоны. А повесить ярлык борзописца советской школы легче всего. Дело Ваше, конечно. Со времен академика Сахарова прошло много времени, и ситуация изменилась. Мне кажется, Вы и многие другие не хотите отдать себе в этом отчет.
Да, и еще. Если так брезгливо махнуть рукои на Россию, то ей как раз и потребуется 30 лет, чтобы стать нормальной страной. В лучшем случае. Если Вы помните конец 1980-х, то наверно степень изменения общественных настроений - от сноса Дзержинского к выборам Путина - поражает. Демократия стала бранным словом. Ну и прочее и прочее, все об этом знают. Можно сказать, Россия, ты сошла с ума - и повернуться задом. А можно задуматься, как светлый искренний демократический порыв конца 1980-х обратился такой реакцией. И, между нами, интеллигентами - поискать в этом свою вину. А вина немалая, тех самых правозащитников, в частности, в результате деятельности которых теперь правозащитник в России - бранное слово. Как и демократ. И мне кажется, не Россия в этом виновата.
Когда пришли за мной - уже некому было сказать за меня слово
У меня нет ощущения, что если, не дай Бог, придут за мной, за моими родителями, за моими друзьями - кто-то встанет на их защиту. Они - не евреи, не чеченцы, не сексменьшинства, не нацменьшинства. Не служат в армии. Не просят политического убежища, потому что, если хотят уехать, ищут и находят работу. Не нарушают законы и редко имеют контакты с милицией. Не сидят в тюрьмах. Обычные люди. Кто защищает их права?
Dresdner, это понятно, например, мне, уже сейчас. В то же время, борьба за права человека в России включает, но не сводится исключительно к борьбе за права чеченцев. Речь даже не об этом. Я уже писал тут о маргинализации правозащитного движения, о его непопулярности среди тех самых людей, права которых вроде и должны защищаться (я не имею в виду только чеченцев). Неужели это - не повод задуматься? И уверяю Вас, я, например, и многие и многие люди, мнение которых я знаю и уважаю, при этом - совершенно не сторонники Путина, силовиков или кровавой бани для всех чеченцев. Понимаете, можно, конечно, махнуть рукой на эту Россию и таких, как я, или таких, как Соколов, который уж никак не принадлежит к числу "силовиков" или реакционеров. А можно задуматься, откуда у в общем-то неглупых людей появились такие взгляды, и может у них тоже есть какие-то здравые резоны. А повесить ярлык борзописца советской школы легче всего. Дело Ваше, конечно. Со времен академика Сахарова прошло много времени, и ситуация изменилась. Мне кажется, Вы и многие другие не хотите отдать себе в этом отчет.
Да, и еще. Если так брезгливо махнуть рукои на Россию, то ей как раз и потребуется 30 лет, чтобы стать нормальной страной. В лучшем случае. Если Вы помните конец 1980-х, то наверно степень изменения общественных настроений - от сноса Дзержинского к выборам Путина - поражает. Демократия стала бранным словом. Ну и прочее и прочее, все об этом знают. Можно сказать, Россия, ты сошла с ума - и повернуться задом. А можно задуматься, как светлый искренний демократический порыв конца 1980-х обратился такой реакцией. И, между нами, интеллигентами - поискать в этом свою вину. А вина немалая, тех самых правозащитников, в частности, в результате деятельности которых теперь правозащитник в России - бранное слово. Как и демократ. И мне кажется, не Россия в этом виновата.
Когда пришли за мной - уже некому было сказать за меня слово
У меня нет ощущения, что если, не дай Бог, придут за мной, за моими родителями, за моими друзьями - кто-то встанет на их защиту. Они - не евреи, не чеченцы, не сексменьшинства, не нацменьшинства. Не служат в армии. Не просят политического убежища, потому что, если хотят уехать, ищут и находят работу. Не нарушают законы и редко имеют контакты с милицией. Не сидят в тюрьмах. Обычные люди. Кто защищает их права?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
14.01.03 17:34
in Antwort Пётр0 14.01.03 00:22
Петр, я не противопоставляю. Я сравниваю. Так сказать, соотношение затрат и результатов. И еще, я уже писал в ответ Dresdner'у, да, разные области защиты прав человека? А кто защищает меня, или таких, как я? Обычных людей? Какое отношение акция той же Amnesty имеет к защите прав обычных людей, которые навряд-ли попадут в милицию, в тюрьму (не зарекаюсь, конечно, но тем не менее). Не чеченцы, не черноволосы, белобрысы, не евреи, не сексменьшинства... Не буду повторяться.
Я тоже очень уважаю многих правозащитников. Ковалева, например. Многих не уважаю, но это дело личное. К сожалению, при всем уважении к их позиции - их тоже не волнуют обычные люди. Со своими предрассудками, недемократическими порой взглядами, бытовым национализмом. Люди, такие, какие они есть. Не меньшинства. Кто же будет защищать права большинства, кроме самих утопающих?
Я тоже очень уважаю многих правозащитников. Ковалева, например. Многих не уважаю, но это дело личное. К сожалению, при всем уважении к их позиции - их тоже не волнуют обычные люди. Со своими предрассудками, недемократическими порой взглядами, бытовым национализмом. Люди, такие, какие они есть. Не меньшинства. Кто же будет защищать права большинства, кроме самих утопающих?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
14.01.03 17:50
in Antwort Khimik 14.01.03 17:34
Какое отношение акция той же Amnesty имеет к защите прав обычных людей, которые навряд-ли попадут в милицию, в тюрьму
Не могли бы Вы уточнить, какие права Вы имеете в виду. И не путаете ли Вы понятия правозащитной и правоохранительной деятельности?
PS. Прошу прощения за неответ по предыдущему полотну - зашиваюсь...
не поймите меня правильно!
Не могли бы Вы уточнить, какие права Вы имеете в виду. И не путаете ли Вы понятия правозащитной и правоохранительной деятельности?
PS. Прошу прощения за неответ по предыдущему полотну - зашиваюсь...
не поймите меня правильно!
14.01.03 18:06
in Antwort Dresdner 14.01.03 17:50
Я тоже зашиваюсь, буду Вам признателен, если мы с Вами сможем вернуться к этой дискуссии попозже, хотя лично мне покой только снится 
Прочитайте, чего хочет эта Amnesty и что их беспокоит по ссылкам Мадругады. Там все про пытки в тюрьмах и в милиции, незаконные задержания кавказцев. Да, это все очень плохо, но это - частности. Главное - что решит и эти проблемы тоже - реформа судебной системы, поддержка ее независимости и беспристрастности, ведение конкретных дел, потому что законы все есть, надо именно расследовать каждый случай беззакония, и доводить дело до наказаноя виновных в пытках, в незаконных задержаниях, в убийствах - через суд. Вот все кричат, включая Политковскую и ко, о массовых нарушениях прав человека в Чечне. Вместо того, чтобы кричать, надо помочь родствнникам убитых собрать доказательства, найти им грамотного адвоката и подать в суд на конкретных исполнителей зверств. Но это делать никто не хочет - все кричат.
Прочитайте, чего хочет эта Amnesty и что их беспокоит по ссылкам Мадругады. Там все про пытки в тюрьмах и в милиции, незаконные задержания кавказцев. Да, это все очень плохо, но это - частности. Главное - что решит и эти проблемы тоже - реформа судебной системы, поддержка ее независимости и беспристрастности, ведение конкретных дел, потому что законы все есть, надо именно расследовать каждый случай беззакония, и доводить дело до наказаноя виновных в пытках, в незаконных задержаниях, в убийствах - через суд. Вот все кричат, включая Политковскую и ко, о массовых нарушениях прав человека в Чечне. Вместо того, чтобы кричать, надо помочь родствнникам убитых собрать доказательства, найти им грамотного адвоката и подать в суд на конкретных исполнителей зверств. Но это делать никто не хочет - все кричат.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
15.01.03 12:30
in Antwort madrugada 13.01.03 18:52
Мда┘┘ Я и на русскоязычной версии 128 страниц не нашёл, а некоторые ссылки воооще не открылись.
И воооще странный сайт.
Такие пёрлы!!!!!
Например:
╚Пытки электрическим шоком╩
Это на каком языке и с какими правилами, если на русском то это ближе к диагнозу патологоанатома.
Может быть : пытки с применением электрошокера? Наверное, это хотели написать?
Или может : пытки электрическим током?
Но простите они слышали звон да не знают где он. В обычных ментовках нет средств на электрошокеры, эл. напряжением 220V пытать не получиться (пытаемый скончается).
Журналист должен быть в первую очередь стилистически грамотен, их и этому на филфаках учат.
Следующее:
О том что законов нет для : российское законодательство не признает насилие в семье отдельным преступлением и даже не предусматривает возможности призвать к порядку лиц, совершающих подобные деяния, наложением административного взыскания или штрафа.
Законы надо знать. И есть соответствующие статьи и в адм.кодексе и УК РФ.
Если женщина захочет она может написать заяву в ментуру (участковому). Ну на первый разик будет штрафик, потом на сутки закроют, в итоге этого ╚кухонного боксёра╩ можно посадить на зону по хулиганке. (ст. 200 УК РК) в дальнейшем можно и другие пункты статей применять, злостное хулиганство, рецидивизм и т.п. Если женщина захочет то дебошира можно и лет на 5-ть упечь.
Но проблема в женщинах, которые бояться без кормильца и ё.┘ря остаться. Бывает такое что пьяницу-мужа жена сдаст в трезвяк а наутро сама бежит его выкупать и похмелять.
Стыдно правозащитникам действующих норм и законов не знать!!!!!
Если народ не будет боятся окриков и запугиваний, то и с современной властью можно бороться и добиваться результатов.
Конечно если один напишет жалобу на истязавшего его опера в прокуратуру, далее в ихний отдел СБ, можно в другие параллельные структуры писать жалобы, то одного будет мало. Но если один напишет, второй, третий и всё на этого опера, руководство его задумается и примет меры.
Если ВСЕ будут пользоваться и соблюдать уже написанные законы, уже будет неплохо. Проблема в том что маргинальное народонаселение боится чего-то, боиться отстаивания своих законных прав, привыкло всё делать только для лично себя, по блату, за взятку и т.п.
Ему (народу) эти законны самому не нужны на хер!!!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
И воооще странный сайт.
Такие пёрлы!!!!!
Например:
╚Пытки электрическим шоком╩
Это на каком языке и с какими правилами, если на русском то это ближе к диагнозу патологоанатома.
Может быть : пытки с применением электрошокера? Наверное, это хотели написать?
Или может : пытки электрическим током?
Но простите они слышали звон да не знают где он. В обычных ментовках нет средств на электрошокеры, эл. напряжением 220V пытать не получиться (пытаемый скончается).
Журналист должен быть в первую очередь стилистически грамотен, их и этому на филфаках учат.
Следующее:
О том что законов нет для : российское законодательство не признает насилие в семье отдельным преступлением и даже не предусматривает возможности призвать к порядку лиц, совершающих подобные деяния, наложением административного взыскания или штрафа.
Законы надо знать. И есть соответствующие статьи и в адм.кодексе и УК РФ.
Если женщина захочет она может написать заяву в ментуру (участковому). Ну на первый разик будет штрафик, потом на сутки закроют, в итоге этого ╚кухонного боксёра╩ можно посадить на зону по хулиганке. (ст. 200 УК РК) в дальнейшем можно и другие пункты статей применять, злостное хулиганство, рецидивизм и т.п. Если женщина захочет то дебошира можно и лет на 5-ть упечь.
Но проблема в женщинах, которые бояться без кормильца и ё.┘ря остаться. Бывает такое что пьяницу-мужа жена сдаст в трезвяк а наутро сама бежит его выкупать и похмелять.
Стыдно правозащитникам действующих норм и законов не знать!!!!!
Если народ не будет боятся окриков и запугиваний, то и с современной властью можно бороться и добиваться результатов.
Конечно если один напишет жалобу на истязавшего его опера в прокуратуру, далее в ихний отдел СБ, можно в другие параллельные структуры писать жалобы, то одного будет мало. Но если один напишет, второй, третий и всё на этого опера, руководство его задумается и примет меры.
Если ВСЕ будут пользоваться и соблюдать уже написанные законы, уже будет неплохо. Проблема в том что маргинальное народонаселение боится чего-то, боиться отстаивания своих законных прав, привыкло всё делать только для лично себя, по блату, за взятку и т.п.
Ему (народу) эти законны самому не нужны на хер!!!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
15.01.03 13:47
in Antwort Khimik 13.01.03 19:08
Максим СОКОЛОВ - типичный прдукт соцрежима. делит общество на большенство и меньшинство. индивидуум в его зависти к "наглому меньшенству" не присутствует вообще.
