Login
СНЕСТИ ПАМЯТНИК ГИТЛЕРОВЦАМ
01.09.05 11:17
В МОСКВЕ ХОТЯТ СНЕСТИ ПАМЯТНИК ГИТЛЕРОВЦАМ
На памятнике среди фамилий руководителей Белого движения упомянуты имена атаманов Султана Клыч-Гирея, Краснова, Доманова и Шкуро - они сотрудничали с Гитлером и были казнены как военные преступники. В тексте на памятнике упомянуты и казаки 15-го кавалерийского корпуса. Однако, как отмечает Крамник, на памятнике не указано, что корпус входил в состав вермахта, а позже, с декабря 1944 года, в состав СС, участвовал в военных преступлениях на территории СССР, Югославии и других стран. И его командир - группенфюрер СС фон Паннвиц (указанный на памятнике) тоже был казнен как военный преступник. http://www.izvestia.ru/life/article2602303
Оказывается не только в Прибалтике слепотой страдают. Или как говорят, слону можно. Только пахнет то одинаково. Кстати стоит монумент аж с 1998 года.
На памятнике среди фамилий руководителей Белого движения упомянуты имена атаманов Султана Клыч-Гирея, Краснова, Доманова и Шкуро - они сотрудничали с Гитлером и были казнены как военные преступники. В тексте на памятнике упомянуты и казаки 15-го кавалерийского корпуса. Однако, как отмечает Крамник, на памятнике не указано, что корпус входил в состав вермахта, а позже, с декабря 1944 года, в состав СС, участвовал в военных преступлениях на территории СССР, Югославии и других стран. И его командир - группенфюрер СС фон Паннвиц (указанный на памятнике) тоже был казнен как военный преступник. http://www.izvestia.ru/life/article2602303
Оказывается не только в Прибалтике слепотой страдают. Или как говорят, слону можно. Только пахнет то одинаково. Кстати стоит монумент аж с 1998 года.
Anhang
01.09.05 11:25
in Antwort Узи 01.09.05 11:17, Zuletzt geändert 01.09.05 11:34 (M13)
Оказывается не только в Прибалтике слепотой страдают. Или как говорят, слону можно. Только пахнет то одинаково. Кстати стоит монумент аж с 1998 года.
Во-первых, какая же это слепота, если хотят снести.
Во-вторых, на той же нелазехной Украине в городе <Lemberg>Лвив есть улица имени степана Бандеры, которого некоторые причисляют к героям украины, несморя на его и его соратников сотрудничество с Гитлером
http://zeus.zeit.de/text/archiv/2001/26/200126_a-lemberg.xml
Doch ganz so "spontan", als Akt ukrainischen "Volkszorns", wie es diese Zeugnisse nahe legen, hatten sich die Ereignisse nicht entwickelt. Gegen Mittag, nach einer Inspektionsfahrt des Kommandeurs der 1. Gebirgsdivision General Hubert Lanz, waren in den Straßen Plakate und Flugblätter der deutschen Besatzer erschienen. Da stand zu lesen, wer für die Morde verantwortlich war: die "jüdischen Bolschewiken". Fast gleichlautende Plakate eines "Ukrainischen Nationalen Komitees" forderten den Tod der Juden und Kommunisten und ließen Adolf Hitler und Stephan Bandera hochleben.
Bandera war der Führer einer der beiden rivalisierenden Flügel der ukrainischen Nationalistenorganisation OUN; seine auf Aktion drängende, scharf antisemitische Gruppe OUN(B) erfreute sich der besonderen Protektion der deutschen Abwehr. Die Deutschen hatten das Ukrainer-Bataillon, das unter dem Decknamen "Nachtigall" in deutschen Uniformen und unter dem Befehl von Wehrmachtoffizieren in Lemberg einmarschiert war, im Winter 1940/41 aufgestellt. Bandera war es wichtig gewesen, dass zuverlässige und ortskundige Parteigänger das Hauptkontingent bildeten. Er hatte auch seine Leute in der Stadt auf den Tag der Besetzung vorbereitet: Augenzeugen berichten, dass in den menschenleeren Straßen "plötzlich, wie aus der Erde gezaubert" Leute mit Abzeichen und blau-gelben Bänder erschienen, "um für sogenannte Ordnung zu sorgen". Sie besetzten, mit Billigung der Deutschen, die Polizeiposten und übernahmen deren Funktionen.
Als erste Amtshandlung organisiert die neue Miliz jetzt die Hetzjagd auf die Lemberger Juden. Diese werden aus ihren Häusern geholt oder von der Straße aufgegriffen, zu Sammelstellen abgeführt und dann zu den drei Gefängnissen getrieben. Dort müssen sie auf Weisung des Stadtkommandanten die Leichen aus den Zellen und Massengräbern herausholen und zur Identifizierung im Hof der Gefängnisse niederlegen.
Schon während des Sammelns und Wegtreibens kommt es zu schlimmen Misshandlungen. Die Angriffe steigern sich zum Terror vor den Gefängnissen: Zivilisten und Bewaffnete stehen Spalier und prügeln mit Knüppeln und Gewehrkolben auf die Juden ein; Hunderte Menschen werden erschlagen.
Bei diesen Ausschreitungen haben sich deutsche Soldaten - von den bezeugten Übergriffen einzelner abgesehen - herausgehalten. Aber die Wehrmacht unterbindet die öffentliche Hetzjagd auch nicht: Ein Befehl verbietet jede Anwendung von Waffengewalt gegen ukrainische Zivilisten und Milizionäre. Der Einsatz der Deutschen beschränkt sich auf die äußere Sicherung der Gefängnisse und auf die Kontrolle der Abläufe im Inneren. Dort, im Inneren, spielen sich schreckliche Szenen ab. Während Familienmitglieder nach ihren Angehörigen suchen, zwingen die ukrainischen Soldaten des Bataillons "Nachtigall" unter dem Befehl deutscher Offiziere die herbeigeschafften Juden, auf Knien zu den Leichen zu kriechen und sie zu waschen. Jüdische Frauen und Mädchen werden mit Gejohle entkleidet und dann fotografiert; den alten Männern reißt man die Barthaare aus.
Höhepunkt der Quälereien ist ein immer wieder eingesetztes Ritual. Eines der Opfer hat es im Verfahren gegen den Politoffizier des Bataillons "Nachtigall", den ehemaligen Bundesminister Theodor Oberländer, 1960 vor der Staatsanwaltschaft Bonn so geschildert: "Nachdem wir mit dem Bergen der Leichen fertiggeworden waren, wurden wir im Dauerlauf im Innenhof herumgetrieben [...] Während des Laufens [...] hörte ich das deutsche Kommando: ,Spießrutenlaufen' oder ,Antreten zum Spießrutenlaufen'. Dieses Kommando muß meiner Erinnerung nach von einer Gruppe deutscher Wehrmachtsangehöriger gekommen sein, die etwas abseits der Leichengrube standen und während der ganzen Zeit zuschauten. [...] Es handelte sich um Offiziere [...] Auf diesen deutschen Befehl hin stellten sich die ukrainischen Soldaten in einem Spalier auf und pflanzten das Seitengewehr auf. Durch dieses Spalier mußten nun die auf dem Hof befindlichen Juden hindurchlaufen, wobei die ukrainischen Soldaten auf sie einschlugen und einstachen. [...] Diese ersten Juden, die durchlaufen mußten, wurden fast sämtlich durch Bajonettstiche getötet."
Am 1. Juli steigert sich der Terror und breitet sich in der ganzen Stadt aus. Ein deutscher Soldat, Lothar-Günther Hochschulz, kommt an diesem Tag in Lemberg an. Wir zitieren aus seinem Tagebuch, das die Familie dem Autor freundlicherweise zur Verfügung stellte: "Ich ging zum Haupteingang des Theaters. Eine große Menschenmenge stand dort, schrie, tobte. - Was war los? Dort lag Stalin - in Gips. Zerschlagen. Und Juden mußten diese Gipstrümmer fortschaffen. - Eine Jüdin aber wollte nicht. - Man hat sie in wenigen Minuten splitternackt ausgezogen, sie gepeitscht und sie gezwungen zur Arbeit. - Die Ukrainer schafften sich Luft."
Hochschulz trifft bei seinem Bummel durch die Stadt auf Juden, die das Trottoir mit bloßen Händen blitzblank putzen müssen, er begegnet Männern und Frauen, die von prügelnder ukrainischer Miliz irgendwohin getrieben werden. "Wer sich hinwarf, um nicht weitergehen zu müssen, wurde buchstäblich totgeschlagen, wie tollwütige Hunde. Hernach kamen Trupps mit Karren, die die erschlagenen Juden auflasen." Von einer jungen Volksdeutschen wird er zu einem der Gefängnisse geführt und steht schaudernd vor den Massengräbern. "Ich kehrte um, rannte hinaus, über den Hof, weg, blos weg von hier! Ich fand die Zaunlücke wieder, da knatterte eine Maschinenpistole. - Zusammengetriebene Juden werden auf dem Hofe erschossen."
Ein steinernes, eiskaltes Herz
Wer das Kommando vor und in den Gefängnissen führte - Offiziere der 1. Gebirgsdivision oder der ihr unterstellten Einheiten von Feldgendarmerie, Geheimer Feldpolizei, Polizei oder des Bataillons 800 -, ist nicht mehr genau zu rekonstruieren. Auf Fotos erkennt man Angehörige aller genannten Einheiten. Interessant ist in diesem Zusammenhang die Abschlussmeldung des Bataillons 800. Ihr Kommandeur Friedrich Wilhelm Heinz, ein ehemaliger Freikorpsmann und bekannter völkischer Schriftsteller der Zwischenkriegszeit, schiebt die Schuld auf "die eingesetzten Polizeikräfte". Diese hätten durch das "Quälen und Erschießen wahllos zusammengetriebener Juden, darunter Frauen und Kinder", die Bevölkerung "aufgestachelt". Heinz, dessen Bericht am 1. Juli verfasst wird und um 14 Uhr beim 49. Korps eingeht, meint die oben aufgeführten Polizeitrupps der Wehrmacht, nicht die Einsatzgruppe C, auf die man bis heute gerne die Verantwortung abschiebt.
Во-первых, какая же это слепота, если хотят снести.
Во-вторых, на той же нелазехной Украине в городе <Lemberg>Лвив есть улица имени степана Бандеры, которого некоторые причисляют к героям украины, несморя на его и его соратников сотрудничество с Гитлером
http://zeus.zeit.de/text/archiv/2001/26/200126_a-lemberg.xml
Doch ganz so "spontan", als Akt ukrainischen "Volkszorns", wie es diese Zeugnisse nahe legen, hatten sich die Ereignisse nicht entwickelt. Gegen Mittag, nach einer Inspektionsfahrt des Kommandeurs der 1. Gebirgsdivision General Hubert Lanz, waren in den Straßen Plakate und Flugblätter der deutschen Besatzer erschienen. Da stand zu lesen, wer für die Morde verantwortlich war: die "jüdischen Bolschewiken". Fast gleichlautende Plakate eines "Ukrainischen Nationalen Komitees" forderten den Tod der Juden und Kommunisten und ließen Adolf Hitler und Stephan Bandera hochleben.
Bandera war der Führer einer der beiden rivalisierenden Flügel der ukrainischen Nationalistenorganisation OUN; seine auf Aktion drängende, scharf antisemitische Gruppe OUN(B) erfreute sich der besonderen Protektion der deutschen Abwehr. Die Deutschen hatten das Ukrainer-Bataillon, das unter dem Decknamen "Nachtigall" in deutschen Uniformen und unter dem Befehl von Wehrmachtoffizieren in Lemberg einmarschiert war, im Winter 1940/41 aufgestellt. Bandera war es wichtig gewesen, dass zuverlässige und ortskundige Parteigänger das Hauptkontingent bildeten. Er hatte auch seine Leute in der Stadt auf den Tag der Besetzung vorbereitet: Augenzeugen berichten, dass in den menschenleeren Straßen "plötzlich, wie aus der Erde gezaubert" Leute mit Abzeichen und blau-gelben Bänder erschienen, "um für sogenannte Ordnung zu sorgen". Sie besetzten, mit Billigung der Deutschen, die Polizeiposten und übernahmen deren Funktionen.
Als erste Amtshandlung organisiert die neue Miliz jetzt die Hetzjagd auf die Lemberger Juden. Diese werden aus ihren Häusern geholt oder von der Straße aufgegriffen, zu Sammelstellen abgeführt und dann zu den drei Gefängnissen getrieben. Dort müssen sie auf Weisung des Stadtkommandanten die Leichen aus den Zellen und Massengräbern herausholen und zur Identifizierung im Hof der Gefängnisse niederlegen.
Schon während des Sammelns und Wegtreibens kommt es zu schlimmen Misshandlungen. Die Angriffe steigern sich zum Terror vor den Gefängnissen: Zivilisten und Bewaffnete stehen Spalier und prügeln mit Knüppeln und Gewehrkolben auf die Juden ein; Hunderte Menschen werden erschlagen.
Bei diesen Ausschreitungen haben sich deutsche Soldaten - von den bezeugten Übergriffen einzelner abgesehen - herausgehalten. Aber die Wehrmacht unterbindet die öffentliche Hetzjagd auch nicht: Ein Befehl verbietet jede Anwendung von Waffengewalt gegen ukrainische Zivilisten und Milizionäre. Der Einsatz der Deutschen beschränkt sich auf die äußere Sicherung der Gefängnisse und auf die Kontrolle der Abläufe im Inneren. Dort, im Inneren, spielen sich schreckliche Szenen ab. Während Familienmitglieder nach ihren Angehörigen suchen, zwingen die ukrainischen Soldaten des Bataillons "Nachtigall" unter dem Befehl deutscher Offiziere die herbeigeschafften Juden, auf Knien zu den Leichen zu kriechen und sie zu waschen. Jüdische Frauen und Mädchen werden mit Gejohle entkleidet und dann fotografiert; den alten Männern reißt man die Barthaare aus.
