Liebe rocee (Rosi),
das Problem ist, dass die Artikel vom Genitiv und Dativ im Femininum uebereinstimmen.
Im Maskulinum oder Neutrum sind die unterschiedlich.
Z. B. : └Atwort des gespannten Heraklit(s)⌠ mit oder ohne └s⌠ waere natuerlich falsch.
Was ist aber mit: └Antwort dem gespannten Heraklit⌠ ? (Wem antworte ich? └Dem Heraklit⌠ oder └der Rosi⌠)
Aber Du hast recht, └Antwort an die gespannte rocee (Rosi)⌠ waere besser. Vermutlich ist das, was ich geschrieben habe einen sogenannten Russizismus. Richtige Frage ist nicht └Wem antworte ich?⌠, sondern └An wen?⌠ ?
Na, gut. Ich habe doch niemals behauptet, dass ich PERFEKT deutsch beherrsche. Ich versuche bloss meine Deutschkenntnisse zu verbessern. Danke sehr Dir fuer Deine Hilfe.
Trotzdem muss ich folgendes bemerken:
Es handelt sich hier aber nicht um meine Fehler und wir besprechen hier keine Grammatik der deutschen Sprache.
Hast Du noch was zur Sache sprechen?
P. S. Zu Deiner Information (auf jeden Fall): Heraklit und ich sind verschiedene Personen. Ich moechte nicht, dass er sich kraenkt, wenn Du uns verwechselst. Er beherrscht ja Deutsch viel besser als ich.

Liebe Rosi,
aus Gerechtigkeit, muss ich zugeben, dass Du teilweise recht hast.
Obwohl gibt es einige bestimmte Gruende, warum heutige Spaetaussiedler nicht perfekt deutsch sprechen koennen, gewiss ist aber auch, dass gewisse Zahl von Spaetaussiedlern sogar nach der Ankunft in Deutschland beginnen nicht Deutsch lernen und einige wollen das ueberhaupt nicht. Es betrifft junge Leute auch. Und in dem Fall sprechen die Leiden ihrer Vorfahren sie nicht frei.
Das ist unbestreitbar sehr bedauerlich.

Hallo Stormlord,
RESPEKT!
Vorweg: "Zu der Integration sage ich gar nichts mehr, " vom 9.1.03, 14:42
Ich finde es aber interessant, wie analytisch Du an die Beitrдge rangegangen bist.
Ehrlich gesagt hatte ich schon viel eher damit gerechnet, dass eigentlich mal jemand
meine Argumentationsweise bloЯstellt.
Ьbrigens, Du hast nicht die einzigen Lьcken und Widersrьche aufgedeckt, da gibt es noch viel
mehr drin. Vieles ist nicht stichhaltig und dessen bin ich mir durchaus bewuЯt.
Dazu muss ich sagen, dass ich mir fьr die meisten Beitrдge auch nicht sonderlich viel Zeit
genommen habe, oder sie groЯartig durchdacht habe (sonst wдren auch weit weniger Tippfehler drin!),
aber dafьr habe ich in den kurz bemessenen Pausen keine Zeit. Meine Freizeit ist mir -ehrlich gesagt-
fьr dieses ьberwiegende Diskussionsniveau zu schade. Deshalb werde ich auch nichts weiter beitragen,
da ich mich ab kommender Woche wieder in einer anderen Projektsituation befinde und wohl keine Zeit
mehr fьr sowas hier habe.
Nun kurz meine persцnlichen Kommentare:
Zu 1. Das ist verdammt richtig, ich bin glaub der launischste Mensch auf Erden.
zu 2. Ich fьhle mich jedesmal aufs neue geschmeichelt, als Kind tituliert zu werden, aber zum sachlichen:
Diese ganzen Forenbeitrдge fьgen sich nicht zu einer konstruktiven Runde zusammen, sondern zu einer dialektischen Pro/Contra Argumentation. Ist dir auf gefallen, wie sehr sich hier zwei Lager gebildet haben?
