О.К....Исч╦рпывающе..Мне к сожалению надо уйти..Вечером получите ответ..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Вы опять невнимательно читаете мой постинг. Во первых, речь идет не о геноциде, а о политике уничтожения этноса, содержащей в себе геноуидальные элементы. Можно ее назвать этноцидом. Это предыдущий постинг. В данном разделе мне в первую очередь хотелось показать механизм фальсификаций и уголовного преследования советских граждан немецкого происхождения со стороны партийно-государственного аппарата СССР. Таким образом пытались оправдать преследования и репрессии в отношении своих граждан. Не доведенная ядо конца реабилитаци слкжит основой циркуляции различных мифов. И дкмаю, что соответствкющая информация многим интересна, и в первую очередь пкак непосредственно самим пострадавшим, так и их потомкам. Как и, я думаю, любому человеку, интересующемуся историей СССР.
По вопросам. Написано же в статье: "В целом не менее 350.000 российских немцев были вынуждены заниматься принудительным трудом на основе решений Политбюро и постановлений ГКО."
По второму вопросу. Точная цифра на данный момент мне неизвестна, да и навряд ее когда-нибудь можно получить. Это касается вообще всех демографическиз процессов, а так же потерь в результате войн, голодовок и пр. Оперируют в основном оценками, но имеющими за собой документальную базу. Сразу можно сказать, что, конечно, 200-300 тыс. погибших в лагерях √ это цифра из пальца высосана. Известно из служебной статистике, что на 1.07.42 в лагерях НКВД находилось 120.722 немца, на 1.1.1943 - 117.429. В течении 1942 г. было официально зарегистрированно умерших 12.047, т.е. несколько более 10% от общего числа. В этом же году было демобилизовано 8.073 человека демобилизованно, как истощенных и инвалидов. По поводу демобилизованных в одном ГУЛАГовском документе признаетсяпо снижение смертности с февраля 1943 г. ╚ Эти показатели являются только статистическими, ибо за период февраль-апрель месяцы 1943 г. лагерь (имеется ввиду здесь ИВДЕЛЬЛАГ- прим.) демобилизовал по различным болезням, а главным образом истощенных, авитаминозных 1.308 человек, которые в большинстве являлись тяжело больными и естественно наличие их в лагере дало бы большой процент смертности за этот период.╩ Из: ГАРФ, ф. 9414, оп. 1, д. 1183, л. 42). Кто посчитает, сколько людей умерли вовремя выпихнутыми за воротами лагеря?
Сюда же нкжно приплюсовать несколько тысяч арестованных оперчекистскими отделами, расстредянных или частью погибших в ИТЛ. По 1943 г. ситуация практически такая же. Снижение смертности наступило в 1944 г. Так что число погибших колебается, по некоторым расчетам, с большой вероятностью, между 40-50 тыс. человек.
По данной теме Вы можете прочитать кроме того работу: А. Герман/А. Курочкин: Немцы СССР в трудовой армии (1941-1945). М. 1998 (1. издание).
а так же сборник документов:
╚Мобилизовать немцев в рабочие колонны... И. Сталин╩. Сборник документов (1940-е). Под ред. Н.Ф.Бугая. М. 1998

как и десяткам миллионов других работоспособных граждан, включая детей. Не работали - не получали паек. так что ничего особенного с немцами не было. Процент смертности на фронтах был поболее, чем в лагерях. Здесь даже можно говорить о спасении генофонда русских немцев.

Мне кажется, у Вас географическая абберация. При чем здесь Нюрнберг, когда речь идет об СССР, или, если хотите, о Москве. О политике советского государства по отношению к собственным гражданам. Которые не вчера натурализовались, а уже в 5-7 пркрлении являлись российским, а потом и советским гражданами. Имевшими в Германии такое же отношение, как и пенсильванские немцы, проживающие в США более 150 лет, но в быту употреблявших пенсильванский диалект на базе немецкого языка.
А не отвечал потому, что у Вас не вопрос и не рассуждения, а какое-то обвинение. К чемк бы это? Вы что, крупный специалист по национальным проблемам в СССР, или глубоко копаете по геноцидным исследованиям. И у Вас истина в кармане? А жизнь показывает, что никто абсодютной истинной не обладает, что все темы допускаются к обсуждению, если они, к примеру, не оскорбляют национального достоинства оппрнента, построены на верифицированной источниковой базе и т.д.
Такое ощущение, что некоторые воспринимают дискуссии об элементах геноцида или об этноциде при сталинизме как личное оскурбление. Откуда такая сенсибельность к сталинистскому руководству? Не есть ли обеление или оправдание преступлений при сталинизме морально морально-сомнительно, мягко говоря? Не является ли порочной тенденцией скрывать или оправдывать преступления мталинского режима ссылками на преступления гитлеровского режима?