"дарованныу богом права" - напаминает талибан.
http://for.sub.cc
"дарованныу богом права" - напаминает талибан.
http://for.sub.cc
http://for.sub.cc
15.01.03 19:33
in Antwort Khimik 14.01.03 17:20
По-моему,вы явно смещаете акценты.Разве можно винить правозащитные организации в непопулярности в России идей правового государства и гражданского общества?Это повод задуматься не над состоянием правозащитного движения,а над состоянием российского общества.Эти идеи были непопулярны и в советском обществе.Так будем винить в этом Сахарова,Ковалёва и других диссидентов?И как слабые и непопулярные в России правозащитные организации могут обьять необьятное?Защитить от произвола властей всё население огромной России?Да им защитить тех же мирных чеченцев или представителей разных меньшинств толком не удаётся.И вовсе не по их вине.
15.01.03 19:57
in Antwort Khimik 14.01.03 18:06
Вместо того, чтобы кричать, надо помочь родствнникам убитых собрать доказательства, найти им грамотного адвоката и подать в суд на конкретных исполнителей зверств. Но это делать никто не хочет - все кричат.
Вы заблуждаетесь. Есть такое движение "За права человека" во главе с Л. Пономаревым. Именно этим оно и занимается.
не поймите меня правильно!
Вы заблуждаетесь. Есть такое движение "За права человека" во главе с Л. Пономаревым. Именно этим оно и занимается.
не поймите меня правильно!
16.01.03 20:54
in Antwort Dresdner 15.01.03 19:57
Ну а почему тогда об Amnesty знают все, а об этом - только Вы? Спасибо им, коли так.
Ответ и Вам, и Петру:
Мне кажется, с советских времен изменилось существенно понятие правозащиты. В советские времена сажали за убеждения. За то, что люди их высказывали. Высказать свое мнение было актом гражданского мужества. Люди, суть деятельности которых состояла только в высказывании своих убеждений или максимум расклеиванию листовок - они и были правозащитники. Я очень уважаю гражданские и личные качества этих людей. Их за это сажали. Но сейчас времена изменились. Акт гражданского мужества еще 15 лет назад стал просто писком на лужайке. В какой-то мере, эти люди - победили. Они добились своего. Огромное спасибо им. Но в новых условиях надо идти дальше, действовать по-другому. Иначе - смешно и грустно получается
Ответ и Вам, и Петру:
Мне кажется, с советских времен изменилось существенно понятие правозащиты. В советские времена сажали за убеждения. За то, что люди их высказывали. Высказать свое мнение было актом гражданского мужества. Люди, суть деятельности которых состояла только в высказывании своих убеждений или максимум расклеиванию листовок - они и были правозащитники. Я очень уважаю гражданские и личные качества этих людей. Их за это сажали. Но сейчас времена изменились. Акт гражданского мужества еще 15 лет назад стал просто писком на лужайке. В какой-то мере, эти люди - победили. Они добились своего. Огромное спасибо им. Но в новых условиях надо идти дальше, действовать по-другому. Иначе - смешно и грустно получается
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.01.03 22:01
in Antwort Khimik 16.01.03 20:54
По-моему,такие понятия,как права человека и их защита на самом деле не изменились.Они сформулированы во многих международных документах,в частности, в декларации ООН по правам человека.Изменилось в постсоветское время в основном тяжесть и количество нарушений властями политических и гражданских прав и реакция на деятельность правозащитников.Сейчас за инакомыслие (за редким исключением) не убивают и не сажают,но дискриминация и преследование всё равно существуют.А критику со стороны правозащитных организаций просто игнорируют или вешают на них по совковой привычке ярлыки(типа "агенты западного влияния")Что же касается нарушений в других областях права,(например социальных прав людей),то тут нарушения даже увеличились.Так что праздновать победу идей правового государства в России ещё очень и очень рано.И ничего смешного я в этом не вижу.Только грустное.
16.01.03 22:07
in Antwort Пётр0 16.01.03 22:01
Dresdner в соседней ветке написал, что правозащита - это борьба с государством. Вот тут и собака сидит. Вот в Германии никто не борется с государством. Борются с недостатками, идут на выборы, меняют правительство, но не борются с государством. Россия сейчас, при всей ее неразвитости - демократическое государство. Со всеми отсюда вытекающими для правозащитников и их борьбы с государством последствиями. В том числе, и в общественном сознании.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.01.03 22:29
in Antwort Khimik 16.01.03 22:07
Дрезднер искажает цели правозащитной деятельности.Это не борьба с государством,как таковым.Это борьба против антидемократических тенденций в государстве, за укрепление демократического правового государства.Поэтому в Германии и других демократических государствах правозащитникам намного меньше работы,чем в бывшем совке.Кстати и советские правозащитники боролись не против государства,а против произвола,царившего в нем.И не их вина,что вместе с тоталитарной системой рухнуло и само государство.Слишком срослись за 70 лет государственные структуры с тоталитарной системой и её главным оплотом-КПСС.Теперь псевдопатриоты приписывают им намерение разрушить Российское государство,естесственно "по заданию западных спецслужб".Вы верите в этот бред?
16.01.03 22:38
in Antwort Пётр0 16.01.03 22:29
Я думаю, что у многих правозащитников не умирают старые рефлексы (Die Hard - крепкий орешек 
). Про западные спецслужбы - естественно бред.
в Германии и других демократических государствах правозащитникам намного меньше работы,чем в бывшем совке.
Еще и методы, методы другие... В каждом конкретном случае разбираться. Микроэкономика, так сказать. А не заявления делать и кампании обьявлять.
). Про западные спецслужбы - естественно бред. в Германии и других демократических государствах правозащитникам намного меньше работы,чем в бывшем совке.
Еще и методы, методы другие... В каждом конкретном случае разбираться. Микроэкономика, так сказать. А не заявления делать и кампании обьявлять.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.01.03 23:00
in Antwort Khimik 16.01.03 22:38
Методы работы правозащитников здесь и в бывшем совке отличаются постольку,поскольку отличается готовность властей в разных странах сотрудничать с ними.Я имею в виду не финансовую поддержку,а хотя бы не воспрепятствование их деятельности.В России их возможности,в том числе и финансовые, весьма ограничены.Моя "Экспресс-Хроника",например,была абсолютно убыточна,потому что не печатала рекламу,светские сплетни,советы домохозяйкам и прочее.Держалась только на спонсорах и грантах.А как можно ещё бороться,например,за освобождение Виктора Пасько без шумных заявлений и кампаний.Все другие методы уже испробованы и не дали результата.
16.01.03 23:42
in Antwort Khimik 16.01.03 22:07
Dresdner в соседней ветке написал, что правозащита - это борьба с государством.
Не ожидал, что Вы способны на прямую ложь.
не поймите меня правильно!
Не ожидал, что Вы способны на прямую ложь.
не поймите меня правильно!
17.01.03 20:49
in Antwort Пётр0 16.01.03 23:00
Да, дело Пасько помню. Тем людям, которые ему помогли - огромное спасибо. Я не говорю, что не должно быть компаний и заявлений. Я имел в виду, не должно быть общих кампаний и заявлений. А власти сотрудночать не хотят потому, что не уважают. А не уважают, потому что правозащитники в нынешней форме не имеют широкой поддержки. Потому, в частности, что обычный простой человек не чувствует, что защищаются его права, а не кавказцев, нацменьшинств и прочее.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.01.03 21:08
in Antwort Dresdner 16.01.03 23:42
Dresdner, Вы к сожалению иногда достаточно вольно обращаетесь с такими сильными словами как ложь. Прочитайте сами свою звонкую фразу
Правозашитники защищают человека от государства, а не от бандитов.
http://foren.germany.ru/discus/f/404321.html?#Post404321
Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы со своим обычным вниманием к деталям смогли бы мне растолковать способы защиты от государства при непротивлении оному (отсутствии борьбы). И если Ваша фраза оказалась неудачна, это не вина тех, кто ее читает.
Да, кстати, Ваша фраза допускает и такое толкование,
"Человека от бандитов защищают правоохранительные органы. Бандитов (они тоже люди) от правоохранительных органов (которые часть государства) защищают правозашитники". Я не говорю, что это - так и есть. Я говорю, что Ваша фраза допускает и такое толкование, и все претензии - к Вам самому.
Правозашитники защищают человека от государства, а не от бандитов.
http://foren.germany.ru/discus/f/404321.html?#Post404321
Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы со своим обычным вниманием к деталям смогли бы мне растолковать способы защиты от государства при непротивлении оному (отсутствии борьбы). И если Ваша фраза оказалась неудачна, это не вина тех, кто ее читает.
Да, кстати, Ваша фраза допускает и такое толкование,
"Человека от бандитов защищают правоохранительные органы. Бандитов (они тоже люди) от правоохранительных органов (которые часть государства) защищают правозашитники". Я не говорю, что это - так и есть. Я говорю, что Ваша фраза допускает и такое толкование, и все претензии - к Вам самому.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.01.03 21:53
in Antwort Khimik 17.01.03 20:49
По-моему,вы всё же неправильно поняли разьяснения Дрезднера.Я понял его так,что основная задача правозащитников-это борьба с нарушениями прав простых граждан со стороны госорганов и госчиновников,т.е. со стороны государства.Но это вовсе не равнозначно борьбе с государством и подрывной деятельности.А защищать общество от криминального беспредела-это задача правоохранит.органов.
В посттоталитарном(не говоря уже о тоталитарном)государстве власти всегда не уважали и противодействовали правозащитной деятельности.А правозащитная деятельность нигде не пользуется широкой поддержкой населения.Даже в демократических странах.Не говоря уже о бывшем совке. Защита прав женщин,детей,инвалидов,национальных ,религиозных и прочих меньшинств,социальных прав,прав заключённых и т.д.-это и есть в целом защита прав простого человека.
В посттоталитарном(не говоря уже о тоталитарном)государстве власти всегда не уважали и противодействовали правозащитной деятельности.А правозащитная деятельность нигде не пользуется широкой поддержкой населения.Даже в демократических странах.Не говоря уже о бывшем совке. Защита прав женщин,детей,инвалидов,национальных ,религиозных и прочих меньшинств,социальных прав,прав заключённых и т.д.-это и есть в целом защита прав простого человека.
18.01.03 18:59
in Antwort Пётр0 17.01.03 21:53
Петр, понимаете, я тоже не имею в виду такой анахронизм, как подрывная деятельность. Вы сами привели пример с Пасько, которого как раз в этой деятельности и пытались обвинить, попытно с разглашением вздорных тайн. Подрывная деятельность - это (будем надется навсегда) все-таки ушло из российской действительности вместе с единомыслием и пр. Дело Пасько, если брать его как пример той правозащитной деятельности, которая остро нужна России и которое я всем сердцем поддерживаю - решалось в суде. Относительно цивилизованными способами. Правозащитники помогали ему выиграть процесс. В суде государства Россия. Против ведомства России. Вполне цивилизованно. Его защищали не от государства, а от ведомства, в другом институте этого самого государства. Чувствуете разницу?
Кстати, Пасько вроде не был никаким меньшинством. Обычный честный человек. А то, что защищать надо только меньшинства - имхо политкорректный идиотизм.
Кстати, Пасько вроде не был никаким меньшинством. Обычный честный человек. А то, что защищать надо только меньшинства - имхо политкорректный идиотизм.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.01.03 00:23
in Antwort Khimik 18.01.03 18:59
К сожалению,защитить права человека в российском суде далеко не всегда удаётся.И пример с Пасько как раз подтверждает это.В России ещё не скоро появится независимая третья власть,особенно на местном уровне.Так что правозащитники имеют полное право, помимо судебных,применять все допустимые законом средства и методы для обеспечения прав простых людей.И не только представителей разных меньшинств.Как раз люди,чьи права когда либо нарушались ,составляют большинство населения России.
19.01.03 11:02
in Antwort Khimik 17.01.03 21:08
Со словами я обращаюсь, в отличие от Вас, правильно. Если бы я хотел сказать "борьба с государством" я бы так и сказал. Вы же при цитировании будьте пожалуйста предельно точны. Иначе Ваше вльное толкование придает словам оппонента совсем другой (близкий к противоположному смысл). И именно потому, что проблема заключена именно в подмене Вами моих подлинных слов, Ваша попытка свалить вину на меня выглядит в лучшем случае неуклюже.
Конечно всякая защита обычно предполагает борьбу (хотя если я например пустил Вас в дом во время дождя, то я конечно защитил Вас от него, но боролся ли я с ним?), но не всякая борьба предполагает защиту!
Если Вас интересует более глубокое толкование правозащиты, то кратко ее суть может быть охарактеризована двумя пунктами:
1) борьба за то, чтобы законы государства в полной мере отражали права и свободы человека.