Ist Dir aufgefallen, dass ich immer von mir sprechen muss, wдhren andere Poster meistens von 'wir' sprechen,
Du (Rosi) und WIR? Mich also kategorisch ausschlieЯen? Wenn Du nochmal genau nachsiehst, habe ich versucht, mich diesem Muster nicht anzuschlieЯen und niemanden mit 'IHR' anredete, sondern immer versuchte Gruppen zu identifizieren oder zu bennen. Ist es also nicht verstдndlich, dass jeder versucht, seinen Standpunkt zu verkaufen? Natьrlich gibt es mehrere Antworten, und keine Universallцsung. Dazu gehцren auch die Pauschalisierungen, die niemals Individualschicksale widergeben kцnnen. Aber mal ehrlich: kam Dir Heraklit oder die anonymen poster etwa soviel neutraler und konstruktiver vor? Waren sie soviel einsichtiger oder lieЯen sich von anderen Meinungen ьberzeugen? Also gilt wohl gleicher Vorwurf auch fьr meine Kontrahenten!
Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, finde ich Punkt 2 ungerechtfertigt!
zu 3. siehe Oben. Die Stringenz fehlt. Mir hat es aber schon immer SpaЯ gemacht, zu versuchen, Leute zu ьberzeugen, dass Milch nicht weiЯ, sondern eigentlich grьn ist (das ist sie nдmlich wirklich! Sie erscheint nur weiЯ ;) Wenn man Meinungen vertritt, heiЯt es nie zwangslдufig, dass sie auch der eigenen Meinung entsprechen. BiЯchen mit Logik zu experimentieren macht
doch SpaЯ. Boolesche Algebra ist bestimmt viele ein Begriff, (das war doch bestimmt in Russland Stoff der Klasse
3, oder?) da gibt es genug solcher Beispiele, wie man auch
aus Wahrem Unwahres schlieЯen kann. Man beachte nur eine Or-Verknьfpung: 0 v 1 --> 1! oder Implikationen. Ich spar es mir jetzt, Wahrheitswertetabellen anzugeben.
zu 4. a) ich habe glaube hдufiger auch andere Gruppen angesprochen, nicht nur Aussiedler. Wenn ich nach Frankreich gehe, ist es fьr mich auch vorteilhaft Franzцsisch zu kцnnen. Was ist z.B. mit den Rumдnien-Deutschen aus Siebenbьrgen? Was machen die Sudentendeutschen?
Vieles habe ich auch bewuЯt ausgeklammert, weil es einfach zu weit fьhren wьrde und zu umfangreich wдre.
Ich denke Du kennst das Prinzip, dass die Welt viel zu komplex ist, als dass man sie beschreiben kцnnte. Deshalb bildet man Modelle
oder vereinfachte Abbildungen der Wirklichkeit. Wir haben hier kein geschlossenes System, aber um Sachverhalte demonstrieren zu kцnnen, muss man eingrenzen: ein geschlossenes System unter der ceteris paribus Bedingung. Gleichbleibende Einflussfaktoren, nur ein einziger
wird verдndert und man schaut, was dann passiert. Das gibts in der Physik, VWL, politische Modelle usw.
b) Ohne Messwerte anzugeben, ist es schwer zu behaupten, wieviel Deutsch ein Durchschnittsbьrger beherrscht.
Was sind denn hierfьr die Indikatoren? Wortschatz? Eloquenz? Ausdrucksfдhigkeit? Stil? Richtiger Tempi-Gebrauch? Dialektfreiheit? Sprachflьssigkeit? Aussprache? Hmmm, das sieht fьr mich schwer nach Pauschalisierung aus, einfach so zu behaupten, wer hier was
besser kann. und was bitte ist ьberhaut ein Durchschnittsbьrger? Bin ich eine? Hat so jemand die mittlere Reife (weil Hautschule zu niedrig, Gymnasium zu hoch wдre?) Ist es jemand mit einem Reihenhдuschen, zwei Kindern und einem Hund? Was ist denn ein Durchschnittsbьrger?
Ich beziehe mich hier auf Mathe: Ohne vorher die Definitionsmenge zu bestimmen, ist es schwer Beweise zu fьhren ;)(Ist mir klar, dass ich das auch hдufig nicht gemacht habe, aber wie gesagt, mir fehlte die Zeit, alles wirklich political correct zu formulieren)
c) sorry, ich weiЯ nicht, auf welche Quelle du dich beziehst. Deshalb kann ich auch nicht beurteilen, ob Du dir diese Zahlen ausgedacht hast oder nicht. Wo kann ich denn das ьberprьfen?
Natьrlich germany.RU! Was glaubst Du, warum ich Russisch lern? Mir ging es einzig und allein um die Sparte -Spдtaussiedler, von denen ich eigentlich gedacht hatte, dass sie sich untereinander auf Deutsch unterhalten (und das umso mehr, wo sie zum groЯen Teil die Sprache doch eh besser beherrschen, als ein deutscher 'Durchschnittsbьrger' !). Aber irren ist bekanntlich menschlich. Auch ich kleines Kind lerne manchmal aus Fehlern.
