И это верно, то есть такова стихия социальной жизни.
Об этом Пушкин написал : "идет народ в безмолвии холодном" (по разрушенному наводнением Петербургу"), в то время как предприимчиивый торговец "открывал, Невой разрушенный подвал", подсчитывал убытки и придумывал. как их возместить... на том же народе-с...
Но вы, как я понимаю (извините, если неверно), занимаете позицию скептика -стороннего наблюдателя, как и я ?

История НКВД нам это говорит.
И как же все остальные сторонники и защитники светлой истории СССР поддерживают вас и общаются с вами?
Осудили ведь НКВД и потом переименовали...
Мне представляется что НКВД замочило больше людей, чем гитлеровцы
или это не так?
А на сч╦т геноцида...
Яссна, что суда не била и не будит, потому как войнушка то холодная была.
А то что вы, приверженец НКВД отрицаете геноцид, как раз доказывает его наличие...
Как видим есть докторские диссертации, которые доказывают наличие геноцида в отношении РД.
А есть ли где-нибудь такие работы, которые доказывают наоборот миф?
Готов шпендировать мою зарплату за один рабочий день автору такой работы, только при условии, что она защищена не в России и Белоруссии...

========================
Таак-с,это вы сделали такой вывод об Эрвине.
а вот как быть с такими, как я ?
а)назвать меня стронником НКВД - нельзя, это неправда.
б)мне безразличны ваши эмоции. тема была заявлена как дискуссионная и почти научная, поэтому ваш эмоциональный довод - мне смешон и оскорбителен для автора ветки. потому что, повторяю. он заявил тему как серьезную
Итак, пожалуйста, понятие геноцида в мировом правовом законодательстве и исходя из этого - доказательство, что геноцид против росс. немцев имел место как в замысле. так и в осуществлении.
Итак?
Боюсь, ответа не будет, потому как у господина проблемы с логикой и некорректности в дискуссии.

Мне кажется, у Вас та же географическая аберрация плюс мания цифр. Вы, к примеру, геноцид над армянами тоже сравниваете с Освенцимом или что делалось в Руанде и ежели меньше чем 50 тыс. в неделю, то не геноцид, а так, геноцидик или вообще историческое недоразумение? Или у Вас по геноцидам как в теории игр "Nullsummenspiel", это по русски вроде как игра с нулевой суммой, т.е. если одна сторона что-то приобрела (выйграла), то другая как бы то в том же размере потеряла?
Если Вы внимательно мои постинги прочитаете, то увидите, что в них и намека нет на принижение ужасных злодеяний, сделанных карательными органами национал-социалистического режима по отношению к еврейскому или цыганскому населению. А также к какому-либо другому. Или у Вас такая абсурдная мысль - явно или подспудно - сидит, что если признать элементы геноцидальной политики или этноцида сталинского режима по отношению к российским немцам, то это как бы "умалит" политику геноцида в гитлеровской Германии? И если российских немцев по прямой вине сталинского режима - а не из-за вероломного и жестокого внешнего врага и связанных с этим трудностей военной жизни - погибло в общей сложности, к примеру, 100.000 человек - цифра сама по себе ужасная - то это можно списать на "перегибы на местах" и "всем было тяжело"?
По моему, несколько извращенная логика. Ведь раньше считалось, что в Освенциме погибло 4 млн. человек, теперь, после скрупулезных исследований, принимается цифра 1.1 млн. И что теперь, по Вашей логике, эта трагедия в четыре раза меньше стала, и ╚тяжесть╩ пресукпления гитлеровского режима уменьшилась в четыре раза в этой связи? И что суггерирует Ваши подсчеты в 40-50 тыс за неделю? Тогда за год должно было в одном 1944 г. погибнуть около 2 млн. человек. Магия больших и ужасных цифр?

Именно,<Vkrieger>...Именно...Но почему Вы бер╦те магию больших и ужасных цифр только в отношении гитлеровской Германии??

А что в етом удивительного?? Считают же многие,что в ГУЛАГе погибли десятки миллионов..

Именно поетому .Посмотрите статистику смертности в лагерях ГУЛАГа во время войны и сравните со статистикой смертности среди ссыльных.
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

"..осудили ведь НКВД.. "
Кто? И когда?

" ..мне представляется,что НКВД замочило больше людей,чем гитлеровцы..или не так? "
Нет,не так..Вам неправильно представляется..
"..есть докторские диссертации,док-щие наличие геноцида.. "
Ну мало ли какие были докторские диссертации..В теории марксизма-ленинизма,например...Или о расовой неполноценности славян..

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

И что суггерирует Ваши подсчеты в

ф некотором шоке от умных терминоф.......
суггерирует Что сиё значит????????

Это почти что трансперирует и немного коммутирует Я бы сказал : аффтар выпей йаду.

Я бы сказал : аффтар выпей йаду.

Чють бы пареиначил : "Ааанабиса, никтоо, не ищет. Ааанабиса, никто не ждёт."
Шютка.
Это уже прооходили полтора года назад.

Ну устаревший я, ну что сделать.

Видители, г-жа @Tatiana@. Спорить и отвечать имеет, по крайней мере для меня смысл, когда оппонент по крайней мере старается понять точку зрения собеседника, хоть как-то открыт для логической аргументации. А если у кого-то уже истина в кармане, и он ее навязывает всем, особо не обеременяясь логикой? Переубеждать или навязывать свое мнение я никому не собираюсь, здесь все взрослые люди. Просто забавно читать безапеляционные суждения некоторых участников по вопросам, по которым еще среди исследователей нет единой точки зрения. Однако понимаю, что реальная жизнь сера и однообразна, героического в ней мало, а форум анонимный, можно и покуражиться на досуге. Все О.К. Поэтому, разумеется, глупо принимать всерьез а) все сделанные здесь высказывания; и б) требовать непременно реакций на любую реплику.
Мне же интересно проследить высказывания участников. Весьма парадоксальные встречаются здесь умозаключения. Так что следую завету великого ВИЛа: у., у. и у.
Теперь непосредственно по постингу.

Мне кажется, у Вас опять небольшая аберрация, теперь тематическая. Постинг данный - о фальсификациях уголовных дел в отношении российских немцев в годы германо-советской войны, о терроризации со стороны органов НКВД-НКГБ-МВД-МГБ немцев- узников трудовых лагерей. О преступной политике гитлеровского режима здесь речь не идет, ибо тема очень серьезная и большая. Вот откройте таковую на форумеи я с удовольствием почитаю специалистов, знатоков нацистской истории и т.д. Но что-то оригинальное, новое сказать в этой связи не могу - не по теме. А кому интересны банальности и общеизвестные факты?

Мне не совсем понятно, как эвакуация промышленности была связаня с депортациями поляков и немцев из Украины в Казахстан в 1936 г., корейцев из Дальнего Востока в 1937 г. в Казахстан и Узбекистан, калмыков, чеченцев, татар, к примеру в 1943-44, уже когда враг далеко отступил,греков в 1948 из Приазовья в Казахстан и т.д. - это навскидку. Переселением немцев в 1941 г. только из Поволжьия был нанесен крупный ущерб обороноспособности страны - хоть по поставкам продовольствия, хоть в смысле размещения на заводах республики эвакуированных предприятий. В Сибири квалифицированных рабочих, механиков и др. поселяли только в селах и посылали на общие работы. В среднем республика сдавали перед войной около 200.000 тонн одного зерна - за 4 года войны было бы, 600.-800. тыс тонн. Сколько людей было бы спасено от голодной смерти?

См. предыдущий

Чьих кем?

Какая взаимосвязь? Вы наверное путаете российских немцев с интернированными немцами . Т.е. лицами немецкого происхождения из Восточной Европы и восточной Германии, направляемых на принудительные работы в СССР с 1945 г. Они находились примерно до 1950-го, а потом оставшихся в живых отправили домой.

Однако Вы то сами уверены в правильности своего мнения? Вообще хочу Вам сказать,<Vkrieger>,что нужно быть очень осторожным,называя оппонентов дилетантами..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Ну устаревший я, ну что сделать.

Махаюсь по прежнему, када время позволяить.
И адназначна.
С успехом........

что нужно быть очень осторожным,называя оппонентов дилетантами..

Выразыллся ешо бы покручэ...
Осторожнееее нада быть, асторажнееее........

Депортировали немцев как известно,по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941г.Решение ето было вызвано,как совершенно правильно пишут исследователи,которых Вы упоминали по двум причинам.Первая - обезвредить потенциальную "пятую колонну",(что бы Вы там <Vkrieger> не говорили.Почитайте исследователей по немецким меньшинствам в Европе - увидите,как реагировали етнические немцы на успехи Вермахта).Вторая - обеспечить рабочей силой тыловые рай оны..Ваше утверждение о том,что обороноспособность проиграла от депортации я нахожу спорным.А Ваши расчёты по предполагаемому кол-ву сданного хлеба,основанные на довоенных цифрах так и вовсе некорректными.Каким образом республика дала бы в войну хлеб в довоенных размерах,если в случае НЕдепортации,квалифицированных рабочих мобилизовали бы в оборонную пром-ть,а остальных призвали бы на фронт??
Далее..Решение было принято после донесения командования Южного фронта от 3 августа 1941г.
"..1. Военные действия на Днестре показали,что немецкое население стреляло из окон и огородов по отходящим нашим войскам.Установлено также,что вступающие фашистско-немецкие войска встречались в немецких деревнях хлебом-солью.На территории фронта имеется масса населённых пунктов с немецким населением.
2. Просим дать указание местным органам власти о немедленном выселении неблагонадёжных елементов..."
У Вас есть неопровержимые доказательства того,что в остальных местах компактного проживания немцев было бы по другому? Почему Вы не ответили мне на мой пост о депортациях народов,етнически принадлежащих к стране-противнику,как ОБЫЧНУЮ практику тех лет? Далее,Вы не ответили на мою просьбу предоставить мне протоколы допросов арестованного руководства автономии..
Сперва это..А потом дойдём до Вашего етноцида..

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

что бы Вы там <Vkrieger> не говорили.Почитайте исследователей по немецким меньшинствам в Европе - увидите,как реагировали етнические немцы на успехи Вермахта

Даже Роммель прочувствовал ситуацию и запрасил пащщщады.........
От Каго Вы просите пащады, или денех???..........
Ат сваега кареннога вражины???????
ps- Я щаз отрываюсь, и надеюсь на серьёзных модероф, что к утру снесут фсе мои фысказывания........

Какой пощады??Вы о ч╦м??
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Мене регулярно к 4-му часу рассуждений сносили.
За что я и был благодарен модерам.
А то такую пургу нанести магу. Не софместимую с жизнью........
Тока оне мене и спасали.........

А я разве писал, что Вы сторонник НКВД?- Перед╦ргиваете
Вы научный сотрудник?
- простите, обобщу -
Вам безразличны эмоции и судьба РД. Или я не прав?

Согласен с тем, что до женской логики мне далеко
Доказательства, исходя из определения понятия были.
Какие ещ╦ доказательства? Ведь заявил же один из участников вашего "хора"- что если мы(РД) существуем, то никакого геноцида не было.!!!
Кстати, для своего возраста Вы очень хорошо выглядите!!
А бывали ли Вы когда-нибудь на западе Белоруссии?

Вы боретесь здесь, по моему, с ветрянными мельницами. Вам же уже несколько раз говорилось, и давались определения, что понятие геноцида есть в "узком" смысле и в "широком". И повторяю в который раз, что речь шла в предыдущем постинге об элементах геноцида по отношению к своим гражданам. И перед карательными органами ставилась цель выкинуть российских немцев из правового поля советского государства, проводить по отношению к ним репрессивную политику не взирая ни на что. И к ответу за погубленные жизни никто не привлекался.
Какая цель ставится, если загнать под колючую проволку десятки тысяч людей, жрать не давать, расстреливать "самоистощающихся" и "саботажников", и заставлять работать в каменоломнях, котлованах и пр. местах? Одна из них, конечно, производственная. Но ведь ко всем простыми русскими, украинскими, еврейскими, татарскими и т.п. рабочим, служащим и колхозникам так не относились. Да, некоторые попадали в ГУЛАГ, но таких было 2-5% от общего населения. А немцы как бы все из-за этнической принадлежности попали в заключенные, без суда и следствия. У трудмобилизованных немцев получилась смертность чкть ли не как у жителей осажденного Ленинграда. Так там от рук жестого агрессора и врага, безвыходного положения вследствии блокады. А здесь, в глубоком тылу? Судят-то по поступкам, а не по словам.
В Союзе были мастаки говорить одно, думать другое, а делать третье. Автономиии народов лквидировали , людей депортировали, имущество отобрали - но все втихушку. А в газетах, на политинформациях, в школах, на заседаниях и пр. фарисействовали о нерушимой дружбе народов, об уголовной ответственности за факты национальной дискриминации и пр. благоглупости. И слова везде красивые, и иностранцы довольны, и сталинский холуй Вышинский √ талантливый исполнитель сфальсифицированных НКВД политических процессов 1936-38 гг., как же не доверить такому опытному человеку √ с трибуны Нюрнбергского трибкнала страстно обличает гитлеровскую юстицию, концентрационные и трудовые лагеря, грабежи имущества и режим национального угнетения в гитлеровской Германии. Действительно, ловкость рук и никакого мошенничества. Если бы не западные демократии, мы бы еще не то прочитали в материалах этого процесса.
Как происходила селенция, поиск немцев из среды советских людей, как генерировались незаконные ведомственные инструкции, массивно ограничивающие их права, как наказывались русские женщины за ╚свясь с мобнемцем╩, как поголовно всех лиц интеллектуального труда, профессоров и кандидатов наук, горожан и квалифицированных рабочих принуждали к общим работам на полях и фермах и пр. на большом архивном материале показано в следующей статье √ если Вы владеете немецким:
Personen minderen Rechts: Rußlanddeutsche in den Jahren 1941-46. [Люди с урезанными правами: российские немцы в 1941-1946 гг.].
http://www.viktor-krieger.de/Entrechtung2003.pdf

Забавно это читать. На собственные законы, принятые все-таки в какой-то мере демократически легитимным парламентом и до сих пор не отмененные, Вам, мягко говоря, накак-ть, а от других одновременно ожидаете уважения и исполнения столь Вам милого Нюрнберга?Парадоксально, но это факт (с). Я уже как-то говорил в одной из реплик, что какие только мыслительные фортели и алогизмы здесь на форуме не встретишь.