2) борьба за то, чтобы государство неукоснительно соблюдало упомянутые в п.1 законы.
И конечно правозащитная деятельность не может ограничиваться судебными исками, поскольку суды - это часть государства. Вот можете Вы себе представить, что московский городской суд в 68 году рассмотрел бы дело по иску правозащитников о вводе советских войск в Чехословакию? Я, например, не могу. Тем более не могу представить, что этот суд вынес бы решение о незаконности ввода войск.
не поймите меня правильно!
Конечно всякая защита обычно предполагает борьбу (хотя если я например пустил Вас в дом во время дождя, то я конечно защитил Вас от него, но боролся ли я с ним?), но не всякая борьба предполагает защиту!
Если Вас интересует более глубокое толкование правозащиты, то кратко ее суть может быть охарактеризована двумя пунктами:
1) борьба за то, чтобы законы государства в полной мере отражали права и свободы человека.
2) борьба за то, чтобы государство неукоснительно соблюдало упомянутые в п.1 законы.
И конечно правозащитная деятельность не может ограничиваться судебными исками, поскольку суды - это часть государства. Вот можете Вы себе представить, что московский городской суд в 68 году рассмотрел бы дело по иску правозащитников о вводе советских войск в Чехословакию? Я, например, не могу. Тем более не могу представить, что этот суд вынес бы решение о незаконности ввода войск.
не поймите меня правильно!
20.01.03 04:54
in Antwort Пётр0 19.01.03 00:23
Так что правозащитники имеют полное право, помимо судебных,применять все допустимые законом средства и методы для обеспечения прав простых людей
Да я ж разве спорю, право они имеют. Просто эффективность заявлений и кампаний ни в какое сравнение не идет. И на мой взгляд первое, за что надо бороться всем - это именно за нормальный суд. Тогда и остальные проблемы будет легче решать.
Да я ж разве спорю, право они имеют. Просто эффективность заявлений и кампаний ни в какое сравнение не идет. И на мой взгляд первое, за что надо бороться всем - это именно за нормальный суд. Тогда и остальные проблемы будет легче решать.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.01.03 05:10
in Antwort Dresdner 19.01.03 11:02
Dresdner, давайте будем взаимно воздерживаться от хлестких слов, они в любом случае не способствуют выяснению истины.
Под указанными Вами целями полностью подписываюсь. С двумя небольшими, но принципиальными уточнениями:
1. Ваш термин "государство" неточен и приводит к недопониманию. В государстве существуют различные органы власти, которые должны соблюдать закон и отвечать за свои неправильные действия. В том числе и суд - существует стройная система кассации, вплоть до Европейского суда.
2. Соблюдение закона обязательно для всех, а не только для государственных органов (давайте назвать так).
Считаю, что в России Ваш пункт 1 практически выполнен. Пункт 2 в правовом демократическом государстве сводится в основном таки к судебным действиям, ибо имхо именно они наиболее эффективны. Суды - не часть государства, и де-юре, и (в России тоже) - де-факто. Масса примеров давления на конкретных судей есть, но при желании справедливости добиться можно. Механизмы есть. У обычного человека на это не хватит сил, вот тут ему и нужна помощь.
Про советский суд пример неубедителен и к современной России отношения не имеет. Более убедителен пример нынешнего судебного процесса бывших заложников на Дубровке к правительству Москвы, хотя к нему можно относиться по-всякому.
Под указанными Вами целями полностью подписываюсь. С двумя небольшими, но принципиальными уточнениями:
1. Ваш термин "государство" неточен и приводит к недопониманию. В государстве существуют различные органы власти, которые должны соблюдать закон и отвечать за свои неправильные действия. В том числе и суд - существует стройная система кассации, вплоть до Европейского суда.
2. Соблюдение закона обязательно для всех, а не только для государственных органов (давайте назвать так).
Считаю, что в России Ваш пункт 1 практически выполнен. Пункт 2 в правовом демократическом государстве сводится в основном таки к судебным действиям, ибо имхо именно они наиболее эффективны. Суды - не часть государства, и де-юре, и (в России тоже) - де-факто. Масса примеров давления на конкретных судей есть, но при желании справедливости добиться можно. Механизмы есть. У обычного человека на это не хватит сил, вот тут ему и нужна помощь.
Про советский суд пример неубедителен и к современной России отношения не имеет. Более убедителен пример нынешнего судебного процесса бывших заложников на Дубровке к правительству Москвы, хотя к нему можно относиться по-всякому.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.01.03 11:06
in Antwort Khimik 20.01.03 05:10
Dresdner, давайте будем взаимно воздерживаться от хлестких слов, они в любом случае не способствуют выяснению истины.
Давайте, хотя я все-таки ожидал хотя бы извинения.
1. Ваш термин "государство" неточен и приводит к недопониманию.
Полагаю, что мой термин как раз точен. Суды изпокон веков считались частью государства (кто платит судьям зарплату хотя бы?) В то же время Европейский суд к государству не относится и я не уверен, что в нем можно опротестовать решения российкских судов и что решения этого суда вообще обязательны для российских государственных органов.
2. Соблюдение закона обязательно для всех, а не только для государственных органов (давайте назвать так).
Я разве где-то утверждал противоположное? Хотя не думаю, что Вы будете абсолютизировать этот пункт скажем в применении к диктаторским режимам.
Суды - не часть государства, и де-юре, и (в России тоже) - де-факто.
Опять 25. Сформулируйте наконец свое определение государства, в котором суды не являются частью государства. Вы надеюсь слышали о принципе разделения властей (сиречь государства) на законодательную, исполнительную и судебную?
Масса примеров давления на конкретных судей есть, но при желании справедливости добиться можно. Механизмы есть.
Дайте примеры. Случаи, когда российский суд принял решение не угодное высшей исполнительной власти, полагаю можно пересчитать на пальцах одной руки, а если принять во внимание последущие решения высших судебных инстанций, то пальцев может и не понадобиться... После кульбитов министра Лесина в "деле Гусинского" о независимости российского суда без улыбки говорить невозможно.
не поймите меня правильно!
Давайте, хотя я все-таки ожидал хотя бы извинения.
1. Ваш термин "государство" неточен и приводит к недопониманию.
Полагаю, что мой термин как раз точен. Суды изпокон веков считались частью государства (кто платит судьям зарплату хотя бы?) В то же время Европейский суд к государству не относится и я не уверен, что в нем можно опротестовать решения российкских судов и что решения этого суда вообще обязательны для российских государственных органов.
2. Соблюдение закона обязательно для всех, а не только для государственных органов (давайте назвать так).
Я разве где-то утверждал противоположное? Хотя не думаю, что Вы будете абсолютизировать этот пункт скажем в применении к диктаторским режимам.
Суды - не часть государства, и де-юре, и (в России тоже) - де-факто.
Опять 25. Сформулируйте наконец свое определение государства, в котором суды не являются частью государства. Вы надеюсь слышали о принципе разделения властей (сиречь государства) на законодательную, исполнительную и судебную?
Масса примеров давления на конкретных судей есть, но при желании справедливости добиться можно. Механизмы есть.
Дайте примеры. Случаи, когда российский суд принял решение не угодное высшей исполнительной власти, полагаю можно пересчитать на пальцах одной руки, а если принять во внимание последущие решения высших судебных инстанций, то пальцев может и не понадобиться... После кульбитов министра Лесина в "деле Гусинского" о независимости российского суда без улыбки говорить невозможно.
не поймите меня правильно!
20.01.03 17:00
in Antwort Dresdner 20.01.03 11:06
Вы все-таки немного неточны. Я сейчас не имею времени разыскать ссылки на свое мнение, может, имеющиеся на форуме юристы нам помогут. Я утверждаю, что защита от государства в условиях демократии - нонсенс. Я не говорю о диктаторских режимах и СССР. Я говорю о современной России. Можно и нужно защищать людей от произвола отдельных органов власти, но не от государства. Принцип разделения властей как раз и придуман для того, чтобы гарантировать права человека и избежать монополизации власти. Можно защищать от действий определенных органов власти, а не от государства как такового. А насчет проблем с судебной властью в России, я об этом тоже знаю. Если у Вашей машины лопнула шина, это не значит, что принцип колеса неработоспособен. Надо колесо чинить, а не
садиться на кобылу.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.01.03 21:20
in Antwort Khimik 20.01.03 17:00
вы в принципе правы. но - я тоже не буду сейчас искать ссылки, по-моему, это было на http://viktorpopkov.narod.ru/, - но не так давно я читала об этом,правда в другом контексте у одного автора, который довольно компетентно рассуждал о юридических аспектах того,
когда одна территория, которая хочет отделиться от другой (разумеется, речь шла об отделении Ичкерии от России, имеет на это право
после этого у меня сложилось мнение, что если власть, даже и в условиях демократии нарушает основные права человека, например, право на жизнь и целостность, то этой власти нужно....... ну хотя бы указывать на их ошибки. как вы считаете, когда в России пенсионеры замерзают в своих квартирах и учителя умирают от голода, - это нарушение их права на жизнь или нет? когда милиционеры пытают и насилиют подозреваемых любого пола, а суды и прокуратуры их по круговой поруке покрывают, хотя Россия подписала международные конвенции, запрещающие применение пыток? или то, что власть сделала с заложниками норд-оста, -"простите, что мы вас всех убили"? страссбургский суд знают не все и путь до него долог.
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
когда одна территория, которая хочет отделиться от другой (разумеется, речь шла об отделении Ичкерии от России, имеет на это право
после этого у меня сложилось мнение, что если власть, даже и в условиях демократии нарушает основные права человека, например, право на жизнь и целостность, то этой власти нужно....... ну хотя бы указывать на их ошибки. как вы считаете, когда в России пенсионеры замерзают в своих квартирах и учителя умирают от голода, - это нарушение их права на жизнь или нет? когда милиционеры пытают и насилиют подозреваемых любого пола, а суды и прокуратуры их по круговой поруке покрывают, хотя Россия подписала международные конвенции, запрещающие применение пыток? или то, что власть сделала с заложниками норд-оста, -"простите, что мы вас всех убили"? страссбургский суд знают не все и путь до него долог.
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
21.01.03 22:16
in Antwort madrugada 21.01.03 21:20
1. Я уже писал, власть бывает разная, а не обобщенный "демон зла". В отличие от нацистских или советских времен, когда ограничение прав человека было государственной политикой, всегда виновата не власть как таковая, а отдельные лица или группы лиц. Их надо выявлять и подавать на них иски, гражданские или уголовные. Если замерз пенсионер - виноват тот, кто не починил тепло. Если нечего есть учителю - кто-то, а не "власть", украл его зарплату. В обезьянниках избивает тоже не власть, а вполне конкретные мерзавцы. Которых надо беспощадно преследовать в рамках закона, чтобы другим неповадно было. Только так. И правозащитникам как раз многие были бы благодарны, если бы они помогали простым людям добиться правды.
2. Насчет отделения: вопрос чрезвычайно запутанный. Сохранение территории в составе другого государства нарушает право на самоопределение. Выделение нарушает право на территориальную целостность. Налицо конфликт, который не имеет правового решения. Я считаю, что самоопределение, как и патриотизм - прибежище негодяев, которые, прикрываясь борьбой за права народа, на самом деле хотят, чтобы им никто не мешал этот народ грабить. Я считаю, что права простых чеченцев будет более легко защищать в большой и относительно демократической России, чем в малой, самостийной исламской Ичкерии, когда туда придет аналог Талибана или просто бандиты всех мастей. Как было в Афганистане. Конечно, во время войны люди страдают еще больше, но если чеченцы достигнут своих декларированных целей - я не позавидую людям там.
PS Привет Uni-Duesseldorf
2. Насчет отделения: вопрос чрезвычайно запутанный. Сохранение территории в составе другого государства нарушает право на самоопределение. Выделение нарушает право на территориальную целостность. Налицо конфликт, который не имеет правового решения. Я считаю, что самоопределение, как и патриотизм - прибежище негодяев, которые, прикрываясь борьбой за права народа, на самом деле хотят, чтобы им никто не мешал этот народ грабить. Я считаю, что права простых чеченцев будет более легко защищать в большой и относительно демократической России, чем в малой, самостийной исламской Ичкерии, когда туда придет аналог Талибана или просто бандиты всех мастей. Как было в Афганистане. Конечно, во время войны люди страдают еще больше, но если чеченцы достигнут своих декларированных целей - я не позавидую людям там.