Höhepunkt der Quälereien ist ein immer wieder eingesetztes Ritual. Eines der Opfer hat es im Verfahren gegen den Politoffizier des Bataillons "Nachtigall", den ehemaligen Bundesminister Theodor Oberländer, 1960 vor der Staatsanwaltschaft Bonn so geschildert: "Nachdem wir mit dem Bergen der Leichen fertiggeworden waren, wurden wir im Dauerlauf im Innenhof herumgetrieben [...] Während des Laufens [...] hörte ich das deutsche Kommando: ,Spießrutenlaufen' oder ,Antreten zum Spießrutenlaufen'. Dieses Kommando muß meiner Erinnerung nach von einer Gruppe deutscher Wehrmachtsangehöriger gekommen sein, die etwas abseits der Leichengrube standen und während der ganzen Zeit zuschauten. [...] Es handelte sich um Offiziere [...] Auf diesen deutschen Befehl hin stellten sich die ukrainischen Soldaten in einem Spalier auf und pflanzten das Seitengewehr auf. Durch dieses Spalier mußten nun die auf dem Hof befindlichen Juden hindurchlaufen, wobei die ukrainischen Soldaten auf sie einschlugen und einstachen. [...] Diese ersten Juden, die durchlaufen mußten, wurden fast sämtlich durch Bajonettstiche getötet."
Am 1. Juli steigert sich der Terror und breitet sich in der ganzen Stadt aus. Ein deutscher Soldat, Lothar-Günther Hochschulz, kommt an diesem Tag in Lemberg an. Wir zitieren aus seinem Tagebuch, das die Familie dem Autor freundlicherweise zur Verfügung stellte: "Ich ging zum Haupteingang des Theaters. Eine große Menschenmenge stand dort, schrie, tobte. - Was war los? Dort lag Stalin - in Gips. Zerschlagen. Und Juden mußten diese Gipstrümmer fortschaffen. - Eine Jüdin aber wollte nicht. - Man hat sie in wenigen Minuten splitternackt ausgezogen, sie gepeitscht und sie gezwungen zur Arbeit. - Die Ukrainer schafften sich Luft."
Hochschulz trifft bei seinem Bummel durch die Stadt auf Juden, die das Trottoir mit bloßen Händen blitzblank putzen müssen, er begegnet Männern und Frauen, die von prügelnder ukrainischer Miliz irgendwohin getrieben werden. "Wer sich hinwarf, um nicht weitergehen zu müssen, wurde buchstäblich totgeschlagen, wie tollwütige Hunde. Hernach kamen Trupps mit Karren, die die erschlagenen Juden auflasen." Von einer jungen Volksdeutschen wird er zu einem der Gefängnisse geführt und steht schaudernd vor den Massengräbern. "Ich kehrte um, rannte hinaus, über den Hof, weg, blos weg von hier! Ich fand die Zaunlücke wieder, da knatterte eine Maschinenpistole. - Zusammengetriebene Juden werden auf dem Hofe erschossen."
Ein steinernes, eiskaltes Herz
Wer das Kommando vor und in den Gefängnissen führte - Offiziere der 1. Gebirgsdivision oder der ihr unterstellten Einheiten von Feldgendarmerie, Geheimer Feldpolizei, Polizei oder des Bataillons 800 -, ist nicht mehr genau zu rekonstruieren. Auf Fotos erkennt man Angehörige aller genannten Einheiten. Interessant ist in diesem Zusammenhang die Abschlussmeldung des Bataillons 800. Ihr Kommandeur Friedrich Wilhelm Heinz, ein ehemaliger Freikorpsmann und bekannter völkischer Schriftsteller der Zwischenkriegszeit, schiebt die Schuld auf "die eingesetzten Polizeikräfte". Diese hätten durch das "Quälen und Erschießen wahllos zusammengetriebener Juden, darunter Frauen und Kinder", die Bevölkerung "aufgestachelt". Heinz, dessen Bericht am 1. Juli verfasst wird und um 14 Uhr beim 49. Korps eingeht, meint die oben aufgeführten Polizeitrupps der Wehrmacht, nicht die Einsatzgruppe C, auf die man bis heute gerne die Verantwortung abschiebt.
01.09.05 12:04
in Antwort M13 01.09.05 11:25
01.09.05 13:28
in Antwort Узи 01.09.05 11:17
а зачем сносить? Что бы забыли? Чтобы потом повторить можно было? Пусть стоит, только рядом список деяний прикрепить.
Keep on pretending
Keep on pretending
01.09.05 18:01
in Antwort Узи 01.09.05 12:04
Я предположил, что автора темы заботит снос памятника гитлеровцам , и не только в Москве. Оказалось, я был не прав.
Памятник гитлеровцам - повод для щипка.
Памятник гитлеровцам - повод для щипка.
01.09.05 18:31
Ну..Краснов то старый немецкий клиент..Ещ╦ с гражданской..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Узи 01.09.05 11:17
В ответ на:
..Краснова...они сотрудничали с гитлеровцами..
..Краснова...они сотрудничали с гитлеровцами..
Ну..Краснов то старый немецкий клиент..Ещ╦ с гражданской..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
01.09.05 18:45
in Antwort Узи 01.09.05 11:17
В каждом буквально в каждом мало мальски крупном (от 1000 жителей ) баварском селе .
Стоит на местной площади подобная мемориальная доска .
правда они ети .. доски у нас получше оформленны .. есть ещ╦ скульптурка какая нибудь .. или раненный лев , или коленнопреклон╦нная матерь божия ... или крест.
На доске имена односельчан погибшиш в 2х воинах ... сколько из них в вермахт призванны были , а сколько по зову своего сердца пошли ??? Данных об етом нет ... кто в сап╦рах кто в бригадас сс служил.
Цветы лежат всегда и лампадки тоже горят .
С другой стороны возвеличивать каким либо образом имена пособников преступных режимов ... негоже .
Если ето мем доска , а то что вы там показываете больше на мемориальную доску похоже чем на памятник , действительно установлнна в память преступников.
То она должна быть ликвидированна.
Стоит на местной площади подобная мемориальная доска .
правда они ети .. доски у нас получше оформленны .. есть ещ╦ скульптурка какая нибудь .. или раненный лев , или коленнопреклон╦нная матерь божия ... или крест.
На доске имена односельчан погибшиш в 2х воинах ... сколько из них в вермахт призванны были , а сколько по зову своего сердца пошли ??? Данных об етом нет ... кто в сап╦рах кто в бригадас сс служил.
Цветы лежат всегда и лампадки тоже горят .
С другой стороны возвеличивать каким либо образом имена пособников преступных режимов ... негоже .
Если ето мем доска , а то что вы там показываете больше на мемориальную доску похоже чем на памятник , действительно установлнна в память преступников.
То она должна быть ликвидированна.
http://ipx.psyradio.org%3A8010/listen.pls http://di.fm/mp3/house.pls
01.09.05 18:45
in Antwort M13 01.09.05 18:01
01.09.05 18:46
Это типа ульянов - агент Германии
Краснов - типа контрагент против агента??
Про ульянова денежные вливания известны, а про Краснова??
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort erwin__rommel 01.09.05 18:31
В ответ на:
Ну..Краснов то старый немецкий клиент..Ещё с гражданской..
Ну..Краснов то старый немецкий клиент..Ещё с гражданской..
Это типа ульянов - агент Германии
Краснов - типа контрагент против агента??
Про ульянова денежные вливания известны, а про Краснова??
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
01.09.05 18:52
Интересная логика.
Вообще-то если хотят, то вероятно снесут. А если бы не хотели, то уж точно не снесли бы.
Эгоист - это человек, который любит себя больше, чем других эгоистов.
in Antwort Узи 01.09.05 12:04, Zuletzt geändert 01.09.05 18:57 (Phoenix)
В ответ на:
2. Хотят, не значит снесут.
2. Хотят, не значит снесут.
Интересная логика.
Вообще-то если хотят, то вероятно снесут. А если бы не хотели, то уж точно не снесли бы. Эгоист - это человек, который любит себя больше, чем других эгоистов.
01.09.05 19:03
in Antwort Altwad 01.09.05 18:46
Это типа ульянов - агент Германии
Пачему типа?
Откровенно, ахент Германии.....
Все ахенты Германии сейчаз в Москве.......... В мавзолеях покоюдзя......... 
Пачему типа?
Откровенно, ахент Германии.....
Все ахенты Германии сейчаз в Москве.......... В мавзолеях покоюдзя.........
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
01.09.05 22:00
Подленькая такая формулировочка.. "гитлеровцам"..
Если изъясняться вашим языком, то во время WWII у большинства участников было только 2 выбора - или стать "гитлеровцем", или "сталинистом".. и тогда непонятно ещ╦, что хуже.. вернее, мне понятно
in Antwort Узи 01.09.05 11:17
В ответ на:
СНЕСТИ ПАМЯТНИК ГИТЛЕРОВЦАМ
СНЕСТИ ПАМЯТНИК ГИТЛЕРОВЦАМ
Подленькая такая формулировочка.. "гитлеровцам"..
Если изъясняться вашим языком, то во время WWII у большинства участников было только 2 выбора - или стать "гитлеровцем", или "сталинистом".. и тогда непонятно ещ╦, что хуже.. вернее, мне понятно
01.09.05 22:06
Вы может третий назов╦те????
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 01.09.05 22:00
В ответ на:
..было только два выбора..
..было только два выбора..
Вы может третий назов╦те????"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
01.09.05 22:08
in Antwort Essener 01.09.05 22:00
Подленькая такая формулировочка.. "гитлеровцам".
для нациков да
Если изъясняться вашим языком, то во время WWII у большинства участников было только 2 выбора - или стать "гитлеровцем", или "сталинистом".. и тогда непонятно ещё, что хуже.. вернее, мне понятно
а томи, а ами?
для нациков да
Если изъясняться вашим языком, то во время WWII у большинства участников было только 2 выбора - или стать "гитлеровцем", или "сталинистом".. и тогда непонятно ещё, что хуже.. вернее, мне понятно
а томи, а ами?
01.09.05 22:09
in Antwort Essener 01.09.05 22:00
вернее, мне понятно
Перед простыми людьми всегда стоял выбор. Умереть или остаться живым. Точнее выбора никогда не было.
Может быть только сейчас нет никакого выбора. В смысле, что уже такого мордобития в реале никто не позволит.......
Перед простыми людьми всегда стоял выбор. Умереть или остаться живым. Точнее выбора никогда не было.
Может быть только сейчас нет никакого выбора. В смысле, что уже такого мордобития в реале никто не позволит.......
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
01.09.05 22:12
Ага, и где они были до окрытия "второго фронта"??? И кто реально мог, скажем, в начaле войны примкнуть к амерам?
in Antwort M13 01.09.05 22:08
В ответ на:
а томи, а ами?
а томи, а ами?
Ага, и где они были до окрытия "второго фронта"??? И кто реально мог, скажем, в начaле войны примкнуть к амерам?
01.09.05 22:13
in Antwort erwin__rommel 01.09.05 22:06
01.09.05 22:20
Я так понял,что Вы имеете в виду существование множества выборов,а не только двух..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 01.09.05 22:13
В ответ на:
..если изьясняться Вашим языком,то во время 2-й Мировой было только два выбора--...
..если изьясняться Вашим языком,то во время 2-й Мировой было только два выбора--...
Я так понял,что Вы имеете в виду существование множества выборов,а не только двух..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
01.09.05 22:23
Кто?Томми,или ами?..Томми отсиживались у себя на островах,ведя преимущественно воздушную и морскую войну..Ну а ами браво воевали у себя дома с собственными гражданами японского проис хождения..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 01.09.05 22:12
В ответ на:
..а где они были до открытия "второго фронта"?
..а где они были до открытия "второго фронта"?
Кто?Томми,или ами?..Томми отсиживались у себя на островах,ведя преимущественно воздушную и морскую войну..Ну а ами браво воевали у себя дома с собственными гражданами японского проис хождения..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
01.09.05 22:31
in Antwort erwin__rommel 01.09.05 22:20
Что бы внести ясность, повторюсь: у подавляющего у населения континентальной Европы почти до самого конца Второй Мировой было только 2 реальных выбора: за немцев или за коммунистов.. и нарекать всех, кто сделал выбор в пользу первого варианта "гитлеровцами" более чем некорректно..
01.09.05 22:43
Хотелось бы Вам напомнить,что гитлеровский режим был признан преступным..Со всеми вытекающими..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 01.09.05 22:31
В ответ на:
..нарекать...некорректно..
..нарекать...некорректно..
Хотелось бы Вам напомнить,что гитлеровский режим был признан преступным..Со всеми вытекающими..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
01.09.05 22:45
in Antwort erwin__rommel 01.09.05 22:43
КЕМ признан? Грандиознейшим "судебным" фарсом, проходившим при участии другого не менее преступного режима?
01.09.05 22:46
in Antwort M13 01.09.05 22:45
01.09.05 22:47
in Antwort Essener 01.09.05 22:31
Паниамете ессенер: некоторые Немцы тоже коммунистами были
01.09.05 22:48
in Antwort Essener 01.09.05 22:46
А я думал, что про самолеты и морские войны получивший ответ прочел
01.09.05 22:49
in Antwort M13 01.09.05 22:47
Ну да, было тут "коммунистическое подполье".. и что? Были немцы, которые "за наших", но было ещ╦ больше наших, которые "за немцев"... и к чему это вс╦? Выбор то индивидуален....
01.09.05 22:59
in Antwort Essener 01.09.05 22:49
Мне вспомнился случай из истории разведки!!!!!!!!
Када все ели из одной кармушки и эти кармушки развазил один пацан со списком..............
Када все ели из одной кармушки и эти кармушки развазил один пацан со списком..............
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
01.09.05 23:12
Т.е. Вы отрицаете военные преступления гитлеровцев??Между прочим,в ряде стран,где" настоящая" демократия,за которую Вы так ратуете предусмотрен тюремный срок за подобные высказывания..Это ж только в "тоталитарной" России можно болтать,что в голову взбред╦т,и ничего за это не будет....А жаль...жаль...отста╦м от Запада..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 01.09.05 22:45
В ответ на:
..Грандиознешим судебным фарсом?
..Грандиознешим судебным фарсом?
Т.е. Вы отрицаете военные преступления гитлеровцев??Между прочим,в ряде стран,где" настоящая" демократия,за которую Вы так ратуете предусмотрен тюремный срок за подобные высказывания..Это ж только в "тоталитарной" России можно болтать,что в голову взбред╦т,и ничего за это не будет....А жаль...жаль...отста╦м от Запада..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
01.09.05 23:48
Ну США то числились в победителях..Что ж их,пинками надо было с Нюрнберга гнать?..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 01.09.05 22:45
В ответ на:
..проходившим при участии другого,не менее преступного режима..
..проходившим при участии другого,не менее преступного режима..
Ну США то числились в победителях..Что ж их,пинками надо было с Нюрнберга гнать?..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
01.09.05 23:55
in Antwort erwin__rommel 01.09.05 23:48, Zuletzt geändert 02.09.05 00:20 (Leo_lisard)
Я так понимаю, что красная Гвардия объявила мне байкот.........
А синяя из Москвы Вас ведёт..........