Неи, не случайно. А что, преследовать и измываться над своими гражданами √ это как бы извинительно, не так ╚стремно╩, как над чужими? А по моему, в десять раз позорней.

Советский народ. С 1953 года

Доков тоже нет
Ну в ФРГ такая диссертация не была защищена
А вообще получается-
Из огня да в полымя - ну оченна железный аргумент

Вы не писали, что именно я - сотрудник НКВД, вы написали, что все, кто не усматривает геноцида в истреблении немцев в России - испытывают симпатии к НКВД, таков был смысл, поэтому я вас поправила - это неверно, я не "вписываюсь" в ваше эмоциональное объяснение.
И довод, что если не все "уничтожены", то и геноцида и не было, - то же ваше легкое искажение того, что вам писали, по-человечески понятное.
Из всех моих постингов ясно, что я не могу быть безразличной к судьбе даже тех народов, которые связаны с понятием "терроризм", потому что наивно верю, что судьба даже одного человека незримо влияет на судьбу всего человечества (русская философия и литература).
Эта ветка (и предшествующая ей) меня раздражала тем, что автор претендовал на научность своих выводов, но не захотел следовать именно научной логике:
резко выходил из поля дискуссии и
появлялся с неответами, то есть с новыми "сообщениями", лишь косвенно относящимися по логике с тем, о чем его спрашивали,
игнорировал логические посылки оппонентов.
Видимо, тема все же интересная, зачем же ее так?...

По отношению к данной, весьма узкой области исторического знания могу обосновать свои взгляды. Но ни у кого, повторяю, ни у кого нет в кармане абсолютной истины. Вы можете посмотреть публикации мои, критиковать и пр. - здесь нет никаких проблем. И я бы Ваши с удовольствием почитал, все же интересно, над чем работает оппонент. И если обоснованно, по делу замечание или критика - почему бы и не откорректировать точку зрения? Вообще история как наука и живет коррекцией, ревизией предыдущих взглядов и воззрений.

Так ведь и я такой же же дилетант как и Вы, и любой другой участник форума! В других областях, а их миллион! Но я в оставшиеся 999 999 не лезу с истиной в кармане, свое мнение не навязываю, а если что заинтересовало, то выступаю в дискуссионном порядке. Я , к примеру, может не совсем согласен с той или иной трактовкой положения русскоязычного меньшинства в Балтике. Но так как не в курсе, ограничиваюсь чтением постингов, пытаюсь понять логику дискутирующих. Может, когда-нибудь и выскажусь, но подчеркивая при этом, что это такое мое личное мнение, мало чем подкрепленное, а значит, сильно субъективное.
Это же все так естественно. Но здесь на форуме многие по психологически понятным причинам ведут себя как универсалы-всезнайки, глумятся зачастую над чувствами лиц определенных национальностей. Что наводит на грустные размышления.

Внушает

Заголовок: Re: Что показал процесс над руководством АССР НП
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
суггерирует Что сиё значит????????
Внушает
Пачти как в старом анеке.
Судья - ну и что Вы видели, бабушка?
Бабушка - смотрю я а оне е...ся !!!
Судья - бабушка, правильнее говорить не е..ся, а сношаются...
Бабушка - точно, пригляделась я, а оне не е..ся, а сношаются...
Судья - Ваши показание, бабушка, доверие Внушают
Бабушка - деревня, нада говорить не внушают, Суггетируют!!!

А почему априори? Если бы причитали статью на сайте, то знали бы, что эти люди были в 1950-е годы реабилитированы. Уелый том дела занять этим дораследованием. И даже настроенным, как и Вы, на презумпцию виновности следователям КГБ пришлось их полностью реабилитировать "за отсутствием состава преступления". А почему, что же изменилось.Одной из причин было то, что Особое Совещание при наркоме ВД/МВД было в сентябре 1953 г. распущено. И поэтому шитые белыми нитками политические дела начали трещать по всем швам, как только их стали рассматривать суды с использованием даже минимальных юридических и правовых норм.

Так вот если бы она была доведена до конца, то мы бы с Вами даже не начали бы обсуждать эти вопросы. Должена была быть восстановлена АССР Немцев Поволжья, немецкий Государственный университет, Научно-исследовательский институт истории и культуры "советских немцев", Обязаны были сделать доступным Центральный Государственный архив АССР Немцев Поволжья (который как Энгельский филиал Саратовского архива ни в одном справочнике не кпоминался) и был фактически до 1989 г. закрыт для научных работников и посетителей). Опубликовать еще в 1960-е годы "Историю немцев Поволжья от переселения до наших дней". А также многотомную серию "Они сражались за Родину" (гражданская и Отеч. война), "В тылу как на фронте" и пр. И это только маленькая часть, что надо было сделать. А то даже отремонтировать и построить новое здание Энгельского архива у России денег нет - а здесь хранится около 200.000 дел по истории народов автономии, и прежде всего немцев. Калмыки, тувинцы у Далай-ламы деньги на архивное здание не клянчат, башкиры и чуваши у близкородственных турок тоже в присителях не замечены. Только немцы России не заработали на здание архива, и - приходится клянчить копейку у Германии. Ну не пройдохи ли российские власти?
http://engelsarchive.ru/sotrudnichestvo.html
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/69n/n69n-s37.shtml
Если бы была восстановлена автономия со всей атрибутикой, тогда бы все мифы, слушки и прочие гадости о российских немцах не получили такое распространение.

Если бы была восстановлена автономия со всей атрибутикой, тогда бы все мифы, слушки и прочие гадости о российских немцах не получили такое распространение.
не ужели вы всё еще верите в эту сказку? кому она нужна - эта автономия... после всего, что произошло? на той земле выросли поколения других народов, с другим языком и другой культурой...
имеет смысл только получить доступ к материалам архивов... изучить их, записать для потомков и файерабенд...

Я здесь имел ввиду прежде всего 1957 гг. - когда восстановили автономии северокавказских народов или 1964-65 гг., когда принимался т.н. "реабилитационный" указ 29 августа 1964 г.
А с другой стороны, в чем была проблема ее восстановить, к примеру, в 1989 г.? На территории в 28.000 кв. км. проживало около 600.000 чел., в т.ч. только в Энгельсе около 220.000 На такой территории в Молдавии в советское время около 3.000.000 человек проживало, а в Бельгии около 8 млн. сейчас живет.
И что, места не хватило бы? Надо было бы местное население гнать? Да там пустоши в Заволжье, десятки километров ничего нет, а потом город. Я лично за г. Энгельс не держался бы. Построить новую столицу, прецедентов куча, и начать нормальную жизнь. А они бы потом локти кусали. Многие это понимали, и помтупили как собака на сене - ни себе, ни людям. А сейчас читаещь, там поселяются казахи, с северного Кавказа, в Марксе кже сильная чеченская диаспора образовалась. Видимо, эти народы более близки по культуре и менталитету местному населению, чем россияне-немцы. Ничего нельзя поделать, любовь бывает зла...
А отсутствие автономии даже сегодня видно невооруженным взглядом. 600.000 немцев по переписи 2002 года не заработали на новое здание архива или на Институт истории, на реставрацию гибнущих памятников культуры (кирхи, школьгые здания, кладбища...) в опустевших селах, до сих пор не заселенных. Германия должна денежку выделять, чтобы даже научную конференцию провести или книжку издать...

имел ввиду прежде всего 1957 гг
тогда может быть еще непоздно было....
А с другой стороны, в чем была проблема ее восстановить, к примеру, в 1989 г.?
сильно поздно... колесо уже крутилось... массовость переезда в германию уже началась... да и вспомните экономическое и политическое состояние в те времена... здесь числом брать уже быыло поздно...
И что, места не хватило бы?
не в пространстве дело... дело в исторических фактах...
Да там пустоши в Заволжье, десятки километров ничего нет,

пробу почвы и воды брали?
Построить новую столицу, прецедентов куча, и начать нормальную жизнь.
утопизм... построили бы... начали бы новую жизнь... гарантии где? не мне вам объяснять по чьим бы законам (политическим и экономическим) жили бы там немцы... вы допускаете например райскую жизнь в автономии на фоне всесоюзного развитого социализма? я такое представит не могу... автономия немцев никогда не жила бы самостоятельно... право самостоятельного решения внутреннего законодательства и управления, кроме как на бумаге, более не существовало бы...
А они бы потом локти кусали.
потом бы мы не только логти кусали, но и другие части человеческого организма... или вы...
А сейчас читаещь, там поселяются казахи, с северного Кавказа, в Марксе кже сильная чеченская диаспора образовалась. Видимо, эти народы более близки по культуре и менталитету местному населению, чем россияне-немцы. Ничего нельзя поделать
меня это сейчас уже не волнует...
600.000 немцев по переписи 2002 года не заработали на новое здание архива или на Институт истории,
и никогда не заработают... сами не могут, а государство, по самым простым причинам на это деньги им не выделит... причины самые простые - вечное чувство вины... ярлык так сказать... те, кто еще желает сохранить культурные ценности должны переехать в германию и раствориться в немецком обществе... те, кто этого не хочет, должны раствориться в том обществе, где они проживают...
и сколько может еще германия денюжку выделять? имеются плачевные примеры воровства этих денежек самих же немцев находящихся у рулей всемозможных благотворительных организаций... не мне вам примеры приводить...
еще раз выскажу вам свою позицию - я против автономии...
пс. книжку издать можно и здесь... пользы больше будет...

Почему? Вас же силой никто не заставлял и не заставляет туда ехать. Да и куча людей и в 1957 туда бы ни за какие деньги не поехала. Ну и что? Возьмите два "сранных" немецких района - фиговые листки - созданные на Алтае и в Омской обл. Даже в эти райончики без всякой перспективы за последние десять лет переселилось около 20 тыс. человек. Да, часть людей оттуда эмигрировала - кто хотел и мог. А есть сотни тысяч людей по всему СНГ, кто по тем или иным причинам не может или не хочет ехать в Германию.
Убежден - объяви сегодня о ее создании, найдется сразу десятки тыс. человек, готовых туда переехать и там работать. И очередь наверняка образуется. И не только из-за потенциальных "немецких" пышек.

Думаю, не хуже чем в Алтайском крае или в Павлодарской обл., рядом с Семипалатинском. Или в Свердловской обл., рядом, если не ошибаюсь, с Кыштымом. Или в Краснотурьинске, с благотворным влиянием на окружающую среду Богословского алюм. завода.

А кто говорит о самостоятельности? Речь-то об автономии, об условиях для развития как любого другого советского народа
Что, казахи или буряты были в ссср-ии самостоятельными? Естественно нет. Но в рамках автономии или союзной республики имели университет, институты, Академию наук или академический центр, изучали и писали свою, пусть и искаженную, но историю. Проводили фольклорные и этнографические экспедиции, открывали музеи... Куча людей имела возможность заниматься творчеством, работать в национальных издательствах и газетах, направлялись на учебу или на стажировки, аспирантурк и пр. в МосквуЛенинград... Т.е. в рамках имеющихся возможностей, в рамках т.н. развитого социализма, по человечески жить. И никому из них в голову не приходило из-за отсутствия "самостоятельности" стремиться к ликвидации своей автономии или республики.
Наоборот, казанские татары, к примеру, десятилетиями добивались преобразования своей АССР в союзную республику. Блажь? Да нет, они четко знали, что возможности для культурного, языкового и не в последнюю очередь интеллектуального развития татар тогда резко вырастут.
Мне казалось, что это такие очевидные вещи, что даже и говорить не о чем, а постоянно приходится.

Почему не заработают, чье вечное чувство?

