Ребята, а о чем вообще спор? Вас интересует, жили ли вообще русские и русскоязычные в Чечено-Ингушетии? Жили. Сколько их там было? Порядка 600 миллионов. Был ли Геноцид? Был. Сколько было убито? Где-то 30-40 тысяч абсолютно мирного населения. Кто занимался этим истреблением? Не только отдельно взятые бандиты в дудаевской форме, но и практически все чеченское население, за очень и очень редким исключением. Откуда я это все знаю? Жил я там. Именно в те самые годы. Даже рассказ об этом написал - http://conrad2001.narod.ru/grozny.htm . И не только я это помню. Вот еще воспоминания, уже другого грозненца - http://conrad2001.narod.ru/steeler.htm .
А если этого мало окажется, так заходите на сайты http://conradroy.boom.ru/ или http://conrad2001.narod.ru/, там есть уже конкретные материалы, на любой вкус. А возникнет у кого желание, так милости просим на форум Грозный. С ребятами потолкуйте, кто там жил. Тогда и сомнения у вас пропадут.
Удачи!
С уважением к присутствующим, Юрий

По данным переписи 1989 года, население Чечено-Ингушской АССР составляло 1270429 человек, в том числе чеченцев - 734501, русских 293771, ингушей - 163762, кумыков, нагайцев и аварцев - 23013, армян - 14824, украинцев - 12637, татар - 5102, евреев - 2651, белорусов - 2577, других национальностей - 17591.
http://www.demoscope.ru/weekly/2002/085/perepis06.php
не поймите меня правильно!

Сколько их там было? Порядка 600 миллионов.
Да это - полкитая!
не поймите меня правильно!

Dresdner, спасибо. Интересно получается, чеченским источникам даже в этом вопросе верить нельзя
Кому интересно, вот статья, посвященная демографической ситуации и числу жертв в Чечне за последние годы (не включая вторую чеченскую войну):
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Caucas/habitants.htm
Интересны, в частности, следующие оценки:
"...Военные потери среди них (чеченцев) наверняка не превысили 10-12 тыс. убитыми (включая как боевиков, так и мирных жителей). Повышенная смертность среди мусульманских народов Чечни от ухудшения условий жизни в результате войны 1994-96 гг. и ее последствий вряд ли превысила 20-30 тыс.
Конечно, эти оценки своей ⌠незначительностью■ могут вызвать удивление у некоторых читателей, привыкших к заявлениям о 100 тыс. жителей Чечни, погибших в войне 1994-96 гг. Поэтому надо напомнить, что оценки в 80-120 тыс., используемые с 1996 г., ничем не обоснованы, а помимо них существует еще и оценка в 20 тыс.
Российские военачальники определяли число убитых боевиков более чем в 18 тысяч. Но надо учитывать, что чеченцы оценили свои потери как немногим более 1 тыс. убитых, а российская армия имеет давнюю традицию значительного преувеличения боевых потерь противника ... Конечно, чеченские оценки в данном случае выглядят заниженными, но все же число убитых боевиков, вполне вероятно, не достигло 5 тыс.
При штурмах, обстрелах и бомбежках станиц и аулов число погибших мирных жителей (если таковые вообще были) измерялось в каждом случае единицами или десятками. Очевидно, большинство потерь мирного населения пришлось на жителей Грозного. При этом, во-первых, не факт, что число убитых там превысило 10-15 тысяч; во-вторых, во время боев в городе пострадало прежде всего население центральных кварталов Грозного, среди жителей которых доля европейцев и представителей других немусульманских народов в конце 80-х годов достигала 70-75% (доля чеченцев и ингушей в постоянном населении Грозного в 1989 г. составляла лишь 35,9%; в то время как на восточных славян, армян и евреев приходилось 60,1%).
Насколько мне известно, до сих пор была предпринята лишь одна попытка оценить число жителей Грозного, погибших там во время боев в 1994-1995 гг. В первые месяцы 1995 г. члены Наблюдательной миссии правозащитных общественных организаций (более известной как ⌠группа Ковалева■) провели опрос 265 семей беженцев из Грозного, в ходе которого опрашиваемых просили сообщить о достоверно известных им случаях гибели родственников (прямых и двоюродных) и знакомых во время боев в городе. На основе собранной информации был сделан вывод о гибели в Грозном 25-29 тыс. мирных жителей...Многие правозащитники, понимая всю возможную неточность подобных оценок, предпочитали формулировки типа ⌠менее 50 тыс. погибших■... "
Подчеркну, среди погибщих в Грозном мирных жителей далеко не все были чеченцы! И тем более ужасно, что этими несчастными невинно погибшими людьми всех национальностей спекулируют, употребляя термин "геноцид".