PS Привет Uni-Duesseldorf
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.01.03 22:41
in Antwort Khimik 21.01.03 22:16
то есть вы считаете - пускай люди страдают, главное, чтобы власти было хорошо и буквы законов соблюдались? вы же кхимик, а не буквоед, пожалуйста, помогите мне избежать разочарования и скажите, что вы так не считаете, а то я опять буду вас нервировать емоциональными постингами
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
вы же кхимик, а не буквоед, пожалуйста, помогите мне избежать разочарования и скажите, что вы так не считаете, а то я опять буду вас нервировать емоциональными постингамия рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
21.01.03 22:53 
Где я такое написал????? Прочитайте еще раз, пожалуйста, не столь эмоционально
in Antwort madrugada 21.01.03 22:41
Где я такое написал????? Прочитайте еще раз, пожалуйста, не столь эмоционально
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.01.03 23:36
in Antwort Khimik 21.01.03 22:53
я же не утверждаю - кхимик написал то-то и то-то. я задала вам вопрос, а вы мне на него ..... не ответили
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
22.01.03 00:48
in Antwort madrugada 21.01.03 23:36
Хорошо. Я так никогда не считал и не считаю. Я считаю, что закон существует как раз для того, чтобы защищать права людей, а не государства. И этим законом надо пользоваться, потому что все иные методы решения конфликтов приводят в конечном счете к еще большему нарушению прав человека.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
22.01.03 06:10
in Antwort madrugada 21.01.03 22:41
В ответ на:буквы законов соблюдались?
В каком придуманном вами законе написано чтоб издеваться над людьми?
Ссылку или хотя бы название или проект закона сообщите, может это вы шариатско - исламские законы имеете в виду?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
22.01.03 06:15
in Antwort madrugada 21.01.03 21:20
В ответ на:пенсионеры замерзают в своих квартирах и учителя умирают от голода,
Вы не знаете, пенсионеры квартплату платить не пробовали?
Вы когда учителя умершего от голода видели?
О пытках в органах я писал подробно, как каждый человек в силах бороться с этим и если все это не побояться сделать, то что то действенное и может получиться.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
22.01.03 06:16
in Antwort madrugada 21.01.03 21:20
В ответ на:власть сделала с заложниками норд-оста, -"простите, что мы вас всех убили"
Именно всех???
До единого заложника убили???
Или вы представили, как все заложники погибли под развалинами ДК взорванного чеченскими бандитами.
Вы о пойманном чеченце со взрывчаткой в московском метро не знаете?
О двух машинах со взрывчаткой найденных в Москве на стоянках и с СВУ идентичных взорванной у Макдональса на пушкинской тоже не знаете???
Вы читаете и смотрите и верите только выборочно, только тем подтасованным фактам которые вас устраивают?????
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
22.01.03 13:21
in Antwort Khimik 20.01.03 17:00
Извините, но никакого объективного определения демократического государства не существует. Сталинская конституция была самой денократической в мире и советский народ абсолютным большинством в 99.9% отдавал свой голос "родной партии". Поэтому говорить, что "от этого государства защищать можно, а от того нельзя" - нонсенс. Защищать нужно от любого государства. Даже от самого что-ни-на-есть демократического. Единственное условие: методы защиты - ненасильственные (хотя международное право насколько помню признает право народов на восстание). Вашей же мысли, что "нужно защищать людей от произвола отдельных органов власти, но не от государства" я вообще не понял, потому что если из государственной машины убрать людей, то что от нее останется?
не поймите меня правильно!
не поймите меня правильно!
22.01.03 19:05
in Antwort Dresdner 22.01.03 13:21
Dresdner, у нас с Вами концептуальное непонимание. Я вообще не понимаю, что такое в Вашем понимании государство.
"...в конституционном праве государство ≈ властная структура, обладающая суверенными полномочиями решать вопросы организации общества в масштабах страны, определять ее отношения с внешним миром...основными компонентами государственной организации общества...являются: народ (народный суверенитет, конституционные институты гражданства, основных прав, свобод и обязанностей), территория (ее единство, целостность и неприкосновенность), государственная власть, распространяющаяся на весь народ и на всю территорию (и в этом смысле универсальная и монопольная), могущая использовать такое властное средство, как принуждение..."
Энциклопедический словарь "Конституция Российской Федерации"
http://encycl.yandex.ru/
Как бы то ни было, современное государство - это форма организации общества, направленное на обеспечение блага своих граждан, в отличие от государства социалистического типа, которое "...отражало видение государства как машины классового господства и открыто провозглашало диктатуру пролетариата, инструментальную роль государства как главного орудия построения коммунизма..." (Там же).
Итого: в СССР можно было бороться с государством, постольку поскольку можно было отрицать его цели - классовое господство, коммунизм, подавление с диктатурой пролетариата и пр. Отрицать цель обеспечения максимального блага гражданам - смешно. Поэтому для обеспечения прав человека можно и нужно бороться с неосуществлением государством задекларированных им самим целей. Так что в этом случае защищать права человека надо не от государства, о от невыполнения им своих задач. Разница, кстати - принципиальная, потому что именно она обыславливает коренное различие в методах борьбы, чего Вы не хотите понять. В сталинском, маоистском, любом недемократическом государстве не существует механизмов отстаивания прав человека в рамках конституции и законодательства этих государств. Если все советские люди были обязаны строить коммунизм, о какой защите прав тех, кто это делать не хотел, могла идти речь. Единственный способ защиты был именно борьбой против тоталитарного государства. В современной России такие механизмы есть, хотя они иногда плохо работают. Поэтому для обеспечения прав в современной России надо не защищать человека от государства, преследующего цели его подавить, а добиваться соответствия реалий с продекларированными целями. Я уж и не говорю о том, что с чисто прагматической точки зрения эта задача легче, потому что она встретит большее понимание у общества и властей. Не надо лезть по привычке в окно, если есть двери. Понимаете?
"...в конституционном праве государство ≈ властная структура, обладающая суверенными полномочиями решать вопросы организации общества в масштабах страны, определять ее отношения с внешним миром...основными компонентами государственной организации общества...являются: народ (народный суверенитет, конституционные институты гражданства, основных прав, свобод и обязанностей), территория (ее единство, целостность и неприкосновенность), государственная власть, распространяющаяся на весь народ и на всю территорию (и в этом смысле универсальная и монопольная), могущая использовать такое властное средство, как принуждение..."
Энциклопедический словарь "Конституция Российской Федерации"
http://encycl.yandex.ru/
Как бы то ни было, современное государство - это форма организации общества, направленное на обеспечение блага своих граждан, в отличие от государства социалистического типа, которое "...отражало видение государства как машины классового господства и открыто провозглашало диктатуру пролетариата, инструментальную роль государства как главного орудия построения коммунизма..." (Там же).
Итого: в СССР можно было бороться с государством, постольку поскольку можно было отрицать его цели - классовое господство, коммунизм, подавление с диктатурой пролетариата и пр. Отрицать цель обеспечения максимального блага гражданам - смешно. Поэтому для обеспечения прав человека можно и нужно бороться с неосуществлением государством задекларированных им самим целей. Так что в этом случае защищать права человека надо не от государства, о от невыполнения им своих задач. Разница, кстати - принципиальная, потому что именно она обыславливает коренное различие в методах борьбы, чего Вы не хотите понять. В сталинском, маоистском, любом недемократическом государстве не существует механизмов отстаивания прав человека в рамках конституции и законодательства этих государств. Если все советские люди были обязаны строить коммунизм, о какой защите прав тех, кто это делать не хотел, могла идти речь. Единственный способ защиты был именно борьбой против тоталитарного государства. В современной России такие механизмы есть, хотя они иногда плохо работают. Поэтому для обеспечения прав в современной России надо не защищать человека от государства, преследующего цели его подавить, а добиваться соответствия реалий с продекларированными целями. Я уж и не говорю о том, что с чисто прагматической точки зрения эта задача легче, потому что она встретит большее понимание у общества и властей. Не надо лезть по привычке в окно, если есть двери. Понимаете?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
22.01.03 19:41
in Antwort Khimik 22.01.03 19:05
То государство, о котором я говорю - "государственная власть, распространяющаяся на весь народ и на всю территорию (и в этом смысле универсальная и монопольная), могущая использовать такое властное средство, как принуждение..."
Итого: в СССР можно было бороться с государством, постольку поскольку можно было отрицать его цели - классовое господство, коммунизм, подавление с диктатурой пролетариата и пр.
Диктатура пролетариата - это что-то из Ленина. Целью советского государства перед днями его кончины, как я прекрасно помню, было как раз: "Все - во имя человека, все - для блага человека". И государство было - всенародное...
не поймите меня правильно!
Итого: в СССР можно было бороться с государством, постольку поскольку можно было отрицать его цели - классовое господство, коммунизм, подавление с диктатурой пролетариата и пр.
Диктатура пролетариата - это что-то из Ленина. Целью советского государства перед днями его кончины, как я прекрасно помню, было как раз: "Все - во имя человека, все - для блага человека".
И государство было - всенародное...не поймите меня правильно!
22.01.03 19:59
in Antwort Dresdner 22.01.03 19:41
На самом деле, расхождения в определении государства как раз и определяют наши расхождения во всем остальном. Не хотите серьезно говорить об этом - не надо. Вы же не боретесь с немецким государством (пардон, не защищаетесь от оного). Если с Вами не дай Бог поступят несправедливо, денег по контракту не заплатят, в тюрьму ни за что посадят, полицай на улице дубинкой стукнет - Вы выйдете митинговать на площадь, пойдете в Amnesty International или все таки в ближайший суд? И претензии у Вас будут не к немецкому государству, а к вполне конкретному юридическому или физическому лицу. В крайнем случае, подадите в суд по охране конституции на действия других ведомств BRD, но опять же в рамках структур этого самого государства. Не так ли?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
22.01.03 20:00
in Antwort Khimik 22.01.03 19:59
А теперь спросите меня, какое отношение BRD имеет к России. И в ответе на этот вопрос мы с Вами разойдемся.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
22.01.03 21:07
in Antwort Altwad 22.01.03 06:16
///Или вы представили, как все заложники погибли под развалинами ДК взорванного чеченскими бандитами///
Сказали бы,что КГБ или ФСБ,кому как нравится,опять совершила массовое убийство мирного населения.
///Вы о пойманном чеченце со взрывчаткой в московском метро не знаете?///
Наверно это придмет нац.одежды "борца за независимость",имеют права носить.
///О двух машинах со взрывчаткой найденных в Москве на стоянках и с СВУ идентичных взорванной у Макдональса на пушкинской тоже не знаете??? ///
Ну не успели разгрузить,с кем не бывает.
///Вы читаете и смотрите и верите только выборочно, только тем подтасованным фактам которые вас устраивают????? ///
Новодворская(девица блин)воще их(бараевцев)назвала бедными мальчиками и девочками,невинно убиенными "убивцами из КГБ".
Сказали бы,что КГБ или ФСБ,кому как нравится,опять совершила массовое убийство мирного населения.
///Вы о пойманном чеченце со взрывчаткой в московском метро не знаете?///
Наверно это придмет нац.одежды "борца за независимость",имеют права носить.
///О двух машинах со взрывчаткой найденных в Москве на стоянках и с СВУ идентичных взорванной у Макдональса на пушкинской тоже не знаете??? ///
Ну не успели разгрузить,с кем не бывает.
///Вы читаете и смотрите и верите только выборочно, только тем подтасованным фактам которые вас устраивают????? ///
Новодворская(девица блин)воще их(бараевцев)назвала бедными мальчиками и девочками,невинно убиенными "убивцами из КГБ".
22.01.03 21:50
in Antwort Khimik 21.01.03 22:16
Вполне согласен с Вашим последним замечанием. Если не все, то, наверное, большинство из лидеров "независимых" государств ничего другого, кроме своих шкурных интересов не преследовали. Если взять, к примеру, отделение Украины от СССР, что, в конце концов сыграло решающую роль в его распаде, то это отделение проходило не под лозунгом национальных интересов (на национальные интересы, кроме Западной Украины, всем было глубоко наплевать), а под лозунгом "Украина ограблена Россией и если отделимся, то жить будет веселее". Нет, в прямую этого никто не говорил, но это как бы само собой подразумевалось.
Тут возможны два варианта.
Вариант первый. Лидер, призывающий к отделению, просто недоумок, которому непонятно, что после отделения на Украине не станет лучше с бензином, например.
Вариант второй, к которому я больше склоняюсь. Этот лидер просто обыкновенная сволочь. Знает, подлец, что творит, но ему глубоко по барабану, что будет с со столь любимым им народом. Намного важнее "хатынка в Швейцарии" (кто из Украины, тот поймет).
Именно поэтому в вопросе независимости государств на первом месте должны стоять права личности и лишь затем права национальностей. Вероятно, Ленин, со своим правом наций на сомоопределение, был не совсем прав. Очень уж тяжелую цену приходится платить за это самое сомоопределение.