Habe aber nie versucht, jemanden davon zu ьberzeugen, hier allgemein Deutsch zu schreiben. Mich wunderte eben nur der topic Spдtaussiedler.

'du kanntest auch nicht alle Aussiedler als Du in deinen Beitrag sich ьber die schlechten Sprachkenntnisse unter den Russlanddeutschen geдuЯert hast.'
--> habe ich auch nie behautet und ausdrьcklich unterstrichen: ich bezog mich stets auf persцnliche Erfahrungen. Das habe ich auch immer so angegeben.
Was ist denn das fьr ein -entschuldigung- Schwachsinn? Was hat denn das AeuЯere damit zu tun? Du glaubst ja wohl nicht, das Schaeuble mir was erzaehlt hat,
nur weil er mich huebsch fand? Aber eigentlich ist er ja ganz anderer Meinung...ich habe nie behautet, dass 'denen MEINE Meinung' wichtig sei, oder dass
ich den Eindruck hatte. Ich habe geschrieben, dass MIR ihre Meinung wichtig war und dass ich davon GELERNT habe. Glaubst du etwa, ich sei der Hybris verfallen
und meine tatsaechlich, dadurch, dass ich mich einmal mit Schдuble unterhalten habe, haette ich ihn irgendwie beeinflussen koennen?? Das war gar nicht
mein Ziel! Wenn ich was bewegen wollte, dann wuerde ich mich zunaechst mal kommunal zur Buergermeisterwahl stellen oder so. Dazu brauch ich keinen Schaeuble, um
auf operativer Ebene etwas zu veraendern.
Der Rest bezieht sich aufs Thema Integration, zu dem ich mich nicht weiter aeuЯern werde.
Nur noch eins, die Aussage Deines letzten Satzes konnte ich trotz mehrmaligem Lesens nicht erfassen (es kommt doch immer wieder das kleine, naive Kind hervor ;) 'so dass keiner wissen wьrde, ob der Deutsche hier oder in Russland geboren wurde?' Was hat denn der Geburtsort damit zu tun?
Logisch heiЯt das doch: ich bin in Deutschland geboren, aber ein AuЯenstehender kцnnte das nicht beurteilen?
Das 'geuebte'Aussiedlerauge hingegen laeЯt sich jedoch nicht taeuschen und erkennt ergo- logische Schlussfolgerung: sofort, dass ich in Deutschland geboren wurde?
Es besteht also ein konsekutiver Zusammenhang zwischen Geburtsort und Familiengeschichte, der einem wie ein Kainsmal unьbersehbar auf die Stirn gepresst ist??
Hдh? was ergibt denn das fьr einen Sinn? was sieht man? und vor allem WORAN sollte ein Aussiedlerauge was erkennen??
Nachdem Du nun analytisch die Beitrдge untersucht hast und zu Beginn des Beitrags den Eindruck erweckt hast, Du seist neutral, denke ich,
nachdem ich mich auch mit Deinem Beitrag beschдftigt habe- Du laesst Dich ganz klar einer Seite dieser Diskussion zuordnen. Schade eigentlich,
dass nicht mal jemanden BEIDE Ansichtsweisen, analysiert und kritisiert, dann wьrde nдmlich wirklich was Konstruktives dabei herauskommen und
beide Seiten kцnnten dazu stehen, wie komplex das Thema ist und das eigentlich die meisten hier geschilderten Fдlle sich ьberhaupt gar nicht
pauschalisieren lassen, da es immer andersverlaufende Individualschicksale gibt. Deshalb kann man sie eigentlich auch gar nicht vergleichen.
Siehe oben...gleichbleibendes Modell und Ceteris Paribus....das ist in der Realitдt eigentlich nie gegeben, warum stuetzen wir uns dann darauf?
...vielleicht um hier eine tolle Diskussion -an der Realitдt vorbei- zu fuehren...
Rosi

Hallo!
Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich von diesem Forum sehr beeindruckt bin. Mit anderen Worten: ich habe eine derartige Diskussion in einem "russisch-deutschen" Forum NOCH NIE gesehen. Das sachliche Niveau bei einem derart kontroversen Thema - es ist schwer zu ьbertreffen! Mein Respekt!!!
