Извините, но никакого объективного определения демократического государства не существует. Сталинская конституция была самой денократической в мире и советский народ абсолютным большинством в 99.9% отдавал свой голос "родной партии". Поэтому говорить, что "от этого государства защищать можно, а от того нельзя" - нонсенс. Защищать нужно от любого государства. Даже от самого что-ни-на-есть демократического. Единственное условие: методы защиты - ненасильственные (хотя международное право насколько помню признает право народов на восстание). Вашей же мысли, что "нужно защищать людей от произвола отдельных органов власти, но не от государства" я вообще не понял, потому что если из государственной машины убрать людей, то что от нее останется?
не поймите меня правильно!

Dresdner, у нас с Вами концептуальное непонимание. Я вообще не понимаю, что такое в Вашем понимании государство.
"...в конституционном праве государство ≈ властная структура, обладающая суверенными полномочиями решать вопросы организации общества в масштабах страны, определять ее отношения с внешним миром...основными компонентами государственной организации общества...являются: народ (народный суверенитет, конституционные институты гражданства, основных прав, свобод и обязанностей), территория (ее единство, целостность и неприкосновенность), государственная власть, распространяющаяся на весь народ и на всю территорию (и в этом смысле универсальная и монопольная), могущая использовать такое властное средство, как принуждение..."
Энциклопедический словарь "Конституция Российской Федерации"
http://encycl.yandex.ru/
Как бы то ни было, современное государство - это форма организации общества, направленное на обеспечение блага своих граждан, в отличие от государства социалистического типа, которое "...отражало видение государства как машины классового господства и открыто провозглашало диктатуру пролетариата, инструментальную роль государства как главного орудия построения коммунизма..." (Там же).
Итого: в СССР можно было бороться с государством, постольку поскольку можно было отрицать его цели - классовое господство, коммунизм, подавление с диктатурой пролетариата и пр. Отрицать цель обеспечения максимального блага гражданам - смешно. Поэтому для обеспечения прав человека можно и нужно бороться с неосуществлением государством задекларированных им самим целей. Так что в этом случае защищать права человека надо не от государства, о от невыполнения им своих задач. Разница, кстати - принципиальная, потому что именно она обыславливает коренное различие в методах борьбы, чего Вы не хотите понять. В сталинском, маоистском, любом недемократическом государстве не существует механизмов отстаивания прав человека в рамках конституции и законодательства этих государств. Если все советские люди были обязаны строить коммунизм, о какой защите прав тех, кто это делать не хотел, могла идти речь. Единственный способ защиты был именно борьбой против тоталитарного государства. В современной России такие механизмы есть, хотя они иногда плохо работают. Поэтому для обеспечения прав в современной России надо не защищать человека от государства, преследующего цели его подавить, а добиваться соответствия реалий с продекларированными целями. Я уж и не говорю о том, что с чисто прагматической точки зрения эта задача легче, потому что она встретит большее понимание у общества и властей. Не надо лезть по привычке в окно, если есть двери. Понимаете?

То государство, о котором я говорю - "государственная власть, распространяющаяся на весь народ и на всю территорию (и в этом смысле универсальная и монопольная), могущая использовать такое властное средство, как принуждение..."
Итого: в СССР можно было бороться с государством, постольку поскольку можно было отрицать его цели - классовое господство, коммунизм, подавление с диктатурой пролетариата и пр.
Диктатура пролетариата - это что-то из Ленина. Целью советского государства перед днями его кончины, как я прекрасно помню, было как раз: "Все - во имя человека, все - для блага человека". И государство было - всенародное...
не поймите меня правильно!

На самом деле, расхождения в определении государства как раз и определяют наши расхождения во всем остальном. Не хотите серьезно говорить об этом - не надо. Вы же не боретесь с немецким государством (пардон, не защищаетесь от оного). Если с Вами не дай Бог поступят несправедливо, денег по контракту не заплатят, в тюрьму ни за что посадят, полицай на улице дубинкой стукнет - Вы выйдете митинговать на площадь, пойдете в Amnesty International или все таки в ближайший суд? И претензии у Вас будут не к немецкому государству, а к вполне конкретному юридическому или физическому лицу. В крайнем случае, подадите в суд по охране конституции на действия других ведомств BRD, но опять же в рамках структур этого самого государства. Не так ли?

А теперь спросите меня, какое отношение BRD имеет к России. И в ответе на этот вопрос мы с Вами разойдемся.