Флаг Вм в руки.
Больше трогать не буду.
Тока иногда 0000000000.............
А синяя из Москвы Вас ведёт..........
Флаг Вм в руки.
Больше трогать не буду.
Тока иногда 0000000000.............
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
01.09.05 23:58
Ето я что ль?Нет..не стал просто лезть в Ваше вчерашнее выяснение отношений.
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort anabis2000 01.09.05 23:55
В ответ на:
..Красная гвардия...бойкот..
..Красная гвардия...бойкот..
Ето я что ль?Нет..не стал просто лезть в Ваше вчерашнее выяснение отношений.
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
02.09.05 11:11
В начале войны амеры войну не вели. А к англичанам примыкали, даже "злодей"-Сталин отпускал. Например Андерса с большинством офицеров отпустил.
in Antwort Essener 01.09.05 22:12
В ответ на:
Ага, и где они были до окрытия "второго фронта"??? И кто реально мог, скажем, в начaле войны примкнуть к амерам?
Ага, и где они были до окрытия "второго фронта"??? И кто реально мог, скажем, в начaле войны примкнуть к амерам?
В начале войны амеры войну не вели. А к англичанам примыкали, даже "злодей"-Сталин отпускал. Например Андерса с большинством офицеров отпустил.
02.09.05 12:18
in Antwort erwin__rommel 01.09.05 22:23
Я бы предложил для начала снести памятники Ленину_ Бланку , а заодно и все названия улиц , площадей и выкинуть его протухшие части трупа с Красной площади .
02.09.05 12:20
in Antwort Ostgot 02.09.05 12:18
Я бы предложил для начала снести памятники Ленину_ Бланку , а заодно и все названия улиц , площадей и выкинуть его протухшие части трупа с Красной площади .
Ленин и толики не сделал в мире что сделали гитлеровцы
Ленин и толики не сделал в мире что сделали гитлеровцы
02.09.05 20:54
От личной оценки "военных преступлений гитлеровцев" я просто воздержался.. (слишком долгая история - придётся мне специально для Вас в который раз разжевывать, что колективной вины не бывает, а бывает только личная, персональная вина и т.д. и т.п.) ... я лишь высказал мысль, что Нюрнбергский процесс по целому ряду причин для меня лично авторитетом не является... И под преступным режимом, учавствовавшем в упомянутом процесе, я понимал в первую очередь СССР, а не США.. Или раз не было международного суда над комуняками, так значит они по-Вашему чисты и невинны?
За такую "демократию" я ни в коем случае не ратую.. это уже скорее не демократия, а "диктатура интернационализма"
ИМХО свобода слова должна быть ограничена лишь наказанием за преднамеренную клевету.. а запрещение идей, взглядов или оценок исторических событий не может иметь ничего общего с демокератией
in Antwort erwin__rommel 01.09.05 23:12, Zuletzt geändert 02.09.05 21:40 (Essener)
В ответ на:
Т.е. Вы отрицаете военные преступления гитлеровцев??
Т.е. Вы отрицаете военные преступления гитлеровцев??
От личной оценки "военных преступлений гитлеровцев" я просто воздержался.. (слишком долгая история - придётся мне специально для Вас в который раз разжевывать, что колективной вины не бывает, а бывает только личная, персональная вина и т.д. и т.п.) ... я лишь высказал мысль, что Нюрнбергский процесс по целому ряду причин для меня лично авторитетом не является... И под преступным режимом, учавствовавшем в упомянутом процесе, я понимал в первую очередь СССР, а не США.. Или раз не было международного суда над комуняками, так значит они по-Вашему чисты и невинны?
В ответ на:
Между прочим,в ряде стран,где" настоящая" демократия,за которую Вы так ратуете предусмотрен тюремный срок за подобные высказывания...
Между прочим,в ряде стран,где" настоящая" демократия,за которую Вы так ратуете предусмотрен тюремный срок за подобные высказывания...
За такую "демократию" я ни в коем случае не ратую.. это уже скорее не демократия, а "диктатура интернационализма"
ИМХО свобода слова должна быть ограничена лишь наказанием за преднамеренную клевету.. а запрещение идей, взглядов или оценок исторических событий не может иметь ничего общего с демокератией
02.09.05 21:09
Толики (группа Анатолиев в смысле) точно большого зла человечеству не принесли.. а вот про Ильича не соглашусь - Адольф по сравнению с ним просто реб╦нок
in Antwort M13 02.09.05 12:20
В ответ на:
Ленин и толики не сделал в мире что сделали гитлеровцы
Ленин и толики не сделал в мире что сделали гитлеровцы
Толики (группа Анатолиев в смысле) точно большого зла человечеству не принесли.. а вот про Ильича не соглашусь - Адольф по сравнению с ним просто реб╦нок
02.09.05 21:15
in Antwort Al2004 02.09.05 11:11
Ню-ню.. ну и как же, по вашему, простой "совесткий человек" (в смысле, житель територии собсна СССР и прочих оккупированных Союзом територий) мог отказаться воевать за советы, мотивируя это глубоким внутренним желанием быть в этот трудный момент на стороне Британии? 
К немцам-то перебежать ещё можно было (а у многих из тех, кто попал к ним в плен, просто не было уже пути назад)... а вот про фантастичекие варианты типа переметнуться к австралийцам или камбоджийцам - пожалуйста, не надо
К немцам-то перебежать ещё можно было (а у многих из тех, кто попал к ним в плен, просто не было уже пути назад)... а вот про фантастичекие варианты типа переметнуться к австралийцам или камбоджийцам - пожалуйста, не надо
02.09.05 22:27
простой "совесткий человек" как советский гражданин подлежит всеобщей воинской повинности СССР и посему должен сначала повоевать за свою страну (не за Сталина), и будут правы.
Кстате, а какие территории были оккупированны СССР?
in Antwort Essener 02.09.05 21:15
В ответ на:
простой "совесткий человек" (в смысле, житель територии собсна СССР и прочих оккупированных Союзом територий) мог отказаться воевать за советы, мотивируя это глубоким внутренним желанием быть в этот трудный момент на стороне Британии?
простой "совесткий человек" (в смысле, житель територии собсна СССР и прочих оккупированных Союзом територий) мог отказаться воевать за советы, мотивируя это глубоким внутренним желанием быть в этот трудный момент на стороне Британии?
простой "совесткий человек" как советский гражданин подлежит всеобщей воинской повинности СССР и посему должен сначала повоевать за свою страну (не за Сталина), и будут правы.
Кстате, а какие территории были оккупированны СССР?
02.09.05 22:30
in Antwort Al2004 02.09.05 22:27
Прибалтика, Зап. Украина, часть Польши.. список продолжать? да, нехилая "родина" появилась у населения этит территорий..
02.09.05 22:32
in Antwort Al2004 02.09.05 22:27
02.09.05 22:43
Вранье, они сами подписали, доказанно здесь уже раз 10.
Ага. Это тот кусочек, что в 39 ? Так это было для вас хохлов не оккупация, а избавление от польского геноцида. Шо там поляки на захваченных территория с украинцами делали ? Или западники забыли ?
Не часть Польши, а часть Беларуси. Захваченную Польшей у СССР. Почему вы упорно считаете это польшей? Так что это было освобождение.
А много заподников в КА служили ?
in Antwort Essener 02.09.05 22:30
В ответ на:
Прибалтика
Прибалтика
Вранье, они сами подписали, доказанно здесь уже раз 10.
В ответ на:
Зап. Украина
Зап. Украина
Ага. Это тот кусочек, что в 39 ? Так это было для вас хохлов не оккупация, а избавление от польского геноцида. Шо там поляки на захваченных территория с украинцами делали ? Или западники забыли ?
В ответ на:
часть Польши
часть Польши
Не часть Польши, а часть Беларуси. Захваченную Польшей у СССР. Почему вы упорно считаете это польшей? Так что это было освобождение.
В ответ на:
да, нехилая "родина" появилась у населения этит территорий..
да, нехилая "родина" появилась у населения этит территорий..
А много заподников в КА служили ?
02.09.05 22:45
in Antwort Essener 02.09.05 22:32
Воинская повинность распространялась только на фолксдойтче, а остольные были добровольцами. Это насколько я знаю.
02.09.05 22:52
Я вообще больше даже имел ввиду саму Германию, а не присоедин╦ные народы.. стало быть, вины немцев в том, что они воевали типа как за Гитлера, и нет? А вс╦ в силу повинности..
in Antwort Al2004 02.09.05 22:45
В ответ на:
Воинская повинность распространялась только на фолксдойтче...
Воинская повинность распространялась только на фолксдойтче...
Я вообще больше даже имел ввиду саму Германию, а не присоедин╦ные народы.. стало быть, вины немцев в том, что они воевали типа как за Гитлера, и нет? А вс╦ в силу повинности..
02.09.05 22:55
in Antwort Al2004 02.09.05 22:43
"хохлы", "западники".... и вы верите, что при таком отношении у населения упомянутых територий было хоть какое-то желание воевать за гр╦баных красных???
02.09.05 22:58
in Antwort Essener 02.09.05 22:52
А кто их винит ? Я нет. Я веню не тех, кто убивал что бы не быть убитым,а тех кто при этом орал 88 и был приверженцем идей. Вот они гитлеровцы и таких было до фига.
02.09.05 23:01
in Antwort Al2004 02.09.05 22:58
В ч╦м тогда виноваты те, кто упомянут в заглавном сообщении топика в качестве "гитлеровцев"?
02.09.05 23:06
Почему вас это обижает ? Меня никогда не обижало, когда хохлы называли меня "бульбашем".
А их никогда не обижало слого "хохол".
ПС. А немцы их ,что, на руках носили ? Если "герой" Ковпак выбирал бы для своих геройств не почему то территорию Беларуси, а ридну Батьковщину, то и украинские хуторки горели бы. Вы не знали, какая ниша была уготовленна Украине в случае победы Гитлера ?
in Antwort Essener 02.09.05 22:55
В ответ на:
"хохлы", "западники"....
"хохлы", "западники"....
Почему вас это обижает ? Меня никогда не обижало, когда хохлы называли меня "бульбашем".
А их никогда не обижало слого "хохол".
ПС. А немцы их ,что, на руках носили ? Если "герой" Ковпак выбирал бы для своих геройств не почему то территорию Беларуси, а ридну Батьковщину, то и украинские хуторки горели бы. Вы не знали, какая ниша была уготовленна Украине в случае победы Гитлера ?
02.09.05 23:10
in Antwort Essener 02.09.05 23:01
Дык это были добровольцы, предатели, убивающие своих же(судя по топику). Хотя я не силен в их истории... Надо поинтересоваться. Краснова там не ожидал увидеть. Всегда думал, ч то он в тылу был и охранные функции выполнял.
02.09.05 23:12
in Antwort Al2004 02.09.05 23:06
Я на такие словечки не обижаюсь.... а просто молча 3.14здюлин вставляю..
Да и Ковпак для меня не то, что бы супергерой...
Кстати, откуда инфа о "уготованной нише"? Никак из БСЭ? Судя по первоисточникам, было бы уж точно не хуже, чем при коммунистах
Да и Ковпак для меня не то, что бы супергерой...
Кстати, откуда инфа о "уготованной нише"? Никак из БСЭ?
Судя по первоисточникам, было бы уж точно не хуже, чем при коммунистах
02.09.05 23:14
in Antwort Al2004 02.09.05 23:10
"Своих же"? Интерестная у вас логика...
"немецкое коммунистическое подполье", согластно вашей логике - тоже сборище предателей???
"немецкое коммунистическое подполье", согластно вашей логике - тоже сборище предателей???
02.09.05 23:35
Эх, не выжили бы вы на черниговщине/гомельщине. Часто в драку пришлось бы лезть. А это черевато...
Нет . из "Майн Кампф". 2. часть. Вопрос о "neue Lebensräume" и "minderwertige" Slawenvölker .
in Antwort Essener 02.09.05 23:12
В ответ на:
Я на такие словечки не обижаюсь.... а просто молча 3.14здюлин вставляю..
Я на такие словечки не обижаюсь.... а просто молча 3.14здюлин вставляю..
Эх, не выжили бы вы на черниговщине/гомельщине. Часто в драку пришлось бы лезть. А это черевато...
В ответ на:
Кстати, откуда инфа о "уготованной нише"? Никак из БСЭ?
Кстати, откуда инфа о "уготованной нише"? Никак из БСЭ?
Нет . из "Майн Кампф". 2. часть. Вопрос о "neue Lebensräume" и "minderwertige" Slawenvölker .
02.09.05 23:41
in Antwort Al2004 02.09.05 23:35
Я подозреваю, что полноценное обсуждение этого первоисточника на данном форуме, к сожалению, невозможно.. я, кстати, тоже пользовался для гипотетических прогнозов "а что, если бы в войне был другой победитель..." этой книжкой.. но выводы у меня диаметрально противополжные...
N.B. Гляньте надосуге, по какой вполне объективной историчской причине славяне объявляются менее развитым народом, чем те же немцы... и какие именно элементы, проживавшие на территории СССР называются "нежелательными".. очень занятно..
N.B. Гляньте надосуге, по какой вполне объективной историчской причине славяне объявляются менее развитым народом, чем те же немцы... и какие именно элементы, проживавшие на территории СССР называются "нежелательными".. очень занятно..
02.09.05 23:41
Если они творили военные преступления над немцами, прикрываясь идеалогией, то да. Но они этого не делали. Они боролись против режима. Вы скажите Краснов и СО тоже против режима борлись? Так да не так. Что несла бы их победа России. Рабство и унижение в роли унтерменшей. А спросите гдровцев, плохо ли им было при коммунизме?
in Antwort Essener 02.09.05 23:14
В ответ на:
"немецкое коммунистическое подполье", согластно вашей логике - тоже сборище предателей???
"немецкое коммунистическое подполье", согластно вашей логике - тоже сборище предателей???
Если они творили военные преступления над немцами, прикрываясь идеалогией, то да. Но они этого не делали. Они боролись против режима. Вы скажите Краснов и СО тоже против режима борлись? Так да не так. Что несла бы их победа России. Рабство и унижение в роли унтерменшей. А спросите гдровцев, плохо ли им было при коммунизме?
02.09.05 23:46
Мне это известно. Все в этой книжечке стоит. Вы правы, доказать я это по известным причинам не могу, но советую ее прочесть, это не запрещенно. Разрушит ваши иллюзии, брат славянин. А так же "Die Armanenschaft der Ario-Germanen" Листа (Guido vоn List). Один из идеологов Гитлера.
in Antwort Essener 02.09.05 23:41
В ответ на:
и какие именно элементы, проживавшие на территории СССР называются "нежелательными".. очень занятно..