Ich mцchte aber doch ein bisschen Цl ins Feuer giessen. :)
Da ich ein ьberzeugter Pessimist bin, mцchte ich zwei (vermeintlich?) NEGATICE Aspekte der Immigration erwдhnen.
1) Wie wьrdet ihr das rechtsextreme Potenzial der "russisch-deutschen" Wдhler abschдtzen? Aus meiner persцnlichen Erfahrung ist mir bekannt, dass sehr viele unter den Spдt-Aussiedlern aus dem SOWOK (nicht ьbersetzbar :)) viele Stereotypen mitgebracht haben und daher auch oft den extremen Vorurteilen und Wьnschen nach einer "starken Hand" nachhдngen.
2) Insbesondere sind es aber die JUGENDLICHEN, die durch (freiwillige! - und darьber werde ich gerne streiten) Ghettoisierung sich von der Gesellschaft abgegerenzt haben und ein Mileau bilden, der fьr Rechtsextrmismus und Kriminalitдt von groЯer Atraktivitдt ist.
3) AuЯerdem mцchte ich in den Raum die Behauptung stellen, dass die ALARMIERENDEN Statistiken, die, wie von vielen hier behauptet, angeblich von den "rot-grьnen" zu wahltechnischen Zwecken fabriziert sind, nicht einfach DEN TATSДCHLICHEN STAND DER DINGE reprдsentieren? Dazu am Ende ein paar Beispiele.
MfG, Mazar.
In Baden-Wuerttemberg ist jeder fuenfte Haeftling im Jugendstrafvollzug Spaetaussiedler, so auch in Ravensburg. Die meisten verurteilt wegen Drogenhandels oder Koerperverletzung. Immer mehr junge Spaetaussiedler werden straffaellig. Die Straftaten von Aussiedlern unter 25 Jahren sind deutlich gestiegen. Von 1998 bis 2001 von 7053 auf fast 10.000. In vier Jahren ein Anstieg von 40 Prozent.
Und diese Erwartungen werden enttaeuscht. Das Jugendzentrum in Soest. Geredet wird selbstverstaendlich russisch. An Geld fuer die Integration mangelt es nicht. Deutschunterricht, Finanzhilfen und soziale Betreuung, bezahlt zum groessten Teil vom Bund. Die Aussiedler sind eine privilegierte Zuwanderungsgruppe. Ihre Integration laesst sich der Staat viel kosten. Etwa 600 Millionen Euro allein im vergangenen Jahr. Fuer die hier lebenden Auslaender hatte der Bund nur 50 Millionen uebrig. Warum?
Die Zahl der Todesfaelle jugendlicher Aussiedler infolge von Drogenkonsum hat von 36 im Jahr 1999 auf 162 im Jahr 2000 auf das vierfache zugenommen. In Bayern waren bis Oktober 2001 knapp 12 % der Drogentoten russischsprachige Migranten. Der Bevoelkerungsanteil dieser Gruppe betraegt lediglich etwa drei Prozent.
Bei Aussiedler gehoert zum Hintergrund dass in der ersten Haelfte der 1990er Jahre auch ein Wandel in der aus der GUS-Staaten zugewanderten Aussiedlerbevoelkerung kam: An die Stelle der zumeist hochmotivierten Pionieremigranten, die- zum Teil unter schweren persoenlichen Einbuessen- schon seit Jahren bzw. Jahrzehnten um ihre Ausreisegenehmigung gekaempft hatten und in grosser Zahl Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahren zuwanderten, trat eine Massenbewegung, die viele in blossem Anschlusshandeln mit sich riss. Unzureichende Motivation, insbesondere der von den Eltern mitgenommenen Jugendlichen setzten sich im Eingliederungsprozess bald in ein Enttaeuschung und Desorientierung um. Auch der Anteil der bereits vor der Migration in GUS-Staaten bereits suechtigen Personen ist nicht genau bekannt.
Der Anteil HCV-infizierter in verschie╜denen Gruppen voll Inhaftierten einer Jugendstrafanstalt in Bayern betrug 1998/99 bei Aussiedlerdeutschen 52,4%, waehrend er insgesamt unter aller Inhaftierten 12% betrug (11).