Тут возможны два варианта.
Вариант первый. Лидер, призывающий к отделению, просто недоумок, которому непонятно, что после отделения на Украине не станет лучше с бензином, например.
Вариант второй, к которому я больше склоняюсь. Этот лидер просто обыкновенная сволочь. Знает, подлец, что творит, но ему глубоко по барабану, что будет с со столь любимым им народом. Намного важнее "хатынка в Швейцарии" (кто из Украины, тот поймет).
Именно поэтому в вопросе независимости государств на первом месте должны стоять права личности и лишь затем права национальностей. Вероятно, Ленин, со своим правом наций на сомоопределение, был не совсем прав. Очень уж тяжелую цену приходится платить за это самое сомоопределение.
Всё проходит. И это пройдёт.
22.01.03 22:30
in Antwort Wladimir- 22.01.03 21:50
При требовании независимости национальные лидеры никогда не ставят целью достижение общедемократических прав человека,которые в многонациональных государствах иногда защищены даже лучше,чем в национальных.На первое место они ставят всегда права нации(естесственно титульной или коренной)Права национальных меньшинств их интересуют меньше всего.
22.01.03 22:39
in Antwort Пётр0 22.01.03 22:30
Интересна тогда позиция российских правозащитников...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
22.01.03 22:46
in Antwort Khimik 22.01.03 00:48
спасибо. один rer.nat коллега другого rer.nat. коллегу всегда поймет
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
22.01.03 22:48
in Antwort Khimik 22.01.03 22:39
Уж не хотите ли вы сказать,что российские правозащитники ставят права нации выше прав человека?В таком случае это будет не правозащитник,а обыкновенный националист.
22.01.03 22:53
in Antwort Пётр0 22.01.03 22:48
Я имел в виду то, что они поддерживают отделение Чечни... косвенно это по моему (и по Вашему) мнению приведет к ухудшению ситуации с правами человека там. По сравнению с тем, если Чечня останется в составе РФ. Хотя конечно война еще хуже. Я не знаю, можно ли ее прекратить без "огораживания" и в конечном счете отделения Чечни.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
22.01.03 23:23
in Antwort Khimik 22.01.03 22:53
Насколько я знаю,правозащитники критикуют российские власти за нарушение прав мирного населения Чечни в ходе боевых действий,а не за отказ предоставить Чечне независимость.Настоящего правозащитника волнуют в первую очередь права человека,а не вопросы государственно-территориального устройства.Я,конечно,уверен,что в России,при всех её недостатках,права человека намного больше соблюдались ,чем в независимой Ичкерии после отделения.(Но в условиях мирного времени).
А насчёт "огораживания"-это иллюзорно.Талибский Афганистан уж как был "огорожен" от России и остального цивилизованного мира.А всё равно достал всех наркоторговлей, а затем и подготовленными там террористами.
А насчёт "огораживания"-это иллюзорно.Талибский Афганистан уж как был "огорожен" от России и остального цивилизованного мира.А всё равно достал всех наркоторговлей, а затем и подготовленными там террористами.
23.01.03 09:58
in Antwort Khimik 22.01.03 19:59
Я уже перечислил Вам два пункта деятельности правозащитников. Они вступают в действие, когда государство попирает права и свободы человека. В том числе и его судебная составная часть. Если в Германии такого нет, то и делать правозащитникам здесь много не надо (ну может быть бороться за расширение прав иностранцев). Однако и Германия - не иддилическая страна в этом плане: http://web.amnesty.org/web/ar2002.nsf/eur/germany!Open
не поймите меня правильно!
не поймите меня правильно!
23.01.03 23:27
in Antwort Altwad 22.01.03 06:15
я конечно не знаю как у вас в ауле, и хорошо, если хорошо
а вот в городе петербурге, знаете, наверное, многие старушки, пенсионеры, получают пенсию, которой они могут заплатить квартплату, ну и едва-едва хватит на хлеб с картошкой потом
учительница, кажется, в ростове умерла - поищите в гогле учительница - голод
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
а вот в городе петербурге, знаете, наверное, многие старушки, пенсионеры, получают пенсию, которой они могут заплатить квартплату, ну и едва-едва хватит на хлеб с картошкой потом
учительница, кажется, в ростове умерла - поищите в гогле учительница - голод
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
24.01.03 05:24
in Antwort madrugada 23.01.03 23:27
Нееее, Петербурга не знаю, я там проездом часа 4е был, а вот в Ленинграде бывать доводилось.
Есть куча старушек, которые живут одна в пяти комнатных хоромах и у них правда на квартплату денег нет, но обменять жилью на меньшее им это принцЫпы не позволяют.
Есть ещё и дома престарелых, на худой конец.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Есть куча старушек, которые живут одна в пяти комнатных хоромах и у них правда на квартплату денег нет, но обменять жилью на меньшее им это принцЫпы не позволяют.
Есть ещё и дома престарелых, на худой конец.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
24.01.03 11:41
in Antwort Altwad 24.01.03 05:24
ну а я из петербурга-ленинграда и знаю там ситуацию гораздно лучше вас и та идиллия, которую вы описываете ето неправда или ето уж ОЧЕНь богатые старушки, а я говорю про простых людей.
вы что, думаете, что страдать могу только рабы?????
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
вы что, думаете, что страдать могу только рабы?????
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
24.01.03 12:07
in Antwort madrugada 24.01.03 11:41
Мада.Так вы из Питера!?!?
Проживал я в Питере в самое смурное время.В 1993-94 годах.
На демократов и правозащитников я там насмотрелся.Смешные они люди.Одеты все в поношенную одеж╦нку врем╦н Леонида Ильича,глаза безумные.И всех их интересовал один вопрос,а что вы делали 19 августа 1991 года.
Да...Дикие времена были
Проживал я в Питере в самое смурное время.В 1993-94 годах.
На демократов и правозащитников я там насмотрелся.Смешные они люди.Одеты все в поношенную одеж╦нку врем╦н Леонида Ильича,глаза безумные.И всех их интересовал один вопрос,а что вы делали 19 августа 1991 года.
Да...Дикие времена были
24.01.03 12:26
in Antwort Vlad666 24.01.03 12:07
профессора в петербургских университетах тоже были одеты в поношенную одежонку, которой было на вид 20 лет, и денег им не хватало иногда даже на проезд
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
24.01.03 13:03
in Antwort madrugada 24.01.03 12:26
Мадам.Дык не о профессорах речь та.
Пока я до работы доходил,мин.10 ходьбы(от станции метро,названия не помню там Ленинский броневик стоит)до военного училища им.Комарова(в акурат напротив Крестов через Неву,офис там мой шеф снимал)так 4 или 5 митингов видел.От анархистов до монархистов
Демократы были самыми смешными,все грозились секретные архивы КГБ опубликовать.Как только менты их начинают теснить(место много занимали)сразу появляется один демократ и сразу в громкоговоритель начинает выть,что это вс╦ провакация КГБ против демократических сил. А народ за этим наблюдает и животы от хохота рв╦т
Ох посмеялся я.На вс╦ жизнь эти времена в память врезались
Пока я до работы доходил,мин.10 ходьбы(от станции метро,названия не помню там Ленинский броневик стоит)до военного училища им.Комарова(в акурат напротив Крестов через Неву,офис там мой шеф снимал)так 4 или 5 митингов видел.От анархистов до монархистов
Демократы были самыми смешными,все грозились секретные архивы КГБ опубликовать.
Как только менты их начинают теснить(место много занимали)сразу появляется один демократ и сразу в громкоговоритель начинает выть,что это вс╦ провакация КГБ против демократических сил. А народ за этим наблюдает и животы от хохота рв╦т Ох посмеялся я.На вс╦ жизнь эти времена в память врезались
24.01.03 13:15
in Antwort Vlad666 24.01.03 13:03
я вас ваще не понимаю. а чего тут смешного? и почему речь не о профессорах? чем вам профессора петербургские не люди?
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
24.01.03 13:17
in Antwort Vlad666 24.01.03 13:03
24.01.03 13:31
in Antwort Dresdner 24.01.03 13:17
Нет Dresdner.
Это не "взгляд настоящего хозяина жизни".Это взгляд сторонего наблюдателя.Вы когда-нибуть цирк видели?Так это было ещ╦ смишнее,и бесплатно к тому же
Это не "взгляд настоящего хозяина жизни".Это взгляд сторонего наблюдателя.Вы когда-нибуть цирк видели?
Так это было ещ╦ смишнее,и бесплатно к тому же
24.01.03 13:34
in Antwort Vlad666 24.01.03 13:31
В Москве на митинги "демократических сил" собирались сотни тысяч людей и я ни разу не видел, чтобы прохожие "надрывали животики"...
не поймите меня правильно!
не поймите меня правильно!
24.01.03 13:36
in Antwort madrugada 24.01.03 13:15
Мадам.Чего вы к профессорам прицепились?
Знал я одного профессора в Питере,могу даже его фамилию его вам назвать.Варшавский.Ну и что? Жив╦т он не плохо,чего и вам желаю.
Знал я одного профессора в Питере,могу даже его фамилию его вам назвать.Варшавский.Ну и что? Жив╦т он не плохо,чего и вам желаю.
24.01.03 13:39
in Antwort Dresdner 24.01.03 13:34
В 1991 году это было серь╦зно,ну а дальше...
Людям это надоело.Нужно было работать,семью кормить,а не на митингах время терять.
Людям это надоело.Нужно было работать,семью кормить,а не на митингах время терять.
24.01.03 17:11
in Antwort madrugada 23.01.03 23:27
В ответ на:учительница, кажется, в ростове умерла
Даже искать не буду, написать можно всё что угодно, бумага и та всё терпит, а тут вооооще мииикроскопические Эл.сигнальчики 0 и 1 типа.
Чтоб в областном центре помер человек от голода в 21м веке это из области фантастики.
Конечно если она была парализована и не могла ложку ко рту поднести, ну и детей у ней нет если (в молодости может их обузой посчитала), с соседями если перегрызлась по причине своего склочного характера.
Или если её злые чечены в плену держали в чечене, а потом мёртвую в ростов привезли (оно там рядом, на Ставрополье).
Тогда по причине этих факторов она и смогла умудриться от голода помереть.
Не делай сегодня то что можно
сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
24.01.03 17:11
in Antwort madrugada 24.01.03 11:41
В ответ на:а я говорю про простых людей.
Вы бы знали, сколько Я вокруг таких простых и беспомощных вижу.
На работу даже уже принять некого.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
24.01.03 17:12
in Antwort madrugada 24.01.03 13:15
В ответ на:чего тут смешного? и почему речь не о профессорах? чем вам профессора петербургские не люди?
Уже и профессорам платить перестали?!?!?!?!
Учителя в вашем сознании уже вымерли теперь профессора помирать начали?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
24.01.03 17:13
in Antwort Dresdner 24.01.03 13:34
Там пиво бесплатно дают. 
Если Вы о нашем времени.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Если Вы о нашем времени.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
24.01.03 18:09
in Antwort Altwad 24.01.03 17:12
почему некоторые люди, когда другим людям плохо, так упрямо отказываются верить этому? как быдто-бы вообще не допускают этой возможности
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
24.01.03 18:29
in Antwort Altwad 24.01.03 17:11
а вы не подскажете, на что живут `в России бюджетники, которым месяцами не платят зарплату?
на что живет в России человек, которого уволили с работы и чем он кормит свою детей?
на что живет в России больной и одинокий человек, который по состоянию здоровья не может работать?
у мойей мамы ((СПб), например, пенсии кватает еле-еле на квартплату. квартира - 36 метров
ваши сообшения о чечне имеют, по-видимому, такую же информационную ценность, как о петербурге. а сообшения ваши о петербурге сильно оторваны от действительности
вероятно у вас, удачливого "капиталиста" просто не можете уместиться в сознании, что есть люди, у ситуация которых сильно отличаются от вашей? простые люди, так сказать, которые не сильно умеют крутиться и ловчить и не имеют сильных покровителей?
а что касается Норд-Оста - все хочу вас спросить - а чего же это террористы не стали при штурме здания взрывать и расстреливать заложников? так и остался этот большой вопрос неотвеченным.
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
на что живет в России человек, которого уволили с работы и чем он кормит свою детей?
на что живет в России больной и одинокий человек, который по состоянию здоровья не может работать?
у мойей мамы ((СПб), например, пенсии кватает еле-еле на квартплату. квартира - 36 метров
ваши сообшения о чечне имеют, по-видимому, такую же информационную ценность, как о петербурге. а сообшения ваши о петербурге сильно оторваны от действительности
вероятно у вас, удачливого "капиталиста" просто не можете уместиться в сознании, что есть люди, у ситуация которых сильно отличаются от вашей? простые люди, так сказать, которые не сильно умеют крутиться и ловчить и не имеют сильных покровителей?