и какие именно элементы, проживавшие на территории СССР называются "нежелательными".. очень занятно..
Мне это известно. Все в этой книжечке стоит. Вы правы, доказать я это по известным причинам не могу, но советую ее прочесть, это не запрещенно. Разрушит ваши иллюзии, брат славянин. А так же "Die Armanenschaft der Ario-Germanen" Листа (Guido vоn List). Один из идеологов Гитлера.
02.09.05 23:49
in Antwort Al2004 02.09.05 23:41
Мотивацию поступков тех конкретных людей выяснить с высокой степенью достоверности уже невозможно.. ИМХО большинство из них просто боролись против коммунизма.. видя, что хуже просто быть уже не может..
P.S. только не надо расказывать, что победить тоталитарный режим можно без помощи извне.. на то он и тоталитарный, что подавляет в зародыше все подобные выпады...
P.S. только не надо расказывать, что победить тоталитарный режим можно без помощи извне.. на то он и тоталитарный, что подавляет в зародыше все подобные выпады...
03.09.05 00:08
Но история показала, что стало лучше. Сейчас Украина незалежна, и с большей территорией, чем в самых смелых мечтах. Значит они были не правы и было бы хуже. В предательство одного человека я могу поверить, в предательство тысяч эммигрантов поверить сложно. Я думаю , что им изрядно прочистили мозги их же командиры. вот они предатели.
in Antwort Essener 02.09.05 23:49
В ответ на:
ИМХО большинство из них просто боролись против коммунизма.. видя, что хуже просто быть уже не может..
ИМХО большинство из них просто боролись против коммунизма.. видя, что хуже просто быть уже не может..
Но история показала, что стало лучше. Сейчас Украина незалежна, и с большей территорией, чем в самых смелых мечтах
. Значит они были не правы и было бы хуже. В предательство одного человека я могу поверить, в предательство тысяч эммигрантов поверить сложно. Я думаю , что им изрядно прочистили мозги их же командиры. вот они предатели.
03.09.05 00:14
in Antwort Al2004 03.09.05 00:08, Zuletzt geändert 03.09.05 00:25 (Essener)
С тем, что в итоге для той же Украины и многих других бывших союзных республик всё пришло к весьма неплохому варианту, я согласен.. И территория действительно у нас такая, что пожелать большего уже просто некуда
Но, согласитесь, что и Вы несколько передёргиваете - мы пришли к этому не благодаря, а скорее даже вопреки победе СССР во Второй Мировой... Страшно даже представить - тогда дело едва не дошло до коммунизма в мировых масштабах... а вот гипотетичская победа Гитлера ИМХО могла бы носить только временный характер..
Но, согласитесь, что и Вы несколько передёргиваете - мы пришли к этому не благодаря, а скорее даже вопреки победе СССР во Второй Мировой... Страшно даже представить - тогда дело едва не дошло до коммунизма в мировых масштабах... а вот гипотетичская победа Гитлера ИМХО могла бы носить только временный характер..
03.09.05 00:23
in Antwort Essener 03.09.05 00:14, Zuletzt geändert 03.09.05 10:02 (Al2004)
Да нет , я не передергиваю. Конечно трудно говорить в истории в сослогательном наклонении, но ....
Не было бы СССР , не было бы Беловежских соглашений...
Тут все логично.
Не было бы СССР , не было бы Беловежских соглашений...
Тут все логично.
03.09.05 00:26
in Antwort Al2004 03.09.05 00:23
НО:
утверждение "если бы не было СССР, не было бы и Украины" в корне неверно
Украина могла бы придти к государственности и другим пут╦м...
утверждение "если бы не было СССР, не было бы и Украины" в корне неверно
Украина могла бы придти к государственности и другим пут╦м...
03.09.05 00:29
in Antwort Al2004 03.09.05 00:23
т.е. берловежские соглашения и мирный распад СССР - это не прямое и неизбежное следствие из победы СССР в войне, а скорее чудо, удача...
03.09.05 00:40
in Antwort Essener 03.09.05 00:29
Это не чудо...это самое большое преступление на моей памяти. 
четыре преступника наплевали на конституцию.Пардон три. Назарбаев был против и не подписал.Уважаю.
Это государство начало свое существование преступлением и закончило им. прискорбно.
четыре преступника наплевали на конституцию.Пардон три. Назарбаев был против и не подписал.Уважаю.Это государство начало свое существование преступлением и закончило им. прискорбно.
03.09.05 00:41
Его воообще там не было
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort Al2004 03.09.05 00:40
В ответ на:
Назарбаев был против и не подписал.Уважаю.
Назарбаев был против и не подписал.Уважаю.
Его воообще там не было
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
03.09.05 07:05
in Antwort Essener 02.09.05 20:54
"..под преступным режимом я понимаю...СССР.. "
"Прид╦тся мне персонально для Вас разж╦вывать,что коллективной вины не бывает,а бывает только личная,персональная вина"..
Не узна╦те источник цитирования? Вы занимаетесь двойными стандартами
"..раз не было международного суда над коммуняками,значит они чисты и невинны? "
Нет,ето значит,что все "злодейства",чинимые коммуняками допускали и "демократические " западные страны..И поетому в случае суда судьям всегда смогут заткнуть пасть примерами из истории..
" ..диктатура интернационализма.. "
Да-а-а???А по моему как раз таки нацизма...Кстати,обьясните мне,почему в "тоталитарной" Путинской России нет статьи за ревизионизм..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
"Прид╦тся мне персонально для Вас разж╦вывать,что коллективной вины не бывает,а бывает только личная,персональная вина"..
Не узна╦те источник цитирования? Вы занимаетесь двойными стандартами
"..раз не было международного суда над коммуняками,значит они чисты и невинны? "
Нет,ето значит,что все "злодейства",чинимые коммуняками допускали и "демократические " западные страны..И поетому в случае суда судьям всегда смогут заткнуть пасть примерами из истории..
" ..диктатура интернационализма.. "
Да-а-а???А по моему как раз таки нацизма...Кстати,обьясните мне,почему в "тоталитарной" Путинской России нет статьи за ревизионизм..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
03.09.05 07:13
А как мог простой британский человек отказаться воевать за Британию,мотивируя ето глубоким желанием быть в етот трудный момент на стороне СССР..И,заодно,скажите мне,что сделали бы в либерально-демократической Британии с етим человеком,в случае его отказа..
Оп-п-па!!!Что то новенькое..И кого ж ето Союз оккупировал???
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 02.09.05 21:15
В ответ на:
..как..совет ский человек мог отказаться воевать за Советы,мотивируя глубоким желанием быть...на стороне Британии..
..как..совет ский человек мог отказаться воевать за Советы,мотивируя глубоким желанием быть...на стороне Британии..
А как мог простой британский человек отказаться воевать за Британию,мотивируя ето глубоким желанием быть в етот трудный момент на стороне СССР..И,заодно,скажите мне,что сделали бы в либерально-демократической Британии с етим человеком,в случае его отказа..
В ответ на:
..и прочих оккупированных Союзом территорий..
..и прочих оккупированных Союзом территорий..
Оп-п-па!!!Что то новенькое..И кого ж ето Союз оккупировал???
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
03.09.05 07:14
А-а-а....Пардон..Вам уже ответили насч╦т "оккупации"..Поторопился..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 02.09.05 22:52
А-а-а....Пардон..Вам уже ответили насч╦т "оккупации"..Поторопился..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
03.09.05 07:38
Да даже не в "Майн Кампф" дело..В теории вс╦ красиво..А тут нужно взглянуть на реальную политику в отношении оккупированных территорий..Взять например Белоруссию..Пусть <Essener> поедет туда и расскажет,что Гитлер хотел добиться всего лишь независимости и дальнейшего процветания белорусского народа..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Al2004 02.09.05 23:46
В ответ на:
..книжечке..
..книжечке..
Да даже не в "Майн Кампф" дело..В теории вс╦ красиво..А тут нужно взглянуть на реальную политику в отношении оккупированных территорий..Взять например Белоруссию..Пусть <Essener> поедет туда и расскажет,что Гитлер хотел добиться всего лишь независимости и дальнейшего процветания белорусского народа..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
03.09.05 07:47
[/цитата]..было хоть какое то желание воевать за ..красных.. [цитата]
Ну а почему не должно было быть?Воевали..Вам напомнить,сколько украинцев было удостоено званий Героя? Или они мастерски притворялись,вводя в заблуждение органы,и ожидая момента,когда можно будет переметнуться на сторону гитлеровцев?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 02.09.05 22:55
[/цитата]..было хоть какое то желание воевать за ..красных.. [цитата]
Ну а почему не должно было быть?Воевали..Вам напомнить,сколько украинцев было удостоено званий Героя? Или они мастерски притворялись,вводя в заблуждение органы,и ожидая момента,когда можно будет переметнуться на сторону гитлеровцев?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
03.09.05 07:51
in Antwort Essener 02.09.05 23:41
майн капф не запрещен в фрг для обсуждения. А вот ревизионисткий бред - да
03.09.05 07:53
А победа коммунизма в мировом масштабе не могла носить временный характер? Победа коммунизма даже в масштабах полЕвропы продлилась всего то 45 лет..Или что Вы считаете временным характером? В соцстраны поставлялось оборудование,давались кредиты(хотя правильнее будет сказать дарились),люди из соцстран учились в СССР,приобретая специальность..БЕСПЛАТНО учились..А что делал Гитлер?Кого он учил и где?Бандеровских отморозков в разведшколах Абвера?И что он поставлял на оккупированные территории?(кроме нового порядка,разумеется)..На ту же Украину?Насколько мне известно оттуда только вс╦ вывозилось..Продукты,сырь╦,рабы..Или у Вас другие данные?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 03.09.05 00:14
В ответ на:
..до победы коммунизма в мировых масштабах..А победа Гитлера..могла ..временный характер..
..до победы коммунизма в мировых масштабах..А победа Гитлера..могла ..временный характер..
А победа коммунизма в мировом масштабе не могла носить временный характер?
Победа коммунизма даже в масштабах полЕвропы продлилась всего то 45 лет..Или что Вы считаете временным характером? В соцстраны поставлялось оборудование,давались кредиты(хотя правильнее будет сказать дарились),люди из соцстран учились в СССР,приобретая специальность..БЕСПЛАТНО учились..А что делал Гитлер?Кого он учил и где?Бандеровских отморозков в разведшколах Абвера?И что он поставлял на оккупированные территории?(кроме нового порядка,разумеется)..На ту же Украину?Насколько мне известно оттуда только вс╦ вывозилось..Продукты,сырь╦,рабы..Или у Вас другие данные?"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
03.09.05 07:53
in Antwort erwin__rommel 03.09.05 07:47
http://www.wk-2.de/generalplan_ost.html
В ответ на:
Generalplan Ost ist die Bezeichnung der nationalsozialistischen Planungen für die Länder Osteuropas nach dem angenommenen Sieg im Zweiten Weltkrieg. Erste Planungen zu massenhaften Umsiedlungen in Polen wurden bereits Ende 1939 von verschiedenen Dienststellen entwickelt. Diese Planungen liefen parallel zu den massenhaften Vertreibungen von Polen und Juden aus den sogenannten eingegliederten Gebieten Polens. Federführend bei Planung und Durchführung solcher Programme war Heinrich Himmler als Reichskommissar für die Festigung des Deutschen Volkstums (RKF). Er selbst legte Hitler im Mai 1940 "Einige Gedanken über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten" vor.
Der Ausdruck "Generalplan Ost" erschien erstmals Mitte 1940 in Dokumenten des Stabshauptamtes des RKF. Nach Aufforderung von Himmler machte der Leiter der Abteilung Planung im Stabshauptamt und des Zentralbodenamts, SS-Oberführer Konrad Meyer-Hetling, im Juli 1941 weitergehende Vorschläge für die Besiedlung und Regionalplanung in polnischen Territorien, die dem Reich eingegliedert worden waren. Diese "Kurze Zusammenfassung der Denkschrift Generalplan Ost" schickte er an Himmler. Meyer-Hetling stellte diesen Plan in einer Ausstellung mit dem Titel "Planung und Aufbau im Osten" und in einer 1942 in Berlin erschienenen gleichnamigen Schrift vor. Vermutlich erstmals erwähnt wurden die Pläne zur Expansion im Osten im Oktober 1941 von Reinhard Heydrich bei einer Rede in Prag anlässlich seiner Ernennung zum stellvertretenden Reichsprotektor Böhmen und Mähren. Er skizzierte dort den Plan einer etappenweise Übernahme Osteuropas.
Hinweise darauf waren auch im Memorandum "Stellungnahme und Gedanken zum Generalplan Ost" von Erhard Wetzel enthalten, dem "Rassenreferenten" im Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete. Im Februar 1942 bezeichnete Wetzel das Referat III B im Reichssicherheitshauptamt (RSHA) als Urheber des Generalplans Ost. Wetzel wusste seit November 1941, daß das RSHA an einem Gesamtplan für die Ostgebiete arbeitete. Wetzels als Sachverständigengutachten vorgestelltes Memorandum kritisierte die Pläne des RSHA. Innerhalb von zehn Jahren sollten vier Millionen Deutsche im Osten angesiedelt werden, mindestens zehn Millionen innerhalb von 20 Jahren. Für diese Besiedlung waren die besetzten Gebiete von Polen, die baltischen Länder, Weissrußland, Teile der Ukraine, Leningrad, die Krim und Teile des Dnjeprbogens vorgesehen. Die Bevölkerungszahl in diesen Gebieten wurde auf 45 Millionen geschätzt, darunter fünf bis sechs Millionen Juden. 31 der 45 Millionen wurden als "rassisch unerwünscht" eingestuft, sie sollten nach Westsibirien vertrieben werden, einige sollten in der Verwaltung Rußlands eingesetzt werden. Nach dem Generalplan Ost des RSHA sollten 80 bis 85 Prozent der Bevölkerung Polens, 64 Prozent der Bevölkerung der Westukraine und 75 Prozent der Bevölkerung Weißrußlands umgesiedelt werden. Die Verbliebenen sollten "germanisiert" oder ermordet werden. Das Stabshauptamt begann Ende Januar 1942 auf Himmlers Befehl mit den Vorbereitungen für den Generalplan Ost. Unter der Leitung von Meyer-Hetling arbeitete das Stabshauptamt einen konkreten Plan au.s, den er im Juni 1942 an Himmler sandte. Das Projekt sollte innerhalb von 25 Jahren nach Kriegsende abgeschlossen sein.