///Или вы представили, как все заложники погибли под развалинами ДК взорванного чеченскими бандитами///
Сказали бы,что КГБ или ФСБ,кому как нравится,опять совершила массовое убийство мирного населения.
///Вы о пойманном чеченце со взрывчаткой в московском метро не знаете?///
Наверно это придмет нац.одежды "борца за независимость",имеют права носить.
///О двух машинах со взрывчаткой найденных в Москве на стоянках и с СВУ идентичных взорванной у Макдональса на пушкинской тоже не знаете??? ///
Ну не успели разгрузить,с кем не бывает.
///Вы читаете и смотрите и верите только выборочно, только тем подтасованным фактам которые вас устраивают????? ///
Новодворская(девица блин)воще их(бараевцев)назвала бедными мальчиками и девочками,невинно убиенными "убивцами из КГБ".

Вполне согласен с Вашим последним замечанием. Если не все, то, наверное, большинство из лидеров "независимых" государств ничего другого, кроме своих шкурных интересов не преследовали. Если взять, к примеру, отделение Украины от СССР, что, в конце концов сыграло решающую роль в его распаде, то это отделение проходило не под лозунгом национальных интересов (на национальные интересы, кроме Западной Украины, всем было глубоко наплевать), а под лозунгом "Украина ограблена Россией и если отделимся, то жить будет веселее". Нет, в прямую этого никто не говорил, но это как бы само собой подразумевалось.
Тут возможны два варианта.
Вариант первый. Лидер, призывающий к отделению, просто недоумок, которому непонятно, что после отделения на Украине не станет лучше с бензином, например.
Вариант второй, к которому я больше склоняюсь. Этот лидер просто обыкновенная сволочь. Знает, подлец, что творит, но ему глубоко по барабану, что будет с со столь любимым им народом. Намного важнее "хатынка в Швейцарии" (кто из Украины, тот поймет).
Именно поэтому в вопросе независимости государств на первом месте должны стоять права личности и лишь затем права национальностей. Вероятно, Ленин, со своим правом наций на сомоопределение, был не совсем прав. Очень уж тяжелую цену приходится платить за это самое сомоопределение.

При требовании независимости национальные лидеры никогда не ставят целью достижение общедемократических прав человека,которые в многонациональных государствах иногда защищены даже лучше,чем в национальных.На первое место они ставят всегда права нации(естесственно титульной или коренной)Права национальных меньшинств их интересуют меньше всего.

Интересна тогда позиция российских правозащитников...

спасибо. один rer.nat коллега другого rer.nat. коллегу всегда поймет
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время

Уж не хотите ли вы сказать,что российские правозащитники ставят права нации выше прав человека?В таком случае это будет не правозащитник,а обыкновенный националист.

Я имел в виду то, что они поддерживают отделение Чечни... косвенно это по моему (и по Вашему) мнению приведет к ухудшению ситуации с правами человека там. По сравнению с тем, если Чечня останется в составе РФ. Хотя конечно война еще хуже. Я не знаю, можно ли ее прекратить без "огораживания" и в конечном счете отделения Чечни.

Насколько я знаю,правозащитники критикуют российские власти за нарушение прав мирного населения Чечни в ходе боевых действий,а не за отказ предоставить Чечне независимость.Настоящего правозащитника волнуют в первую очередь права человека,а не вопросы государственно-территориального устройства.Я,конечно,уверен,что в России,при всех её недостатках,права человека намного больше соблюдались ,чем в независимой Ичкерии после отделения.(Но в условиях мирного времени).
А насчёт "огораживания"-это иллюзорно.Талибский Афганистан уж как был "огорожен" от России и остального цивилизованного мира.А всё равно достал всех наркоторговлей, а затем и подготовленными там террористами.

Я уже перечислил Вам два пункта деятельности правозащитников. Они вступают в действие, когда государство попирает права и свободы человека. В том числе и его судебная составная часть. Если в Германии такого нет, то и делать правозащитникам здесь много не надо (ну может быть бороться за расширение прав иностранцев). Однако и Германия - не иддилическая страна в этом плане: http://web.amnesty.org/web/ar2002.nsf/eur/germany!Open
не поймите меня правильно!

я конечно не знаю как у вас в ауле, и хорошо, если хорошо
а вот в городе петербурге, знаете, наверное, многие старушки, пенсионеры, получают пенсию, которой они могут заплатить квартплату, ну и едва-едва хватит на хлеб с картошкой потом
учительница, кажется, в ростове умерла - поищите в гогле учительница - голод
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время

Нееее, Петербурга не знаю, я там проездом часа 4е был, а вот в Ленинграде бывать доводилось.
Есть куча старушек, которые живут одна в пяти комнатных хоромах и у них правда на квартплату денег нет, но обменять жилью на меньшее им это принцЫпы не позволяют.
Есть ещё и дома престарелых, на худой конец.

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.

#60