Waehrend die in der Polizeilichen Kriminalstatistik fuer den Freistaat Bayern erfassten Faelle mit ermittelten deutschen und nichtdeutschen Tatverdaechtigen zwischen 1997 und 1999 ruecklaeufig sind, steigt die Anzahl der von Aussiedlern begangenen Straftaten jaehrlich im zweistelligen Prozentbereich an. Von tatverdaechtigen Aussiedlern sind in der Polizeilichen Kriminalstatistik 1997 21.054 Straftaten registriert, im Jahr darauf 25.593 (+21,6%), 1999 betraegt die absolute Anzahl 28.286 (+10,5%). Damit betraegt der Anteil der von Aussiedlern begangenen an allen geklaerten Straftaten 1997 5,1% und nimmt in der Folgezeit auf 6,3% (1998) und 7,0% (1999) noch weiter zu.
Zugleich verlagert sich deren Kriminalitaet vom einfachen Diebstahl auf andere Straftatenobergruppen. 1997 und 1998 waren die einfachen Diebstaehle die von allen Altersgruppen der Aussiedler am haeufigsten begangenen Delikte, 1999 ruecken bei den 18-20-Jaehrigen und 21-24-Jaehrigen die strafrechtlichen Nebengesetze (darunter zu ueber 85% Drogendelikte) an deren Stelle; bei den drei Altersgruppen der 25-49-Jaehrigen sind im Jahr 1999 erstmals Rohheitsdelikte die bevorzugt begangenen Straftaten. 9,5% ihrer Delikte verueben Aussiedler unter Alkoholeinfluss, der Vergleichswert in der PKS fuer alle Tatverdaechtigen betraegt 8,8%. Aussiedler dominieren im wechselseitigen Vergleich der drei Bevoelkerungsgruppen bezogen auf die untersuchten Straftatenobergruppen prozentual eindeutig beim Diebstahl. Bei den 10-13-jaehrigen Kindern weisen die Aussiedler die hoechste Tatverdaechtigen-Belastungszahl der drei Bevoelkerungsgruppen auf.
Danach betraegt der Anteil der Aussiedler in den Schulformen Hauptschule 28,1 Prozent, Gymnasium 8,3 Prozent, Realschule 17,5 Prozent und Gesamtschule 10,3 Prozent. Damit ist das durchschnittliche Bildungsniveau der ausgesiedelten Jugendlichen deutlich schlechter als das der einheimischen, die sich im Vergleich dazu auf die verschiedenen Schulformen wie folgt verteilen: Hauptschule 11,9 Prozent, Realschule 13,4 Prozent, Gesamtschule 9,1 Prozent und Gymnasium 23,2 Prozent (37. Sozialanalyse 1999).
Im Jahr 1998 waren in bundesdeutschen Jugendstrafanstalten 3.939 Gefangene registriert; 395 bzw. 10% davon waren Aussiedler, die andererseits nur einen Anteil von rund 5% an der 14-21-jaehrigen Bevoelkerung haben. Nachdenklich stimmen vor allem die Steigerungsraten, die in der Justizvollzugsanstalt Adelsheim (Baden-Wuerttemberg) fuer die letzten Jahre ausgewiesen sind: Waehrend dort der Aussiedleranteil an den Strafgefangenen 1993 noch unter 3% lag, stieg er 1994 auf 4% und 1996 auf 10,6%; im Jahr 1997 wird ein Wert von 15,6% erreicht.
In dieser Abteilung der Jugendanstalt sind die Insassen untergebracht, die innerhalb kuerzester Zeit nach ihrer Entlassung erneut inhaftiert worden sind oder auch waehrend der Haft in Hameln bzw. in anderen niedersaechsischen Haftanstalten extreme negative Auffaelligkeiten gezeigt haben. Gegenwaertig sind mehr als 30 % der Insassen dieser besonderen Vollzugsabteilung dem Personenkreis der jungen Aussiedler zuzuordnen.
Vom niedersaechsischen Landeskrankenhaus Osnabrueck wird von Erfahrungen mit Aussiedlern bei der niederschwelligen Drogenentgiftung berichtet. In den letzten 3-4 Jahren kommen immer mehr junge Aussiedler, die behandelt werden. Sie stellen inzwischen knapp 20 % der Behandlungsfaelle. Als idenditaetstiftendes Element sei der Drogenkonsum in Gruppen fest etabliert. Anders als ueblich findet hier die Entwicklung nicht langsam statt, sondern es wird gleich Heroin konsumiert. Das Einstiegsalter betraegt durchschnittlich 19 Jahre (bei Einheimischen 24 Jahre).