Die vom Reich annektierten polnischen Gebiete sollten vollständig "germanisiert" werden. Im restlichen Polen und in großen Teilen der Sowjetunion sollten "Reichs-Marken" und "Siedlungsstützpunkte" errichtet werden. Meyer-Hetling schätzte die Projektkosten auf 45,7 Milliarden Reichsmark. Finanziert werden sollte es aus in den eroberten Ländern erhobenen Sondersteuern, Krediten und dem Staatshaushalt. Auf Himmlers Befehl veränderte Meyer-Hetling seinen Plan, er hieß nun "Generalsiedlungsplan". In seiner neuen Fassung war die für die Besiedlung durch Deutsche vorgesehene Region größer als in der RSHA-Fassung des Generalplans Ost. Sechs bis sieben Millionen Menschen sollten aus den annektierten polnischen Gebieten, zehn Millionen aus dem Generalgouvernement, drei Millionen aus den baltischen Staaten, sechs bis sieben Millionen aus der Westukraine und fünf bis sechs Millionen aus Weißrußland deportiert werden. Innerhalb der ersten zehn Jahre sollte die "rassisch unerwünschte" Bevölkerung getötet werden, in den folgenden zehn Jahren vermutlich die "politisch Unerwünschten".
Nach der Niederlage in Stalingrad verlor Himmler das Interesse an einer endgültigen Fassung des Plans. Hitler befahl nach der Proklamierung des "Totalen Krieges", jede Planung von Nachkriegsprojekten einzustellen. Der Generalplan Ost und der Generalsiedlungsplan wurden auf dem Höhepunkt der Massenmorde in Osteuropa, während der Ermordung von Millionen sowjetischer Kriegsgefangener und Juden, entwickelt. Zu dieser Zeit begannen die deutschen Behörden mit der Ansiedlung von Deutschen in den im Generalplan Ost dafür vorgesehenen Gebieten. Der Generalplan Ost belegt, daß es außer dem Programm der Endlösung noch andere Pläne gab, die zwar nicht die Ermordung, wohl aber die Vertreibung ganzer Völker anstrebten. Die Umsetzung dieser Pläne befand sich erst im Anfangsstadium - sie sollte fortgeführt werden, nachdem Deutschland den Krieg gewonnen hätte.
Generalplan Ost ist die Bezeichnung der nationalsozialistischen Planungen für die Länder Osteuropas nach dem angenommenen Sieg im Zweiten Weltkrieg. Erste Planungen zu massenhaften Umsiedlungen in Polen wurden bereits Ende 1939 von verschiedenen Dienststellen entwickelt. Diese Planungen liefen parallel zu den massenhaften Vertreibungen von Polen und Juden aus den sogenannten eingegliederten Gebieten Polens. Federführend bei Planung und Durchführung solcher Programme war Heinrich Himmler als Reichskommissar für die Festigung des Deutschen Volkstums (RKF). Er selbst legte Hitler im Mai 1940 "Einige Gedanken über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten" vor.
Der Ausdruck "Generalplan Ost" erschien erstmals Mitte 1940 in Dokumenten des Stabshauptamtes des RKF. Nach Aufforderung von Himmler machte der Leiter der Abteilung Planung im Stabshauptamt und des Zentralbodenamts, SS-Oberführer Konrad Meyer-Hetling, im Juli 1941 weitergehende Vorschläge für die Besiedlung und Regionalplanung in polnischen Territorien, die dem Reich eingegliedert worden waren. Diese "Kurze Zusammenfassung der Denkschrift Generalplan Ost" schickte er an Himmler. Meyer-Hetling stellte diesen Plan in einer Ausstellung mit dem Titel "Planung und Aufbau im Osten" und in einer 1942 in Berlin erschienenen gleichnamigen Schrift vor. Vermutlich erstmals erwähnt wurden die Pläne zur Expansion im Osten im Oktober 1941 von Reinhard Heydrich bei einer Rede in Prag anlässlich seiner Ernennung zum stellvertretenden Reichsprotektor Böhmen und Mähren. Er skizzierte dort den Plan einer etappenweise Übernahme Osteuropas.
Hinweise darauf waren auch im Memorandum "Stellungnahme und Gedanken zum Generalplan Ost" von Erhard Wetzel enthalten, dem "Rassenreferenten" im Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete. Im Februar 1942 bezeichnete Wetzel das Referat III B im Reichssicherheitshauptamt (RSHA) als Urheber des Generalplans Ost. Wetzel wusste seit November 1941, daß das RSHA an einem Gesamtplan für die Ostgebiete arbeitete. Wetzels als Sachverständigengutachten vorgestelltes Memorandum kritisierte die Pläne des RSHA. Innerhalb von zehn Jahren sollten vier Millionen Deutsche im Osten angesiedelt werden, mindestens zehn Millionen innerhalb von 20 Jahren. Für diese Besiedlung waren die besetzten Gebiete von Polen, die baltischen Länder, Weissrußland, Teile der Ukraine, Leningrad, die Krim und Teile des Dnjeprbogens vorgesehen. Die Bevölkerungszahl in diesen Gebieten wurde auf 45 Millionen geschätzt, darunter fünf bis sechs Millionen Juden. 31 der 45 Millionen wurden als "rassisch unerwünscht" eingestuft, sie sollten nach Westsibirien vertrieben werden, einige sollten in der Verwaltung Rußlands eingesetzt werden. Nach dem Generalplan Ost des RSHA sollten 80 bis 85 Prozent der Bevölkerung Polens, 64 Prozent der Bevölkerung der Westukraine und 75 Prozent der Bevölkerung Weißrußlands umgesiedelt werden. Die Verbliebenen sollten "germanisiert" oder ermordet werden. Das Stabshauptamt begann Ende Januar 1942 auf Himmlers Befehl mit den Vorbereitungen für den Generalplan Ost. Unter der Leitung von Meyer-Hetling arbeitete das Stabshauptamt einen konkreten Plan au.s, den er im Juni 1942 an Himmler sandte. Das Projekt sollte innerhalb von 25 Jahren nach Kriegsende abgeschlossen sein.
Die vom Reich annektierten polnischen Gebiete sollten vollständig "germanisiert" werden. Im restlichen Polen und in großen Teilen der Sowjetunion sollten "Reichs-Marken" und "Siedlungsstützpunkte" errichtet werden. Meyer-Hetling schätzte die Projektkosten auf 45,7 Milliarden Reichsmark. Finanziert werden sollte es aus in den eroberten Ländern erhobenen Sondersteuern, Krediten und dem Staatshaushalt. Auf Himmlers Befehl veränderte Meyer-Hetling seinen Plan, er hieß nun "Generalsiedlungsplan". In seiner neuen Fassung war die für die Besiedlung durch Deutsche vorgesehene Region größer als in der RSHA-Fassung des Generalplans Ost. Sechs bis sieben Millionen Menschen sollten aus den annektierten polnischen Gebieten, zehn Millionen aus dem Generalgouvernement, drei Millionen aus den baltischen Staaten, sechs bis sieben Millionen aus der Westukraine und fünf bis sechs Millionen aus Weißrußland deportiert werden. Innerhalb der ersten zehn Jahre sollte die "rassisch unerwünschte" Bevölkerung getötet werden, in den folgenden zehn Jahren vermutlich die "politisch Unerwünschten".
Nach der Niederlage in Stalingrad verlor Himmler das Interesse an einer endgültigen Fassung des Plans. Hitler befahl nach der Proklamierung des "Totalen Krieges", jede Planung von Nachkriegsprojekten einzustellen. Der Generalplan Ost und der Generalsiedlungsplan wurden auf dem Höhepunkt der Massenmorde in Osteuropa, während der Ermordung von Millionen sowjetischer Kriegsgefangener und Juden, entwickelt. Zu dieser Zeit begannen die deutschen Behörden mit der Ansiedlung von Deutschen in den im Generalplan Ost dafür vorgesehenen Gebieten. Der Generalplan Ost belegt, daß es außer dem Programm der Endlösung noch andere Pläne gab, die zwar nicht die Ermordung, wohl aber die Vertreibung ganzer Völker anstrebten. Die Umsetzung dieser Pläne befand sich erst im Anfangsstadium - sie sollte fortgeführt werden, nachdem Deutschland den Krieg gewonnen hätte.
03.09.05 07:54
Могла..Да только кто бы ей дал?Польша?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 03.09.05 00:26
В ответ на:
Украина могла прийти к государственности другим пут╦м..
Украина могла прийти к государственности другим пут╦м..
Могла..Да только кто бы ей дал?Польша?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
03.09.05 07:58
Да конечно..Только <Essener>у интересно отвлеч╦нно порассуждать,нежели поискать документы и ознакомится с реальным положением дел..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Megadeth 03.09.05 07:53
Да конечно..Только <Essener>у интересно отвлеч╦нно порассуждать,нежели поискать документы и ознакомится с реальным положением дел..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
03.09.05 08:07
in Antwort erwin__rommel 03.09.05 07:58
вот ище инфо...ух как бы "рацвела" украина....
http://www.agrar.hu-berlin.de/fakultaet/history/gpo/020528.htm#gpo
http://www.agrar.hu-berlin.de/fakultaet/history/gpo/020528.htm#gpo
В ответ на:
Generalplan Ost ist die Bezeichnung der nationalsozialistischen Planungen
für die Länder Osteuropas nach dem angenommenen Sieg im Zweiten Weltkrieg.
Erste Planungen zu massenhaften Umsiedlungen in Polen wurden bereits Ende
1939 von verschiedenen Dienststellen entwickelt. Diese Planungen liefen
parallel zu den massenhaften Vertreibungen von Polen und Juden aus den
sogenannten eingegliederten Gebieten Polens. Federführend bei Planung und
Durchführung solcher Programme war Heinrich Himmler als Reichskommissar für
die Festigung des Deutschen Volkstums (RKF). Er selbst legte Hitler im Mai
1940 "Einige Gedanken über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten"
vor.
Der Ausdruck "Generalplan Ost" erschien erstmals Mitte 1940 in Dokumenten
des Stabshauptamtes des RKF. Nach Aufforderung von Himmler machte der
Leiter der Abteilung Planung im Stabshauptamt und des Zentralbodenamts,
SS-Oberführer Konrad Meyer-Hetling, im Juli 1941 weitergehende Vorschläge
für die Besiedlung und Regionalplanung in polnischen Territorien,
die dem Reich eingegliedert worden waren.
Diese "Kurze Zusammenfassung der Denkschrift Generalplan Ost" schickte er
an Himmler.
Meyer-Hetling stellte diesen Plan in einer Ausstellung mit dem Titel
"Planung und Aufbau im Osten" und in einer 1942 in Berlin erschienenen
gleichnamigen Schrift vor.
Vermutlich erstmals erwähnt wurden die Pläne zur Expansion im Osten im
Oktober 1941 von Reinhard Heydrich bei einer Rede in Prag anlässlich seiner
Ernennung zum stellvertretenden Reichsprotektor Böhmen und Mähren.
Er skizzierte dort den Plan einer etappenweise Übernahme Osteuropas.
Hinweise darauf waren auch im Memorandum "Stellungnahme und Gedanken zum
Generalplan Ost" von Erhard Wetzel enthalten, dem "Rassenreferenten" im
Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete. Im Februar 1942 bezeichnete
Wetzel das Referat III B im Reichssicherheitshauptamt (RSHA) als Urheber
des Generalplans Ost. Wetzel wusste seit November 1941, daß das RSHA an
einem Gesamtplan für die Ostgebiete arbeitete. Wetzels als
Sachverständigengutachten vorgestelltes Memorandum kritisierte die Pläne
des RSHA. Innerhalb von zehn Jahren sollten vier Millionen Deutsche im
Osten angesiedelt werden, mindestens zehn Millionen innerhalb von 20
Jahren. Für diese Besiedlung waren die besetzten Gebiete von Polen, die
baltischen Länder, Weissrußland, Teile der Ukraine, Leningrad, die Krim und
Teile des Dnjeprbogens vorgesehen. Die Bevölkerungszahl in diesen Gebieten
wurde auf 45 Millionen geschätzt, darunter fünf bis sechs Millionen Juden.
31 der 45 Millionen wurden als "rassisch unerwünscht" eingestuft, sie
sollten nach Westsibirien vertrieben werden, einige sollten in der
Verwaltung Rußlands eingesetzt werden. Nach dem Generalplan Ost des RSHA
sollten 80 bis 85 Prozent der Bevölkerung Polens, 64 Prozent der
Bevölkerung der Westukraine und 75 Prozent der Bevölkerung Weißrußlands
umgesiedelt werden. Die Verbliebenen sollten "germanisiert" oder ermordet
werden. Das Stabshauptamt begann Ende Januar 1942 auf Himmlers Befehl mit
den Vorbereitungen für den Generalplan Ost. Unter der Leitung von Meyer-
Hetling arbeitete das Stabshauptamt einen konkreten Plan au.s, den er im
Juni 1942 an Himmler sandte. Das Projekt sollte innerhalb von 25 Jahren
nach Kriegsende abgeschlossen sein.
Die vom Reich annektierten polnischen Gebiete sollten vollständig
"germanisiert" werden. Im restlichen Polen und in großen Teilen der
Sowjetunion sollten "Reichs-Marken" und "Siedlungsstützpunkte" errichtet
werden. Meyer-Hetling schätzte die Projektkosten auf 45,7 Milliarden
Reichsmark. Finanziert werden sollte es aus in den eroberten Ländern
erhobenen Sondersteuern, Krediten und dem Staatshaushalt.
Auf Himmlers Befehl veränderte Meyer-Hetling seinen Plan, er hieß nun
"Generalsiedlungsplan". In seiner neuen Fassung war die für die Besiedlung
durch Deutsche vorgesehene Region größer als in der RSHA-Fassung des
Generalplans Ost. Sechs bis sieben Millionen Menschen sollten aus den
annektierten polnischen Gebieten, zehn Millionen aus dem
Generalgouvernement, drei Millionen aus den baltischen Staaten, sechs bis
sieben Millionen aus der Westukraine und fünf bis sechs Millionen aus
Weißrußland deportiert werden. Innerhalb der ersten zehn Jahre sollte die
"rassisch unerwünschte" Bevölkerung getötet werden, in den folgenden zehn
Jahren vermutlich die "politisch Unerwünschten".
