А разве Вы сами не понимаете, что невысказанное мнение может восприниматься как отсутствие мнения?
Но эорошо, значит я могу сделать вывод, что с моим мнением Вы согласны, но лишь ч╦ткость в суждениях Вы воспринимаете, как резкость суждений и Ваша душа протестует.

Похоже Вы не поняли цели этих моих рассуждений.
Я показал, что кроме подразумеваемой антинаучности подхода на основе веры, даже употребление слова ВЕРА на бытовом уровне не только не является обязательным, но и мешает точному названию и пониманию происходящего.
И что Вы противопоставляете сказанному?
Что вероятностную возможность можно назвать верой?
Или что ожидаемый с определ╦нной вероятностью возможный результат кто-то способен назвать верой в результат?
Да мало ли где можно по-прежнему употреблять слово вера! (Особенно если загрублять и примитивизировать сказанное.)
Вот Вы можете ПОВЕРИТЬ, что я способен выпить поллитра коньяку не только не закусывая, но и не занюхивая?
Это будет ВЕРОЙ или не будет?
Ну и завершение, что некоторых людей не переубедить...
Я вовсе не собираюсь их переубеждать ни в резкой, ни в дипломатичной форме. Я всего лишь показал, что сам могу обходиться не применяя вообще понятия ВЕРЫ и не потеряв при этом НИЧЕГО!

Добрый день!
Прочитала Ваш ответ ,и обрадовалась! Раз люди готовы услышать друг друга, и стараются понять,то возможен диалог!
Давайте вернемся к начальной теме нашего разговора и разберемся с понятием слова Вера.
Вера...мне думается,что мы зачастую смешиваем слово Вера, со словом Надежда.
Этимологически русское слово Вера восходит к санскритскому - Var,что означает "жар","вариться",и сродни русскому слову "уверенность",что означает: осознавать реальность, и иметь уверенность в себе и самоопределение;и поэтому слово вера нельзя путать с понятием надежды,или достижением желаемого.
Понятие веры сопряжено с понятием реальности;это полное погружение в реальное бытие,не прошлое, и не будущее,а настоящее. Когда мы говорим о необходимости веры,вопрос, на мой взгляд, не верно поставлен.Поскольку понятие веры является характеристикой человеческой природы,человеческого бытия.Хотим мы того или нет,но каждый раз мы ощущая себя ,познаем себя,и это не привнесенное к нам,а то, что изначально присуще психосоматической природе человека.
Когда мы говорим - я верил во что-то,но это не произошло,-точнее было бы сказать - я ожидал,я надеялся,но это не произошло.Вера - понятие не являющиеся перспективой будущего - это оценка нашей реальности,и внутренняя оценка самого себя.Без веры жить невозможно,потому, что каждый из нас нуждается в самоопределении,вера- основа нашего бытия,прочный берег от которого можно оттолкнуться и начать свое возрастание, приняв некую концепцию соответствующую нашей вере! Вот почему я думаю,что не нужно смешивать понятия вера,надежда(ожидание)!
То же с верой в Бога.В нашем сознании укоренилось спекулятивное или атеистическое понятие веры,как надежды,т.е я надеюсь,что Бог есть.Тогда как Апостол Павел говорит,что вера - это уверенность,что Бог есть! Первые христианские литературные памятники,как раз и говорят о вере,как об уверенности. Сам Христос о вере приводит следующий примеры: перед тем, как построить дом,архитектор делает свои расчеты,и затем,когда он убежден в своих расчетах,что дом не рухнет ,он начинает строительство.Или, когда полководец вступает в бой с противником,он испытывает силы своего войска,и только после этого идет в наступление,чтобы одержать победу;Исходя из этих примеров понятно,что только будучи уверенным в себе,или в ком-то(чем-то)можно начинать серьезное предприятие. Для меня понятия вера и реальность неразделимы.
Вот и получается,что вера это прежде всего знание и уверенность в настоящем,в том, что действительно есть. И без осознания настоящего нет реальной оценки прошлого,и никакой перспективы будущего. Так кто рискнет жить без прошлого,настоящего и будущего---жить без веры?

Вс╦ хорошо и вс╦ понятно . Только почему мы здесь , на этом форуме , вот что мне не совсем понятно ? Почему эта тема нас так привлекает , тем более , что мы не хотим никого переубеждать ?))