Вас же силой никто не заставлял и не заставляет туда ехать
если бы она существовала, то нам бы вежлево намекнули...
Да и куча людей и в 1957 туда бы ни за какие деньги не поехала. Ну и что?
зачем тогда она нужна? так просто... для галочки? для доклада в колонном зале? для затыкания рта обществам по правам человека?
созданные на Алтае и в Омской обл. Даже в эти райончики без всякой перспективы за последние десять лет переселилось около 20 тыс. человек. Да, часть людей оттуда эмигрировала - кто хотел и мог. А есть сотни тысяч людей по всему СНГ, кто по тем или иным причинам не может или не хочет ехать в Германию.
вы когда последний раз в тех краях были? вы причины массового переселения людей из бывших союзных республик знаете?
а тем, кто хочет и неможет надо помочь с переездом... те кто не хочет - ассимилироваться на месте...
Думаю, не хуже чем в Алтайском крае или в Павлодарской обл., рядом с Семипалатинском. Или в Свердловской обл., рядом, если не ошибаюсь, с Кыштымом. Или в Краснотурьинске, с благотворным влиянием на окружающую среду Богословского алюм. завода.
думаю, что да...
А кто говорит о самостоятельности? Речь-то об автономии, об условиях для развития как любого другого советского народа
вы меня удивляете... а что такое автономия? и что входит в "условия для развития"? музеи, церкви, университеты - это еще не автономия...
я вам немножко по полочкам понятие разложу... так как я его понимаю (может и ошибаюсь):
автономия, (от греч. autos - сам и nomos - закон)
что касается республики - это право самостоятельно решать дела внутреннего законодательства и управления... какая из бывших союзных республик или имеющихся автономий ссср решали дела самостоятельно?
Почему не заработают, чье вечное чувство?
ну а мне то откуда знать? вы сказали " 600.000 немцев по переписи 2002 года не заработали на новое здание архива или на Институт истории,"...раз до сих пор не заработали, то наверно никогда не заработают....
а что касается вины, то вы наверняка понимаете о чем я....

Если судить по процессу восстановления автономий северокавказских народов, то там приходилось людей сдерживать, потому что на местах не были подготовлены к приему большого числа людей. Хотя средства выделяли из союзного и республиканского (РСФСР) бюджета довольно солидные, см. документы этих лет, рекомендую почитать:
"Реабилитация народов и граждан (1954-1994). Документы". Сост. И. Алиев. ЦИМО. М., 1994, 304 с.
А кто бы Вас в 1989 г. силой туда бы погнал???

Мне почему-то довольно тяжело понимать Вашу логику. Ну и жило до войны 1/4 часть российских немцев в автономии, ну и что? И татар живет тоже только 1/4 в их республике - и что, надо ее разгонять? И в восстановленную АССР немцев Поволжья поехало бы в 1957 и последующие года, к примеру 300.000 человек из 1.600.000 по переписи - и что, не восстановливать. Так если большинство из немцев там не жило до войны. Но понимаю, что если задаться целью не допустить ее восстановления, или если сама мысль об автономии противна, то всегда можно найти соответствующий аргумент.

А что тут удивительного? Что в ссср-ии декларируемые права автономий и союзных респ. были во многом формальны? Так это все знали. Тем не менее за то, что оставалось, имело смысл в то время побороться. Да и сегодня имеет смысл, как в плане социальной мобилизации, так и культурного развития. Что наглядно показывает один частный пример с национальным архивом.

А кто бы Вас в 1989 г. силой туда бы погнал???
в 1989 году силой наверно бы уже никто не погнал... я повторюсь "вежливо намекнули"... в конце восьмидесятых политическая атсфера потеплела... занавес рухнул... в то время автономия была уже далеко неактуальна... если кто и боролся за ее востановление, то только те, кто хотел на этом сделать себе имя и "срубить капусту"... простите за откровенность...
Мне почему-то довольно тяжело понимать Вашу логику.
вы её тогда не понимали, не понимете вы ее сегодня, наверно не поймёте и в будущем... моя логика очень проста... я против востановления автономии немцев (после всех исторических катоклизм)... и мысль мне эта непротивна, а просто-напросто я не вижу в этом смысла... автономия - это не независимое государство с её политическими и экономическими законами... там все живут по законам спущеным сверху... т.е. того правительства, на теле у которого находится эта опухль... сравнения ваши с кавказскими асср, на мой взгляд здесь просто не к лицу... истории уж больно отличаются...менталитеты, культуры, языки... да и где они востановились географически? на исконных землях... даже если допустить востановление автономии немцев, то со временем там вырастут не такие немцы о котрых вы мечтаете... заготовка будет изначально нейтральная, а продукт сойдёт с конвеера соверщенно другого качества... могу заблуждаться, но это моё мнение...
А что тут удивительного? Что в ссср-ии декларируемые права автономий и союзных респ. были во многом формальны? Так это все знали.
вот видите... кому она нужна формальная автономия?

Если до вас еще не дошло, то повторю, что ПРИЧИНОЙ сокращения немецкого населения в период войны на как минимум 25% (намного выше, чем у белорусов и кого бы не было) являлось их ВЫСЕЛЕНИЕ в места не столь отдаленные и не столь благодатные.
Русские, украинцы или татары умирали во время войны не от того, что советская власть к этому приложила усилие. Они умирали не в тылу, а в основном от прямых военных действий (за исключением блокадных ленинградцев).
Немцам же дали на сбор 24 часа, разрешили взять с собой минимум и высадили в морозной степи без одежды и без средств.
См. мои постинги на этой ветке.
http://foren.germany.ru/discus/f/3939644.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&part=30&vc=1

Простите, что вмешиваюсь в ваш затяжной спор, но мне тоже хочется вставить мои ╚5 копеек╩.
Сразу хочу оговориться, что ни меня, ни моих предков с Поволжьем ничего не связывает, так как мои предки с Грузии, которая сегодня находится вне компетенции Путина и я надеюсь, что так останется.
Немецкая автономия в России была бы желательной, особенно сразу после войны, но она была невозможна по той причине, что невозможно было просто так взять и отменить "миф о вечной германо-славянской вражде", о которой так убедительно писал Виктор. И не потому, что только верхи этого не захотели из-за своей капризности, а потому, что все русское население было так настроено.... и сегодня ничего не изменилось.
Уже после первых месяцев войны выяснилось, что советская идеология и теория классовой борьбы √ это всего лишь шелуха, которая быстро разлетелась.
Чтобы победить Германию, нужны были не идеологии, а первобытные инстинкты, и в том числе и биологический расизм. Тут вытащили старые иконы, славянофильство и пр. Миф о германо-славянском противоборстве консолидировал украинце, русских, поляков √ т.е. весь восточный фронт.
Ну а после войны СССР уже забыл о праве наций на самоопределение и начал догонять Америку (не только в смысле кукурузы), в которой нет никаких республик и один язык на всех.
Власти делали все, чтобы упразднить все республики и искоренить все языки, кроме русского. Велась усиленная политика русификации и для большинства русских весь СССР был Россией.
Ну кто бы в этих условиях стал бы воссоздавать нем. республику?
Ну а то, что американцы (в отличие от русских), не этнос, а суперэтнос √ этого советские властители не учли, и в результате вся эта бяка распалась, и иначе быть не могло.
И в будущем ничего не предвидится, так как теперь Россия догоняет Америку и делает все, чтобы ассимилировать татар, чеченцев итд.
Люди наверху не возьмут в толк, что Россия имеет еще меньше шансов ассимилировать инородцев, чем СССР, так как СССР в определенном смысле был суперэтносом (сов. народ), а русские √ это уже просто этнос. А значит татары √ уже граждане второго сорта. В Америке же все американцы и все (во всяком случае белые) имеют равную ценность.

Лично я считаю, что основное преступление в отношении своих граждан немецкой национальности СССР совершил после войны, не разрешив всем желающим немцам покинуть СССР и переехать в Германию.
Tам нужны были рабочие руки восстанавливать страну. Кто бы там не нашел места, тот переехал бы в Америку, Канаду или Австралию.
Уверен, что большинство немцев после войны уже не имели никакой веры в советский режим и с радостью бы уехали.
Если бы имелось бы такое разрешение, то немецкая автономия никому бы не понадобилась.

.
Тезис тоже требующий доказательства. У вас есть цифры смертности просто эвакуированных (не спецпереселенцев)? Они разве не голодали? Или не работали по 10-12 часов без выходных?

У вас есть цифры смертности просто эвакуированных (не спецпереселенцев)? Они разве не голодали? Или не работали по 10-12 часов без выходных?
А их как тоже в закрытых телятниках вывозили и под охраной а что работали по 10-12 часов так для любимоы родины и воимя будущего, а за что моы отец 8 лет лес валил воимя какого будущег- для того чтоб его детей до 56-го под надзором
НКВД держали?

И те и другие работали ради победы своей Родины над гитлеровской Германией.
Некоторые, правда, Родину не очень любили и работали плохо. Теперь жалуются - почему работать заставляли.

А те которые ну очень свою родину любили и очень хорошо работали теперь рады что работать не надо

Почему я Вас должен прощать? За что? Рубили капустуте, если уж все в деньгах мерить, те люди, которые до 1989 г. в Германию переселились и которые получили определенные компенсации за утерянное добро, комендатурские, неплохую пенсию и т.д. Может кто-то и мечтал о "бабле" в Союзе - таких среди моих коллег и знакомых историков и журналистов, преподавателей вузов и научных сотркдников не было. Меня в первую очередь интересовали перспективы научной деятельности. И вот как раз автономия давала определенные шансы заниматься исследованием родной истории. Которая была бы в академическом Институте истории и культуры российских (поволжских) немцев центральным пунктом, а не пристегайлом, как в Институте археологии, истории и этнографии АН Казахской республики. Там создали было в конце 1980-х сектор изучения истории немцев, но не нашли даже пары ставок и квартир для сотрудников, и он через три года благополучно почил в бозе.
А для других интеллектуалов национальный Университет и другие научные и педагогические учереждения немецкой АССР представлялись многообещающей альтернативой их фактическому прозябанию на периферии казахстанского или сибирского образования или науки.

Ну какой же Вы трудный! (с) Да естественно, что она носила формальный характер, но университет-то, академические институты, музеи, архивы, научные труды, академические театры, национальные издания, газеты и журналы и тысячи других явлений были фактическими и реальными. И тысячи людей занимались в этих автономиях интеллектуальной и творческой деятельностью, а не только горбатились в шахтах и на полях.
И дискриминации как "лицо некоренного происхождения" не было бы, не говоря уже о "подозрительной и ненадежной национальности".

Vkrieger

При такой централизации архивы следует искать только на Лубянке.

Смотря что искать. Если архивы государственных органов, то они на местах. Как бывший Центральный госуд. архив АССР НП - сегодня Энгельский филиал Саратовского обл. госархива. Республиканские и областные партийные и комсомольские органы имели свои закрытые местные архивы. После 1991 г. их включили в сеть госархивов и большая часть (но не вся) фондов находится в открытом доступе. Вот можете посмотреть, что находится в Центре документации новейшей истории Саратовской области:
http://saratov.rusarchives.ru/cdniso_fonds.html
Туда как раз передали архивно-следственные дела на лиц, подвергшихся политическим репрессиям,впоследствии реабилитированных, амнистированных или освобожденных от от бытия наказания-за 1918-2003 годы: фонд Ф.╧ 6210 Управление ФСБ РФ по Саратовской области, 23 064 дел. Часть из них касается, конечно, быв. АССР НП.
Была бы автономия, начали бы уже давно эти дела разрабатывать и объективно рассматривать прошлое немецкого народа. И разные мифические десанты и диверсионные группы уже давно канули бы в лету. А сейчас разные старперы-генералы позволяют себе ложь в отношении поволжских немцев, и некому с них спросить.
Я когда работал в архиве административных органов в Свердловске, там несколько недель "шерстили" фонды архивист и историк из Татарстана, просматривали и копировали из дел, заведенных на уроженцев республики и осужденных в Свердловской области. Вот что значит наличие национально-государственная структуры - по все стране собирают, копируют, каталогизируют информацию, документы и пр., касающиеся национальной истории. И про казанских татар никаких брагоглупостей себе не позволяет. Потому что там сотни людей работают и в системе АН Татарстана, и в университете, и в вузах, и просто краеведы, над изучением своего прошлого. Издаются десятки сборников архивных материалов, монографий, сборников статей и пр. в год!!!
Конечно, на Лубянке тоже есть интересный материал. Но если Вы идете туда один - то вам фигу покажут и пошлют подальше. Есть у меня опыт обращения в Центральный архив ФСБ. А если бы руководство республики или депутатский запрос - реакция была бы наверняка несколько иной.

Вы,
как ребёнок..........
Ну кто Вам позволит без денех в этом дерьме ковырядьзя....
Накопите бабло и приходите тагда в архивы.........