а что касается Норд-Оста - все хочу вас спросить - а чего же это террористы не стали при штурме здания взрывать и расстреливать заложников? так и остался этот большой вопрос неотвеченным.
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
24.01.03 18:34
in Antwort madrugada 24.01.03 11:41
вы что, думаете, что страдать могу только рабы?????
Конечно не только рабы! "Чеченцы"-рабовладельцы, уверен, страдают не меньше. Ведь держать рабов - кропотливый и нелегкий труд. Это Вам не баранов пасти по 20.000 пастб.. тьфу, ссылкам.
Конечно не только рабы! "Чеченцы"-рабовладельцы, уверен, страдают не меньше. Ведь держать рабов - кропотливый и нелегкий труд. Это Вам не баранов пасти по 20.000 пастб.. тьфу, ссылкам.
24.01.03 18:38
in Antwort madrugada 24.01.03 18:09
почему некоторые люди, когда другим людям плохо, так упрямо отказываются верить этому? как быдто-бы вообще не допускают этой возможности
Госпожа madrugada!
Очень охота переадрессировать этот вопрос Вам по отношению геноцида русских, рабовладельчества и прочих прелестей со стороны "чеченцев" к русским мирным жителям.
Госпожа madrugada!
Очень охота переадрессировать этот вопрос Вам по отношению геноцида русских, рабовладельчества и прочих прелестей со стороны "чеченцев" к русским мирным жителям.
24.01.03 19:30
in Antwort Altwad 24.01.03 17:12
Наша соседка и*Москва*- заслуженная учительница России,
живет очень бедно,но из гордости помощи ни от кого не принимает.
Чтобы прокормить свою любимицу- кошечку , собирает бутылки.
О чем можно еще говорить???
Рассказать Вам ,как живут у нас научние сотрудники?
Как известному ученому- доктору наук платят 100 Дол.?
живет очень бедно,но из гордости помощи ни от кого не принимает.
Чтобы прокормить свою любимицу- кошечку , собирает бутылки.
О чем можно еще говорить???
Рассказать Вам ,как живут у нас научние сотрудники?
Как известному ученому- доктору наук платят 100 Дол.?
25.01.03 07:24
in Antwort KisaLena 24.01.03 19:30
Мне 17$ плотют и не жалуюсь.
У родителей около 100$ и никто им не мешает большинство продуктов на даче выращивать, они там даже больше времени чем в городе живут.
И бутылки собирать как Ваша знакомая это тоже выход, если не начто другое она не способна.
К Вашему сведенью - нищие зарабатывают даже больше многих других, у них даже свои бригады и разделы сфер влияния есть.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
У родителей около 100$ и никто им не мешает большинство продуктов на даче выращивать, они там даже больше времени чем в городе живут.
И бутылки собирать как Ваша знакомая это тоже выход, если не начто другое она не способна.
К Вашему сведенью - нищие зарабатывают даже больше многих других, у них даже свои бригады и разделы сфер влияния есть.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
25.01.03 07:27
in Antwort madrugada 24.01.03 18:29
Начну сразу по пунктам:
На хрена он тогда работает, если ему не платят?
Почему его уволили? Значит, плохо работал.
Я же живу. Даже док-ты с перекомиссии ВТЭК(МСЭК) третий месяц нету времени в собес отнести.
Можно подумать, что у Вашей мамы нет ни одного ребенка, который её бы мог помочь.
У горячо любимых вами нохчей и др. мусульман в традициях помогать престарелым родственникам.
О С-Пб может быть у меня сведенья и 4х летней давности, но много друзей (они из Казахстана туда эмигрировали) по всем регионам, кое - где сам бываю.
От действительности это могут быть только ваши сообщения оторваны если Вы и при житье здесь дальше институтов и интиллллиганннтных сборищ никуда не ходили, а о жизни из книжек с картинками узнавали.
В моём сознании может многое уместиться, и мне в разных круга вращаться приходиться.
Покровителей у меня, к сожалению, нет. Терпеть не могу бабки тупицам просто за их должность давать.
И снова об Норд-осте : ФСБ тоже не все операции по захвату заложников проваливает, вот и в этой операции у них(ФСБ) всё по плану получилось.
А вот у горячо любимых вами нохчей и др. мусульман в этот раз с убийством мирных зрителей и артистов не получилось, промашку дали, кишка тонка у них оказалась и мозгов не хватило всё рассчитать.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
На хрена он тогда работает, если ему не платят?
Почему его уволили? Значит, плохо работал.
Я же живу. Даже док-ты с перекомиссии ВТЭК(МСЭК) третий месяц нету времени в собес отнести.
Можно подумать, что у Вашей мамы нет ни одного ребенка, который её бы мог помочь.
У горячо любимых вами нохчей и др. мусульман в традициях помогать престарелым родственникам.
О С-Пб может быть у меня сведенья и 4х летней давности, но много друзей (они из Казахстана туда эмигрировали) по всем регионам, кое - где сам бываю.
От действительности это могут быть только ваши сообщения оторваны если Вы и при житье здесь дальше институтов и интиллллиганннтных сборищ никуда не ходили, а о жизни из книжек с картинками узнавали.
В моём сознании может многое уместиться, и мне в разных круга вращаться приходиться.
Покровителей у меня, к сожалению, нет. Терпеть не могу бабки тупицам просто за их должность давать.
И снова об Норд-осте : ФСБ тоже не все операции по захвату заложников проваливает, вот и в этой операции у них(ФСБ) всё по плану получилось.
А вот у горячо любимых вами нохчей и др. мусульман в этот раз с убийством мирных зрителей и артистов не получилось, промашку дали, кишка тонка у них оказалась и мозгов не хватило всё рассчитать.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
25.01.03 07:27
in Antwort madrugada 24.01.03 18:09
Почему не допускаю, допускаем, но при каких условиях я Вам это и описываю.
У Вас какие-то отдалённые представления о жизни в России и др.
Вы наверное и при житье здесь дальше институтов и интиллллиганннтных сборищ никуда не ходили, а о жизни из книжек с картинками узнавали.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
У Вас какие-то отдалённые представления о жизни в России и др.
Вы наверное и при житье здесь дальше институтов и интиллллиганннтных сборищ никуда не ходили, а о жизни из книжек с картинками узнавали.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
25.01.03 08:15
in Antwort Пётр0 22.01.03 22:48
В ответ на:правозащитники ставят права нации выше прав человека?
Им неважно что ставить, для них главное громче и скандальнее об этом орать, чтоб деньги (и славу) и др. в виде грантов плотИли.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
25.01.03 13:45
in Antwort Altwad 25.01.03 07:24
Ushitelnize - okolo 80 let...
Starie lyudi nikomu u nas ne nujni, a prosit podaynie- ne
wse sposobni.
Starie lyudi nikomu u nas ne nujni, a prosit podaynie- ne
wse sposobni.
25.01.03 16:15
in Antwort KisaLena 25.01.03 13:45
Существуют ещё дома престарелых, у нас в последнее время за эту социальную программу взялась развивать власть, кое что улучшилось┘
Кстати!!!!
А где её дети?????
Или вы тоже будете как madrugada возмущаться что вашей матери никто не помогает?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Кстати!!!!
А где её дети?????
Или вы тоже будете как madrugada возмущаться что вашей матери никто не помогает?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
25.01.03 23:50
in Antwort Altwad 25.01.03 08:15
Вы,наверное ,знакомы с деятельностью правозащитных организаций из газет,а я сотрудничал в своё время с ними.И знаю этот вопрос,так сказать,изнутри.Поверьте мне,подавляющее большинство правозащитников(кроме небольшого числа самых известных) никаких грантов и прочей финансовой помощи не получают и работают чисто на общественных началах.При этом наживая себе врагов в лице представителей власти,которые эти права постоянно нарушают.Сейчас в России слово "правозащитник" стараниями прокремлёвских СМИ стало ругательным.Как раньше такими стали слова "демократ" или "патриот".А кричат они громко о нарушениях различных прав человека в России для того,чтобы их услышали.Но чаще всего их никто из чиновников не слушает.
26.01.03 11:36
in Antwort Khimik 14.01.03 17:20
ЕЕеех, да не 30 и не 300, раньше я верил, что там возможно нормальное демократическое общество, а теперь - нет , не верю, не нужно там это никому, а стуация повторяется с точностью до константы, как и в начале 20 века , начинают революцию одни (для народа) , делают другие, а пользуются третьи, вешая попутно 1-х и 2-х ( от имени народа) .
И не удивлюсь, если лет через 10 мир увидит лагеря для врагов русского народа.
П.С. портретики Путина в ПИтере в каждом ларьке уже продаются! по 100р.
" Странница я, из Пскова, пришла сюда на собачку говорящую посмотреть!"(ц)
, не верю, не нужно там это никому, а стуация повторяется с точностью до константы, как и в начале 20 века , начинают революцию одни (для народа) , делают другие, а пользуются третьи, вешая попутно 1-х и 2-х ( от имени народа) .И не удивлюсь, если лет через 10 мир увидит лагеря для врагов русского народа.
П.С. портретики Путина в ПИтере в каждом ларьке уже продаются!
по 100р." Странница я, из Пскова, пришла сюда на собачку говорящую посмотреть!"(ц)
26.01.03 12:53
in Antwort Пётр0 25.01.03 23:50
Мне, к несчастью приходилось видеть их работу с внешней стороны, т.е. со стороны клиента.
Могу Вас уверить, что это обычные комерцилизованные шарашкины конторы.
Бесплатно они, конечно, вас могут пожалеть, дать несколько невыполнимых советов, и ВСЁ!!!
Если у них что то толковое просить сделать помочь, то конечно они пожалуйста, но за нац.влюту привязанную к курсу доллара. При этом опыта и знаний у них меньше чем у обычного юриста (адвоката).
Зато любое простетское выигранное дело, который грамотный юрист выполнит за умеренную плату (или самому можно это сделать при наличии времени и терпения) раздувается до небес во всех СМИ, опять же для собственной известности, создания имиджа и со всеми вытекающими┘┘┘.
В РК это очень хорошо было видно по движению в защиту пенсионеров ╚Поколение╩, их председатель по грантам наездилась по разным странам, ну и от впечатлений от этих поездок она и про своих подзащитных подзабыла. Ёе теперь высокие материи за такие же высокие гонорары интересуют.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Могу Вас уверить, что это обычные комерцилизованные шарашкины конторы.
Бесплатно они, конечно, вас могут пожалеть, дать несколько невыполнимых советов, и ВСЁ!!!
Если у них что то толковое просить сделать помочь, то конечно они пожалуйста, но за нац.влюту привязанную к курсу доллара. При этом опыта и знаний у них меньше чем у обычного юриста (адвоката).
Зато любое простетское выигранное дело, который грамотный юрист выполнит за умеренную плату (или самому можно это сделать при наличии времени и терпения) раздувается до небес во всех СМИ, опять же для собственной известности, создания имиджа и со всеми вытекающими┘┘┘.
В РК это очень хорошо было видно по движению в защиту пенсионеров ╚Поколение╩, их председатель по грантам наездилась по разным странам, ну и от впечатлений от этих поездок она и про своих подзащитных подзабыла. Ёе теперь высокие материи за такие же высокие гонорары интересуют.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
27.01.03 12:42
in Antwort alien2 26.01.03 11:36
http://gregoryklimov.virtualave.net/add-ons/adds-119.html
Приведу отрывок из статьи:
"Начать с того, что в течение нескольких часов никто из представителей российского кабинета министров не пытался опровергать сведения о том, что некая инициативная группа выдвигает премьера кандидатом в президенты. Лишь около полудня замруководителя правительственного аппарата Алексей Волин окрестил акцию, проведенную вчера в Нижнем Новгороде, "либо дезинформацией, либо провокацией". А позже выяснилось, что непосредственное отношение к "выдвижению" имеет Нижегородское общество прав человека (НОПЧ) - структура, которую нижегородцы нетрадиционной сексуальной ориентации называют "организацией, дружественно настроенной к гомосексуалам, лесбиянкам и бисексуалам, ставящей перед собой цель - защиту их прав, а также их социально-психологическую адаптацию в современном обществе".
P.S. Чеченов "правозащитники" тоже защищают...К чему бы это?