демографической ситуации и числу жертв в Чечне за последние годы (не включая вторую чеченскую войну):
Кхимик, вы, наверное, в своей жизни много страдали, если число жертв второй чечнской войны, отличающейся наиболее отьявленными зверствами против мирного населения Чечни, вы уже даже как бы и не считаете!!!!!!!
Позвольте напомнить вам - сейчас не 1999 год, а 2003. Начиная с 2001 года самые разнообразные источники почти каждый день сообшают о жестоком насилии и преследований мирных жителей Чечни федеральными войсками, вы хоть хронику Мемориала почитайте, если сами на него ссылаетесь.
А вы в своих страусиных попытках убежать от реальности в это не верите. Потому что если вы в это поверите, вам придется пересмореть некоторые из сложившихся у вас убеждений. Ва этого либо не хотите, либо не можете, либо не умеете,решаете эту дилемму ссылкой на информацию 3-хлетней давности и одиночные ссылки. не ходите далико, наберите п любой посковой машине слова геноцид и чечня на любом ясыке, и сравните, кто кому сделал сколько геноцида. или с журналистами поговорите, кто с 95-года в Чечню ездить. С чеченцами вы разговаривать не будете, вы их, наверно, и за людей не считаете, правда?
Но вот вы почему-то, когда несчастным людям на улицу проламливают голову, считаете это геноцидом.
а пытки, изнасилования, похищения, убийства и требование выкупа за похищенных живых или за трупы и все военные преступления федералов в Чечне вы считаете необходимым актом возмездия за то, что бедным людям в 1996 году проломили голову, кстати, было ли по этому поводу расследование, кто именно проломил, понесли ли виновники наказание? Или, как это принято, вновь откупились от федералов?
Вот на лестничной площадке престижного дома в акхитектурном центре Петербурга, где я раньше жила, 4 квартиры, на жителей двух квартих нападали в собственном подьезде и проламливали им голову, один раз по причине долгов, другой раз на маленькую девочку просто хулиганы. Что же, теперь во двор дома войска вводить?
Так что Dresdner, светлая и компетентная голова, как всегда, прав, ура!
Про видеокассеты. Кхимик, я работала в российских средствах массовой информации, и, поверьте, имею достаточно сведений, как стряпаются "материалы". Уже и в то время можн было состряпать те материалы, которые нужно, и так, как нужно, их преподнести. Заметьте, любезный Кхимик, что в то время не было в распространенном обиходе компьютеров, принтеров, сканеров, программ 3-д графики и анимации и программ создания и обработки видео. Извините, но современные средства позволяют создать какую угодно видео-кассету, даже что и вы перерезаете горло мне.
поэтому я и обращаюсь к такому количеству источников, а не потому что у меня такая работа. основная работа у меня другая, кроме того, у меня их много.

я лично спорю о том, что преступно уничтожать людей, пытать их и мучать их по национальному признаку, зачастую с целю собственной наживы, да еще и называть эти изуверства "защитой" населения и борьбой протим международного терроризма, потому что, как неоднократно доказывалось в очень многих дискуссиях, истребление и преследования мирного населения порождают и терроризм, и партизанскую войну.
и спорю я с теми, кто подобные преступления одобряет и ликует по их поводу, оправдывая их узколобыми рассуждениями о "народах-убийцах".
я еще как-то могу понять, когда несчастные жители России так рассуждают, но котда русскоязычное население Германии, на которых в Германии смотрят как на иностранцев и смотрят так косо, что даже в обявлениях "сдаю квартиру" уже пишут "только не русским", что и немудрено, принимая во внимание статистику отбывающих срок в немецких тюрьмах, - когда русскоязычное население Германии, значительная масса когорого приобрела свой статус населения, потому что их тоже считали "плохими" народами, так рассуждает, - я этого понять не могу. хотя и очень страюсь.
пожалуйста, обьясните, как это у вас получается

Так что Dresdner, светлая и компетентная голова, как всегда, прав, ура!
Во1х не люблю лести. Во2х, если Вы считаете, что я согласен с оценкой действий российских войск как "геноцид чеченского народа", то Вы заблуждаетесь. Лично я со 100% уверенностью могу назвать геноцидом только планомерное уничтожение людей по этническому признаку на всей территории, подвластной уничтожителям. В данном случае этого нет и речь может идти только о политициде (уничтожение людей по политическим убеждениям, в данном случае - сторонников независимости Чечни). Впрочем и с таким определением я бы не согласился, поскольку убежден, что война в Чечне начата по согласию обеих сторон и подлинные причины будут выявлены много позже.
Остается - полная бесконтрольность и озверение с обеих сторон... и соответственно никаких надежд на решение конфликта. Чечня так и останется зоной разбоя и отмывания денег. Никому (кроме конечно мирных граждан Чечни - если таковые остались, а действия обеих сторон как раз и направлены на то, чтобы их не осталось) прекращение войны не нужно. К тому же она очень удобна и для политической конъюнктуры - всегда хорошо иметь образ врага для консолидации "массы".
современные средства позволяют создать какую угодно видео-кассету, даже что и вы перерезаете горло мне.
Совершенно верно. А потом следует сообщение: "спецслужбы такой-то страны считают пленку подлинной". Впрочем, есть люди, которые даже в "обмен Бабицкого" поверили...
не поймите меня правильно!

Я тут ссылочку откапал о "преступлениях" российских военных против "беззащитного" мирного населения Чечни.Ужас.Кошмар.Как так можно...
http://www.infocentre.ru/user/index.cfm?page=12&date=2003-01-08&startrow=&msg_id=38572

на примере этого дела идёт превращение армии не только в глазах всего мира,но и в глазах своего собственного народа,в какую-то криминальную структуру,которую надо распустить чем раньше,тем лучше.
Вот и дедовщина была всегда и не слабее,чем сегодня,но не было комитетов солдатских матерей.А теперь получился другой перегиб,теперь все,не только те,кто стал жертвой дедовщины,а и те,кто просто не хочет служить,но отмазаться не сумел,могут бежать в эти комитеты и рассчитывать на комиссацию,как было несколько дней назад.И раскручивают эту тему те же самые журналюги,которые раскручивают и тему Буданова.
---------------------------------------------------------
Я, надеюсь, вы отдаете себе отчет , что Россия проживает, по крайней мере официально, в настоящее время, ( т.е. сейчас 2003 ) при Демократии. Это значит- если кто-то побежал боротся за свои права, то за это его уже не так-то просто упечь в Гулаг, напр.
Ловите мысль? Да и переполнены все тюрьмы мелкими преступниками, и кормить их уже нечем совсем.
Кроме того, в большинстве европ. стран те люди, кот. по каким-либо причинам не желают служить ,имеют право пройти альтернативную службу.
А почему армию превратили в крим. структуру? Вы в армии служили лично?

Dresdner, на том и сойдемся, никаких надежд? Или все-таки что-то можно сделать, кроме как орать о преступлениях чеченцев, русских, нужное подчеркнуть? Просто воду в ступе толчем здесь, да? не воспримите за иронию, пожалуйста!

Так. Во-первых, я бы Вас попросил вести со мной дискуссию в более спокойном тоне. Во-вторых, для оценки моих убеждений и необходимости их пересмотра, потратьте немного времени на поиск моих предыдущих сообщений, это технически вовсе не сложно. В третьих, я возможно вызову Ваше неудовольствие, но тем не менее зверств там хватает с обоих сторон, и на то существует достаточно доказательств. В-четвертых, человек, который действительно неравнодушен к ситуации там, должен по крайней мере стараться быть обьективным и не воспринимать ситуацию с позиций любой из сторон. Кричать, как все ужасно, извините, особого ума не надо. Предложить, как этот ужас прекратить - намного сложнее.
Ну и пару частных замечаний. Число жертв второй войны намного меньше, чем первой, и, потому что она еще не кончилась, достоверные данные по ней отсутствуют. Поэтому Ваши восклицания и напоминания о 2003 годе - демагогия. Если конечно не охота просто прокукарекать, не утруждая себя анализом ситуации. В соответствии с этим - охотно верю, что Вы работали в Российских средствах массовой информации, практически не дающих обьективной информации о происходящем там, все занимают либо прочеченскую, либо пропутинскую позицию. Именно потому, что голова у многих задействована только в процессе криков об ужасе происходящего.

Понимаешь, нет никакого русскоязычного населения Германии как единой группы. Здесь никто никого особенно не любит.
Переселенцы считают себя немцами и смотрят на других свысока.
Гринкартчики считают что этнические эмигранты их сало съели из их налогов.
Евреи, что им чего то недодали по сравнению с аусзидлерами и их таланты не ценят.
Жены немцев считают что они уж точно схватили удачу за хвост итд.
Азюли не любят других за то что их вышвырнут а других нет.
То что большинсво правонарушений совершают русскоязычные миф местной прессы.
что касается моего мнения, о современном исламе и чеченском конфликте это в основном личный опыт общения с его преставителями.
Я считаю что добрыми намерениями устлана дорога в ад, и глупо защищать интересы тех "людей" которые Вас за человека не считают.
Использование этой войны в интересах правящего класса России для разворовывания бюджета и создание в масс медиа образа врага, военные преступления федералов не делают цели чеченов благостными и справедливыми.
Точно так же как подписание пакта Молотова Риббентропа и борьба с большевиками не сделало нападение Германии на СССР
законным и оправданным.

Я знаю еще одно:
В городе Балтийске каждый кв. см. пляжа и остальной территории усеян мусором
В районах Гановера , где сконцентрированны переселенцы, турецкие гражданы и т.д. мусора намного больше, чем в других, не сильно заеленных иностранными гражданами из перечисленных стран районами. Хотя уборочные машины бывают везде равное кол-во раз.
Мелочь, но...

Хорошо подмечено про русскоязычных.
Впору отдельную ветку создавать "русскоязычное население Германии как единая группа" .

Вообще то немцы считаются одним из наиболее чистоплотных народов в Европе.В городах западной и северной Европы чище,чем в южной и восточной её части.А в целом в европейских городах намного чище,чем в азиатских или африканских.