Незнание законов не освобождает от ответственности (с). Вы хоть читали такой, как Закон РСФСР от 26.04.1991 ╧ 1107-1 "О реабилитации репрессированных народов╩ (в ред. Закона РФ от 01.07.93 N 5303-1)
http://pravo.roskultura.ru/law/zakonrsfsr/26/04/1991/1/text/383.html
Преамбула:
Обновление советского общества в процессе его демократизации и формирования правового государства в стране требует очищения всех сфер общественной жизни от деформации и искажения общечеловеческих ценностей. Оно создало благоприятные возможности по реабилитации репрессированных в годы советской власти народов, которые подвергались геноциду и клеветническим нападкам.
Политика произвола и беззакония, практиковавшаяся на государственном уровне по отношению к этим народам, являлась противоправной, оскорбляла достоинство не только репрессированных, но и всех других народов страны. Ее трагические последствия до сих пор сказываются на состоянии межнациональных отношений и создают опасные очаги межнациональных конфликтов.
Можно только пожалеть, что Вас там в редауционной комиссии не было. А то точно Нюрнберг туда бы вписали.
Есть еще один закон РФ "О РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ" от 18 октября 1991 года N 1761-1
http://www.genproc.gov.ru/ru/rehabilitation/law/
Ст. 1: Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями."
Т.е. не все население страны Советов признается жервами произвола властей, а отдельные пострадавшие граждане и подвергнувшиеся преследованиям народы.

Пытались, но быстренько все на тормозах спустили с горки . Если делать "Нюрнбергский процесс" над компартией, то кто из сегодняшних "рулящих" у руля останется?
Ссылка в автоподписи:
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm

Ну, у Вас речь идет о подготовке заседания Конституционного Суда по вопросу признания соответствующими Конституции Указов Президента РФ о роспуске структур КПРФ и о собственности КПРФ, а вовсе не о признании деятельности КПРФ преступной по отношению к человечеству. Или я что-то где-то упустил? Тогда, пожалуйста, просветите меня, когда, кто конкретно, на каком основании подавал по этому поводу иск и в какие международные судебные институты?
В скобочках замечу, что я и сам с удовольствием подписался бы под такой грамотно составленной бумагой.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!

Есть там в зпключении один абзац, но нет даже предложения о процессе над деятельностью компартии. К сожалению если это и будет, то не скоро, и уж точно не в сегодняшней России. Даже в Германии что-то не очень желают штази акты обнародовать.
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm

Вот у меня только один вопрос к Вам: Вы клоуном и в реальной жизни работаете или только на форуме?

Извините, что встрял в Вашу реплику, не относящуюся непосредственно ко мне. Но не совсем понял, что Вы этой фразой сказать хотели. Что до Нюрнберга геноцида или геноцидальных акций не было? А если бы вдруг этого процесса не произошло, то мировое сообщество до сих пор жило бы без этого понятия и никого нельзя было бы за аналогичные действия привлечь к ответственности или осудить?

Уважаемый господин Ученый! Пишу несколько постингов.
Обращаюсь к вам как человек, которому по жизни пришлось заниматься именно наукой. Не историей, поэтому было бы интересно узнать что-то новое из той области, в которой преуспели вы. Но все же я представляю, как выстраивается научное рассуждение даже в популярной форме.
Я обратилась к вам с простым вопросом, более того - перечислила по пунктам те аспекты темы. которые , на мой взгляд, необходимо объяснить вам как специалисту.
Увы, ответа я не получила.
Повторяю вам , надеюсь не на демагогию, а именно на объяснение:
Мне известно, что конкретные документы и официальные планы, подкрепленные именно идеологией геноцида, были у Гитлера и его немецкого правительства в отношении определенных наций , в отношении одних - 100процентов, в отношении других - частичное (кстати, вы знаете. о каких народах идет речь?)
Что касается массовой гибели многих (повторяю - многих! национальностей во время войны и сразу после нее), то ее нельзя строго научно назвать геноцидом, потому что вызвана она была:
а)"великими" планами индустриализации, сохранения военной промышленности во время войны
б)защитой от врага территорий
в)планами захвата территорий
г)восстановлением разрушенного войной хозяйства.
Ваш ответ??
Внимание! Вы пропустили постинги <Tobola>, <Diggersa>, <Witalika> и других, в которых вам объяснили. что такое геноцид и что такое истребление (ужасное, страшное и т.д. - кто же спорит??? Но научное размышление не построишь на эмоциях)...