Приведу отрывок из статьи:
"Начать с того, что в течение нескольких часов никто из представителей российского кабинета министров не пытался опровергать сведения о том, что некая инициативная группа выдвигает премьера кандидатом в президенты. Лишь около полудня замруководителя правительственного аппарата Алексей Волин окрестил акцию, проведенную вчера в Нижнем Новгороде, "либо дезинформацией, либо провокацией". А позже выяснилось, что непосредственное отношение к "выдвижению" имеет Нижегородское общество прав человека (НОПЧ) - структура, которую нижегородцы нетрадиционной сексуальной ориентации называют "организацией, дружественно настроенной к гомосексуалам, лесбиянкам и бисексуалам, ставящей перед собой цель - защиту их прав, а также их социально-психологическую адаптацию в современном обществе".
P.S. Чеченов "правозащитники" тоже защищают...К чему бы это?
27.01.03 13:46
in Antwort Terek777 27.01.03 12:42
К чему бы это?
Наверно к тому, что "нижегородцев нетрадиционной сексуальной ориентации" надо "мочить" так же, как чеченов?
не поймите меня правильно!
Наверно к тому, что "нижегородцев нетрадиционной сексуальной ориентации" надо "мочить" так же, как чеченов?
не поймите меня правильно!
27.01.03 16:58
in Antwort alien2 26.01.03 11:36
Я на выходных перечитал книжку Форсайта "The day of the Jackal". Если кто не знает, там про покушение на Де Голля в начале 1960-х. Дело не в покушении, а в том, как там описана атмосфера во Франции после алжирской войны. Бунт части армейских офицеров против президента - "предателя". Жесткие полицейские репрессии после этого. Рутинные проверки документов у всех на улицах. Совершенно полицейское государство. Читал я и вспоминал Белый Дом в 1991, путч и расстрел Белого Дома в 1993, проверки документов в Москве 2000-х годов, теракты ... Насколько все похоже... А было это в прогрессивной Франции, в центре Европы, всего 40 лет назад.
Так что параллели возможны всякие, и может быть по-всякому, хотя я тоже не больно оптимистичен.
Так что параллели возможны всякие, и может быть по-всякому, хотя я тоже не больно оптимистичен.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
27.01.03 21:23
in Antwort madrugada 13.01.03 18:52
я могу пожелать только одного -
чтобы никогда не настал такой день, когда те, кому мои рассуждения о правах человека в любом контексте кажутся дикими, вынуждены были бы эту свою точку зрения изменить.
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
чтобы никогда не настал такой день, когда те, кому мои рассуждения о правах человека в любом контексте кажутся дикими, вынуждены были бы эту свою точку зрения изменить.
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
27.01.03 21:33
in Antwort Dresdner 27.01.03 13:46
27.01.03 23:13
in Antwort Khimik 27.01.03 16:58
А может,если бы Де Голлем не были предприняты жёсткие меры против мятежников и террористов из ОАС,то во Франции до сих пор было бы неспокойно?.А в Алжире до сих пор продолжалась бы война,как в Чечне.
28.01.03 14:02
in Antwort madrugada 27.01.03 21:23
"Более 4000 россиян обратились в 2002 году в Европейский суд по правам человека
Все больше и больше россиян обращаются в Европейский суд по правам человека, сообщил радиостанции "Эхо Москвы" в Страсбурге председатель суда Луциус Вильдхабер.
Так, за прошедший год свои жалобы в Европейский суд подали 4006 россиян, сообщил он. Для сравнения, год назад в высшую судебную европейскую инстанцию обращались всего около 2 тысяч российских граждан.
В 2002 году всего две жалобы были приняты Европейским судом к рассмотрению, и в обоих случаях Россия проиграла как государство, но ее граждане выиграли, подчеркнул Вильдхабер.
Один из исков был от гражданина России Валерия Калашникова, являющегося президентом Северо-восточного акционерного банка. 15 июля Европейский суд огласил свое постановление по делу "Валерий Калашников против Российской Федерации", в котором было признано, что в отношении Калашникова были нарушены положения статей 3, 5 и 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.
Эти нарушения касаются условий его содержания в следственном изоляторе номер 1 Магадана, а также сроков следствия и рассмотрения уголовного дела в суде по обвинению его в присвоении денежных средств.
В 2003 году к рассмотрению принято уже 12 жалоб по существу, из них 6 жалоб из Чечни , сообщил Луциус Вильдхабер.
Обращения подали Магомед Хашиев, Роза Акаева, Медки Исаева, Зина Юсупова, Либкан Базаева и Зара Исаева. Они обратились в Страсбург в связи с нарушением их прав Российской армией в 1999-2000 годах. В поданных жалобах Российская армия обвиняется в необоснованных казнях и других нарушениях прав человека.
Председатель Европейского суда по правам человека заявил, что это никакое не политическое решение Европейского суда - Европейский суд независим от правительств и состоит из 44 судей, каждый из которых представляет свое государство.
Жалобы из Чечни будут рассмотрены в достаточно короткие сроки, но в любом случае решение не будет политическим, подчеркнул Вильдхабер."
http://www.newsru.com/world/28jan2003/russia.html
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
Все больше и больше россиян обращаются в Европейский суд по правам человека, сообщил радиостанции "Эхо Москвы" в Страсбурге председатель суда Луциус Вильдхабер.
Так, за прошедший год свои жалобы в Европейский суд подали 4006 россиян, сообщил он. Для сравнения, год назад в высшую судебную европейскую инстанцию обращались всего около 2 тысяч российских граждан.
В 2002 году всего две жалобы были приняты Европейским судом к рассмотрению, и в обоих случаях Россия проиграла как государство, но ее граждане выиграли, подчеркнул Вильдхабер.
Один из исков был от гражданина России Валерия Калашникова, являющегося президентом Северо-восточного акционерного банка. 15 июля Европейский суд огласил свое постановление по делу "Валерий Калашников против Российской Федерации", в котором было признано, что в отношении Калашникова были нарушены положения статей 3, 5 и 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.
Эти нарушения касаются условий его содержания в следственном изоляторе номер 1 Магадана, а также сроков следствия и рассмотрения уголовного дела в суде по обвинению его в присвоении денежных средств.
В 2003 году к рассмотрению принято уже 12 жалоб по существу, из них 6 жалоб из Чечни , сообщил Луциус Вильдхабер.
Обращения подали Магомед Хашиев, Роза Акаева, Медки Исаева, Зина Юсупова, Либкан Базаева и Зара Исаева. Они обратились в Страсбург в связи с нарушением их прав Российской армией в 1999-2000 годах. В поданных жалобах Российская армия обвиняется в необоснованных казнях и других нарушениях прав человека.
Председатель Европейского суда по правам человека заявил, что это никакое не политическое решение Европейского суда - Европейский суд независим от правительств и состоит из 44 судей, каждый из которых представляет свое государство.
Жалобы из Чечни будут рассмотрены в достаточно короткие сроки, но в любом случае решение не будет политическим, подчеркнул Вильдхабер."
http://www.newsru.com/world/28jan2003/russia.html
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
28.01.03 14:09
in Antwort madrugada 28.01.03 14:02
А какой правовой силой обладают решения страсбургского суда? К чему они могут "приговорить" РФ?
Например:
15 июля Европейский суд огласил свое постановление по делу "Валерий Калашников против Российской Федерации", в котором было признано, что в отношении Калашникова были нарушены положения статей 3, 5 и 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.
Суд огласил, а дальше что?
не поймите меня правильно!
Например:
15 июля Европейский суд огласил свое постановление по делу "Валерий Калашников против Российской Федерации", в котором было признано, что в отношении Калашникова были нарушены положения статей 3, 5 и 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.
Суд огласил, а дальше что?
не поймите меня правильно!
28.01.03 19:03
in Antwort Dresdner 28.01.03 14:09
gute frage - nächste frage. я думаю, они наверное, могут приговорить ответчика к выплате компенсации истцу. могу также предположить, что при увеличении количества жалоб европейская сторона будет все меньше и меньше иметь желание тратить свои силы и бюджет на подобные разбирательства и будет настойчивее попрекать этим Россию и требовать по меньшей мере прекратить войну в Чечне. Могу предположить что через несколько лет в Чечню введут контингент войск, как это было с Югославией. Но будет ли от этого лучше и кому - это большой вопрос.
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
28.01.03 19:17
in Antwort madrugada 28.01.03 19:03
Могу предположить что через несколько лет в Чечню введут контингент войск, как это было с Югославией.
Россия - не Югославия и ввести на ее территорию войска без ее согласия нельзя. Полагаю, что решения суда, которые не претворяются в жизнь только подрывают авторитет суда и лучше ему их не выносить. Каковы же механизмы такого претворения, Вы мне так и не объяснили...
не поймите меня правильно!
Россия - не Югославия и ввести на ее территорию войска без ее согласия нельзя. Полагаю, что решения суда, которые не претворяются в жизнь только подрывают авторитет суда и лучше ему их не выносить. Каковы же механизмы такого претворения, Вы мне так и не объяснили...
не поймите меня правильно!
28.01.03 21:42
in Antwort madrugada 13.01.03 18:52
28 ЯНВАРЯ. Tagesspiegel.
Солдатскими голосами
Эльке Виндиш
Правозащитники требуют отложить проведение референдума в Чечне
Эмиссарам Москвы было легко: 3000 подписей, четверть от необходимого числа, сотрудники промосковской чеченской администрации собрали в Чечне в поддержку референдума по конституции в течение всего двух дней. Эти подписи поставили дислоцированные в республике российские солдаты. Поэтому сомнение в том, что запланированный на 23 марта референдум пользуется широкой поддержкой у населения, более чем уместны. Тем не менее положительный результат почти что гарантирован. Армия √ в данный момент около 80 тысяч человек √ тоже будет принимать участие в голосовании. Большая часть чеченцев однозначно собирается бойкотировать референдум по сочиненному в Москве проекту. Поэтому наблюдатели критически отзываются о том, что между амбициями и реальностью российской политики на Кавказе как и прежде лежит пропасть.
Для московского наместника в мятежной республике Ахмеда Кадырова это хороший повод поспешить навстречу депутатам Совета Европы, которые объезжают регион: в Чечне все готово для проведения референдума, доложил он сразу же по прибытии делегации в аэропорт северокавказского курорта Минеральные Воды. Насколько критичен будет отчет о поездке, который руководитель делегации Фрэнк Джадд собирается представить на этой неделе в Страсбург, мы скоро узнаем. Лорд Джадд принадлежит к основным критикам попыток Москвы сгладить ситуацию, и после очередной инспекции на месте и бесед с правозащитниками в соседней Ингушетии он может скорее укрепиться в своем скепсисе.
По-прежнему тысячи беженцев, живущих в палаточных городках, отказываются возвращаться в Чечню из-за потенциальной угрозы безопасности и постоянных нарушений прав человека. И то и другое уже подвигло правозащитные организации на то, чтобы потребовать от российского правительства переноса референдума. Запланированный референдум √ это "настоящее шоу российского руководства, которое стремится доказать всему миру, будто в Чечне все находится под контролем", - сказал председатель Международной хельсинкской группы Аарон Роудс в передаче русской службы американской радиостанции "Радио Свобода".
Роудс в первую очередь отметил, что при проведении референдума не будут присутствовать международные наблюдатели. К тому же до сих пор ничто не указывает на то, что Москва собирается ослабить ограничения для средств массовой информации. Иностранные журналисты имеют возможность посещать Грозный только со специальным разрешением и только в группах при наличии сопровождения. Российские репортеры могут работать за пределами столицы, но их сообщения подвергаются цензуре со стороны офицеров пресс-службы.
После того как в конце декабря наблюдательная группа ОБСЕ была вышвырнута из республики, мир больше не получает полной и объективной информации из Чечни. Возмущаются и российские правозащитные организации, которые вместе с партией реформ "Союз правых сил" тоже требуют переноса сроков проведения референдума.
Прочитать оригинал статьи
Ваша оценка материала
(хуже) 1 - 2 - 3 - 4 - 5 (лучше)
Чтобы сохранять заинтересовавшие вас статьи в папке и пользоваться настройками сервера вам нужно зарегистрироваться.
Солдатскими голосами
Эльке Виндиш
Правозащитники требуют отложить проведение референдума в Чечне
Эмиссарам Москвы было легко: 3000 подписей, четверть от необходимого числа, сотрудники промосковской чеченской администрации собрали в Чечне в поддержку референдума по конституции в течение всего двух дней. Эти подписи поставили дислоцированные в республике российские солдаты. Поэтому сомнение в том, что запланированный на 23 марта референдум пользуется широкой поддержкой у населения, более чем уместны. Тем не менее положительный результат почти что гарантирован. Армия √ в данный момент около 80 тысяч человек √ тоже будет принимать участие в голосовании. Большая часть чеченцев однозначно собирается бойкотировать референдум по сочиненному в Москве проекту. Поэтому наблюдатели критически отзываются о том, что между амбициями и реальностью российской политики на Кавказе как и прежде лежит пропасть.