Россия и большинство русских в таких вещах не заинтересованы по тем причинам, которые я уже упоминал в других ветках. Поощряются только такие исследования, которые подкрепляют фундаментальный миф. Исследования истории русских немцев подрывают фундаментальный миф. Изменить менталитет народа невозможно.
Вы вот думаете, что стоит только рассказать, как было на самом деле, и все станет на свои места. А на самом деле никому нет дела, до того, как было на самом деле. Немцы в СССР нужны были для того, чтобы горбатиться на полях и в шахтах, никто бы там не потерпел, чтобы тысячи немцев занимались немецкой историей или культурой.
Поэтому, если подходить реально, то единственным выходом был выезд из СССР.
То, что такой выезд немцам долгое время не разрешался √ это и есть основное преступление СССР после войны.
СССР отнесся во время войны к своим гражданам немецкой национальности как к чужакам, т.е. то, что они были немцами имело больший вес, чем их гражданство. И эти взгляды разделяли и до сих пор разделяют большинство русских. Поэтому было бы логичнее не требовать каких-либо автономий, а сконцентрироваться на том, что немцы де факто находились с 1941 по 1990 в ссылке и требовать компенсации за имущество и за годы ссылки (50 лет), и не в виде автономий, а в виде солидной суммы, и на эту сумму создать тут в Германии центры по изучению истории российских немцев.
Архивы можно скопировать и вывести в Германию. Большинство советских немцев теперь живет в Германии, и тут место всем этим центрам, а не в России. Существуют же институты египтологии вне Египта. Можно было и в России создать какие-либо немецкие филиалы, и для этого не обязательно создавать автономии.
Почти в каждой стране мира имеются еврейские центры и еврейские представительства, которые занимаются вопросами еврейской культуры, следят за еврейскими культурными памятниками и кладбищами.
Почему такое невозможно с немецкими культурными памятниками и немецкими кладбищами за пределами Германии? Можно все это просто рассматривать как часть немецкой культуры за пределами Германии, и это более перспективно, чем пытаться рассматривать немецкую культуры как часть русской культуры. Русские явно дали понять, что немцы были инородным телом, и самое перспективное √ это согласиться с таким взглядом на данную проблему... хотя с научной точки зрения это может быть и не совсем верно.

Русские явно дали понять, что немцы были инородным телом

Русские явно дали понять после 1991 :
1. Нефть есть
2. Нужны рабочие по етой части.
3. Бабло немерянное появляется. Шо делать.
4. Все на спасение России и бабла....... Пенсионэроф просьба не трогать.

да, боже мой, какие прощения... всегда рад откровенной дискуссии...
Сразу хочу оговориться, что ни меня, ни моих предков с Поволжьем ничего не связывает,
у меня маманя в трехлетнем возврасте была от туду вывезена... а остальные мои родичи из украины... пришибские... токмакские...
Немецкая автономия в России была бы желательной, особенно сразу после войны,
ну так и я о том же... время ушло... и сегодня говорить об автономии - утопия... при вкладывание туда самых больших денег и стараний ничего из этого не выйдет... поздно сегодня говорить о возраздение истории, трдиций, языка и культуры вцелом... для этого подходит только сегодняшняя германия (при условии, что сами этнические немцы в этом постораются)...
Ну кто бы в этих условиях стал бы воссоздавать нем. республику?

никто...
Лично я считаю, что основное преступление в отношении своих граждан немецкой национальности СССР совершил после войны, не разрешив всем желающим немцам покинуть СССР и переехать в Германию.
и я почти так же считаю...

Некоторые, правда, Родину не очень любили и работали плохо. Теперь жалуются - почему работать заставляли.
очень смелое заявление! вы это о ком?

А äто он про колхоз 40 лет без урожая

Рубили капустуте, если уж все в деньгах мерить, те люди, которые до 1989 г. в Германию переселились и которые получили определенные компенсации за утерянное добро, комендатурские, неплохую пенсию и т.д.
вы меня прекрасно поняли о чем я... я о тех кто там рубал капусту... о множестве прихлебателей, которые на деле попытки возрождения немецкой автономии, карманили дойче марк и потом сваливали в ту же германия... прекрасно понимая после это всю бесполезность затеяного... примеров достаточно... и если старики получают пенсию (или получали), то заслужено... зачем нужна была эта продажа людей... гешефт с англичанами сотворили? ялта...
Может кто-то и мечтал о "бабле" в Союзе - таких среди моих коллег и знакомых историков и журналистов, преподавателей вузов и научных сотркдников не было.
среди моих таких так же не наблюдалось... по причине трезвого взгляда на вещи...
Меня в первую очередь интересовали перспективы научной деятельности. И вот как раз автономия давала определенные шансы заниматься исследованием родной истории.
а что вы, конкретно для этого сделали? ваши действия в те времена? скажем в 1989 году... в чем заключалась ваша борьба за востановление автономии? когда и где вы увидели или почувствовали бессмысленность этой борьбы? как оценить ваш переезд в германию?
Ну какой же Вы трудный!
ну что вы в самом деле! люди то все разные... я патрийных школ не посещал... наверно отсюда и все мои трудности....
Да естественно, что она носила формальный характер, но университет-то, академические институты, музеи, архивы, научные труды, академические театры, национальные издания, газеты и журналы и тысячи других явлений были фактическими и реальными.
...фактическими и реалными? только в том случае если они шли на поводу у идеологии... немцы - послушный народ.. одна ходка против шерсти и капец всем газетам, журналам и театрам... я сейчас константина ерлиха вспомнил....
тысячи людей занимались в этих автономиях интеллектуальной и творческой деятельностью,
в каких автономиях? про что вы?

ну побузил человек малость.... со всяким случается...

Мне кажется, в этом вопросе мы с Вами идем по второму или по третьему кругу. Все мои действия по поводу автономии описаны в работе:
Kontroversen über Geschichte und Kultur der Rußlanddeutschen in der Sowjetunion der Jahre 1986 - 1991. [Дискуссионные вопросы по истории и культуре российских немцев в 1986-1991 годы].
Copyright 2003. Онлайн публикация на сайте:
http://www.viktor-krieger.de/html/hauptseite.html
Работа пока на немецком, есть и русский перевод, но пока не отредактированный. В тесте даны ссылки на статьи и выступления, написанные в 1986-1991, на русском языке, касающиеся истории российских немцев, восстановления автономии и пр. Частично опубликованные в периодической печати, частично оставшиеся в манускриптах, которые направлял, по традиции тех леи, в различные центральные органы печати, обсуждали с коллегами и друзтями и т.д.
Продолжаю отчет. Также в 1988-91 гг. написал и защитил диссертацию по истории немцев Казахстана до 1917 г. Она частично доступна на страничке:
http://wolgadeutschen.nm.ru/krieger/diss1991.htm

Зудит все еще? Да ладно уж, не переживайте. Меня вона как похлеще поносили, даже здесь, на форуме - но видите, бодр духом и как пионер, всегда готов к борьбе за доброе имя своих соотечественников.
Ваша проблема не только в том, что партийные школы не посещали, а что вообще в простой и в высшей плохо учились. Если не понимаете разницу между ситуацией, когда у одного народа есть автономно-территориальное образование, а другого нет.

Я бы так не сказал. Государство своим "поведением" или дисциплинирует население, прививает им уважение к закону и пр., или развращает. Поэтому в той ситуации в которой оказались и в которой до сих пор находятся российские немцы, решающая доля вины ложится именно на органы партийно-государственной власти. Люди, и прежде всего продажная чать творческой интеллигенции, чутко улавливают, куда ветер дует, и одурманивают соответственно широкие массы людей.

"Люди, и прежде всего продажная чать творческой интеллигенции, чутко улавливают, куда ветер дует, и одурманивают соответственно широкие массы людей."
****************************************************
Вот интересно, Вы себя тоже в этих "людях" видите?? С Вами я согласен про ветер: куда подует ветер, туда и прогнётся гэ Кригер.
А кстати, кого интересно Вы по-имённо считаете "продажной интелегенцией"?
И ещё: Фантазируем..какой-то год в начале 21-го столетия..Вдруг по моновению чьей-либо палочки образуется автономия, столь Вами так уж пропагандируемая. Вы, персонально, бросите нажитое тёплое местечко на кафедре? Я так надеюсь, что Вы скажете твёрдое "ДА" и станете примером для многих Вам похожих.
P.S. Не обижусь, если снова проигнорируете.

Речь идет о символическом акте, и Виктор об этом уже говорил.
Если на этот символический акт средства будут выделены из российского бюджета √ то возрождение немреспублики внутреннее дело России. Если русские граждане (в том числе и немцы) и российское правительство этого хотят √ то ради бога!
Если речь идет о немецких деньгах, то лично я на восстановление немреспублики ничего бы не пожертвовал, так как все это уйдет в песок.
Я бы пожертвовал деньги на ту инфраструктуру, которая осталась бы в собственности и прямом ведомстве Германии. Если бы над музеем или каким-нибудь культурным центром немцев Поволжья развивался бы немецкий флаг, то я бы на это дело пожертвовал бы денег.
Жертвовать деньги на какой-либо марионеточный аппарат и на создание там каких-либо ╚немецких╩ поселений я бы не стал, так как всем этим заведовала бы не Германия, а Россия, и все это в конечном счете разворовали бы.
В любом случае проводить научные исследования нужно в Германии, imho, и тут нужно создавать культурные центры российских немцев. А в России можно создать филиалы этих центров, которые находились бы под контролем Германии.
То, что Германия выделяла какие-то средства якобы на якобы нужды российских немцев не имея над ними прямого контроля √ это идиотизм, и я надеюсь, что такое больше не повторится.

Виктор, я полностью с вами согласен. Государство в России неважное, интеллигенция частично продажная и широкие массы легко подаются одурманиванию. Именно поэтому немреспублику и не удалось восстановить.
Согласен на все 100%!
Но проблема в том, что другого правительства, другой интеллигенции и других народных масс в России нет и не будет. И именно поэтому немцы и уехали из России при первой возможности и (в большинстве) поставили большой крест на автономии, российском правительстве, интеллигенции и одурманенных российских массах.
Даже если мы тут на форуме достигнем консенсуса, что немецкая автономия непременно нужна, то от этого ничего не изменится.
Если бы нем. автономию восстановили бы силой, без согласия русского населения в тоталитарном СССР, то от этого ненависть к немцам бы только возросла. А те немцы, которые в этой автономии не нуждались и хотели просто мирно расстаться с этим одурманенным народом, имели бы еще большие проблемы при выезде в Германию.
Ну а сегодня, когда правительство России уже не является, по идее, тоталитарным, то для такого акта восстановления немреспублики нужен был бы референдум, и он провалился бы.
Все это очень несправедливо, но все это проблемы России и ее граждан (в том числе и немцев). Если тем немцам, которые там еще живут, действительно не хватает немецкого языка, то пусть приезжают в Германию. Тут немецкое население вымирает, и всем найдется место.
Ну а научные и культурные центры в России можно создать и без автономии.
Россия равняется на Америку, а не на Швейцарию. В конце концов даже те нацменьшинства, которые еще имеют в России автономии, будут русифицированы. Никакая автономия в России уже не спасет от ╚плавильного котла╩, и с этим надо смириться. Другое дело, что этот плавильный котел может взорваться...
Так что одно дело теория и рассуждения о том, как все должно было бы по идее и по справедливости быть (и тут я с вами согласен), а другое дело - это суровая реальность, которую мы не в силах изменить.

Не обижайтесь, пожалуйста

Мне кажется, в этом вопросе мы с Вами идем по второму или по третьему кругу.
тогда самое время остановится...
Зудит все еще?
нет... у меня никогда не зудит... я на вещи смотрю проще... на такие вещи просто не обращаю внимания... это балласт... мусор... да и вы не один в этом виртуальном мире...
Ваша проблема не только в том, что партийные школы не посещали, а что вообще в простой и в высшей плохо учились. Если не понимаете разницу между ситуацией, когда у одного народа есть автономно-территориальное образование, а другого нет.

что-то я не припоминаю, что бы мы за одной партой сидели.... вы же вроде как ученный человек, а такое выпуливайте... айяяй... кстати тут в ДК, одна "ученая" написала мне однажды такое: " Я УЧЕННАЯ - вы аусзидлер"... что она этим хотела сказать, я до сих пор вдогатках... а разницу в ситуации я вижу... сегодня так же четко как и тогда...
ps. с трудами вашими я ознакомлен... по многим позициям с вами не согласен... и не я один...

Поэтому в той ситуации в которой оказались и в которой до сих пор находятся российские немцы, решающая доля вины ложится именно на органы партийно-государственной власти. Люди, и прежде всего продажная чать творческой интеллигенции, чутко улавливают, куда ветер дует, и одурманивают соответственно широкие массы людей.
если бы вы сейчас были рядом, я пожал бы вам руку... крепко! браво!
только вот вы это сейчас, живя здесь в германии написали... оно и звучит бодро... а изложили бы это годами раньше, например в вашей verteidigung der dissertation не видать вам доктора как собственных ушей... пардон за откровенность...