Продолжение следует. К сожалению.
Начнем с эмоций! Вы пишите о географической аберрации... К сожалению, это не юмор, это издевательство над собой самим как над немцем. Нюрнберг я упомянула в постинге, строго следующим за постингом <Witalika>, в котором он вам выделенным шрифтом привел определение геноцида на Нюрнбергском процессе: " преднамеренное и систематическое истребление рас и национальностей...с целью уничтожить определенные расы и слои наций...)
Вы его нагло проигнорировали, так же, как проигнорировали пояснение <Tobola> (геноцид - уничтожение группы с целью именно уничтожения рода, племени. этноса).
Как вы можете доказать с помощью документов, что во время войны советским правительством ставились именно такие задачи? Я не защищаю Сталина, я требую научного подхода.
Вместо этого вы приводите документ, придуманный каким-то Бэээельциным, озабоченным собственной злобой по отношению к СССР, точнее к ее тогдашнему президенту (смотрите дату!!!), который вообще прославился безграмотностью в решении национальных вопросов настолько, что ту кашу, которую он заварил, мы расхлебываем до сих пор.
Не случайно вы "оговорились", что речь идет "о политике советского государства по отношению к собственным гражданам".
Верно!!! НО эту политику нельзя назвать геноцидом, если только на обывательском уровне.
Да, на обывательском уровне - это геноцид, то есть в обиходе старались не афишировать принадлежность к той или иной нации. но и обыватели понимали, что никто не уничтожает, допустим, всех немцев. просто, будучи немцем, легко "выпасть" из толпы, стать изгоем... Эхо этого держалось долго.
Я уже писала. что несмотря на то. что мы не поддерживали связи с родней отца, факт. что в ней были немцы, - этот факт не стоило раскрывать... Напомню, что слово "немец" можно заменить и другим...
Итак, придерживайтесь науки. то есть помните, что, как вы пишите, "переосмысление истории - длинный и динамический процесс", а не демагогическое заигрывание с эмоциями и "подборка" фактов.

В этом постинге хочу обратить ваше внимание на замечательное сообщение <Diggersa>, аргументированное и действительно представляющее собой научное сообщение.
Перечитайте. спишите приведенную им литературу... хотя, наверное. это не для вас. увы...
Так, в частности, Диггерс замечает, что "Сталин хотел вывезти из Германии в СССР всех трудоспособных немцев".
Чтобы уничтожить всех немцев???
Нет, чтобы восстанавливать разрушенное войной.
Можно оценивать его, Сталина, действия с этической стороны как угодно. Но вы же претендуете на научность, а не на просто выражение эмоций и мнений!

И последнее. Ваша ветка называлась: "Геноцидная политика в отношении российских немцев в 1941 - 1945 годах"
Вам следовало бы, чтобы не развалить свою концепцию так позорно, быть более осторожным в "переосмыслении истории",
потому что тема сама по себе не содержит ошибки: сформулирована не как "геноцид", а как "геноцидная политика", что предполагает сначала рассмотрение того, что было заявлено в Нюрнберге как "геноцид" в документах мирового права, а затем рассматривать черты (понимаете отличие? ??) этого явления в отношении российских немцев в указанные годы... Это было бы интересно с точки зрения и международного современного права.
Вы же опустились на уровень обывательских эмоций и, по сути, исказили свою же тему: рассказы о том. что происходило с семьями немцев. когда их вывозили в Казахстан ничем не отличаются от рассказов, что происходило с семьями белорусских. украинских, русских и других народов, которых объявляли, например, кулацкими. Но ведь это не "геноцидная политика".
Если вы ученый. то вы должны соображать, что выписывание фактов из архивов не дает права называать себЯ именно специалистом по данному вопросу... Хотя случается это сплошь и рядом. что называется. По фактам, особенно если темка политически "горячая", можно защититься и вообще стать известным демагогом...

на самом деле, конвейер работал неравномерно - в 1944 году в Освенциме убивали до шести тысяч человек ежедневно
http://lenta.ru/articles/2005/01/26/aushwitz/
Шесть тысяч в день дает примерно ваши 40-50 тыс за неделю.
Хотя дело конечно не в этих цифрах. Но может быть хотя бы они дадут почувствовать разницу и что есть геноцид.