Nach der Niederlage in Stalingrad verlor Himmler das Interesse an einer
endgültigen Fassung des Plans. Hitler befahl nach der Proklamierung des
"Totalen Krieges", jede Planung von Nachkriegsprojekten einzustellen. Der
Generalplan Ost und der Generalsiedlungsplan wurden auf dem Höhepunkt der
Massenmorde in Osteuropa, während der Ermordung von Millionen sowjetischer
Kriegsgefangener und Juden, entwickelt. Zu dieser Zeit begannen die
deutschen Behörden mit der Ansiedlung von Deutschen in den im Generalplan
Ost dafür vorgesehenen Gebieten. Der Generalplan Ost belegt, daß es außer
dem Programm der Endlösung noch andere Pläne gab, die zwar nicht die
Ermordung, wohl aber die Vertreibung ganzer Völker anstrebten. Die
Umsetzung dieser Pläne befand sich erst im Anfangsstadium - sie sollte
fortgeführt werden, nachdem Deutschland den Krieg gewonnen hätte.
Generalplan Ost ist die Bezeichnung der nationalsozialistischen Planungen
für die Länder Osteuropas nach dem angenommenen Sieg im Zweiten Weltkrieg.
Erste Planungen zu massenhaften Umsiedlungen in Polen wurden bereits Ende
1939 von verschiedenen Dienststellen entwickelt. Diese Planungen liefen
parallel zu den massenhaften Vertreibungen von Polen und Juden aus den
sogenannten eingegliederten Gebieten Polens. Federführend bei Planung und
Durchführung solcher Programme war Heinrich Himmler als Reichskommissar für
die Festigung des Deutschen Volkstums (RKF). Er selbst legte Hitler im Mai
1940 "Einige Gedanken über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten"
vor.
Der Ausdruck "Generalplan Ost" erschien erstmals Mitte 1940 in Dokumenten
des Stabshauptamtes des RKF. Nach Aufforderung von Himmler machte der
Leiter der Abteilung Planung im Stabshauptamt und des Zentralbodenamts,
SS-Oberführer Konrad Meyer-Hetling, im Juli 1941 weitergehende Vorschläge
für die Besiedlung und Regionalplanung in polnischen Territorien,
die dem Reich eingegliedert worden waren.
Diese "Kurze Zusammenfassung der Denkschrift Generalplan Ost" schickte er
an Himmler.
Meyer-Hetling stellte diesen Plan in einer Ausstellung mit dem Titel
"Planung und Aufbau im Osten" und in einer 1942 in Berlin erschienenen
gleichnamigen Schrift vor.
Vermutlich erstmals erwähnt wurden die Pläne zur Expansion im Osten im
Oktober 1941 von Reinhard Heydrich bei einer Rede in Prag anlässlich seiner
Ernennung zum stellvertretenden Reichsprotektor Böhmen und Mähren.
Er skizzierte dort den Plan einer etappenweise Übernahme Osteuropas.
Hinweise darauf waren auch im Memorandum "Stellungnahme und Gedanken zum
Generalplan Ost" von Erhard Wetzel enthalten, dem "Rassenreferenten" im
Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete. Im Februar 1942 bezeichnete
Wetzel das Referat III B im Reichssicherheitshauptamt (RSHA) als Urheber
des Generalplans Ost. Wetzel wusste seit November 1941, daß das RSHA an
einem Gesamtplan für die Ostgebiete arbeitete. Wetzels als
Sachverständigengutachten vorgestelltes Memorandum kritisierte die Pläne
des RSHA. Innerhalb von zehn Jahren sollten vier Millionen Deutsche im
Osten angesiedelt werden, mindestens zehn Millionen innerhalb von 20
Jahren. Für diese Besiedlung waren die besetzten Gebiete von Polen, die
baltischen Länder, Weissrußland, Teile der Ukraine, Leningrad, die Krim und
Teile des Dnjeprbogens vorgesehen. Die Bevölkerungszahl in diesen Gebieten
wurde auf 45 Millionen geschätzt, darunter fünf bis sechs Millionen Juden.
31 der 45 Millionen wurden als "rassisch unerwünscht" eingestuft, sie
sollten nach Westsibirien vertrieben werden, einige sollten in der
Verwaltung Rußlands eingesetzt werden. Nach dem Generalplan Ost des RSHA
sollten 80 bis 85 Prozent der Bevölkerung Polens, 64 Prozent der
Bevölkerung der Westukraine und 75 Prozent der Bevölkerung Weißrußlands
umgesiedelt werden. Die Verbliebenen sollten "germanisiert" oder ermordet
werden. Das Stabshauptamt begann Ende Januar 1942 auf Himmlers Befehl mit
den Vorbereitungen für den Generalplan Ost. Unter der Leitung von Meyer-
Hetling arbeitete das Stabshauptamt einen konkreten Plan au.s, den er im
Juni 1942 an Himmler sandte. Das Projekt sollte innerhalb von 25 Jahren
nach Kriegsende abgeschlossen sein.
Die vom Reich annektierten polnischen Gebiete sollten vollständig
"germanisiert" werden. Im restlichen Polen und in großen Teilen der
Sowjetunion sollten "Reichs-Marken" und "Siedlungsstützpunkte" errichtet
werden. Meyer-Hetling schätzte die Projektkosten auf 45,7 Milliarden
Reichsmark. Finanziert werden sollte es aus in den eroberten Ländern
erhobenen Sondersteuern, Krediten und dem Staatshaushalt.
Auf Himmlers Befehl veränderte Meyer-Hetling seinen Plan, er hieß nun
"Generalsiedlungsplan". In seiner neuen Fassung war die für die Besiedlung
durch Deutsche vorgesehene Region größer als in der RSHA-Fassung des
Generalplans Ost. Sechs bis sieben Millionen Menschen sollten aus den
annektierten polnischen Gebieten, zehn Millionen aus dem
Generalgouvernement, drei Millionen aus den baltischen Staaten, sechs bis
sieben Millionen aus der Westukraine und fünf bis sechs Millionen aus
Weißrußland deportiert werden. Innerhalb der ersten zehn Jahre sollte die
"rassisch unerwünschte" Bevölkerung getötet werden, in den folgenden zehn
Jahren vermutlich die "politisch Unerwünschten".
Nach der Niederlage in Stalingrad verlor Himmler das Interesse an einer
endgültigen Fassung des Plans. Hitler befahl nach der Proklamierung des
"Totalen Krieges", jede Planung von Nachkriegsprojekten einzustellen. Der
Generalplan Ost und der Generalsiedlungsplan wurden auf dem Höhepunkt der
Massenmorde in Osteuropa, während der Ermordung von Millionen sowjetischer
Kriegsgefangener und Juden, entwickelt. Zu dieser Zeit begannen die
deutschen Behörden mit der Ansiedlung von Deutschen in den im Generalplan
Ost dafür vorgesehenen Gebieten. Der Generalplan Ost belegt, daß es außer
dem Programm der Endlösung noch andere Pläne gab, die zwar nicht die
Ermordung, wohl aber die Vertreibung ganzer Völker anstrebten. Die
Umsetzung dieser Pläne befand sich erst im Anfangsstadium - sie sollte
fortgeführt werden, nachdem Deutschland den Krieg gewonnen hätte.
04.09.05 19:17
Это лишь Ваше субъективное мнение... странно даже, что Вы не заявили "четыре преступника, купленных американцами"
in Antwort Al2004 03.09.05 00:40
В ответ на:
Это не чудо...это самое большое преступление на моей памяти. четыре преступника наплевали на конституцию
Это не чудо...это самое большое преступление на моей памяти. четыре преступника наплевали на конституцию
Это лишь Ваше субъективное мнение
... странно даже, что Вы не заявили "четыре преступника, купленных американцами"
04.09.05 19:19
in Antwort Essener 04.09.05 19:17
Эти люди настолько были жадны до власти, что их и покупать не надо было. Но вообще то миллиардные кредиты тоже просто так не даются
04.09.05 19:29
Источник цитирования? В обеих случаях это мои слова...
Вы запутались в терминологии. Признание преступнам режима не влеч╦т к признанию ВСЕЙ совокупности людей, прямо или косвенно ему служивших, преступниками, т.е. это понятие не эквивалентно понятию групповой вины.
Ничего подобного. Запад постоянно возмущался злодеяниями красных. И если бы совок был побежд╦н в открытой войне (как, например, Германия в 45-ом), международный суд над комуняками (по аналогии нюрнбергского фарса) непременно бы состоялся... Но думающим людям таки громкие показушные процесы не самом деле не нужны - очевидные выводы для себя можно сделать и без этого.
Такой статьи нет не только в России... В США, например, она разве есть? Вообще само по себе уголовное преследование даже ОБСУЖДЕНИЯ какой либо тематики по сути противоречит идее демократии и свободы слова... Или Вы вс╦ видите исключительно в ч╦рно-белых тонах: вс╦, чем Россия оличается от той же Германии "тоталитарно" по определанию???
in Antwort erwin__rommel 03.09.05 07:05
В ответ на:
"..под преступным режимом я понимаю...СССР.. "
"Прид╦тся мне персонально для Вас разж╦вывать,что коллективной вины не бывает,а бывает только личная,персональная вина"..
Не узна╦те источник цитирования? Вы занимаетесь двойными стандартами
"..под преступным режимом я понимаю...СССР.. "
"Прид╦тся мне персонально для Вас разж╦вывать,что коллективной вины не бывает,а бывает только личная,персональная вина"..
Не узна╦те источник цитирования? Вы занимаетесь двойными стандартами
Источник цитирования? В обеих случаях это мои слова...
Вы запутались в терминологии. Признание преступнам режима не влеч╦т к признанию ВСЕЙ совокупности людей, прямо или косвенно ему служивших, преступниками, т.е. это понятие не эквивалентно понятию групповой вины.
В ответ на:
"..раз не было международного суда над коммуняками,значит они чисты и невинны? "
Нет,ето значит,что все "злодейства",чинимые коммуняками допускали и "демократические " западные страны..
"..раз не было международного суда над коммуняками,значит они чисты и невинны? "
Нет,ето значит,что все "злодейства",чинимые коммуняками допускали и "демократические " западные страны..
Ничего подобного. Запад постоянно возмущался злодеяниями красных. И если бы совок был побежд╦н в открытой войне (как, например, Германия в 45-ом), международный суд над комуняками (по аналогии нюрнбергского фарса) непременно бы состоялся... Но думающим людям таки громкие показушные процесы не самом деле не нужны - очевидные выводы для себя можно сделать и без этого.
В ответ на:
Да-а-а???А по моему как раз таки нацизма...Кстати,обьясните мне,почему в "тоталитарной" Путинской России нет статьи за ревизионизм..
Да-а-а???А по моему как раз таки нацизма...Кстати,обьясните мне,почему в "тоталитарной" Путинской России нет статьи за ревизионизм..
Такой статьи нет не только в России...
В США, например, она разве есть? Вообще само по себе уголовное преследование даже ОБСУЖДЕНИЯ какой либо тематики по сути противоречит идее демократии и свободы слова... Или Вы вс╦ видите исключительно в ч╦рно-белых тонах: вс╦, чем Россия оличается от той же Германии "тоталитарно" по определанию???
04.09.05 19:35
Естественно, не мог!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Но именно это я и имел ввиду:
британцы имели только 2 теоретических выбора - воевать за Британию или сдаться немцам (контрольный вопрос: почему лишь единицы англиков выбрали второй путь?)
а население из сферы влияния СССР могло воевать или за коммунистов, или примкнуть к немцам.... без всяких "третих путей", о которых мне тут пытаются рассказать..
Вы ч╦, мысль не улавливаете???
См. выше, в этой же ветке
in Antwort erwin__rommel 03.09.05 07:13
В ответ на:
А как мог простой британский человек отказаться воевать за Британию,мотивируя ето глубоким желанием быть в етот трудный момент на стороне СССР..И,заодно,скажите мне,что сделали бы в либерально-демократической Британии с етим человеком,в случае его отказа..
А как мог простой британский человек отказаться воевать за Британию,мотивируя ето глубоким желанием быть в етот трудный момент на стороне СССР..И,заодно,скажите мне,что сделали бы в либерально-демократической Британии с етим человеком,в случае его отказа..
Естественно, не мог!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Но именно это я и имел ввиду:
британцы имели только 2 теоретических выбора - воевать за Британию или сдаться немцам (контрольный вопрос: почему лишь единицы англиков выбрали второй путь?
)а население из сферы влияния СССР могло воевать или за коммунистов, или примкнуть к немцам.... без всяких "третих путей", о которых мне тут пытаются рассказать..
Вы ч╦, мысль не улавливаете???
В ответ на:
..и прочих оккупированных Союзом территорий..
Оп-п-па!!!Что то новенькое..И кого ж ето Союз оккупировал???
..и прочих оккупированных Союзом территорий..
Оп-п-па!!!Что то новенькое..И кого ж ето Союз оккупировал???
См. выше, в этой же ветке
04.09.05 19:42
Ну не надо перекручивать!
Оба режима были враждебными и захватническими по сути... И каждый участник тех событий имел моральное право на необходимый выбор "меньшего из двух зол"... Или Вы в таком праве по каким-то причинам отказываете?
Кстати, конкретно про Белоруссию я не сказал ни слова.. народец там, по моим наблюдениям, весьма своеобразмый, и пусть свои проблемы он решает сам.. а вот что касается Украины и Прибалтики - тут уже ситуация пояснее..
in Antwort erwin__rommel 03.09.05 07:38
В ответ на:
Взять например Белоруссию..Пусть <Essener> поедет туда и расскажет,что Гитлер хотел добиться всего лишь независимости и дальнейшего процветания белорусского народа..
Взять например Белоруссию..Пусть <Essener> поедет туда и расскажет,что Гитлер хотел добиться всего лишь независимости и дальнейшего процветания белорусского народа..
Ну не надо перекручивать!
Оба режима были враждебными и захватническими по сути... И каждый участник тех событий имел моральное право на необходимый выбор "меньшего из двух зол"... Или Вы в таком праве по каким-то причинам отказываете?
Кстати, конкретно про Белоруссию я не сказал ни слова.. народец там, по моим наблюдениям, весьма своеобразмый, и пусть свои проблемы он решает сам.. а вот что касается Украины и Прибалтики - тут уже ситуация пояснее..
04.09.05 19:46
Собственно, я их совершенно не осуждаю.. они сделали свой выбор... я даже не путаюсь их оскорбить, придумывая какие-нибудь ярлыки, типа "продашиеся комунякам"... Сторонники же Вашего взгляда на проблемму по непонятным мне причинам активно осуждают сделавших другой выбор и обзывают этих людей "гитлеровцами", "нацистами" и т.д. и т.п.
in Antwort erwin__rommel 03.09.05 07:47
В ответ на:
..Вам напомнить,сколько украинцев было удостоено званий Героя?
..Вам напомнить,сколько украинцев было удостоено званий Героя?
