русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Буданов - дубль два

2062   10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 alle
Dresdner Veteran10.01.03 13:00
Dresdner
10.01.03 13:00 
in Antwort Пётр0 09.01.03 16:10
Но если говорить о доступности разносторонней информации для тех в России,кто ею интересуется,то они всё же немалые.Даже у тех,кто не имеет интернета и Еуроневс.
В СССР такие возможности ("радиоголоса") тоже были. Однако определяют политику (даже в случае честного проведения выборов) не эти жалкие 5-10%, а остальные, которые потребляют новости в промежутках между фильмами. У моей матери дома (как и у всех ее соседей) всего 2 канала - ОРТ и РТР.
не поймите меня правильно!
Dresdner Veteran10.01.03 13:02
Dresdner
10.01.03 13:02 
in Antwort Altwad 10.01.03 07:46
К чему бы этот рассказ? Странная у Вас манера - по десять раз отвечать на одну и ту же цитату. Причем - сколько ответов, столько и мнений...
не поймите меня правильно!
Altwad знакомое лицо10.01.03 14:17
Altwad
10.01.03 14:17 
in Antwort Dresdner 10.01.03 13:02
В ответ на:

Причем - сколько ответов, столько и мнений...


Если бы это только у меня.
Вся страна так!!!!
Законы тут даже знаети-ли каждый квартал меняются

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.

Altwad знакомое лицо10.01.03 14:38
Altwad
10.01.03 14:38 
in Antwort Dresdner 10.01.03 13:00
В ответ на:

Однако определяют политику (даже в случае честного проведения выборов) не эти жалкие 5-10%, а остальные, которые потребляют новости в промежутках между фильмами.


Вот в этом и беда современной демократии.
Вы вторые выборы Ельцина не помните? в 1996году. Как его рейтинг с 0 до многих десятков процентов поднялся.
Это большинство (электорат) можно просто облапошить и (или) купить и финансово и пустыми обещаниями.
Или выборы В.В.П. в 2000г.? Никто о нём не знал, но народу надо было нового царя, не замаранного (хотя бы прилюдно) в махинациях.
За интеллигента Явлинского много электората голосует?

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.

Dresdner Veteran10.01.03 14:56
Dresdner
10.01.03 14:56 
in Antwort Altwad 10.01.03 14:38
Или выборы В.В.П. в 2000г.? Никто о нём не знал, но народу надо было нового царя, не замаранного (хотя бы прилюдно) в махинациях.
Я лично считаю что ввп сделала президентом как раз мощная античеченская компания и последущая война с "мочением в сортире". Надо сказать - очень профессионально сработано. Иначе вряд ли бы выбрали человека, которого Ельцин официально назначил своим "преемником" (впрочем как известно и в этом случае без подтасовок выборов не обошлось.)
Согласись Степашин на такой сценарий - президентом был бы он. Но наверно решил, что взрывы домов в Москве - для него слишком...
не поймите меня правильно!
Dresdner Veteran10.01.03 15:05
Dresdner
10.01.03 15:05 
in Antwort Dresdner 10.01.03 14:56
Кстати, прежде чем надолго удалиться из форума несколько ссылок на Степашина:
http://www.ng.ru/politics/2000-01-14/1_ovr.html
В отношении Чечни могу сказать следующее. План активных действий в этой республике разрабатывался начиная с марта. И мы планировали выйти к Тереку в августе-сентябре. Так что это произошло бы, даже если бы не было взрывов в Москве.
http://www.inopresa.ru/details.pl?id=1216&vote=1
- Когда войска должны были войти в Чечню?
- Планировалось начать операцию в августе.
- То есть до вторжения Шамиля Басаева в Дагестан и
террористических актов?
- Да.
- Однако после начала операции войска не остановились
на Тереке. Это решение было правильным?
- Сейчас его очень трудно оценить. Я ушел с поста
главы правительства 9 августа, так что подробности мне
неизвестны. Я давно знаком с Путиным и знаю, что он не
принимает решения, не взвесив все за и против.
http://alexbelousov.boom.ru/inopress/details.htm
не поймите меня правильно!
Khimik Химик10.01.03 15:57
Khimik
10.01.03 15:57 
in Antwort Dresdner 10.01.03 12:54
Dresdner, уж от Вас ответа типа "сам дурак" не ожидал, право
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
Khimik Химик10.01.03 16:19
Khimik
10.01.03 16:19 
in Antwort Dresdner 10.01.03 15:05
Dresdner, давайте уж поцитируем поподробнее, коль речь зашла. Из Вашей ссылки на интервью со Степашиным,
"...Переломный момент наступил после похищения представителя МВД в Грозном генерала Геннадия Шпигуна. До этого предпринимались попытки оказать поддержку президенту Масхадову. Однако в марте, когда было совершено дерзкое похищение Шпигуна, Масхадов продемонстрировал свою полную беспомощность. И мы были вынуждены принять жесткие меры для защиты страны от бандитов...
...В марте мы приняли решение об укреплении границы в Ингушетии, Дагестане и Ставропольском крае. Возможности перенести границу к Тереку начали обсуждаться в мае...
...Считаю, что, если бы не было террористических актов в Москве и Волгодонске, Путин не принял бы решения переходить Терек. Однако после взрывов бомб люди стали задавать вопросы: "Что происходит? Есть у нас правительство или нет? Есть ли вообще власть в стране?" Именно взрывы подтолкнули к этому решению...
...Вы убеждены, что теракты были делом рук чеченцев7
- Да. Это не означает, что непосредственные исполнители были чеченцами, но организованы они были Хаттабом. У меня на этот счет сомнений нет. Об этом говорит все: характер взрывов, использованные взрывчатые вещества и другие данные..."
http://www.inopresa.ru/details.pl?id=1216
Насколько я понимаю, именно вариант с жесткой границей рассматривается всеми как основной и чуть ли не единственный способ прекращения кровопролития. Именно этот вариант обсуждался и планировался российской властью тогда. Не было бы терактов чеченцев в Москве и Волгодонске и нападения на Дагестан - именно этот план, исключавший военные действия и жертвы среди мирного населения, был бы в действии. Как не крути, именно чеченцы (не все, а Басаев и ряд других) виноваты в начале второй войны, и Ваши ссылки только подтверждают это. Как русские (не все, а Ельцин и Грачев) частично виноваты в начале первой. Частично, потому что беспредел там начался задолго до этого, и начали его чеченцы во главе с Дудаевым.
Я не являюсь ярым сторонником нынешней российской власти, как и чеченоненавистником, что бы мне не пытались приписать тут. Я считаю, однако, чтобы добиться мирного решения, надо понимать и учитывать разумные и законные желания сторон. Включая и позицию российской власти.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
Пётр0 местный житель10.01.03 16:31
10.01.03 16:31 
in Antwort Khimik 10.01.03 16:19
Я тоже уже не раз замечал у г.Дрезднера явную тенденциозность в подборке ссылок на чечено-мусульманскую тему,вырванные из контекста цитаты и прочие мелкие подтасовки фактов.
Пётр0 местный житель10.01.03 16:54
10.01.03 16:54 
in Antwort Dresdner 10.01.03 13:00
Вы проводите явно некорректное сравнение возможностей получения обьективной инфомации в доперестроечное время(когда мизер людей хотел и мог послушать "радиоголоса" без помех глушилок) и сейчас(множество российских радио- теле-станций и газет,вовсе не поющих в унисон.Плюс зарубежные СМИ)Вы сами потвердили наличие одной из основ демократического у-ва(хоть и неокрепшего),заявив,что политику в России определяют не 5-10% населения,а остальные.Хотя с этим тоже можно поспорить.Скажите,а ваша мать имеет возможность (и желание) выписать к примеру "Новую газету",послушать "Эхо Москвы" или зарубежные русскоязычные радиостанции?Если нет желания,то власти в этом я бы не стал винить.
Altwad знакомое лицо10.01.03 17:04
Altwad
10.01.03 17:04 
in Antwort Dresdner 10.01.03 14:56
В ответ на:

Я лично считаю что ввп сделала президентом как раз мощная античеченская компания и последущая война с "мочением в сортире". Иначе вряд ли бы выбрали человека, которого Ельцин официально назначил своим "преемником"


Война в Чечне послужила, конечно, важным, но не самым основополагающим фактором.
Народ не хотел голосовать за старых, и (как он думал) проворовавшихся людей.
Это и многочисленные опросы задолго до выборов 2000 года показывали. Нужна была ╚тёмная лошадка╩ непорочная и не замеченная.
Дурдом с антитеррористической компанией будет и до следующих выборов 2004 продолжатся, потом что-то подобное хасавьюрту подпишут, когда народ устанет от бестолковости войны.
Примерно к 2008 году и будет сформирована профессиональная армия, а там┘┘???
До этого времени эта перманентная компания будет продолжаться. Это выгодно власти.

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.

Dresdner Veteran10.01.03 18:40
Dresdner
10.01.03 18:40 
in Antwort Khimik 10.01.03 16:19
Не было бы терактов чеченцев в Москве и Волгодонске и нападения на Дагестан - именно этот план, исключавший военные действия и жертвы среди мирного населения, был бы в действии. Как не крути, именно чеченцы (не все, а Басаев и ряд других) виноваты в начале второй войны, и Ваши ссылки только подтверждают это.
Это Ваша версия. А моя - совсем другая. Решение о начале войны было принято задолго до похода Басаева в Дагестан и намечено было на август 99-го. 7 августа Басаев вторгается в Дагестан. Для Вас - случайность, для меня - повод для развязывания войны (какой-то ведь был нужен). 9 августа без объяснения причин отправляют в отставку Степашина. Для Вас - случайность, для меня - план с выходом на Терек и вступление в переговоры с Масхадовым, сторонником чего являлся Степашин заменен новым планом тотальной войны. Еще какое-то время тема остановки войск на Тереке муссируется, затем гремят взрывы в Москве - и тема исчезает. Почитайте последнюю данную мной ссылку и Вы обнаружите, что не одна "Новая газета" в курсе летних (99-го года) переговоров представителей Басаева и российских околоправительственных кругов... Круг замкнулся. Купившись видимо на обещание остановки российских войск на границах Терека с надеждой стать полным правителем горной Чечни, Басаев полез в Дагестан, где - в противоположность словам Степашина об укреплении границы - российские бригады были отведены от чеченско-дагестанской границы практически накануне вторжения, а потом очень странно воевали ... с дагестанскими милиционерами и в конце-концов спокойно наблюдали как Басаев уходит в чеченские горы...
не поймите меня правильно!
Dresdner Veteran10.01.03 18:44
Dresdner
10.01.03 18:44 
in Antwort Пётр0 10.01.03 16:31
Выстрел в пустоту. Впрочем я и не ожидал, что такому тенденциозному человеку как Петр0, могут понравиться ссылки, разрушающие его умопостроения. Но пишу я не для Вас, а для тех, кто еще не разучился думать...
не поймите меня правильно!
Dresdner Veteran10.01.03 18:48
Dresdner
10.01.03 18:48 
in Antwort Пётр0 10.01.03 16:54
Вы сами потвердили наличие одной из основ демократического у-ва(хоть и неокрепшего),заявив,что политику в России определяют не 5-10% населения,а остальные.Хотя с этим тоже можно поспорить.
С чем поспорить? Что политику определяют 5-10%? Так я Вам скажу - даже меньше. А население только определяет кто придет к власти. И тут как раз важно, что оно читает и смотрит. Или Вам напомнить, как в Германии NSDAP к власти пришла?
не поймите меня правильно!
Khimik Химик10.01.03 18:50
Khimik
10.01.03 18:50 
in Antwort Dresdner 10.01.03 18:40
Ну хорошо, пускай будут эти версии, время рассудит. В любом случае, Россия далеко не в белом фраке, чего спорить. Как и Чечня. По мне, многие в чеченском и российском руководстве друг друга стоят, речь же о другом, что делать сейчас. ИМХО, без сильного давления извне на обе стороны сделать ничего не удастся. при этом это давление должно основываться на четких фактах и учитывать интересы обоих сторон, иначе оно будет контрпродуктивным. Также оно должно привести обе стороны к необходимости сдачи части своих позиций для достижения компромисса, который совершенно не тождественен односторонним уступкам России Чеченцам и уходу России из Чечни, как это было в 1996-м. Пока же мы наблюдаем сильное давление Запада на Россию, и никакое - на чеченцев. Это - либо глупость, либо намеренное двуличие. В любом случае, это - ошибка.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
Khimik Химик10.01.03 18:53
Khimik
10.01.03 18:53 
in Antwort Khimik 10.01.03 18:50
Да, for the record , то, что я написал, не означает, что я с Вашей версией согласен. В ней огромное количество прорех и логических нестыковок, просто не хочется вести схоластический спор о том, что было и прошло. Виноваты все равно обе стороны, по всем версиям. И от этого никому не деться.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
Dresdner Veteran10.01.03 18:58
Dresdner
10.01.03 18:58 
in Antwort Khimik 10.01.03 18:50
сдачи части своих позиций для достижения компромисса, который совершенно не тождественен односторонним уступкам России Чеченцам и уходу России из Чечни, как это было в 1996-м.
России достаточно объявить, что она готова рассмотреть возможность предоставления Чечне подлинной независимости (а не вывода войск с сохранением территории в составе РФ - глупый статус, который изначально закладывал последущее продолжение войны) при участии в переговорах Масхадова, как представителя вооруженной оппозиции, и международных организаций (СБСЕ). Условие для переговоров - прекращение военной и террористической деятельности и совместное (трехстороннее) рассмотрение всех последующих терактов и "зачисток", проводимых с целью сорвать переговоры.
не поймите меня правильно!
Khimik Химик10.01.03 19:19
Khimik
10.01.03 19:19 
in Antwort Dresdner 10.01.03 18:58
России достаточно объявить, что она готова рассмотреть возможность предоставления Чечне подлинной независимости...при участии в переговорах Масхадова, как представителя вооруженной оппозиции, и международных организаций (СБСЕ)...
Россия на это не пойдет 100%, и я с этой позицией соглашусь. 1. С Масхадовым правда переговоры вести не о чем, кроме погоды. 2. Вопрос о независимости должен решаться референдумом, который должен пройти не раньше, чем через скажем 10 лет мира, потому что в условиях войны и разрухи проводить референдум нельзя. 3. ОБСЕ и прочие подобные организации типа Совета Европы созданы для трепа, а не для дела. Уже неоднократно все в этом убеждались, в том числе, и в Югославии.
Условие для переговоров - прекращение военной и террористической деятельности
Вот это правильно. Никакое ОБСЕ этого не обеспечит. Нужен ввод миротворческих сил для разделения сторон и выполнения полицейских функций вместо скомпрометировавших себя российских войск. Как в Косово, но с подтверждением и гарантиями невыхода Чечни из состава России явочным порядком до референдума, чтобы не было так, как в Косово. Потом - через год-два - проведение честных выборов. Так и определится тот, с кем будут вестись переговоры, а не Масхадов (хотя может быть и он, кого выберут).
Все это осуществимо, но при одном (вряд-ли выполнимом, на мой взгляд) условии - высокого уровня доверия между Россией и Западом. Нужно, чтобы обе стороны обоюдно пожертвовали своими геополитическими интересами во имя прекращения кровопролития. В частности, чтобы потом на этой территоррии не появилось НАТО. Про невход Прибалтики в НАТО много обещаний давали, и где они теперь? И о каком доверии можно говорить сейчас, когда стремительно растет новый железный занавес Достаточно западные газеты почитать. Можно ли что изменить - не знаю. Сомневаюсь.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
ALAMO свой человек10.01.03 19:25
10.01.03 19:25 
in Antwort madrugada 08.01.03 18:38
ты бы про тюрьмы поосторжней писала. немецкое правосудие далеко не так безупречно, как тебе кажется и руководствуется зачастую теми же принципами, что и домовладельцы.
А ОН ЕСТЬ
Dresdner Veteran10.01.03 19:30
Dresdner
10.01.03 19:30 
in Antwort Khimik 10.01.03 19:19
1. С Масхадовым правда переговоры вести не о чем, кроме погоды.
Слишком много российской прессы читаете. А с кем вести? С Кадыровым и Гантемировым?
2. Вопрос о независимости должен решаться референдумом, который должен пройти не раньше, чем через скажем 10 лет мира, потому что в условиях войны и разрухи проводить референдум нельзя.
Не вижу противоречия с моим предложением. Хотя думаю 3-5 лет до проведения референдума - вполне достаточно.
3. ОБСЕ и прочие подобные организации типа Совета Европы созданы для трепа, а не для дела. Уже неоднократно все в этом убеждались, в том числе, и в Югославии.
Дайте ссылку. По-моему Вы не совсем в курсе. Даже такие разные организации как ОБСЕ и Совет Европы на один уровень поставили.
Нужен ввод миротворческих сил для разделения сторон и выполнения полицейских функций вместо скомпрометировавших себя российских войск. Как в Косово, но с подтверждением и гарантиями невыхода Чечни из состава России явочным порядком до референдума, чтобы не было так, как в Косово. Потом - через год-два - проведение честных выборов. Так и определится тот, с кем будут вестись переговоры, а не Масхадов (хотя может быть и он, кого выберут).
Для ввода миротворческих войск нужно согласие обеих сторон, которые вместе должны решать, какой мандат у этих войск будет. А Вы собрались их вводить до переговоров, как полицейские силы России. Кто на это пойдет? А выборы в Чечне уже были и Масхадов выиграл их так же честно, как Путин - российские.
не поймите меня правильно!
10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 alle