Для московского наместника в мятежной республике Ахмеда Кадырова это хороший повод поспешить навстречу депутатам Совета Европы, которые объезжают регион: в Чечне все готово для проведения референдума, доложил он сразу же по прибытии делегации в аэропорт северокавказского курорта Минеральные Воды. Насколько критичен будет отчет о поездке, который руководитель делегации Фрэнк Джадд собирается представить на этой неделе в Страсбург, мы скоро узнаем. Лорд Джадд принадлежит к основным критикам попыток Москвы сгладить ситуацию, и после очередной инспекции на месте и бесед с правозащитниками в соседней Ингушетии он может скорее укрепиться в своем скепсисе.
По-прежнему тысячи беженцев, живущих в палаточных городках, отказываются возвращаться в Чечню из-за потенциальной угрозы безопасности и постоянных нарушений прав человека. И то и другое уже подвигло правозащитные организации на то, чтобы потребовать от российского правительства переноса референдума. Запланированный референдум √ это "настоящее шоу российского руководства, которое стремится доказать всему миру, будто в Чечне все находится под контролем", - сказал председатель Международной хельсинкской группы Аарон Роудс в передаче русской службы американской радиостанции "Радио Свобода".
Роудс в первую очередь отметил, что при проведении референдума не будут присутствовать международные наблюдатели. К тому же до сих пор ничто не указывает на то, что Москва собирается ослабить ограничения для средств массовой информации. Иностранные журналисты имеют возможность посещать Грозный только со специальным разрешением и только в группах при наличии сопровождения. Российские репортеры могут работать за пределами столицы, но их сообщения подвергаются цензуре со стороны офицеров пресс-службы.
После того как в конце декабря наблюдательная группа ОБСЕ была вышвырнута из республики, мир больше не получает полной и объективной информации из Чечни. Возмущаются и российские правозащитные организации, которые вместе с партией реформ "Союз правых сил" тоже требуют переноса сроков проведения референдума.
Прочитать оригинал статьи
Ваша оценка материала
(хуже) 1 - 2 - 3 - 4 - 5 (лучше)
Чтобы сохранять заинтересовавшие вас статьи в папке и пользоваться настройками сервера вам нужно зарегистрироваться.
28.01.03 22:43
in Antwort Пётр0 27.01.03 23:13
Да я не спорю, и жесткие меры Ельцина в 1993-м тоже должен поддержать, не он начал. Дело не в осуждении жестких мер, они вроде бы как раз иногда оказываются неизбежны на определенном этапе становления государства. Дело в исторических параллелях. Россия в целом начиная с Петровских времен практически все время следует в своем развитии за Западной Европой, отставая на 30-50 лет. Данная аналогия - всего лишь еще одно тому подтверждение. Ну и критикующим Россию европейцам не худо вспомнить самих себя всего 40 лет назад. Налет цивилизованности на них довольно тонок.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
29.01.03 11:20
in Antwort madrugada 28.01.03 14:02
В ответ на:Они обратились в Страсбург в связи с нарушением их прав Российской армией в 1999-2000 годах. В поданных жалобах Российская армия обвиняется в необоснованных казнях и других нарушениях прав человека.
Что ещё раз свидетельствует о многоликости чеченов и наличии у них больших средств для проживания в ЕС, которые, скорей всего они получили от работорговле и выкупах за заложников.
Если каждый россиянин сможет обратиться в суд ЕС, то суд будет завален триллионами судебных исков.
Интересно они обвиняют в чем-то Российскую армию, т.е. в том числе и допустим военную часть в Магадане?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
29.01.03 19:57
in Antwort madrugada 13.01.03 18:52
"150 000 человек требуют от Путина соблюдать обязательства по защите прав человека
Организация Amnesty International призывает российское правительство придерживаться взятых на себя обязательств по защите прав человека. Члены организации направят Владимиру Путину письмо, в котором, в частности, призывают президента "недвусмысленно продемонстрировать преданность делу поощрения и защиты всеобщих прав человека". Это письмо подписали 150 тысяч человек по всему миру.
Amnesty International напоминает, что организация продолжает следить за соблюдением прав человека в Российской Федерации, обращая особое внимание на положение дел в Чеченской республике."
http://www.grani.ru/Society/m.21191.html
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
Организация Amnesty International призывает российское правительство придерживаться взятых на себя обязательств по защите прав человека. Члены организации направят Владимиру Путину письмо, в котором, в частности, призывают президента "недвусмысленно продемонстрировать преданность делу поощрения и защиты всеобщих прав человека". Это письмо подписали 150 тысяч человек по всему миру.
Amnesty International напоминает, что организация продолжает следить за соблюдением прав человека в Российской Федерации, обращая особое внимание на положение дел в Чеченской республике."
http://www.grani.ru/Society/m.21191.html
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
29.01.03 21:24
in Antwort madrugada 29.01.03 19:57
Давайте все таки не будем превращать форум в ленту новостей. Вот я тоже могу сейчас разместить постинг о том, как чеченцы назвали лорда Джадда "политической рухлядью" и какую резолюцию приняла ПАСЕ. Все умеют читать новости. Тем более, что ваша Amnesty совершенно непостижимая для меня организация. Ее глава в интервью BBCWorld в Давосе так напирала на факты нарушения прав человека в Ираке, что готова была оправдать этими фактами нападение США и войну, которая с точки зрения прав человека ИМХО есть самое ужасное, что может произойти. Ну да я не правозащитник...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
29.01.03 23:20
in Antwort Khimik 28.01.03 22:43
Ну допустим и в Германии всего 60 лет назад было,мягко выражаясь,не всё в порядке с демократией и правами человека.А 30 лет назад Англия "не совсем демократично" вела борьбу с террористами в Ольстере.Разве это лишает права Германию и Англию критиковать Россию и другие страны за нарушения прав человека?Особенно если эти нарушения имеют массовый характер.
29.01.03 23:35
in Antwort Khimik 29.01.03 21:24
То,что в Ираке всегда подавлялись все основные права человека,ни для кого не секрет.Но я очень сомневаюсь,что "Международная Амнистия" и другие правозащитники поддержат войну против Ирака.Назовите мне хоть одну войну,во время которой не нарушались бы права человека(И основное право-право на жизнь)Между прочим американцам тоже не раз доставалось от правозащитников.(Например,за условия содержания пленных талибов на Гуантанамо)
30.01.03 14:45
in Antwort Khimik 29.01.03 21:24
"Вот я тоже могу сейчас разместить постинг о том, как чеченцы назвали лорда Джадда "политической рухлядью" и какую резолюцию приняла ПАСЕ. Все умеют читать новости"
- уже не нужно. Лорд Джадд, как вы знаете, вчера и без нас с вами подал в отставку.
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
- уже не нужно. Лорд Джадд, как вы знаете, вчера и без нас с вами подал в отставку.
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
30.01.03 15:00
in Antwort Пётр0 29.01.03 23:35
Как раз сегодня смотрел интервью с представительницей "МА". Она прямо сказала, что имеющиеся нарушения прав человека в Ираке не могут служить оправданием войны.
не поймите меня правильно!
не поймите меня правильно!
30.01.03 22:24
in Antwort Dresdner 30.01.03 15:00
Мы, вероятно, смотрим разные интервью. Я видел интервью Ирины Хан BBCWorld в Давосе, где она говорила о том, что наконец то голос правозащитных организаций о нарушениях прав человека в Ираке услышан и послужил руководством к действию международных сил. Но обратимся к официальной позиции AI http://web.amnesty.org/web/content.nsf/pages/gbr_iraq_faq
Amnesty International's position on military intervention in Iraq
Amnesty International wants to see a dramatic improvement in Iraq's deplorable record of systematic human rights violations...Amnesty International neither condemned nor supported the US-led military campaign in Afghanistan and our position is the same with respect to Iraq...
Да, это не поддержка, но - и не протест. Отсутствие позиции - тоже позиция, и очень красноречивая.
Да, кстати, обратимся к human rights record лидера свободного мира - Соединенных Штатов Америки. В отличие от России, данные по США на саите amnesty.org найти не так легко, но можно (googl'ем). Итак:
USA
Torture -- Amnesty International files special petition
in support of US citizen suing Los Angeles County
The shocking of a defendant with an electric stun belt in a California court constituted torture under international law, Amnesty International said today.
The human rights organization has filed a special petition in support of a law suit brought by Ronnie Hawkins, a black US citizen who was punished with a 50,000-volt electric discharge during a court hearing...
http://www.web.amnesty.org/ai.nsf/index/AMR510821998
UNITED STATES OF AMERICA Annual Report 2001
Police brutality, disputed shootings and ill-treatment in prisons and jails were reported. In May the UN Committee against Torture considered the initial report of the USA on implementation of the UN Convention against Torture. Eighty-five prisoners were executed in 14 states bringing to 683 the total number of people executed since 1976. Those executed included individuals who were children under 18 at the time of their crimes, and the mentally impaired...
http://web.amnesty.org/web/ar2001.nsf/webamrcountries/UNITED+STATES+OF+AMERICA?OpenDocument
Так что попрошу Мадругаду, когда будет петиция по защите прав населения США, дать знать. Я подпишу.
Amnesty International's position on military intervention in Iraq
Amnesty International wants to see a dramatic improvement in Iraq's deplorable record of systematic human rights violations...Amnesty International neither condemned nor supported the US-led military campaign in Afghanistan and our position is the same with respect to Iraq...
Да, это не поддержка, но - и не протест. Отсутствие позиции - тоже позиция, и очень красноречивая.
Да, кстати, обратимся к human rights record лидера свободного мира - Соединенных Штатов Америки. В отличие от России, данные по США на саите amnesty.org найти не так легко, но можно (googl'ем). Итак:
USA
Torture -- Amnesty International files special petition
in support of US citizen suing Los Angeles County
The shocking of a defendant with an electric stun belt in a California court constituted torture under international law, Amnesty International said today.
The human rights organization has filed a special petition in support of a law suit brought by Ronnie Hawkins, a black US citizen who was punished with a 50,000-volt electric discharge during a court hearing...
http://www.web.amnesty.org/ai.nsf/index/AMR510821998
UNITED STATES OF AMERICA Annual Report 2001
Police brutality, disputed shootings and ill-treatment in prisons and jails were reported. In May the UN Committee against Torture considered the initial report of the USA on implementation of the UN Convention against Torture. Eighty-five prisoners were executed in 14 states bringing to 683 the total number of people executed since 1976. Those executed included individuals who were children under 18 at the time of their crimes, and the mentally impaired...
http://web.amnesty.org/web/ar2001.nsf/webamrcountries/UNITED+STATES+OF+AMERICA?OpenDocument
Так что попрошу Мадругаду, когда будет петиция по защите прав населения США, дать знать. Я подпишу.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
30.01.03 22:27
in Antwort Пётр0 29.01.03 23:20
Права не лишает. Дело в нюансах, в тоне, например. В том, что еще ждать от этих русских варваров. Вы меня понимаете. Критика бывает конструктивной и нет.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
31.01.03 13:31
in Antwort Khimik 29.01.03 21:24
Лорд Джад и на самом деле оказался политической рухлядью.
Забыл в пылу обрабатывания денег проплаченных ему чеченскими ╚правозащитниками╩ о том как работает ПАСЕ.
Скоро и Англия Закаева может выдать России, если в новостях правду говорят.
Террорист он везде бандит и убийца, оправданий этому быть не может.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Забыл в пылу обрабатывания денег проплаченных ему чеченскими ╚правозащитниками╩ о том как работает ПАСЕ.
Скоро и Англия Закаева может выдать России, если в новостях правду говорят.
Террорист он везде бандит и убийца, оправданий этому быть не может.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
12.02.03 21:16
in Antwort Dresdner 28.01.03 14:09
http://www.hro.org/editions/pg/02_03/12_02_03.htm
>> А какой правовой силой обладают решения страсбургского суда? К чему они могут "приговорить" РФ?
>gute frage - nächste frage
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
>> А какой правовой силой обладают решения страсбургского суда? К чему они могут "приговорить" РФ?
>gute frage - nächste frage
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
[оран]я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время. inshallah![/оран]
13.02.03 08:58
in Antwort madrugada 12.02.03 21:16
Ох, а что будет если заложники из ДК на дубровке (не путать с ДК), уже собрались идти до Страсбурга?
P.S. Из ~10000 заявлений за последние три года удовлетворенны 4е, максимальное требование возместить в пользу истца 8000 ойро, при требуемых 1 500 000 $ .
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
P.S. Из ~10000 заявлений за последние три года удовлетворенны 4е, максимальное требование возместить в пользу истца 8000 ойро, при требуемых 1 500 000 $ .
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.