Постскриптум. Не уверена. что вы опять не разведете демагогию... Отвечать вам не буду. не старайтесь.
Потому как зла на вас: вы меня отвлекли от дел. заставив заниматься вопросом. ответ на который я собиралась услышать именно от вас!!! Юморист вы. а не ученый - определили меня как сталинистку, чуть ли не нацистку ... Спасибо. хоть посмешили ...
А с чего все начиналось???
ВЫ в первом же своем постинге написали гордо: "буду рад, если смогу ответить на тот или иной вопрос"
Я наивно (ни в коей мере не претендуя на знание темы, искренне желая услышать именно ответ, не эмоциональные воспоминания, которым искренне сочувствую и сама могла бы рассказать подобное из опыта моей семьи) задала вопросы специалисту. В ответ получила демагогию, обвинения в сталинизме...
Это что за манера???
Ведь вопрос был простенький: можно ли назвать (см. перечисленные пункты) геноцидом или нет и почему?
Такие вопросы студентам-первокурсникам задают...
Что касается ваших оскорблений в сторону уважаемых формчан, которых вы обозвали "сетевыми клоунами", потому что они якобы зафлудили вашу ветку. - то это еще одно подтверждение вашей полной беспомощности именно в дискуссии.
Итак. избавьте меня от демагогии и ссылок на Бээельцына...
Фууу!
Так, рассуждая, об истории палатализованных в праславянском языке, я могу сослаться на того же Сталина... Он ведь и в "языкознании знал толк".

======================
О!!! Только что обнаружила "ответ"!!!
Господин ученый, отвечает мне такой фразой (см. цитату!) на все мои вопросы о годах 1941-1945, ссылаясь на ельцинский "фиговый" закон... 1991 года!!! Причем не СССР, а РФ ССР!
Нуу, а я-то серьезно повелась...Хотела что-то узнать от специалиста...
В общем, не случайно он сменил название ветки-то! Дискуссию вести не смог, обвинил в этом тех. кто ее якобы зафлудили...
И открыл якобы продолжение , но темочку записал несколько иначе... И здесь не смог... продолжили другие.
Это была шютка???
В следующий раз. совершая какие-то действия. не забудьте справиться, под какой закон вы попадете лет эдак через 50!
Фраза "геноцидные иссследования" - хорошааа...

Премногоуважаемый господин Lehrbeauftragter!
Я понимаю Вас, что ворос, поставленный роммелем про точное или более-менее точное число трудармейцов, Вас ужасно докучает и прям как коленом в дыхло...но всё же и мне интересно было бы знать более точную информацию, а не Ваше абстрактно-летающее мнение по поводу идеологии политики государства. Тем более, что считаю, что такому ассу как Вам-это не стоило бы какого-либо напряжения. Я тут, уважаемый, разрешил себе посетить Вашу домашнюю страничку:
"В 1999-2002 году принимал участие в проекте ╚Трудовая армия.
Российские немцы в советской трудовой армии и в исправительно-трудовом лагере, 1941-1946╩, который финансировался фондом Фольксвагена (Volkswagen-Stiftung).
Основные публикации после 1991 года:
"Trudarmija. Die rußlanddeutschen Zwangsarbeiter in der sowjetischen Wirtschaft 1941-46 (in Vorbereitung). [Трудармия. Принудительный труд мобилизованных российских немцев в советской экономике в 1941-1946 гг. (в подготовке)]"
До сих пор, не отвечaя конкретно на элементайнерший вопрос Вашего собеседника, создаётся мнение, что или Вы липовый "профессор" или за дорма кашу Фольксвагена за обе щёки уплетали, а это не есть хорошо. Покажите же, наконец-то, цифру, уточните, что де эти были призваны, эти были выпущены, эти умерли, эти помёрзли; Вы ведь вон какой умный, проекты разные осущевствляете, куда там уж "роммелю". Докажите уж, что Вы-"ум, честь и совесть" интелегенции РД, а не из тусовки тех, кто "грабил" общество "Wiedergeburt-Возрождение" различными проектами (ёптыть).

Спасали в войну еврейский генофонд т.к. их на передовую не посылали,
в основном они занимались снабжением.
Я вообще не понимаю как другие нации зная о РД только понаслышке пытаются делать какие-то выводы.

"Сталин хотел вывезти из Германии в СССР всех трудоспособных немцев".
Это Гитлер хотел вывезти из Германии всех евреев в СССР.

Эксклюзивно для вас стараюсь. если вы из-зи своего недосягаемого интеллекта не поняли высказывание, поясняю, сколько из 150 000 русских/белоруссов/татар/итд, призванных в армию в 1942 остались в живых до 1945 ?
ПС Бросайте пить кофе в мензе , сразу нервы успокоятся... Хамло .