Нет. Я Ваш ответ уже засчитал. (Просто я Вам отвечал в хронологическом порядке и не заглядывал впер╦д.)
При этом Вы передвинулись в моих глазах с той полки, где находится Шахрай на более достойное место с людьми, которые могут высказать иногда и сво╦ мнение (особенно если их "допросить с пристрастием").

А разве Вы сами не понимаете, что невысказанное мнение может восприниматься как отсутствие мнения?
Может, конечно.
Но видите в чем дело... ИМХО, на дискуссионных форумах эффективнее общаться антитезисами. Т.е. - возражая. Главное - не уходя в эмоции и, не дай бог, в оскорбления. Ну разве что иногда высказывается согласие с кем-то. Конечно, у такого подхода есть свои минусы. Например, говорящий не всегда знает, то ли все молчат, т.к. он чушь порет, то ли все согласны.
Но эорошо, значит я могу сделать вывод, что с моим мнением Вы согласны, но лишь ч╦ткость в суждениях Вы воспринимаете, как резкость суждений и Ваша душа протестует
Странно, что Вы его только сейчас этот вывод делаете.
Естественно, я далеко не со всеми Вашими мнениями согласен, но согласия на порядок больше, чем несогласия.
А вот тон Ваш обычно и повергает меня на активное противодействие.
Я показал, что кроме подразумеваемой антинаучности подхода на основе веры, даже употребление слова ВЕРА на бытовом уровне не только не является обязательным, но и мешает точному названию и пониманию происходящего.
Да я понимаю, Шахшпиллер... И не противопоставляю сказанному - если помните, сам немало спорил о неподходимости употребления этого слова в таких случаях. Но почему-то (для меня это загадка, если честно) люди верующие желают отказать безверующим и атеистам в безверии. И еще, ставят знак равенства между "вера", в бытовом значении и вера религиозного типа. Для меня это загадка - зачем они хотят считать безверие - "такой верой"?
Но в любом случае, я акцентирую на том, что монополии на понимание слова - нет, и оно - полисемично, многозначно...
Это будет ВЕРОЙ или не будет?
Конечно нет!
Как минимум, религиозной верой это не будет. А как оборот языка - вполне пойдет. Ради Бога!

Я тоже рад дружелюбному проявлению со стороны оппонента.
А слово вера зачастую смешивают не только со словом надежда, а и смножеством других слов и понятий.

Вы копнули действительно глубоко.
Но давайте за древностью не забывать и современного определения, найденного в словарях Голмой1:
ВЕРА ж.
1. Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики. // Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. // Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-л. предстоящего.
2. Состояние сознания верующего; религия. // Определенное религиозное учение, вероисповедание. // перен. Направление в общественной жизни, науке, искусстве.
И если исходить из этого определения, то следующее Ваше предложение - " Понятие веры сопряжено с понятием реальности;это полное погружение в реальное бытие,не прошлое, и не будущее,а настоящее." - абсолютно ошибочное.
Рядом с верой как раз реальность отсутствует. А если бы реальность была - то вместо слова ВЕРА уже появилось бы слово ЗНАНИЕ.

Вот здесь и начинаются спекуляции и подтасовки!
Так верующие и доходят не просто до надежды, что бог есть, а даже до уверенности.
А на каком основании? На основании того, что некий апостол Павел (с которым ни один из верующих никогда лично даже знаком не был) якобы сказал, что бог есть?
А почему бы с равным успехом не поверить, что это сказал не апостол Павел, а сам господь бог объявил всем - что он есть?
И почему, человека, объявляющего, что он Наполеон, помещают в дурдом, а человека объявляющего, что у него есть уверенность, что бог есть - называют апостолом, а не сумасшедьшим?
Да вся эта история про странствования Христа с апостолами (если даже и не выдумка на пустом месте), то просто является рассказом об одной секте, приукрашенном домыслами и фантазиями при каждом очередном пересказе.

Ни вера, ни сказки про апостола Павла не имеют ни малейшего отношения ни к прошлому, ни к настоящему, ни к будущему. Это всего лишь заурядная мифология о древнем сектантстве.

При этом Вы передвинулись в моих глазах с той полки, где находится Шахрай на более достойное место с людьми, которые могут высказать иногда и сво╦ мнение (особенно если их "допросить с пристрастием").
За комплимент не идет - скорее уж наезд.
Мнение свое, особенно в разговорах с Вами, я всегда высказывал. (Почти. Кроме СТО - т.к. не считаю себя компетентным)
Другое дело, что... ммм... мы не всегда могли договориться о понимании.

Причины у каждого могут быть различны.
Для меня эти причины могут быть расположены в следующем порядке:
1. Общение в форуме на русском языке помогает эмигранту поддерживать на необходимом уровне русский язык, не давая ему опуститься до примитивно-бытового уровня.
При этом имеется гораздо шире возможности подбирать собеседников по кругу интересов и по уровню развития, чем если бы это происходило просто по месту жительства.
2. Этот форум не просто русскоязычный, а форум о Германии (т.е. о стране нашего пребывания). Поэтому здесь можно встретить больше людей, интересующихся сходными проблемами.
3. Для меня религиозная тема - это лишь одна из обсуждаемых тем. Я участвовал и в социально-экономических темах, и в темах на морально-этические темы, и в темах о физике (доведя желающих просто ВЕРИТЬ в теорию относительности до такого же состояния, как и желающих верить в бога в этой теме), и в темах о нацирнализме.
Поэтому было бы неправильно выискивать у меня какой-то особенный интерес к религиозным темам.
К тому же максимум того, на что я рассчитываю - это помочь задуматься тому человеку, который к этому готов, но вовсе не собираюсь переубеждать тех, чь╦ мнение сформировано просто на основе веры.

Можно поконкретней? Чем они мешают? Сокращают жизнь? Отрывают от общества? Толкают на воровство или убийства?

Они, например, запрещают переливание крови и являются таким образом косвенно ответсвенными за смерти, которые происходят из-за этого запрета. Они также накладывают и другие ограничения на людей (телевидение и т.п.)

А что, разумно жить и верить в Бога, в загробную жизнь и справедливость после смерти - взаимно исключает друг друга?

Ну не надо, вс╦ же, ударяться в крайности. Мало кто из современных верующих будет подставлять левую щ╦ку, если его ударили по правой.

Потому что я написал на тему преимущества веры перед атеизмом. Что же касается сперматозоида, то и верующий человек будет рад сему факту

О каких верующих ид╦т речь? Я не говорю о монахах. Кстати, это ещ╦ под вопросом, насколько безрадостна даже жизнь монахов. Каждый находит радость в ч╦м то сво╦м. Не надо всех на себя равнять.

Русский язык , к сожалению , от меня уходит , а другие языки не приходят.)))
Да , это сайт о Германии через призму ru .)
Для меня общение прежде всего это попытка понять самого себя , что не всегда получается , но стремлюсь.))
И конкретно по теме : слева на числовой оси вера в бога или минус бесконечность , справа от оси отсутствие бога или плюс бесконечность , и насколько я помню одну теоремку из математики : в бесконечности плюс и минус бесконечности сходятся . Понять физически сие мне довольно трудно , но что-то в этом есть.))

Вс╦ гораздо проще и без драматизма.
Если человек зараннее в ч╦м угодно убежд╦н на основе веры - то у него нет вообще ни малейших оснований искать истинную природу вещей.
Да если бы все люди стопроцентно верили, что Земля это диск, а зв╦зды просто пришпилены богом к "небесным сферам" - то это длилось бы и по сей день.
Как хорошо, что в мире всегда находились НЕ ВЕРЯЩИЕ, а сомневающиеся люди!

Я думаю, что происходит это из-за желания в точности следовать Библии.
Если в Библии указывается кровесмешение как грех - то и винить следует Библию, а не только тех, кто согласно ей поступает. (Ведь при переливании крови происходит кровесмешение в самом чистом и натуральном виде.)
А про телевидение, извините, я не в курсе.

А разве вера в загробную жизнь, отправление бессмысленных религиозных обрядов и готовность пресмыкаться перед выдуманным богом, умоляя о прощении грехов - имеют хоть малейшее отношение к разумному поведению?

Это говорит лишь о их непоследовательности в вере, а также о двусмысленности религиозных учений, согласно которым можно не только не подставлять щ╦ку, но и благословлять оружие, несмотря на заповедь "не убий".

Так называемые преимущества существуют лишь на уровне самовнушения. А попросту они выдуманы. Такого же результата можно легко добиться при помощи воздействия психотропных препаратов. А это значит, что вымышленные преимущества на деле являются недостатками.
А о сперматозоидах верующему человеку радоваться не прид╦т даже в голову - поскольку для него важнее переселение несуществующих душ.

А о каких радостях ид╦т речь? У верующих бывают радости лишь когда грешат.
Ну может ещ╦ у некоторых глупцов - когда им этот грех прощают...
А Ваше упоминание о монахах напомнило мне историю о схимнике, который дош╦л в сво╦м стремлении к святости до того, что решил вообще удалиться от людей, спал в гробу и видел только отдельную бабушку, которая приносила ему еду. Но кончилось это затворничество тем, что однажды он попросил бабушку помимо еды принести ему средство от клопов...
А немного позднее до него дошло, что уход от действительности в религиозные фантазии - это оторванная от действительности глупость. На этом и закончилась его жизнь схимника.

Потому что люди разные.
~~~~~~~~~~~~~
Да не люди разные, а восприятие у всех разное. Один смотрит в книгу и видит фигу, а другой причинно-следственные взаимосвязи, из которых состоит окружающий нас мир.
У кого-то с этим вс╦ в порядке, способны сами проследить эти связи, а у кого-то напряжонка и требуеця посреддник в образе "попа" Вот и начинают свою "напряжонку" - за дар божий выдавать.
Страх, самое поганое чувство человека, который сковывает умственную и физическую деятельность не только человека, но и высокоорганизованных животных, религиозно настроенные индивидумы начинают выдавать страх за любовь к богу и бога - к людям.
Тьфу, даже дальше и рассуждать неохота.

Разница между нами в том, что такие вещи, которые недоступны пониманию, я отбрасываю точно так же, как и веру в бога.
Моя пространственная ось не только не встретится в бесконечности со своим противоположным концом, но она даже не искривится проходя мимо огромных масс с ужасно сильным гравитационным полем.

Ни вера, ни сказки про апостола Павла не имеют ни малейшего отношения ни к прошлому, ни к настоящему, ни к будущему. Это всего лишь заурядная мифология о древнем сектантстве.

Интересно, а понятие сектантства - это современное понятие в Западной Европе или термин преподавателей Научного атеизма из б/у СССР?
Мне приходилось не посетить (прогулял ) ни одной лекции по этому предмету. Зачёт получил, слава Богу, автоматически!!!
Например, Свидетели Иеговы. Я не член этой "секты" в Германии и никогда не буду. Но знакомые приглашали посетить крупнейшую в Европе типографию на северо-западе Германии.
У меня не сложилось впечатление, что их кто-то, как секту, притесняет.
И, буквально, через несколько дней, репортаж избиения и разгона подобной "секты" в России.
Если возможно, поясните....

Давайте уйдем от софистики и немного конкретизируем сказанное Вами
В одном из Ваших постингов говорилось, что ВАша "Невера" распространяется и на сферу человеческих взаимоотношений, т.е. предположительно, на людей Вас окружающих.
На практике ето должно выглядеть так / простите, если немного утрированно для наглядности/.
-Вы не верите своей жене (если она у Вас,конечно имеется ),- следовательно в любой момент ждете от нее любого подвоха в т.ч. измены, предательства и т.п.
- Вы не верите своим детям (опять-таки, если они у Вас есть)
- Вы не верите друзьям,
- Вы не верите своему начальству или деловым партнерам.
- Вы не верите в завтрашний день,
-Вы не верили в успех когда шли сдавать экзамен, устраиваться на работу, обьясняться в любви своей девушке и так до бесконечности.
А подобное, как известно притягивает подобное, ВАше внутреннее отображается на внешнем плане и у Вас действительно должны быть сплошные провалы, если вы изначально ориентируетесь на неуспех.
Как же Вы живете так? Ведь это недоверие и подозрительность уж очень напоминает клинику различнах фобий и навязчивых состояний. Простите не хочу Вас обидеть.
И еще у меня к Вам просьба, назовите, пожалуйста несколько фамилий, авторитетных, лично для Вас, великих людей.
А также вопрос к вам, каких авторов/ книги вы изучали и проработали по Духовной тематике?
А то получается так:
- Я не люблю Пушкина.
- Простите, а что Вы читали?
- Да, ничего я его не читал, говорю-же вам, я его не люблю.

Насколько я представляю, сектантами обзывают служители религий своих конкурентов в борьбе за влияние на верующих.
Как раз они то и являются самыми нетерпимыми к конкурирующим религиозным проявлениям.
О терминологии преподавателей научного атеизма ничего сказать не могу, поскольку мне тоже удалось уклониться от сдачи зач╦та.
Правда автоматически получить его не представлялось возможным и мне вместе ещ╦ с четырьмя студентами пришлось выручать всю группу:
Мы согласились провести антирелигиозную лекцию в городском "Клубе работников автомобильного транспорта" в простонародье - "Баранка".
Мо╦ выступление было первым и я (совсем молоденький студент) настолько волновался, что это даже сохранилось в памяти до сегодняшнего дня. Правда, тема моя была вступительная и называлась "Государство-город Ватикан". Но помню, что людям понравилось и хлопал даже бородатый поп, сидевший в первом ряду.

Я, разумеется тоже не член этой секты (как и прочих других).
Но мне довелось довольно подробно пообщаться с е╦ представителями ещ╦ в Риге. Могу отметить их вежливость и доброжелательность в общении. Но больше импонирует их готовность обсудить любую тему непосредственно со ссылками на конкретные места в Библии и их сожаление, что православные консерваторы совершенно избегают откровенной дискуссии, при этом имеют весьма слабое и отдал╦нное представление о Библии.
Впрочем, меня они не убедили, хотя для более аргументированного спора даже приходил какой-то их высокопоставленный руководитель. (Сейчас не вспомню точно, но вроде он именовался каким-то региональным надзирателем).)
Моих контраргументов они не пробили, но у меня осталось вполне уважительное к ним отношение. Поэтому, когда какие-то представители "Свидетелей Иеговы" изредка добирались до меня и в Германии - то я их не гнал, а просто проводил среди них антирелигиозные разъяснительные беседы.

Очень уклончивый ответ.
Скажем так : "Ответа не последовало вообще".
Протиф технической научной логики ну очень тяжело.......... Невозможно........ (С)

, однако, скорее всего, с тем же успехом.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!

Девушка, это уже давно переговорено!
В том числе и о бытовых речевых клише, когда слово вера просто заменяет, упрощает и примитивизирует то, что точнее может быть передано со словами доверие, ожидание, надежда и т.п.
Например, вместо того, чтобы говорить о моей вере в мою жену, гораздо точнее сказать - что за годы, которые мы вместе прожили, я довольно хорошо узнал е╦ и тот "кредит доверия", который в большинстве случаев выда╦тся даже незнакомому человеку - вырос многократно.
А что собственно хотели сказать Вы?
- Что те ж╦ны, в которых верят - не изменяют??
Или что начальник, в которого Вы поверили - не сообщит Вам вместо обещанного повышения зарплаты об увольнении?
Как видите, Ваш пафос с верой не содержит абсолютно ничего конструктивного!
И мне гораздо легче понять позицию начальника, уволившего меня из простых рациональных соображений - заказ выполнен, а других заказов нет и не предвидится, чем Вам примириться с вероломством начальника, который неожиданно уволив Вас, сломал этим Вашу ВЕРУ в него.

Давайте слелаем так - авторитетных для меня людей я называть не буду, поскольку одних только чемпионов мира по шахматам я могу перечислить 14 человек, а этим списком вовсе не ограничиваются гении в области шахмат.
Кроме того, я могу повторить фразу Карпова лишь слегка перефразировав:
"Шахматы - это часть моей жизни, но моя жизнь - это не только шахматы".
А вот насч╦т книг по религиозной тематике - могу сказать точно, что начав читать Библию, я уже после нескольких страниц (ещ╦ когда описывалось как бог создавал Землю) понял - что это редкостный охрен╦ж, который оправдывается только древностью книги и серостью е╦ авторов.
А уж перечисления кто кого родил: Исаак Якова или Яков Исаака - это ни художественной, ни интересной литературой не назов╦шь! (Так где-то на уровне телефонной книги по художественному содержанию.)

Вряд ли стоит обсуждать и "беспорочное зачатие" девы Марии...
Особенно если я и зачатие своей жены не считаю порочным.
Примеров один глупее другого приводить можно множество.
Предлагаю лучше Вам привести хоть один умный пример - на котором современный человек мог бы хоть чему-нибудь научиться.

========================
Извините, санскр. var ( varena) - "вера"..(не поняла, причем здесь - "вариться"???).
В верхне-немецком. древне-исландском и проч, проч. родственных праязыках - "правда, милость, обет" и т.п.
Вряд ли можно не различать слова "вера" и "надежда" этимологически...
А вот в современной, обиходной (!) речи семантические поля этих двух лексем действительно совпадают в некоторых контекстах.
Это я к тому. что вера в Бога никак не объясняется вот на таком языковом уровне: "уверенность", что Бог есть. Да к тому же с "выделением" надежды...

=============================
Ни в коем случае не спекулятивное, ни в коем случае...