Речь идет о символическом акте,
ах вот оно что... святое дело...
Если на этот символический акт средства будут выделены из российского бюджета √ то возрождение немреспублики внутреннее дело России. Если русские граждане (в том числе и немцы) и российское правительство этого хотят √ то ради бога!
согласен малость.. но это из области фантастики...
Если речь идет о немецких деньгах, то лично я на восстановление немреспублики ничего бы не пожертвовал, так как все это уйдет в песок.
вот именно... согласен
Если бы над музеем или каким-нибудь культурным центром немцев Поволжья развивался бы немецкий флаг,
(брызнул коффем)
...а современные местные тимуровцы рисовали бы на стенах хаккенкройце...
Жертвовать деньги на какой-либо марионеточный аппарат и на создание там каких-либо ╚немецких╩ поселений я бы не стал, так как всем этим заведовала бы не Германия, а Россия, и все это в конечном счете разворовали бы.
я о том же...
То, что Германия выделяла какие-то средства якобы на якобы нужды российских немцев не имея над ними прямого контроля √ это идиотизм, и я надеюсь, что такое больше не повторится.
я и надеюсь...

Так пусть рисуют!
Из этого можно сделать политический капитал. При каждом нарисованном крестике поднять ажиотаж во всех медиях, мол в России русские фашисты измываются над памятью о немецких жертвах сталинского геноцида.
Вы ведь знаете, сколько шума поднимается, когда какой-нибудь урод рисует подобный знак на определенных культурных центрах в Германии! Тут немецкое правительство сразу становится по стойке смирно и приносит извинения.
Учиться нужно у наших русскоязычных сограждан и их немецких единоверцев взаимной солидарности, а не поедать своих же, как это вы делаете с Виктором.
Сорри, но ваши методы дискуссии не делают вам чести.

[уп] капитально действительно, зачем разбиратся кто,как и почему репрессировал? кто за это ответственнен и почему это случилось, лично мне даже никаких "реабилитацйи" и "компенсаций" не надо - кто компенсирует потерянные годы и здоровье ? Шо вообше представляет собой процесс реабилитации - с экрана телевизора очередной Президент скажет "мы дико извиняемся" ну и ?? как это вернет невинно замученных людей??
А где гарантии что завтра токое не повторится в России? Там же ш "слово дал-слово взял" указ седня "не брать" в армию, завтра "ввиду особой ситуации, Родина в опасности" всех опять построят ... как говорил Филип Филипович Преображенский "мне нужна окончательная бумажка, фактическая бумажка! Броня!! Чтобы при наличии ее ни один Швондер даже близко не мог подоти к двери моей квартиры" (С)
А посему нада искать такую страну где данные нехорошые преценденты не наблюдаются оно как то безопасней и спокойнее чем оять гадать из отрывочных ТВ сообшений шо творится и кого будут бить вопрос "за что" как то даже звучит неумесно
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Дык я о том же самом!
Ну а что делать с культурными памятниками, с архивами, музеями, церквями и с кладбищами?
Мне кажется, что все культурное достояние немцев Поволжья и других постсоветских государств должно быть в ведомстве Германии, так как большинство потомков этих немцев теперь живет не в России, а в Германии. Ведь православные церкви в Германии не находятся в ее ведомстве, как и мечети, синагоги и еврейские кладбища.
Вот и немецкие кладбища и церкви в России и других государств постсоветскего пространства должны бы по идее перейти в ведомство Германии. Как впрочем и определенные немецкие архивы и музеи.

Вы ведь знаете, сколько шума поднимается, когда какой-нибудь урод рисует подобный знак на определенных культурных центрах в Германии! Тут немецкое правительство сразу становится по стойке смирно и приносит извинения.
разницу вы чувствуете? там и здесь... россия и германия...
Учиться нужно у наших русскоязычных сограждан и их немецких единоверцев взаимной солидарности, а не поедать своих же, как это вы делаете с Виктором.
а вот тут я с вами совершено не согласен... как раз я СВОИХ не поедаю... я всегда был, есть и буду за возвращение культурных ценностей немцев здесь в германии, а не в автономии у черта на куличках... а то что у нас с Виктором разные точки зрения на эту проблему, то это естественно... вы меня хоть к стенке поставьте, а от своего мнения я не сверну... сложилось оно у меня такое... ничего поделать немогу... я взрослый дядя...
Сорри, но ваши методы дискуссии не делают вам чести.
причина этому (я думаю) одна - несогласие с вашей точкой зрения...

о у нас на Украине всех немтцев свои же бюрократы неметские недорезанные шимят, в Германию всяка срань со всего мира сползается а они (немтцы) козлы выежываются
http://www.germany.com.ua/textes/list_1.htm

Закончился ХХ век. Это был век больших испытаний для многих людей и народов. В том числе он был крайне тяжелым для этнических немцев, живущих на территории бывшего СССР.
Тридцатые годы ознаменовались искусственно созданным голодом и массовыми репрессиями.
Сороковые, после нападения Германии на Советский Союз, ликвидацией республики немцев Поволжья приказом от 28 августа 1941 года. По существу, без суда этнические немцы были осуждены и на долгие годы прикованы к чужой территории без права выезда с мест депортации и ссылки. Это не безызвестные трудармия и спецпоселения ГУЛАГА. И все этот кошмар пришлось пережить только по национальному признаку. Тогда о нас наша историческая родина, Германия, забыла и бросила на произвол судьбы.
Сильным и изощренным "имперским" угнетением стала трудармия. Казалось, нет ничего хуже, когда тебя и твою семью насильно вырывают из уже налаженной тобою жизни, лишают дома, друзей и, круто меняя судьбу, насильно вывозят в далекие, в основном не обжитые места, к другому, далекому по культуре и обычаям народу, поселяют в бараки и заставляют тяжело, рабски трудиться. А за побег - срок - 20 лет лагерей. И, что вполне естественно, немцы стали менять всеми возможными и невозможными способами имена, фамилии и национальность. О каком разговоре в семье на немецком языке и соблюдении традиций могла тогда идти речь? Основной задачей являлось только одно - ВЫЖИТЬ физически, сохранить семью, вырастить детей! Также непросто было жить немцам, вывезенным в Германию с оккупированных территорий. Большую часть войны они работали батраками у крестьян или на заводах, некоторых забирали в армию. После прихода советских войск в Германию, большинство из них были депортированы обратно в СССР, где еще на протяжении 10-15 лет "ударно" трудились в концентрационных лагерях Советского Союза. Многие были расстреляны за измену Родине, многие просто умерли.
Мало кому удалось реализовать себя и в более спокойные 60-80е годы, да и вплоть до сегодняшнего времени, т.к. национальность немец всегда тесно связывалась советским менталитетом со словом "фашист"- столь сильна память о злодеяниях наших соплеменников во время Второй мировой войны. Все это время этнические немцы СССР находились в далеко не равном положении. Они, практически, были поражены во многих правах и свободах, которые были доступны другим коренным национальностям. Сходная судьба прослеживается и у еврейского народа, но сегодня для них настали совсем другие, лучшие времена. Им стали доступны все возможности и блага развитых стран Европы, Америки, Австралии и Израиля. А униженное и растоптанное немецкое меньшинство сегодня дурачат и разыгрывают как карту в международных политических играх все кому не лень.
Сначала заявление первого президента России Бориса Ельцина дало нам, этническим немцам, надежду на восстановление справедливости и возможность воссоздания республики немцев Поволжья, где мы могли бы жить в своей национальной среде, создать и вести добротное немецкое хозяйство, развивать данные нам Богом возможности. Однако этим надеждам не суждено было сбыться. Ельцин отправляется в поездку по Саратовской области, где местное население выходит на митинги с транспарантами: "Лучше СПИД, чем немцы"; "Нет - республике немцев Поволжья". И тогда первый российский президент предлагает вместо территории республики немцев Поволжья бывший ракетный полигон, Капустин Яр. Все это было передано средствами массовой информации на весь бывший СССР, и весь мир увидел лицемерие Ельцина. А он, в свою очередь, пытаясь как-то сгладить эту проблему, создал для этнических немцев Гальбштатский район в Алтайском крае и национальный район в Омской области. Это была сильная пощечина для нас и одновременно сильное крушение надежд, это была насмешка над нами, нечто подобное созданию автономной еврейской области со столицей Биробиджан.
Следующей политической интригой стало заявление первого президента Украины Леонида Кравчука Бундесканцлеру Гельмуту Колю о том, что Украина готова принять 400 тысяч немцев из других стран СНГ и разместить их в шести областях Украины и автономной республике Крым. Под эту акцию Германия заявляет о выделении кредитов на их обустройство. На Украину из Казахстана переезжают этнические немцы с семьями и живут в контейнерах как, например, в Березовском районе Одесской области в селах Кудрявка и Слепуха. Организовали коллективное хозяйство "Кранц", но нормально жить не получается. Для них строятся дома в кредит по ежемесячному возмещению 150$, в то время как зарплата составляет 10-15$ в месяц. Водоснабжение в той местности очень плохое, связь отсутствует, электричество регулярно выключают утром и вечером. Так как правовые вопросы между Кравчуком и Колем не были урегулированы - этнические немцы стали людьми без гражданства и это "благое дело" стало для них по существу еще одним кругом ада.
Но тяжелее всего осознавать, что сама Германия ведет себя по отношению к своим соплеменникам ничуть не лучше. Торжественное заявление Бундесканцлера Германии доктора Гельмута Коля на встрече с советскими немцами о том, что Германия обязуется забрать всех этнических немцев на свою историческую родину, разбилось как вода о скалы. По существу, реиммиграция прекращена. В Закон Федеративной республики Германии от 1953 года вносятся и продолжают вноситься многочисленные поправки, которые полностью лишают возможности этнических немцев возвратиться на родину предков. Это - и требования доказывать, помимо своей немецкой национальности и фактов угнетения и репрессий, факты поддерживания немецкой культуры в семье, и принятие немецкой национальности с 16 лет, и знание немецкого языка. А ведь это, в большинстве случаев, просто невозможно. Последнее нововведение, Sprachtest, является инструментом правительства Германии для отказа своим соплеменникам в возвращении "nach Vaterland". Всеми своими действиями Германия подвергает этнических немцев дискриминации и продолжает ее усиливать. Сегодня, письмом от 18.11.1999, член Бундестага и уполномоченный федерального правительства Германии по делам переселенцев господин Иоханн Вельт санкционировал введение этого теста уже для всех членов семей этнических немцев, а так же для тех переселенцев, которые приехали в Германию раньше, причем только для этнических немцев. Но не их вина, что Германией была развязана Вторая мировая война, от которой, как было сказано выше, пострадали все этнические немцы, жившие в СССР. Германия виновата перед ними за все пережитое и огромные человеческие утраты, понесенные в тот период. Ведь они не меньше утрат, понесенных евреями от рук нацистов. Так почему же евреи выезжают без обязательного знания немецкого языка и других бюрократических проволочек, в то время как немцам постоянно ставятся всевозможные бюрократические рогатки. Разве так поступает Израиль, земля предков для евреев, со своим народом? Нет! И даже напротив. Эта страна требует минимум - доказать свою национальную принадлежность, а остальное, в том числе и язык, они смогут приобрести готовясь к реиммиграциии здесь и переехав уже туда. Израиль дает своему народу прекрасные возможности для адаптации в новых условиях.
Если взглянуть со стороны на все происходящее, то можно образно сказать, что этнические немцы, живущие в СНГ, являются как бы футбольным мячиком, по которому попеременно бьют то канцлер Германии, то президент одной из стран СНГ. И сколько времени ни пройдет, мы все равно будем чьими-то заложниками. А ведь достаточно вспомнить о том, как многие этнические немцы с началом репрессий в 30-е годы обращались в немецкие консульства с просьбой покинуть СССР, и как наши └братья по крови" им в этом отказывали, грубо выгоняя их из консульств. Результат известен: многие из них были репрессированы и расстреляны. Разве можно после всего этого устраивать такую └чистку" при принятии решения о разрешении на реиммиграциюю.
Что уже говорить о правах человека, которые Германия нарушает, не давая возможности семьям воссоединиться. Часть семьи уже переехала в начале-середине 90-х, а остальным отказано. Создается стойкое впечатление, что Правительство Германии делает все возможное и невозможное, чтобы не пустить немцев стран СНГ и Украины в частности на постоянное место жительства в Германию. Все отказы, предоставляемые иммиграционной службой и посольством -шаблонны. А как можно отказывать в посещении могил родственников, покоящихся в земле Германии. Посольство разрешает посетить только могилы близких родственников, отца и матери. Тогда зачем же задаются вопросы в антраге о бабушках и дедушках. Разве это не нарушение прав человека? А ведь Германия подписала перед всем миром эту декларацию. Она заявила, что в 1992 году приняла 80% ищущих убежища. Какие же могут быть другие, более веские аргументы, чем расстрельные справки родственников и справки находившихся на спецпоселении для приема в Германию, как поздних переселенцев? Куда нам девать память обо всем этом? Мы такие же изгои, как и еврейский народ. Но, к сожалению, не имеем статуса народа, пострадавшего в результате Второй мировой войны, хотя, по-существу, таковыми являемся. Самое вопиющее то, что наш народ еще до сих пор не реабилитирован в этой стране, что нам не возвращены и никогда не будут возвращены наши жилища и все то имущество, которое было отнято.
Что уже говорить о том, что сегодня восстановить свою национальность, немец, в соответствующих государственных органах обычной легальной процедурой представляется невероятным. Крайне тяжело, а на сегодняшний день практически не возможно получить информацию о своих предках в государственных исторических архивах, а в особенности в архивах ЗАГСа, чтоб подростающая немецкая молодежь знала все о своих предках. Украинские власти такими же внутренними циркулярами оставляют нам мало шансов. Немцы, как национальное меньшинство, просто гибнет.
Такую реальность очень тяжело воспринимать и осознавать. Конечно, пренебрежительное отношение Германии к нам, немецкому меньшинству Украины и других стран СНГ, и такое лицемерие, когда декларируется одно, а делается на самом деле обратное, сказанному на весь мир, все это суть - политические игры внутри и вне правительства Германии. И это является увесистым дополнением к тому, что пережило немецкое меньшинство. Сколько будут живы потомки, они никогда не забудут проишедшего здесь со своими родственниками, и всегда будут стремиться сделать все, чтобы покинуть страну, где было так много слез и горя. Но куда? Где и кому мы нужны? И почему нам не дают вернуться на историческую родину предков?
Мы обращаемся Бундестагу и правительству Германии с заявлением:
1.Признать лицами немецкой национальности всех, кто сможет доказать свое немецкое происхождение (национальность предков, имеющаяся в сведетельстве о их рождении, паспорте,┘) без дополнительных требований доказывать поддержание культуры, языка, традиций, справок о репрессиях родственников, принятии национальность немец при получении свидетельства о рождении, паспорта и т.д.
2. Отменить Sprachtest, как фактор не имеющий отношения к признанию немецкого происхождения, а так же унижающий и оскорбляющий достоинство этнического немецкого меньшинства, живущего вдали от Германии.
Мы надеемся на объективное рассмотрение нашего коллективного заявления.
Также мы обращаемся в посольства и консульства Австрии, Швейцарии, США, Канады, Франции, Австралии, Англии, Италии, Израиля и ко всей мировой общественности с просьбой не оставить нашу боль и нашу проблему без внимания.
С Уважением
Этнические немцы Украины
Подписано председателем "Wiedergeburt" Украины и Фольксрата Г.Гроутом, а также этническими немцами и членами их семей.
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