Собственно, я их совершенно не осуждаю.. они сделали свой выбор... я даже не путаюсь их оскорбить, придумывая какие-нибудь ярлыки, типа "продашиеся комунякам"... Сторонники же Вашего взгляда на проблемму по непонятным мне причинам активно осуждают сделавших другой выбор и обзывают этих людей "гитлеровцами", "нацистами" и т.д. и т.п.
04.09.05 19:49
Вот именно, что победа коммунизма ТОЛЬКО в мировых масшатабах могла бы быть долгой.. и до не╦ чуть было дело не дошло... а вот любые локальные коммунистические или диктаторские режимы в долгосрочной перспективе обречены.
in Antwort erwin__rommel 03.09.05 07:53
В ответ на:
А победа коммунизма в мировом масштабе не могла носить временный характер?
А победа коммунизма в мировом масштабе не могла носить временный характер?
Вот именно, что победа коммунизма ТОЛЬКО в мировых масшатабах могла бы быть долгой.. и до не╦ чуть было дело не дошло... а вот любые локальные коммунистические или диктаторские режимы в долгосрочной перспективе обречены.
04.09.05 19:50
При ч╦м тут Польша???
in Antwort erwin__rommel 03.09.05 07:54
В ответ на:
Украина могла прийти к государственности другим пут╦м..
Могла..Да только кто бы ей дал?Польша?
Украина могла прийти к государственности другим пут╦м..
Могла..Да только кто бы ей дал?Польша?
При ч╦м тут Польша???
04.09.05 21:59
Запутались Вы,а не я..Речь шла о том,что гитлеровский режим был признан преступным..Вы возмутились,сказав,что не можете ето принять,к чему добавили,что коллективной вины не бывает..И тут же обозвали преступным режимом СССР..Ис ходя из Вашей логики,что бы не натворил Сталин,винить нужно его и остальных вполне конкретных людей..В следующий раз так и говорите,не расплываясь на абстрактных "коммуняк"..
Или Вы кого то конкретно имели в виду?Так пояснять надо..
"..Запад постоянно возмущался злодеяниями красных.. "
Ну ещ╦ бы ему не возмущатся..Не своими же злодеяниями..Которые с лихвой перекроют любое т.н. "злодеяние" СССР..
"
"..если бы совок был побежд╦н...суд.. "
Проигравший всегда виноват..Вы что,етого не знали?? Правда боюсь,что
в случае такого суда перед судьями встали бы две неразрешимые задачи..
1.Найти "злодеяния" СССР
2.А если найдут,постараться самим не заляпаться..
[/цитата]..в США например она разве есть? [цитата]
А не надо из етого делать каких то выводов..Что с того,что в США его нет?Зато он есть в ряде других стран,например в Германии,Франции,Голландии,Австрии,Португалии,Швейцарии,Дании,Испании..Ето только то,что я знаю..В Канаде такого закона тоже нет,что не помешало канадцам пару месяцев назад екстрадировать в Германию немца,жившего там аж с 1958г...Вы можете сказать,кого Россия выдала на расправу западу по етой статье?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 04.09.05 19:29
В ответ на:
..признание преступного режима не нес╦т...Вы запутались..
..признание преступного режима не нес╦т...Вы запутались..
Запутались Вы,а не я..Речь шла о том,что гитлеровский режим был признан преступным..Вы возмутились,сказав,что не можете ето принять,к чему добавили,что коллективной вины не бывает..И тут же обозвали преступным режимом СССР..Ис ходя из Вашей логики,что бы не натворил Сталин,винить нужно его и остальных вполне конкретных людей..В следующий раз так и говорите,не расплываясь на абстрактных "коммуняк"..
Или Вы кого то конкретно имели в виду?Так пояснять надо..
"..Запад постоянно возмущался злодеяниями красных.. "
Ну ещ╦ бы ему не возмущатся..Не своими же злодеяниями..Которые с лихвой перекроют любое т.н. "злодеяние" СССР..
"
"..если бы совок был побежд╦н...суд.. "
Проигравший всегда виноват..Вы что,етого не знали?? Правда боюсь,что
в случае такого суда перед судьями встали бы две неразрешимые задачи..1.Найти "злодеяния" СССР
2.А если найдут,постараться самим не заляпаться..
[/цитата]..в США например она разве есть? [цитата]
А не надо из етого делать каких то выводов..Что с того,что в США его нет?Зато он есть в ряде других стран,например в Германии,Франции,Голландии,Австрии,Португалии,Швейцарии,Дании,Испании..Ето только то,что я знаю..В Канаде такого закона тоже нет,что не помешало канадцам пару месяцев назад екстрадировать в Германию немца,жившего там аж с 1958г...Вы можете сказать,кого Россия выдала на расправу западу по етой статье?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
04.09.05 22:05
А Вы в процентном отношении посчитайте..
К тому же у англичан особо то и возможности не было сдаваться намцам,и,соответственно,воевать за них.. Вели то в основном воздушную и морскую войну..А куда ты денешься с подводной то лодки? ..
В Англии были сильны позиции местной фашистской партии..
Вам уже обьяснили..Повторяться не буду..Вообще,ето конечно,скотство последнее--так извращать историю..Добровольное вхождение в состав СССР называть оккупацией
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 04.09.05 19:35
В ответ на:
..почему лишь единицы англиков выбрали второй путь?
..почему лишь единицы англиков выбрали второй путь?
А Вы в процентном отношении посчитайте..
К тому же у англичан особо то и возможности не было сдаваться намцам,и,соответственно,воевать за них..
Вели то в основном воздушную и морскую войну..А куда ты денешься с подводной то лодки? ..В Англии были сильны позиции местной фашистской партии..
В ответ на:
..см.выше..
+..см.выше..
Вам уже обьяснили..Повторяться не буду..Вообще,ето конечно,скотство последнее--так извращать историю..Добровольное вхождение в состав СССР называть оккупацией
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
04.09.05 22:10
Отказываю..Пока никто не доказал,что режим СССР был преступным..Вс╦,что делалось в СССР,с таким же успехом претворялось в жизнь на Западе..А иногда и с куда большим успехом..
См. выше..Про "оккупацию"..
Ну разумеется..А какой народец должен быть,если у него четверть уничтожили?Гитлеровцы,а также их украинские и прибалтийские псы,верно служившие хозяевам за данную им возможность безнаказанно поубивать..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 04.09.05 19:42
В ответ на:
..или Вы в таком праве отказываете?
..или Вы в таком праве отказываете?
Отказываю..Пока никто не доказал,что режим СССР был преступным..Вс╦,что делалось в СССР,с таким же успехом претворялось в жизнь на Западе..А иногда и с куда большим успехом..
В ответ на:
..захватническим..
..захватническим..
См. выше..Про "оккупацию"..
В ответ на:
..народец своеобразный..
..народец своеобразный..
Ну разумеется..А какой народец должен быть,если у него четверть уничтожили?Гитлеровцы,а также их украинские и прибалтийские псы,верно служившие хозяевам за данную им возможность безнаказанно поубивать..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
04.09.05 22:19
Сделавшие другой выбор были гражданами СССР..Воюя против СССР ,тем самым совершили преступление,во всех странах однозначно трактующееся как измена Родине..
Кстати,с етой сволотой после войны обошлись очень гуманно..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 04.09.05 19:46
В ответ на:
..сделавших другой выбор..
..сделавших другой выбор..
Сделавшие другой выбор были гражданами СССР..Воюя против СССР ,тем самым совершили преступление,во всех странах однозначно трактующееся как измена Родине..
Кстати,с етой сволотой после войны обошлись очень гуманно..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
04.09.05 22:21
+
Самое смешное,что Вы почти цитируете Троцкого..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 04.09.05 19:49, Zuletzt geändert 04.09.05 22:21 (erwin__rommel)
В ответ на:
..только в мировых масштабах могла быть долгой..
..только в мировых масштабах могла быть долгой..
+
Самое смешное,что Вы почти цитируете Троцкого..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
04.09.05 22:22
То есть как прич╦м???А Вы не знали,что Зап.Украина была оккупированна Польшей?Вам известно,как поляки относились к украинцам,и какую политику проводили по отношению к ним?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 04.09.05 19:50
В ответ на:
..Прич╦м тут Польша?
..Прич╦м тут Польша?
То есть как прич╦м???А Вы не знали,что Зап.Украина была оккупированна Польшей?Вам известно,как поляки относились к украинцам,и какую политику проводили по отношению к ним?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
05.09.05 19:25
Ну да... я не могу принять то, что некий индивидум призна╦т гитлеровский режим преступным ТОЛЬКО на основании заключений нюрнбергского процесса... или, наоборот, ни в коем случае не призна╦т таковым режим совстский, в силу отсутствия международного процесса над ним...
Кстати, Вы заметили, что я не утверждал, что гитлеровский режим не был преступным?
Именно группу конкретных людей я и имею ввиду под этим почему-то абстрактным для Вас словом. Или Вам до сих пор не очевидно, что я не стану считать преступником любого только на том основании, что он воевал за советы? Т.е. не надо мне шить отход от декларированного неприятия коллективной вины
Оооооооочень интерестно.. А примеры конкретные можете привести? Но только такие, что бы они действительно перекрывали и "с лихвой", и "любое"
Конечно, знал.. именно поэтому я так и отошусь к НП
Нет статьи такой в РФ, значит и выдавать по ней кого-то проблематично.. пример с Канадой вообще уникален - может, несмотря на отсутсвие в канадском УК статьи, наказывающей за педерастию, канадцы экстрадируют таки своих гомиков в те арабские страны, где такая статья есть?
Но Вы увиливаете.. повторю свой вопрос по поводу ревизионизма:
НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ЛИ САМИМ ОСНОВАМ ДЕМОКРАТИИ И СВОБОДЫ СЛОВА ЗАПРЕЩЕНИЕ (ВПЛОТЬ ДО УГОЛОВНОГО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ) ОБСУЖДЕНИЯ КАКОЙ-ЛИБО ИСТОРИЧЕСКОЙ ТЕМАТИКИ???
Только не надо "ля-ля", что ревизионистов судят типа "за клевету" или что-то подобное.. если бы это было именно так, не потребовалось специальной статьи, карающей именно за ревизионистские взгляды
Вы будете серь╦зно утверждать, что коллаборационистские настроения в Англии были хотя бы немного сопоставимы с совесткими???
А ещ╦ в СССР платить взносы в ДОСААФ и проч. организации народ ломился совершенно добровольно.. а законы все принимались исключительно "по многочисленным просьбам трудяшихся.."
Самому не смешно?
Кстати, напомните, когда среди жителей, например, оттяпаной у Финляндии территории референдум проводился по поводу "добровльного вхождения"? И сколько там "ЗА" васказалось? А то я знаете ли подзабыл...
Опять же, с нетерпение жду конкретных примеров..
Блин, устал повторять... а почему же Ваше отношение к "предателям" среди граждан Германии совершенно другое? Да и любые революционеры тогда тоже "предатели" и "изменники"...
Вывод о нестабильности локальных диктаторских режимов (в т.ч. и коммунистических) настолько очевиден, что к нему приходили как "основоположники", так и их идеологические противники.. Т.е. этот вывод абсолютен и не зависит от политико-философских взглядов индивидуума.
Не смешите мои тапочки! С кем легче справиться: с Российской империей, обладающей действительно колоссальными ресурсами и оккупировавшей в сво╦ время почти всю Украину, или с какой-то там изивините за выражение Польшей?
in Antwort erwin__rommel 04.09.05 21:59
В ответ на:
Запутались Вы,а не я..Речь шла о том,что гитлеровский режим был признан преступным..Вы возмутились,сказав,что не можете ето принять
Запутались Вы,а не я..Речь шла о том,что гитлеровский режим был признан преступным..Вы возмутились,сказав,что не можете ето принять
Ну да... я не могу принять то, что некий индивидум призна╦т гитлеровский режим преступным ТОЛЬКО на основании заключений нюрнбергского процесса... или, наоборот, ни в коем случае не призна╦т таковым режим совстский, в силу отсутствия международного процесса над ним...
Кстати, Вы заметили, что я не утверждал, что гитлеровский режим не был преступным?
В ответ на:
Ис ходя из Вашей логики,что бы не натворил Сталин,винить нужно его и остальных вполне конкретных людей..В следующий раз так и говорите,не расплываясь на абстрактных "коммуняк"..
Ис ходя из Вашей логики,что бы не натворил Сталин,винить нужно его и остальных вполне конкретных людей..В следующий раз так и говорите,не расплываясь на абстрактных "коммуняк"..
Именно группу конкретных людей я и имею ввиду под этим почему-то абстрактным для Вас словом. Или Вам до сих пор не очевидно, что я не стану считать преступником любого только на том основании, что он воевал за советы?
Т.е. не надо мне шить отход от декларированного неприятия коллективной вины В ответ на:
"..Запад постоянно возмущался злодеяниями красных.. "
Ну ещ╦ бы ему не возмущатся..Не своими же злодеяниями..Которые с лихвой перекроют любое т.н. "злодеяние" СССР..
"..Запад постоянно возмущался злодеяниями красных.. "
Ну ещ╦ бы ему не возмущатся..Не своими же злодеяниями..Которые с лихвой перекроют любое т.н. "злодеяние" СССР..
Оооооооочень интерестно.. А примеры конкретные можете привести? Но только такие, что бы они действительно перекрывали и "с лихвой", и "любое"
В ответ на:
"..если бы совок был побежд╦н...суд.. "
Проигравший всегда виноват..Вы что,етого не знали??
"..если бы совок был побежд╦н...суд.. "
Проигравший всегда виноват..Вы что,етого не знали??
Конечно, знал..
именно поэтому я так и отошусь к НП В
ответ на:
Вы можете сказать,кого Россия выдала на расправу западу по етой статье?
Вы можете сказать,кого Россия выдала на расправу западу по етой статье?
Нет статьи такой в РФ, значит и выдавать по ней кого-то проблематично.. пример с Канадой вообще уникален - может, несмотря на отсутсвие в канадском УК статьи, наказывающей за педерастию, канадцы экстрадируют таки своих гомиков в те арабские страны, где такая статья есть?
Но Вы увиливаете.. повторю свой вопрос по поводу ревизионизма:
НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ЛИ САМИМ ОСНОВАМ ДЕМОКРАТИИ И СВОБОДЫ СЛОВА ЗАПРЕЩЕНИЕ (ВПЛОТЬ ДО УГОЛОВНОГО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ) ОБСУЖДЕНИЯ КАКОЙ-ЛИБО ИСТОРИЧЕСКОЙ ТЕМАТИКИ???