С Уважением
Этнические немцы Украины
Подписано председателем "Wiedergeburt" Украины и Фольксрата Г.Гроутом, а также этническими немцами и членами их семей.
...теперь товарищ гроут проживает в германии... а многие, за которых он подписался, всё еще ждут немецкой автономии ...или пытаются тщетно выехать в германию...

ну товарисч Гроут хитрец еше тот, а вот то шо неметские немтцы козлы это однозначно людей мурыжат как нипопадя - всякие проходимцы в Германию едит на раз , а над "своими" издеваются по черному
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

спасибо надо сказать партайгеноссе лафонтану и красно-зеленым в частности.... мне интересно какую тему на последней встрече назарбаев и шрёдер мусолили? слушок прошел, что они проблему выезда немцев дискутировали....

вечно они за нашими спинами свои делишки рязные обстряпывают , а на то шо народ мучается им просто чихать мягко говоря
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Гроут, понятно дело, не историк. Но все же нехорошо, или так скажет, аисторично, всех собак вешать на Германию. В данном случае основная вина за ту ситуацию, в которой оказались российские немцы, лежит естественно, на СССР и его правопреемнике - Российской Федерации. Которые имели временной отрезок в 60 лет с момента окончания войны, чтобы поправить то ненормальное положение, в которое они загнали своих граждан.
Кто виноват в депортации советских граждан корейской нацтональности в 1937 г.? Корея вроде на СССР не нападала, а их все равно депортировали. Так что теперь, Корейская республика должна отвечать за сталинские преступления, т.к. СССР, а за ним Россия в этом вопросе "умыли руки"? Кто на кого нападал в 1936 г., когда десятки тысяч поляков и немцев были депортированы из Украины в Северный и Центральный Казахстан?

Сталинскому режиму не нужны были ни какие внешние причины, чтобы арестовать, сослать, раскулачить, расстрелять, заточить в лагерь. "Вина" же Германии состояла в этом случае только в том, что она дала удобный повод для репрессивной политики.
Гроут и как политик оказался не на высоте. Хотя конечно, если перефразировать известную пословицу, то каков приход, таков и поп.

не ну ясно что основная вина лежит на СССР , но Германия к этому тоже лапу приложила т.к. не былобы войны - небыло бы массовой депортации . Кстати война ударила не только по РД но и по всем немцам какие только есть, в мире.
Но в обшем основной тон статьи правильный с основной идее что вместо того чтобы помочь "своим" немцам, эти крахоборы неметские немцы понавыпускали кучу законов и параграфов, запутали все настолько, что непосвяшенному человеку вообше трудно разобратся и вся эта волокита по 5-6 лет сплошное унижение Одни шпрах чего стоит какой к дьяволу "диалект" ?? После войны маму родную забудеш как звали , не то шо "диалект"Да разве так к своим относятся ??!! тфу
А взгляды родных посольских работников ? смотрят на тебя так словно ты не на Родину хочеш ехать, а милостыню какую просиш , как народ выдерживает такое хамство я удивляюсь
Жутко несправедливо это все , я таких отказников наверное человек 50 знаю только потому что у них видете ли в пасспорте было написанно "русский"
Да и автономию только для того создать хотели шоб народ в Германию не ломился, другими словами гоовря "вы нам почти братья но живите от нас подальше"
РД вообше никому не нужны по большому счету - ни Германии, ни России - все только по крахоборски выгоду подсчиитывают
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Ты мне бруд, но истина дороже.
Именно немецкие немцы и приглашали РД в Германию.
И помогали и помогают.
Раньше просто финансово фатастически. Сейчас, натюрлих, скромнее.
Всё в сравнении.
Сравни, как русские принимают русских с бывшего СССР - никак. Гражданства добиться просто невозможно, тока за бешенные бабки. Русских шпрахоф не надо, но курсы для переобучения и устройства на работу - об этом никто и не заикается - смешно такие требования даже предъявлять. Медицинское обслуживание - ноль, социальная поддержка - ноль, и т.д.

Тон статьи совершенно неправильный. По сравнению с ссср-ей и с Россией, как они относятся к своим гражданам - Германия верх гуманизма. Так и нужно было писать - что как по свински с ними советские и послеразвалочные власти государствах СНГ поступали и поступают, не хотят ни компенсаций и повышенных пенсий как жертвам режима платить, отказывают в приравнивания узников трудовых лагерей к статусу ветеранов войны, ни организуют социальную реабилитацию, не хотят вообще никакой ответственности за преступления предшественников нести.
Затем можно было бы понимание трудностей и сложностей Германии выразить - все же более 2-х миллионов быв. советских граждан принято было - в отличии от той же России. И потом мягко сказать, что раз этой т.н. родине, где они родились и выросли, на немецких сограждан просто накак-ть, то нет ли возможности все же германской стороне более жалостливо, гуманно и частливо к оставшимся российским немцам отнестись. С учетов вновь открывшихся обстоятельств.
Это был бы реальный и честный подход.

братуха молодетц шо высказалс;а ты ж знаеш то миня обидеть нелехко , а братанам вообше все прошаю
да они румынских немтцев даже за бабло у Чаушеску выкупали , но то же было дело прынцыпа - "святая борьба" с Советской империей Зла тогда конечно были нужны аж позарез , а как совок развалился так сразу начали рожЫ воротить .. Да ты бы послушал как они к РД отностятся мне даже неудобняк слушать..Это же я даже не придумал или мне кто рассказывал ,я же это видел своими собственными глазами Я жутко сочуствую всем РД отказаникам, да и РД в целом, попинали их немало и чужие и свои.. Миня попинать у них кишка тонка - "маленький, но ооошеень гордый народ" (С) а вот брудеров жалко .

Ну ты прав шо положение хоже тока у этнических русских, их свои вообше пинают нешадно Ну за шо ?? Нада не адвокатов нанимать , а создать роту огнестрельного сочуствия
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

аха.. верх гуманизма а то как переселенцы с казахстана на Украине зимой без отопления в вагончиках жили? а в это время им консул рассказывал о том как важно немцам не уезжать с Украины, потому шо видете ли Германии нужны "свои люди" на местах шоб "укреплять связи между странами" - народ чуть ли не на корачках их просили забрать, а эти м...и квоту срезали , как дай бог памяти 95-96 гг.

да какие там сложности - евреям вообше был зеленый свет, вне очереди, туркам, азиатам - а с РД у них проблемы. Минимум 6 миллионов турков набрали и проблем не было

и шо за обстоятельства ??
кстати с того же сайта - типичнейший пример товарисч Адлер - Вы гляньте на его документы, дед и отец были репрессированы за то что были немцами, а Германский консулат вдруг изяшяшно утверждает шо оказывается Адлер "русский" Маразм крепчал
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Сейчас он откроет дверь в Архивы и выдаст вам Справку , где все поименно зарегистрированы . Вы , что потеряли чуство реальности ?
Власти имеюшие доступ к документам называли разные цифры погибших на войне . Сталин обьявил одну "цифру " , Хрущёв удвоил и эта цифра держалась до тех пор пока в период перестройки её ещё раз удвоили . Немцев начали уничтожать ещё в 20-30 годы . Монография В.В. Ченцова " Политические репрессии против немецкого населения Украины в 1920-1930годы " на осонве открытых архивов карательных органов красноричиво это подверждает У Судоплатова читаем , как его жена Эмма , этническая еврейка , которую немцы принимали за свою : блондинка и знала язык, "выявляла немецких шпионов " Приходил план на завод такой то ,столько то немцев расстрелять А их в два раза меньше там ! Тогда для численности татар , как будто они немцы, рстреливали и шли победные цифры наверх которыми вы сейчас манипулируете . Не буду утруждать себя вам страницы и номера документов называть - сами читайте господа германофобы .
Историк Андрей Буровский называет цифру в 2 миллиона погибших российских немцев . Геноциду подвергались не только те , кто по паспорту был немцем, но и те , кто давно обрусел и только фамилия выдавла его и даже это не спасало: многие , обрусив свою фамилию( не все знают что , например Рылеев это Рилле, Фонвизин -Фон Визенит и т.д.) остались для карателей немцами . И как можно сравнивать смертность среди эвакуировнных и высланными немцами ? Эвакуировали то в основном семьи номенклатуры и избранных ,с сответсвующим обеспечением , а немцев в степь , в Сибирь , без жилья , есть силы -рой землянку в мёрзлом грунте . И это старикам и малолеткам , так как женщин и мужчин угнали в Трудармию
А за "КОЗЛА" ответишь ...
В натуре!

Да, сравнивать эвакуированных и депортированных √ это верх цинизма!
Эвакуированные были на довольствии, их селили в основном в южные регионы (Ташкент, Алма-Ата итд), где с продовольствием было довольно сносно и температура не опускалась ниже нуля...

>>>Процент смертности на фронтах был поболее, чем в лагерях. Здесь даже можно говорить о спасении генофонда русских немцев.
Перлы на ДК еще встречаются... давайте еще...

А что разве не так?На фронте гибли меньше чем в лагерях?И не важно с какой бы стороны они воевали с той или с этой.
У России только два союзника - Армия и Флот.

Следует ли из Вашего высказывания, что если бы простого русского (украинского, еврейского...) паренька в 1941 г. поставили перед альтернативой - или идти в лагерь, копать котлован за колючей проволкой, имея вероятность, к примеру в 20%, что сдохнешь от голода, или от болезней, или пристрелит ВОХР, а с другой стороны, будучи призван как танкисть, имел бы вероятность погибнуть на фронте в, предположим, 35%, то паренек, естественно, с радостью бы выбрал первый вариант - ибо же главное спасение генофонда и ниже вероятность умереть?

Мне кажется, мы с Вами об одном и том же говорим, но с разной перспективы. Разве утверждается, что нынешние германские власти поступают так, чтобы все были, считающие себя российскими немцами, были довольны? И здесь есть много ошибок, несправедливости и "резервов" улучшения.

Но Германия, без сомнения, верх гуманизма на фоне действий советской, российской или украинской властей. Это моя основная мысль. И если Германия косвенно винованая в трагедии и немцев Поволжья и других групп нем. населения, и она нашла возможным социально и материально обустроить более двух миллионов человек, то Российскаяя Федерация, как правопреемник преступного в этом отношении государства - СССР - должен-то был для обустройства своих невинно пострадавших немецких граждан в десятки раз больше сделать. Это если по закону или по совести, наконец.

И вот это разделение ПРИЧИНЫ от повода, ГЛАВНОГО от второстепенного мы, к сожалению, не видим в материалах тов. Адлера. Парадоксально, что в трагедии потомков семьи Адлер в первую очередь обвиняется... Германия?! Не органы власти Украины и России, ни наследники карательных министерств НКВД и НКГБ-МГБ, начиная с конца 1920-х виновные в бесчисленных престкплениях против и немецких сограждан, и лиц других национальностей. А Германия! На его страничке, не показано, какая компенсация была выплачена за конфискованное имущество, назначены ли пенсии членам семьи в связи с потерей кормильца, какие социальные мероприятия проводит Украина по реабилитации пострадавших и невинных жертв государственного произвола и аналогично.
И только после этого, дав реальную картину бездействие и профанацию собственных законов, смехотворную компенсацию и пр. со стороны Украины, или РФ - будет логично и честно перейти к германской стороне.

А в эпицентре Хиросимы была ещё более высокая смертность ! Ты путаешь Северное сияние с бараними яйцами ... На фронт брали мужчин и то не всех .Сослали же весь народ от мала до велика и потом с 16 лет до 60, всех подряд отправили в Трудармию - исключение женщины имевшие детей до 3 лет Смертность в этих лагерях была поболе чем в Освенциме. В Краснотурьинской трудармии из прибывших в 41 году не дожил никто до 43 года из украинских немцев , дожили только 15 поцентов из поволжских немцев и треть из сибирских немцев Да у вас Пол-потовское мышление - для того что-бы сберечь народ его надо уничтожить ! Вот это действительно перлы !
А за "КОЗЛА" ответишь ...
В натуре!

To-то и оно, но до многих не доходит.
Или просто прикидываются?

Поясняю для особо одарённых.Из моего высказывания следует что если бы русские немцы воевали на фронтах ВОВ не важно на какой стороне их погибло бы гораздо-гораздо больше.И из присутствующих здесь потомков несчастных прошедших сталинские лагеря сейчас присутствовало бы процентов 20.Остальные просто не родились бы,не кому было бы рожать.Так что скажите спасибо товарищу сталину что вы есть
У России только два союзника - Армия и Флот.

Почему вы не можете понять морального состояния россиских немцев?
они жили в этои стране, она была для них Родиной, мои родители умерли в Германии в1999 и 2003 годах но они до конца жизни говорили" дома на волге". Отец там построил дом в 1939 году так до сих пор стоит. Им было бы на много легче если бы они воевали бы на фронте за свои дом, свою семъю. А их превратили в врагов согнали можно сказать на каторгу лишили всех прав на 15 лет. А в умах народов СССР и на более долгий срок.

Да я то как раз понимаю.Ваш отец воевал бы за свой дом.А отец другого форумчанина воевал бы против вашего отца.Не все воевали бы за свои дома.Добрая половина воевала бы за свои "исторические дома"...И плохо что вы не понимаете что выселение в то время было необходимым шагом.Сотни тысяч пополнили бы ряды германской армии.Сотни тысяч солдат.И где гарантия что они к тому же не ВСЕ перешли бы на сторону германской армии.Это было бы очень много солдат.И если бы правительство допустило это,пополнение армии врага,то это было бы идиотизмом.
У России только два союзника - Армия и Флот.

Я не согласен с тем, что депортация положительно отразилась на демографии немцев в СССР, не говоря уже о моральном аспекте. Тут уже упоминали, что на фронт забирали здоровых мужчин, а они составляли у немцев намного меньше 30% населения, так как было очень много детей и стариков. И если даже предположить, что все 100% немцев-фронтовиков пали бы на фронтах во время войны, то даже в этом случае число немцев не сократилось бы за время войны на 30%.
То, что выселение немцев (с учетом отсутствия правового мышления у русских) было необходимо именно из Поволжья, с этим я согласен. Соседи стали бы устраивать самосуд бедным предкам Тургая, тем более, что мужчины рвались на фронт и защитить детей и стариков было бы некому. Вполне возможно, что депортация в Казахстан поволжских немцев к более терпимым казахам спасло многим немецким старикам и детям жизнь.
Но вот на Украине и на Кавказе ситуация была совсем другой. Моя бабушка рассказывала, что перед войной местное население начало заискивать перед колонистами и спрашивать: ╚А вы действительно немцы?╩
То есть все знали, что в колонии живут швабы, но не все знали, что швабы и есть немцы, и все надеялись, что при новом режиме соседи замолвят за них доброе слово.
На Украине и на Кавказе люди (и не только немцы), были так сыты ╚красными╩, что они были готовы жить под властью самого дьявола, лишь избавиться бы от большевиков.
Но вот одно меня смущает в вашей логике:
Русские де факто не видели во время войны разницы между советскими и германскими немцами и относились к ним, как к врагам, лишив их гражданских прав и выселив их в Казахстан, и большинство русских до сих пор считает это оправданным шагом.
Хорошо, согласимся с этой аксиомой!
Но по какому праву в этом случае СССР, который отказался восстановить немцев в их гражданских пвавах после войны и восстановить их культурную автономию, не разрешал репатриации немцев в Германию? Ведь врагов когда-то прошают!
Как вы можете оправдать этот шаг?
Последних военнопленных отпустили в 50-х, а немцев держали в неволе (за исключением Тургая и Ко, они от этого кайфовали) до 1990 года?
Ведь поляки и чехи хоть придерживались одной линии: они взяли да выселили всех в Германию, а не держали их в неволе, как граждан второго сорта.
А в России то в лес, то по дрова.
1)Если речь о депортации, то русские немцы √ просто немцы, и баста. Война была против немцев и поэтому советские немцы должны были до 1990 года жить в изгнании (хотя война кончилась в 1945).
2)Если речь о репатриации в Германию после войны, то русские немцы вдруг, ни с того ни с сего, уже вдруг не немцы, так как двести лет жили в России и якобы стали русскими (в этом случае, зачем их было депортировать и считать врагами?).
Неприлично как-то получается, и по-детски!
Вы хоть что-то одно врите!

по моему эту идеологию давно уже расстреляли и закопали.
..только не надо глумится над м╦ртвыми

Да ты повторяй сколько хочешь раз - от этого умней не станешь
А за "КОЗЛА" ответишь ...
В натуре!

...если бы русские немцы воевали бы на фронтах ВОВ....некому было бы рожать ....
А за "КОЗЛА" ответишь ...
В натуре!

Даже дети знают , что рожают не русские немцы , а русские немки , как и у всех остальных людей
А за "КОЗЛА" ответишь ...
В натуре!

все что можно вывести, остальное поджеч шоб следа баже не осталось

опять же немного пессимистично, но очень близко к реальности - Германии чихать на все что свазанно с СССР и Второй Мировой - у нас в центре города на неметском военном кладбише после войны разбили "Парк Культуры и отдыха" ну шоб трудяциеся наслаждались прогулками по трупам, очень готично, но это было еше пол беды, после тхе Перестройки начали "возрождать" религию и угадайте шо ?? ну естественно решили забабахать церковь на месте этого самого парка - наши Видеровцы возразили мол нехорошо кости разбрасывать , надо всех ексгумировать опознать и или отправить в Германию либо перезахоронить культурно, но Германское посольство сзазало что заниматся этим ему недосуг и никаких протестов они посылать местным властям они не будут .. Мастные власти , ессно, сказали что поскольку официально Германию кладбише "своим" не признает то работы строительные будут продолжатся.. Кстати местные украинские власти проявили,к их чески и моему удивлению, намноого больше такта и заинтересованности перенести кладбише чем наши неметские друзья ,которые даже признать его не захотели.. был слушок что потому что там были старые захоронения то ли евреев то ли украинцев - поэтому в случае ексгумации надо бы было много "сортировать" .Но как бы то ни было человеческие кости валялись но всему парку..
А Вы когда нибудь пытаись идентифицировать и отправить на Родину останки неметских солдат ?? Дак вот ОФИЦИАЛьНО Гермаяния этим не занимарется,(по крайней мере так было лет 10 назад) есть какие-то полуформальные ветеранские организации, но это все по личной инициативе ветеранов..
Долго смаковалась история когда копатель вытянул из болота 2 мумии неметских солдат и притянул в Неметтское посольство в Киеве что бы они "своих" забрали , народ его не понял и настоятельно ему порекомендовали отнести туда где нашел ...
Дак это казалось бы святое позаботится об останках..а Вы церкви, культура, архивы - это вообше мелочи
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

не совсем, мой поинт - РД всего навсего заложноики в игришах между Германией и СНГ(СССР,Россия), а на самом деле никому не нужны ,разве что как дешевая рабочая сила , а у Вас больше прослеживается идея о действиях Германии как о безкорыстной гуманитарной мисси с национальным подтекстом

було бы интерсно посмотрить на ситуацию в которой СССР был гуменне Германии по отношений к НЕМЦАМ, оплеуха была бы хороша Кстати а почему СССР ,Россия,Украина должны что то делать для НЕМТЦЕВ (украинских,русских, казахстанских) ? Они что русские ? украинцы? казахи??
Конечно это никак не вписывается в нонсен либеральной модели принадлежности к определенной национальности базируясь только на языке и культуре таварисча ..Кстати , не хочу показатся злопыхателем, но со злорадством наблюдают как либералы пытаются втиснуть в свою "классифицацию" британских террористов - по языку и рождению они британцы назвать их пакистанцами они не могут, в "классифицацию" не влазит , но и надо же обьяснить народу почему британцы взрывают британцев неувязачка аднака

Как мне видится Германию обвиняется в первую очередь в том НЕ ПРИЗНАЕТ тов.Адлера немтцем, несмотря на то что именно из-за действий Германии людей репрессировали, сослали уничтожили культуру .. Вам рассказать что даже в Бразилии месное население поджигало дома неметских колонистов, народ боялся говорить на неметском даже в семье т.е моя женушка не в зуб ногой в неметском ТОЛьКО потому что семья поле начала Второй Мировой перстала обшатся на неметцком, скорее всего не сдаст СД1, конечно про диалект говорить не приходится и Вы мне скажите что Германия в этом не виновата ?? А хто виноват ?? Или надо было всем врагам назло говорить по неметски что бы тебя в один прекрасный день прибили отморозки ?? В Союзе запись "немец" в пасспорте была равносильна "прокаженный" и после всех своих художеств Германия заявляет про какие-то записи в паспортах и знанийй диалекта !!!
Они че совсем придурки ??? !!!
Самое интересно шо кто бы говорил - турко-немцы У дочки в классе чиорная "немка" , дочка секретаря Германского консулата в Торонто ,папик чоирный Может конечно по Германскому закону чиорная деффка больше немка, чем моя белобрысая дочка, но мне так не кажется
Эт я к тому что неметское законодательство нелепое и абсурдное , про бюрократию можно не говорить страдают те люди которые не должны (данное ко мне не относится, мине просто за Державу обидно, за Адлера в частности)

"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Стало быть, ношение фельдмютце не вызывает у Вас больше такого восторга?....

-"И плохо что вы не понимаете что выселение в то время было необходимым шагом.Сотни тысяч пополнили бы ряды германской армии.Сотни тысяч солдат.И где гарантия что они к тому же не ВСЕ перешли бы на сторону германской армии.Это было бы очень много солдат.И если бы правительство допустило это,пополнение армии врага,то это было бы идиотизмом.-"
Этого бы не произошло т. к. немцы поволжья перселились в Россию в 1765-69 годах, они были уже в шестом поколении гражданами России в отличие от кавказских и украинских немцев которые переселились всего несколько десятилетий назад поволжские немцы не имели родственников в Германии и не вели никакой переписки с гражданами Германии. Они были очень лояльны и 8 немцев поволжья умудрились получить звание героя Союза в ВОВ. Всякие обвинения что поволжские немцы перешли бы на сторону врага
это ложь и это показали те которые все таки были на фронте, командиры под всякими предлогами их не отпускали. Не судите о РД по некоторым участникам ДК, большинство немцев поволжья не уехали бы в Германию если бы не развалился Союз. Поверьте мне я родился в поселке где большинство населения были немцы, у нас пару сотен немцев не знало русского языка я до 5 лет не знал русского все разговаривали на немецком в начале 60х первый секретарь райкома был немец. За свою жизнь я разговаривал с тысячами РД но таких рософобов как здесь на ДК среди них не встречал, может быть потому что они были поволжские немцы.

Извините, но ваша аргументация какая-то детская.
Если волжские немцы были такими преданными России, то они тем более не должны были предать ее в трудную минуту, т.е. после развала Союза. Настоящие русские остались верными своей России, они не взирая на все неудобства там живут, и таких людей я уважаю. Это настоящие Русские с большой быквы, как Солженицын, который вернулся в Россию и живет там, ни смотря ни на что.
Да и китайцы себя в Росии чувствиют неплохо, а вот вам после развала СССР невмоготу стало, в Германию пришлось уехать.
Кто вам поверит, что вы не предали бы Россию в 1941 году, если вы ее предали после развала СССР?
Если там не так комфортабельно, как в Германии, то это еще не повод для предательства. Вы себя чувствовали там хорошо и теперь отплатили этой стране черной неблагодарностью, и никакие стенания тут ничего не изменят.
А вот те немцы, которые там не чувствовали себя дома, те намного честнее, чем вы. Они не считали Россию своей родиной, они всегда хотели из России выехать, а значит они и не являются предателями.

Шлос, скока лет скока зим !!
ну почему же не ношу? как тока выпью И вообше у меня австрийский вариант фельдмютце К тому же фельдмютце имее такое же отношение к современной Германии как я к Корее
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

давно так не смеялся Таварисч, Вы знаете шо бы Вам было за отказ сотрудничать с неметской администарией ??
Потрудитесь припомнить концепцию "30 миллионов в едином ударе "
Не перешли бы - а аж бы перебежали - т.к. холуев из РД целуюших разные интимные места Советам не много было
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Абсолютно верно, гляди же скока патриотов России по загранитцам пропадает, да шо там России -самого СССРа, все какие -то подлые шпиены Антанты порушили государство Любви и Спараведливости и теперь нашЫ Патриоты вынужденны по загранитцам побиратся
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Полуправда хуже лжи .Об этом должны знать те , кто оправдывает депортацию своих сограждан , российских немцев в частности, из-за их этниеского происхождения , сравнивая с интернированием японцев американцами . Детский лепет какой-то, типа - им можна , а нам нельзя ?
Во-первых. Начали это делать по примеру деспотов Древнего Мира всё-таки Советы, не имея американского прецендента - у них война с Японией началась позже .
Во -вторых. Условия у интернированных японцев были несомнено лучшею Если они и умирали в лагерях , то не от голода и холода , а возможно от того что вместо привычного риа стали есть мясо в яблоках или мясо с фасолью , а она как известно пучит
В третьих. Сколько было среди них действительно граждан СШАи сколько японцев проживающих в США ? Да это и неважно , об этом узнаете ниже. Могу сказать , что их было , вместе взятых , много-много раз меньше чем российских немцев И жили они в Америке не столетиями , как немцы в России , железный занавес Японии тогда толь-только открылся. Следует заметить , что японцы живя в других странах и даже приняв другое вероисповедания , например христианство, остаются верными своему Императору официальному главе синтоисткой религии т.е.исповедуют , как и многие(синтоизм и будизм) в самой японии , две религии .
В четвёртых . Если бы США , так же как СССР , депортировали потомков тех стран , с кем они воевали (Германия , Италия ,Венгрия ...) то им пришлось бы посадить за проволоку треть страны. Выходцы из немецких земель, а за ними из Англии и И Ирландии составляют большинство американцев
Пятое , и самое главное. В 1988 годуКонгресс США принял закон, в котором принёс извененияот имени американской нации гражданам японского происхождения ипостоянно проживающимв США японцам за их интернирование в годы второй мировой войныи рекомендовал прзиденту США таже извиниться перед интернированными японцами ( а японками ). Американский президент сделал это без промедления Сша выплатили каждому интернированому японцу по 20 тысяч долларов за ущерб
Что мешает сделать это России , хотя бы извениться , признать историческую несправедливость ? А мешает ешё живуший там и здесь у многих на форуме дух Илюши Эренбурга , что немцы не люди
Потому что много ещё тех , чьему мышлению о свооём превосходстве и ничтожестве других позавидовал бы Гебельс
Во время войны , когда возник вопрос считать ли за немцев поляков живуших в Рурском бассейне( они прибыли в конце 19 века , когда нужна была рабсила на шахты в развиваюшем Руреиз разделённой между Германией и Россией Польши) Гитлер сразу же заявил - это немцы Представляю как некоторые скажут , вот цинник , пушечное мясо ему было нужно ё В то же время он освободил от воинской повинности славянские национальные меньшинства лужичан и сорбов, как и и потомков Кайзера , хотя был антимонархистом ( они, " кайзеровцы" этим правда не воспользовалиь и пошли добровольно на фронт)
Вот вам примеры , как относились к своим согражданам Тираны Гитлер и Сталиню
Не надо переводить стрелки на Германию ю Признает Россия , как правоприёмник СССР , несправедливость тогда и в Германии можно будет по другому говорить о её вине перед своими соплемениками Касается не только войны . Законы , которые против нас принимают разве не издевательство ?
А за "КОЗЛА" ответишь ...
В натуре!

Вы ведь знаете, сколько шума поднимается, когда какой-нибудь урод рисует подобный знак на определенных культурных центрах в Германии! Тут немецкое правительство сразу становится по стойке смирно и приносит извинения.

Шум поднимается не потому что немцы такие порядочные и глубоко сожалеют о холокосте. А потому что среди американских (теперь уже и русских) мултимиллиардеров очень много евреев. И не извинись немецкое правительство, эти мультимиллиардеры будут иметь бизнес не с Германией, а с какой нибудь Бразилией. Так что немцам дешевле извиниться, для народного хозяйства лучше. Перед циганами почему-то не особо извиняются.
Вот когда среди русских немцев будет достаточное кол-во мультимиллиардеров, тогда и извинения принесут и автономию восстановят. Но это из области фантастики.

Абсолютно справедливо...

Вот когда среди русских немцев будет достаточное кол-во мультимиллиардеров, тогда и извинения принесут и автономию восстановят. Но это из области фантастики.

Извинения "гусские" миллиордеры уже принесли перед ненецким нагодом.. . Извинения были приняты и назначены снова губегнатором.....
Русские миллионэры ни перед каким народом извиниться и не собироались........... Перед своими извинядьзя не принято.......

нее , фигня.. У каждой страны чиоткая экономическая ниша на Рынке, Бразилия чай Мерседесы не делает.. а извиняются потому шо двенадцатиперстная кишка играет ..детские страшылки -"с нами никто играть не будет" Нашы вон в Австрии Хайдера избрали и положили на все "бойкоты" мировой абсчественности - голландцы крутили мордами типа мы к вам на лыжах не приедем кататся, ну сиди дома и как медведь лапу посасывай
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Ну да... Мы тут все как раз наблюдали как мининдел Австрии (красивая женщина ) попыталась было выразить, в очень мягкой форме, кстати, волю своих граждан, и... не смогла продержаться и 24-ех часов... сломали, разжевали и выплюнули... это притом, что еще как минимум два члена ЕУ должны были... просто обязаны были... е╦ поддержать...

Жаль, просто до слез жаль, что не было Вас среди близких друзей поэта Александра Пушкина. Уж Вы бы его точно отговорили от такой опасной глупости как дуэль. Подумаешь, Дантес там-что сказал о супруге. Да хоть бы и в рожу поэту плюнул √ разве из-за этого стоит жизнью рисковать? Надо же спасать генофонд! Не нашлось в его кругу человека с таким менталитетом √ а сколько тогда Пушкин оставил бы нам детей, не говоря уже о стихах, проживи до 70? С потомками кого мы бы общались, может и на этом форуме. А так, в этом случае, абсолютно некому спасибо сказать.

Вы так и не поняли , что мы были гржданами СССР и жили в одной стране , а 01.01.1992 года оказались казахами, киргизами, узбеками и тд и тп, ДА, мы предали эти среднеазиатские страны, которые для нас вдруг стали чужими и причем здесь Россия. Русские и кстати украинцы которых было в северном казахстане около 1 мл. тоже почему-то уезжали в россию. А самое интересное "угнет╦нные" вроде бы по вашему грузины и армяне тоже почему-то переезжали к своим угнетателям в Россию.

дак все позасовывали языки в одно место, сволотчи, вот терпеть не могу таких "хитропопых".. Бразерсы одни единственные НА ВСЮ Европу сказали "нет"! коротче Австрия рулит
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Кроме этого следовало бы упомянуть, что у японцев не отбирали недвижимость, а если отбирали, то сразу вернули. И не выселяли японцев без права возврата в те места, где они жили до войны.
И, самое главное, никто им не мешал после войны вернуться назад в Японию, если кто так сильно обиделся на американское правительство и на мясной рацион в лагерях, что и извинение президента и 20 тысяч баксов (в 45 это была солидная сумма!) уже не помогло.
Представьте себе, что бы было бы, если бы с этими японцами поступили бы в Америке так же, как с немцами в СССР, т.е. на пушечный выстрел не подпускали бы к приличным вузам, держали бы на спецпоселении в Северной Дакоте или в Юте вплоть до 1990 года!
:-0
Тут уж 20 тысячами уж никак бы не обошлось!

Вы ведь доказывали, что поволжских немцев ничто с Германией не связывало и что они 8 поколений прожили в России (не СССР) и готовы были лить кровь именно за Россию. Поэтому не понимаю, почему поволжские немцы в трудную для Россию минуту не пришли ей на помощь, как это сделали русские, или грузины, о которых вы говорите ниже?
Причем тут Германия, если Поволжских немцев с ней ничего не связывало? Вы теперь платите в Германии налоги, на которые содержится НАТО, а России это не совсем по нутру.

Ну вот и было бы логично последовать примеру этих грузин, армян и пр., которые не считали, что их угнетали и которые предпочли Россию их исторической родине!
Вы хоть понимаете, что вы сами себя ставите в смешное положение, или у вас с логикой проблемы?
Вы имели возможность сделать выбор между Россией (которую любили и которой были преданы), и Германией (которую вы не любите и с которой вас уже ничего не связывало), и повернулись ж... к России.

Вы так и не поняли , что мы были гржданами СССР и жили в одной стране , а 01.01.1992 года оказались казахами, киргизами, узбеками и тд и тп, ДА, мы предали эти среднеазиатские страны, которые для нас вдруг стали чужими и причем здесь Россия. Русские и кстати украинцы которых было в северном казахстане около 1 мл. тоже почему-то уезжали в россию. А самое интересное "угнетённые" вроде бы по вашему грузины и армяне тоже почему-то переезжали к своим угнетателям в Россию.

Вы так и не поняли , что мы были ггжданами СССГ и жили в одной стгане , а 01.01.1992 (, 1991 ) года оказались казахами, киггизами, узбеками и тд и тп, ДА, мы пгедали эти сгеднеазиатские стганы, котогые для нас вдгуг стали чужими и пгичем здесь Госсия. Гусские и кстати укгаинцы котогых было в севегном.........

Сегебгяный шаг, однгако!!!!!!!!!!!!!!!!

Ну это еще вопрос, кто к кому ж... повернулся . Вы поспрошайте тех русских, кто жил не в России и переехал после парада суверенитетов в нее. Сколько времени им понадобилось, чтобы признали своими , дали прописку и, соответственно, возможность работать. Я уже не говорю о тех русских, которые остались в бывших союзных республиках, и испытали все прелести национальных возрождений, свои они для России, или нет.
И как можно назвать тех русских, которые, являясь ярыми патриотами, живут, работают и платят налоги в Германии , кто им мешает платить налоги еще и России .
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm

кто им мешает платить налоги еще и России .

Патгиоты не платят налоги нихде!!!!!!!!!!

Персонально
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm

Без комментоф!!!!

Вопрос в хронологии, и не более.
Россия повернулась к немцам ж... в 1917 году, ну а поволжских немцев эта поза, если верить Тургаю, ничуть не смутила, даже после голода в Поволжье. Они по-прежнему были бы готовы отдать за не жизнь, и так вплоть до 1990 года. И мысли у них не было повернуться к России тем же местом, что и она к ним, и так вплоть до развала СССР.
А потом, ни с того, ни с сего, даже верноподданные поволжские немцы стали поворачиваться к России тем же местом.
Очень забавная история любви...
Умом Россию не понять (с)

паправочка не в 1917 , а гораздо раньше в 1874 когда была отменена отсрочка от армии и отмена налоговых послаблений
ПС: кстати тогда и была первая волна эмиграции из России

Диг,
исчё одна поправочка, 1914, кагда немцы не хотели воевать с Россией.....

братуха не после отмены отсрочки все началось, менониты все посваливали к нам ф Канаду около 100.000 свалило в конце 19 века, а это по тем меркам до фига ну дальше больше , а кто остался в России и не проникся моментом что подкрадается северный зверек , то я тут не виноватая
ПыСы: не даром же их зовут "позние переселенцы" - патаму шо самые тяжолые на подьем оказались например миня долхо уговаривать не нада, я как вижу шо шухер, сразу забиваю собираю шмутки и фперед и с песней "Айн Тиролер волте лебен"

то я тут не виноватая , оне сами приехали!!!!!!!

гы-гы
помянем все хтех хто шас в СНГ остался
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

братуха, я за рыбенком ф школу пабижал , патом парачку бытылок темнаво эля пропустим, а патом Элю..
ПС.. Автономия уже задарь нинужна , равно как и компенсацыя гыыы ише заработаем Знаиш скока здеся зимли ф Канаде ?? 20 тысяч тугриков гектаров 50 стоит , можым скинутся и арганизавать Рыспублику Немтцев ф Канаде .. Хто за ???
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Ну не софсем там плахие пацаны остались, тока их всё меньше и меньше с каждым годом!!!!!!!
За пацаноф!!!!!!!!!!

Хорош пить на форуме.
Ближе к телу... тьфу ты, к теме.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!

Диг,
исчё одна поправочка, 1914, кагда немцы не хотели воевать с Россией.... В первой Мировой российские 0и все все они воевали на кавказе против турок и прогнали довольно таки далеко Под Гурзумом погибло их более 40000 ё Не будь революции была бы Армения полностью в Российской империи

#183