Только не надо "ля-ля", что ревизионистов судят типа "за клевету" или что-то подобное.. если бы это было именно так, не потребовалось специальной статьи, карающей именно за ревизионистские взгляды
В ответ на:
"..почему лишь единицы англиков выбрали второй путь? "
А Вы в процентном отношении посчитайте..
К тому же у англичан особо то и возможности не было сдаваться намцам,и,соответственно,воевать за них.. Вели то в основном воздушную и морскую войну..А куда ты денешься с подводной то лодки? ..
В Англии были сильны позиции местной фашистской партии..
"..почему лишь единицы англиков выбрали второй путь? "
А Вы в процентном отношении посчитайте..
К тому же у англичан особо то и возможности не было сдаваться намцам,и,соответственно,воевать за них.. Вели то в основном воздушную и морскую войну..А куда ты денешься с подводной то лодки? ..
В Англии были сильны позиции местной фашистской партии..
Вы будете серь╦зно утверждать, что коллаборационистские настроения в Англии были хотя бы немного сопоставимы с совесткими???
В ответ на:
,ето конечно,скотство последнее--так извращать историю..Добровольное вхождение в состав СССР называть оккупацией
,ето конечно,скотство последнее--так извращать историю..Добровольное вхождение в состав СССР называть оккупацией
А ещ╦ в СССР платить взносы в ДОСААФ и проч. организации народ ломился совершенно добровольно.. а законы все принимались исключительно "по многочисленным просьбам трудяшихся.."
Самому не смешно?
Кстати, напомните, когда среди жителей, например, оттяпаной у Финляндии территории референдум проводился по поводу "добровльного вхождения"? И сколько там "ЗА" васказалось? А то я знаете ли подзабыл...
В ответ на:
..Вс╦,что делалось в СССР,с таким же успехом претворялось в жизнь на Западе..А иногда и с куда большим успехом..
..Вс╦,что делалось в СССР,с таким же успехом претворялось в жизнь на Западе..А иногда и с куда большим успехом..
Опять же, с нетерпение жду конкретных примеров..
В ответ на:
Сделавшие другой выбор были гражданами СССР..Воюя против СССР ,тем самым совершили преступление,во всех странах однозначно трактующееся как измена Родине..
Сделавшие другой выбор были гражданами СССР..Воюя против СССР ,тем самым совершили преступление,во всех странах однозначно трактующееся как измена Родине..
Блин, устал повторять... а почему же Ваше отношение к "предателям" среди граждан Германии совершенно другое? Да и любые революционеры тогда тоже "предатели" и "изменники"...
В ответ на:
"..только в мировых масштабах могла быть долгой.."
Самое смешное,что Вы почти цитируете Троцкого..
"..только в мировых масштабах могла быть долгой.."
Самое смешное,что Вы почти цитируете Троцкого..
Вывод о нестабильности локальных диктаторских режимов (в т.ч. и коммунистических) настолько очевиден, что к нему приходили как "основоположники", так и их идеологические противники.. Т.е. этот вывод абсолютен и не зависит от политико-философских взглядов индивидуума.
В ответ на:
А Вы не знали,что Зап.Украина была оккупированна Польшей?Вам известно,как поляки относились к украинцам,и какую политику проводили по отношению к ним?
А Вы не знали,что Зап.Украина была оккупированна Польшей?Вам известно,как поляки относились к украинцам,и какую политику проводили по отношению к ним?
Не смешите мои тапочки!
С кем легче справиться: с Российской империей, обладающей действительно колоссальными ресурсами и оккупировавшей в сво╦ время почти всю Украину, или с какой-то там изивините за выражение Польшей? 
05.09.05 20:45
а Вы мнение жителей Буковины и Буджака, волею судеб оказавшихся в составе Украины, спросили???
Лечение хронической русофобии по методу доброго Др. Гильотена!
in Antwort Essener 05.09.05 19:25
В ответ на:
Кстати, напомните, когда среди жителей, например, оттяпаной у Финляндии территории референдум проводился по поводу "добровльного вхождения"? И сколько там "ЗА" васказалось? А то я знаете ли подзабыл...
Кстати, напомните, когда среди жителей, например, оттяпаной у Финляндии территории референдум проводился по поводу "добровльного вхождения"? И сколько там "ЗА" васказалось? А то я знаете ли подзабыл...
а Вы мнение жителей Буковины и Буджака, волею судеб оказавшихся в составе Украины, спросили???
Лечение хронической русофобии по методу доброго Др. Гильотена!
06.09.05 01:38
Ну,ну..Не тяните кота за яйца..Вы же меня имеете в виду..
А где я говорил,что с читаю режим преступным ТОЛьКО на основании Нюрнберга??Речь зашла о юридической стороне дела,вот я Вам и ответил..И без Нюрнберга гитлеровский режим являлся преступным..
При наличии от сут ствия плашек на три восьмых дюйма.. ..Разве я не говорил,что для того,что бы признать режим преступным,надо сначала ДОКАЗАТь его преступность?И разве я не говорил,что с док-вами у гипотетических судей будут проблемы?Не перед╦ргивайте..
Снова-здорово!! А чего ж тогда на Нюрнберг ополчились? Режим был преступным?Был..Преступники понесли наказание? Понесли..Что Вам ещ╦?..
Мля,ну я ж не ясновидящий,что бы догадываться,что Вы там имели в виду..В следующий раз изьясняйтесь точнее,значит..
Приводите Вы..Вы же называете СССР преступным режимом..Вам и обвинять..А мо╦ дело опровергать обвинения,или соглашаться с ними..
Ето Я увиливаю????????????????Вы,как пример поставили США,где нет статьи за ревизионизм..Я же Вам сказал,что ето не помеха,и прив╦л пример с Канадой,где такого закона тоже нет,что не помешало канадцам выдать на расправу западу человека,прожившего в Канаде 40 больше 40 лет..Да ещ╦ по сомнительным обвинениям..Про екстрадиции из США по етому вопросу мне ничего неизвестно(что не означает,что таких примеров не было..)
Вы оппонентом не ошиблись?Где я утверждал,что наказание за ревизионизм--демократическая норма? Кстати,ревизионизм запрещ╦н к обсуждению правилами сайта..Поетому назовите просто чью нибудь фамилию..Чтобы я знал,что Вы понимаете под словом "ревизионизм"..
А что,в СССР были так сильны коллаборационист ские настроения? Мне кажется Франция,к примеру всем фору в етом вопросе даст...В Англии в войну сажали в тюрьмы за неосторожно брошенное слово..Прич╦м,в отличии от СССР,не предьявляя никаких обвинений..А газетам в демократической Англии запретили ЛЮБЫЕ критикующие замечания в адрес правительства..Прич╦м,газет╦рам дали понять,что какие статьи являются критикующими будет решать само правительство..Нет,ето не большевистская пропаганда..Ето пишут АНГЛИЙСКИЕ историки..Наверно,<Essener>,раз пошли на такие драконовские меры,то были на то причины..Или?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 05.09.05 19:25
В ответ на:
..некий индивидуум..
..некий индивидуум..
Ну,ну..Не тяните кота за яйца..Вы же меня имеете в виду..
В ответ на:
..призна╦т режим преступным ТОЛьКО на основании Нютнберга..
..призна╦т режим преступным ТОЛьКО на основании Нютнберга..
А где я говорил,что с читаю режим преступным ТОЛьКО на основании Нюрнберга??Речь зашла о юридической стороне дела,вот я Вам и ответил..И без Нюрнберга гитлеровский режим являлся преступным..
В ответ на:
..не призна╦т совет ский режим преступным в силу отсут ствия международного процесса..
..не призна╦т совет ский режим преступным в силу отсут ствия международного процесса..
При наличии от сут ствия плашек на три восьмых дюйма..
..Разве я не говорил,что для того,что бы признать режим преступным,надо сначала ДОКАЗАТь его преступность?И разве я не говорил,что с док-вами у гипотетических судей будут проблемы?Не перед╦ргивайте..В ответ на:
..я не утверждал,что гитлеровский режим не был преступным..
..я не утверждал,что гитлеровский режим не был преступным..
Снова-здорово!! А чего ж тогда на Нюрнберг ополчились? Режим был преступным?Был..Преступники понесли наказание? Понесли..Что Вам ещ╦?..
В ответ на:
..именно группу конкретных людей я имел в виду..
..именно группу конкретных людей я имел в виду..
Мля,ну я ж не ясновидящий,что бы догадываться,что Вы там имели в виду..В следующий раз изьясняйтесь точнее,значит..
В ответ на:
..А примеры конкретные можете привести?
..А примеры конкретные можете привести?
Приводите Вы..Вы же называете СССР преступным режимом..Вам и обвинять..А мо╦ дело опровергать обвинения,или соглашаться с ними..
В ответ на:
..нет статьи такой в РФ...может канадцы...гомиков..Но Вы увиливаете..
..нет статьи такой в РФ...может канадцы...гомиков..Но Вы увиливаете..
Ето Я увиливаю????????????????Вы,как пример поставили США,где нет статьи за ревизионизм..Я же Вам сказал,что ето не помеха,и прив╦л пример с Канадой,где такого закона тоже нет,что не помешало канадцам выдать на расправу западу человека,прожившего в Канаде 40 больше 40 лет..Да ещ╦ по сомнительным обвинениям..Про екстрадиции из США по етому вопросу мне ничего неизвестно(что не означает,что таких примеров не было..)
В ответ на:
..не противоречит ли основам демократии...только не надо ля-ля..
..не противоречит ли основам демократии...только не надо ля-ля..
Вы оппонентом не ошиблись?Где я утверждал,что наказание за ревизионизм--демократическая норма? Кстати,ревизионизм запрещ╦н к обсуждению правилами сайта..Поетому назовите просто чью нибудь фамилию..Чтобы я знал,что Вы понимаете под словом "ревизионизм"..
В ответ на:
..в Англии..хотя бы немного сопоставимы с совет скими..
..в Англии..хотя бы немного сопоставимы с совет скими..
А что,в СССР были так сильны коллаборационист ские настроения? Мне кажется Франция,к примеру всем фору в етом вопросе даст...В Англии в войну сажали в тюрьмы за неосторожно брошенное слово..Прич╦м,в отличии от СССР,не предьявляя никаких обвинений..А газетам в демократической Англии запретили ЛЮБЫЕ критикующие замечания в адрес правительства..Прич╦м,газет╦рам дали понять,что какие статьи являются критикующими будет решать само правительство..Нет,ето не большевистская пропаганда..Ето пишут АНГЛИЙСКИЕ историки..Наверно,<Essener>,раз пошли на такие драконовские меры,то были на то причины..Или?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
06.09.05 01:56
А ето смотря когда..В 60-70е ети взносы все в гробу видали..Тут я с Вами согласен..А вот в 30-х картина выглядит иначе..И не сгущайте краски..Вас послушать,так все поголовно платили взносы в ДОСААФ..
В основном да..Хотя ето просто стандартная формулировка..Сейчас применяют другие,но суть та же..Принимали законы,которые были необходимы на текущий момент..
Дойд╦т дело и до Финляндии..Вы сперва с выборами в Зап.Украине разберитесь ..
См. выше..
Не предатели,а преступники..Но есть нюансы..Как назвать человека,борющегося против режима,который вед╦т страну к гибели?Ето я о немецком подполье,к примеру..
А что Вы так близко к сердцу принимаете мо╦ сравнение Ваших высказываний с высказываниями Троцкого? ..Да Вы тайный троцкист,батенька..
Да? А мне вот всегда казалось,что как раз таки Украина попросилась в состав России..А надо было отказать..Посмотрел бы я,где бы была ваша "независимость"..Давно бы по польски все болтали..
Факт оста╦тся фактом.Западные области Украины были оккупированы Польшей в 1920-21гг.
П.С...Да,вот Вы защищаете изменников,воевавших за Гитлера..А что же Вы не вспоминаете сотни тысяч совет ских пленных,замученных в концлагерях..Замор╦нных голодом,к примеру..Прич╦м речь ид╦т не о 44-45гг,когда Германию отрезали от продовольственных баз,с которых е╦ снабжала вся Европа,а о зиме 41-42гг..Ето преступление по-Вашему,или нет?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Essener 05.09.05 19:25
В ответ на:
..а ещ╦ в СССР платить взносы ..добровольно..
..а ещ╦ в СССР платить взносы ..добровольно..
А ето смотря когда..В 60-70е ети взносы все в гробу видали..Тут я с Вами согласен..А вот в 30-х картина выглядит иначе..И не сгущайте краски..Вас послушать,так все поголовно платили взносы в ДОСААФ..
В ответ на:
..а законы принимались ..по ..просьбам трудящихся..
..а законы принимались ..по ..просьбам трудящихся..
В основном да..Хотя ето просто стандартная формулировка..Сейчас применяют другие,но суть та же..Принимали законы,которые были необходимы на текущий момент..
В ответ на:
..оттяпанной у Финляндии..
..оттяпанной у Финляндии..
Дойд╦т дело и до Финляндии..Вы сперва с выборами в Зап.Украине разберитесь ..
В ответ на:
..конкретных примеров..
..конкретных примеров..
См. выше..
В ответ на:
..любые революционеры ..предатели..
..любые революционеры ..предатели..
Не предатели,а преступники..Но есть нюансы..Как назвать человека,борющегося против режима,который вед╦т страну к гибели?Ето я о немецком подполье,к примеру..
В ответ на:
..вывод о нестабильности...настолько очевиден..етот вывод абсолютен..
..вывод о нестабильности...настолько очевиден..етот вывод абсолютен..
А что Вы так близко к сердцу принимаете мо╦ сравнение Ваших высказываний с высказываниями Троцкого?
..Да Вы тайный троцкист,батенька.. В ответ на:
..Россиской империей...оккупировавшей ..Украину..
..Россиской империей...оккупировавшей ..Украину..
Да? А мне вот всегда казалось,что как раз таки Украина попросилась в состав России..А надо было отказать..Посмотрел бы я,где бы была ваша "независимость"..Давно бы по польски все болтали..
В ответ на:
..извините за выражение Польшей..
..извините за выражение Польшей..
Факт оста╦тся фактом.Западные области Украины были оккупированы Польшей в 1920-21гг.
П.С...Да,вот Вы защищаете изменников,воевавших за Гитлера..А что же Вы не вспоминаете сотни тысяч совет ских пленных,замученных в концлагерях..Замор╦нных голодом,к примеру..Прич╦м речь ид╦т не о 44-45гг,когда Германию отрезали от продовольственных баз,с которых е╦ снабжала вся Европа,а о зиме 41-42гг..Ето преступление по-Вашему,или нет?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев