Deutsch

РЫНОЧНАЯ ЭКОНОМИКА В РОССИИ - МИФ ИЛИ ПРАВДА?

434  1 2 3 4 5 все
a2003 прохожий03.01.03 05:37
03.01.03 05:37 
еще раз о прописке и "особенностях" рынка труда в Москве...
http://www.nelegal.ru/articles/market.html
#1 
Maple leaf посетитель03.01.03 08:33
Maple leaf
03.01.03 08:33 
в ответ a2003 03.01.03 05:37
Всегда говорил, что пока существует прописка, Россия не может называть себя свободной страной!
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
#2 
Phoenix знакомое лицо03.01.03 11:11
Phoenix
03.01.03 11:11 
в ответ Maple leaf 03.01.03 08:33
>> Всегда говорил, что пока существует прописка, Россия не может называть себя свободной страной!<<
А у меня в Германии прописка. А у жены она даже в удостоверение личности вписана. Нет свободы в этом мире...
#3 
Maple leaf посетитель03.01.03 18:48
Maple leaf
03.01.03 18:48 
в ответ Phoenix 03.01.03 11:11
В Германии - прописка???
Правильно мериканцы говорят, что их страна самая свободная в мире
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
#4 
  Breschnew* прохожий03.01.03 22:23
03.01.03 22:23 
в ответ Maple leaf 03.01.03 18:48
>>В Германии - прописка???
Да но не разрещителная, а регисртируюцшая:
сообщаещ где ти живещ.
Никакого разрещения на проживание просить не надо:
живи хоть в Берлине хоть в Неберлине !
>>Правильно мериканцы говорят, что их страна самая >>свободная в мире
Неправилно !
В турмах американских сидит 1 Миллион человек.
Примерно столько же сколко и в Росии.
В Германии около 70 тис.
#5 
Khimik Химик03.01.03 22:48
Khimik
03.01.03 22:48 
в ответ Maple leaf 03.01.03 18:48
Есть там, есть прописка. Избавляет кстати от моножества неудобств, связанных с доказательством своего места жительства тут. Приходится какие-то письма, счета показывать, глупость, короче.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#6 
Khimik Химик03.01.03 22:55
Khimik
03.01.03 22:55 
в ответ Breschnew* 03.01.03 22:23
Живи-живи в Берлине-неберлине, если тебе хозяин квартиры штамп в форму не поставит. Нет жилья - никто тебя не зарегистрирует. Совершенно аналогично ситуации в России, разве что в einwohnermeldeamt порядку побольше, чем в паспортном столе в России.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#7 
Phoenix знакомое лицо03.01.03 23:06
Phoenix
03.01.03 23:06 
в ответ Breschnew* 03.01.03 22:23
>> В турмах американских сидит 1 Миллион человек.
Примерно столько же сколко и в Росии.
В Германии около 70 тис.
<<
В Германии население несколько поменьше, чем в США и России.
#8 
  Breschnew* прохожий03.01.03 23:09
03.01.03 23:09 
в ответ Khimik 03.01.03 22:55
Нет жилья - никто тебя не зарегистрирует.
Товасрич,
Ну как можно без жиля где-то щит ?
Под мостом ?
О чем ви толкуете , Товасрич ?
Конещно надо где-то жить,
Но разрещение на проживание Не требуеца:
снал квартиру, сходил в ратхаус с договором сема
и все дела.
В Москве, Столизи нащей Родини,
Городе-Герое Москве мощно где-то жить но разрещения
"прописки" не получить.
Лично
Тов.
#9 
Khimik Химик03.01.03 23:09
Khimik
03.01.03 23:09 
в ответ a2003 03.01.03 05:37
Особенность прописки в Москве заключается в том, что никто из хозяев не хочет прописывать жильцов на снимаемую ими площадь, в отличие от Германии, где это само собой разумеется. Потому что жилец, прописанный, хотя бы и временно, может при известной юридической ловкости и аппелируя к социальной справедливости эту квартиру потом оттяпать. Такие случаи были. Поэтому среди владельцев сдаваемых квартир дураков нет. Это проблема не полицейского государства, а идиотизма Российской Думы, коммунисты в которой блокируют принятие нормальных законов, гарантирующих права собственности. Это последнее - отсутствие гарантий прав собственника - и является главным препятствием развития рыночной экономики. Если бы Вы внимательно прочитали цитируемую Вами статью, Вы бы увидели посвященный этому абзац:
"регистрация ни в коем случае не должна обозначать право собственности на частное жилье (не должна быть с ним связана) или заменять собой право пользования государственным жильем, она должна всего лишь указывать на то, где человек живет в данный конкретный момент, т.е. необходимо, наконец, разъединить административные и имущественно-правовые отношения"
а не говорили об "особенностях" прописки в Москве. Такая проблема существует по всей стране, только в Москве она наиболее ярко выражена.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#10 
Khimik Химик03.01.03 23:11
Khimik
03.01.03 23:11 
в ответ Breschnew* 03.01.03 23:09
Вместо ерничания почитайте внимательно статью, о которой идет речь, а также мой предыдущий постинг.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#11 
  Breschnew* прохожий03.01.03 23:11
03.01.03 23:11 
в ответ Phoenix 03.01.03 23:06
>> Германии население несколько поменьше, чем в США и России
Ви арифметику Проходили ?
Ну вот и прикинте : В германии 80 Мио человк,
в Ща . Ровссии 150-200.
Лично
Тов.
#12 
  Breschnew* прохожий03.01.03 23:18
03.01.03 23:18 
в ответ Khimik 03.01.03 23:09
>>Особенность прописки в Москве заключается в том, что >>никто из хозяев не хочет прописывать жильцов на снимаемую >>ими площадь
В Германии Хозаин Никого не прописивает !
Если подписан договор о сьеме квартири,
то человек просто сообщает это в гос. Органи:
Я живу там-то по такому-то адресу:
пищите писма..
Лично
#13 
viktiria постоялец03.01.03 23:32
viktiria
03.01.03 23:32 
в ответ Breschnew* 03.01.03 23:18
Топик совершено о другом
Чуш все это - в Германии живут многие в сьемных квартирах принадлежащих частнику , а в Москве они у многих даже и не приватезированы ( ктож туда сьемщиков пропишет ).Это как жить в Германии в социальной квартире и сдать ее в оренду
А на самом деле прописка в Москве - это чуш , если уж хватает денег снять квартиру , то и прописку получите
#14 
  Brecshnew* прохожий03.01.03 23:48
03.01.03 23:48 
в ответ viktiria 03.01.03 23:32
Ну просто разговор немого со слепим
>>то и прописку получите
В германии ее "полущать" не надо:
в том то иразниза : в Москве разречителная/"получителная"
система
а во всех нормалних странах "Регистрирующая".
Если ви щивете где-то в Германии, то это ваща обазанность
"полущить прописку", запретить этого конечно никто не мосчет и не подумает.
В Москве система прописки осталась со
старих золотих Брежнево -Сталинских Времен, немного видоисзменилась, но по-существу осталась прежней :
"Разрещителной"
Лично
Тов.
#15 
Khimik Химик03.01.03 23:55
Khimik
03.01.03 23:55 
в ответ Breschnew* 03.01.03 23:18
Вы странный человек, как будто никто из нас, кроме Вас, не регистрировался в Германии. Вы не знаете, что в Anmeldungformulare есть страница Bestaetigung der Wohnungsgeberin/des Wohnungsgebers, без которой Вас никто не зарегистрирует? Вы сами, лично, тов., хоть раз регистрировались?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#16 
Khimik Химик03.01.03 23:58
Khimik
03.01.03 23:58 
в ответ Brecshnew* 03.01.03 23:48
В Москве система прописки осталась со
старих золотих Брежнево -Сталинских Времен, немного видоисзменилась, но по-существу осталась прежней :
"Разрещителной"

Вас уже не в первый раз отличает способность с апломбом говорить о том, что Вы абсолютно не знаете Вы и в Москве успели порегистрироваться? Что в немецкой системе Вы плохо разбираетесь, вроде понятно. А в Российской познания откуда?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#17 
Khimik Химик04.01.03 00:00
Khimik
04.01.03 00:00 
в ответ Khimik 03.01.03 23:55
Поскольку Вы мне, конечно, не поверите, почитайте формуляр.
http://www.duesseldorf.de/formular/pdf/33_435.pdf
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#18 
  Breschnew* прохожий04.01.03 00:09
04.01.03 00:09 
в ответ Khimik 03.01.03 23:55
>>без которой Вас никто не зарегистрирует?
В Гернманни нет ни одного человека/грасцданина, которий
би имел проблеми с пропиской !
Ни одного !
В москве такич десатки сотни тисачь.
Никто в Германии на тему прописки не разговаривает:
ето так цше слоечно как посетить общественний туалет.
Проблеми прописки в Германии не сучествует.
Товасрич !
Странизи существуют, а проблеми нету.
В Москве ету пропискиу надо порой "доставать".
>>Вохнунгсгеберс
Ни один хозаин В германии если он сдал щеловку квартиру
не рарречсет прописаца.
Он просто Подтваерщдает, что Товасрич щивет
у него в доме.
Подтвесрчдает !
И не подтвердить он не мосчет, ему это и в голову не придет!
Мещду подтверщдением и разрещение болщая Разниза.
Улавливаете , Товарищ ?
Лично
Тов.

#19 
  Breschnew* прохожий04.01.03 00:15
04.01.03 00:15 
в ответ Khimik 04.01.03 00:00
Бестаетигунг - подтверщдение.
Почитайте словарь, товарищ.
Ну это ще естественно, хозаин
подтверщадет, что человек у него живет.
Расрещение от хозаина требуеца толко на
Сдащу квартири.
Разсрещения на прописку он не дает,
а толко подтверждает, щто человек щивет "у него".
Лично
#20 
Khimik Химик04.01.03 00:20
Khimik
04.01.03 00:20 
в ответ Breschnew* 04.01.03 00:15
Генсек, вы специально непонятливым прикидываетесь или в самом деле таковы? В России тоже такая форма есть, и если хозяин там распишется, то человека зарегистрируют без всяких взяток и вымогательств. Только ни один дурак, в отличие от Германии, такого не сделает, потому что потом в России жилец может эту квартиру отобрать, а в Германии - нет. Вы читать предыдущие постинги умеете или только себя и слышите?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#21 
a2003 прохожий04.01.03 00:23
04.01.03 00:23 
в ответ Khimik 03.01.03 23:09
Я бы не стал говорить что Москва это всего лишь частный случай, хотя Вы правы подобные проблемы есть и в других городах России (в связи с неразвязанностию административных и имущественно-правовых отношений). Москва это наиболее вопиющий случай где дискриминация приезжих имеет длительную историю. В каком еще городе в местных СМИ пропагандируется мягко говоря "нелюбовь" ко всем "гостям столицы", в том числе гражданам своей страны? Где еще Вы увидите ментов на каждом углу высматривауших приезжих? Не говорите что это связано с терроризмом, так было и 10 лет назад.
Действително в Москве можно купить временную регистрацию, но во многих случаях нужна постоянная. Более того, получить даже временную регистрацию законно практически нереально - спрос на рынке жилья намного превышает предложение, и владелец просто не будет возиться с этим, тем более если он не 100% уверен что его право собственности в безопасности.
Пока у России ТАКАЯ столица рассчитывать на какие-то улучшения не приходится
#22 
viktiria постоялец04.01.03 00:24
viktiria
04.01.03 00:24 
в ответ Breschnew* 04.01.03 00:15
На самом деле - прописка - это такой минимальный вопрос в Москве .
Если ты в Германии не найдеш себе квартиру - тебя тоже никто не пропишет( сорру - ты не с можеш прописаться сам )
В этом случае лучше в Америке , где на почте достаточно сказать - куда нужно носить письма.
#23 
  Breschnew* прохожий04.01.03 00:27
04.01.03 00:27 
в ответ Khimik 04.01.03 00:20
В Германии хозаин не имеет права
не "расписаца": дурак он или не дурак,
Дацше если Хозаин полний диспансерний идиот, он все равно распищетса, т.к инацше полизия его ощтрафует.
В России этого нет: хозаин барин: хочу разрещаю
хочу нет.
В Германии Хозаин Обазан подтвердить факт.
Улавливаете Разнизу ?
Лично
Л.И.
#24 
viktiria постоялец04.01.03 00:35
viktiria
04.01.03 00:35 
в ответ a2003 04.01.03 00:23
так уж сильно к гостям столицы относится нельзя.
Не совсем это правда , что их ловит полиция.
Скажем если ты в Германии выгледеш немного подозрительно , или южного происхождения - у тебя тоже могут проверить документы и если у тебя что то не так - 100 рублями не отделаться ( на самом деле в Германии тоже есть контингент людей не имеющих право свободно передвигаться по стране )
Судя из стотьи , что только 10 мил зарегистрировано из 12 мил - народ не очень то волнуется за прописку( это не считая еще 1.5 мил совершено нелигальных жителей в Москве - но строить же город комуто -надо ,с властями проблемы в Москве гораздо проще решаются , чем вГермании)
#25 
Khimik Химик04.01.03 00:35
Khimik
04.01.03 00:35 
в ответ a2003 04.01.03 00:23
спрос на рынке жилья намного превышает предложение...Пока у России ТАКАЯ столица рассчитывать на какие-то улучшения не приходится

Ну и чем Москва виновата, что спрос превышает предложение? Рынок жилья к тому же ужасно криминализован, потому что нет четких законов. Москва тут не виновата. Виноваты государственные органы власти и в первую очередь парламент.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#26 
  Breschnew* прохожий04.01.03 00:37
04.01.03 00:37 
в ответ a2003 04.01.03 00:23
>>Действително в Москве можно купить временную регистрацию,
Хотел би я видеть человека В Германии, которий покупает
прописку!
В Германии это бесплатно:
т.е прописаца в Германии дещевле и лечче щем посетить
Общественний туалает.
#27 
  Breschnew* прохожий04.01.03 00:39
04.01.03 00:39 
в ответ viktiria 04.01.03 00:35
>>на самом деле в Германии тоже есть контингент людей не >>имеющих право свободно передвигаться по стране
Лубой Гражданин Германии может передвигазза и жить где он хочет.
#28 
viktiria постоялец04.01.03 00:40
viktiria
04.01.03 00:40 
в ответ Khimik 04.01.03 00:35
" спрос на рынке жилья намного превышает предложение...Пока у России ТАКАЯ столица рассчитывать на какие-то улучшения не приходится " - Вы о чем ребята - Вы в Москве давно были .
Квартир полно и по любым ценам , посмотрите хотябы газету "из рук в руки" в интернете
В Германии выбор на много хуже по квартирам .
" Рынок жилья к тому же ужасно криминализован " - это высказывание чем то обосновано
#29 
viktiria постоялец04.01.03 00:42
viktiria
04.01.03 00:42 
в ответ Breschnew* 04.01.03 00:39
Я не имела в виду граждан Германии , здесь полно таких как например беженцы из разных стран .
В Москве тоже очень полно беженцев и имени их проверяют ,
#30 
Khimik Химик04.01.03 00:45
Khimik
04.01.03 00:45 
в ответ Breschnew* 04.01.03 00:27
Даже если в России хозяин-барин, это не имеет никакого отношения к якобы разрешительной системе регистрации в России, потому что разрешает хозяин, а не государство. "Улавливаете Разнизу ?"
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#31 
Khimik Химик04.01.03 00:47
Khimik
04.01.03 00:47 
в ответ viktiria 04.01.03 00:40
" Рынок жилья к тому же ужасно криминализован " - это высказывание чем то обосновано
Да. Личным опытом, к сожалению. И мне пальцы вниз показывать не надо, я знаю, о чем говорю.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#32 
viktiria постоялец04.01.03 00:52
viktiria
04.01.03 00:52 
в ответ Khimik 04.01.03 00:47
" Рынок жилья к тому же ужасно криминализован " - уже все давно упокоилось .
Постояно летаю Москву и знаю о чем говорю.
#33 
a2003 прохожий04.01.03 01:06
04.01.03 01:06 
в ответ viktiria 04.01.03 00:40
>Квартир полно и по любым ценам , посмотрите хотябы >газету "из рук в руки" в интернете
Вы видимо никогда не искали жилье если предлагаете это. Газета "из рук в руки" забита липовыми обявлениями где что то предлагается по очень привлекателнои цене. Звониш - тебе 100% отвечает агентство, продолжение смотри ниже.
Конечно если вы готовы платить скажем 500 баксов за то что в Москве называут "елитным жилем с евроремонтом" (на самом деле ничего елитного там нет, средняя паршивость по европеиским меркам) то нет проблем. Однако если вы ишите что-то по более разюмным ценам (200-300 ы.е.) то наити что то подходяшее будет сложно. Я называу этот уровень разумным потому что он примерно соотвецвует 1/3 реалнои зарплаты "среднего класса".


#34 
a2003 прохожий04.01.03 01:14
04.01.03 01:14 
в ответ viktiria 04.01.03 00:42
Проверяут не толко беженцев и лиц неславянскои наружности. Могут проверить лубого, в том чилсе так называемого москвича, просто это происходит реже. К примеру менты легко вычисляут в толпе украинцев. У ментов выработан нух, потому как они неплохо кормятся с этого.
Я еше раз повтору, здесь реч идет не о беженцах (это отделная тема), а о дисцриминации граждан России (например далневосточников, сибиряков, кубанцев) в собственнои столице.
#35 
viktiria постоялец04.01.03 01:15
viktiria
04.01.03 01:15 
в ответ a2003 04.01.03 01:06
Не растраивайся в Германии ситуация не лучше с квартирами
То что ты снимеш в Москве за 200 - 300 стит в Германии 500 -700 плус 100 за свет , а это гарантировано не треть а скорее всего половина заработка у большинства работующих в Германии ( средняя зарплата 1200 - 1500 Евро вот и считай , плюс куча не нужных расходов о которыйх ты себе даже в России не представлял )
Знаю так как видела много квартир в Германии и в Москве , и в Москве еще выбор теперь по интересней .
Здесь точно также здают через агенства ( стоит 2 аренды - если снимаеш на короткий срок то не очень дешево , т.к 1500- 2000 нужно заплатить агенству )
#36 
a2003 прохожий04.01.03 01:21
04.01.03 01:21 
в ответ viktiria 04.01.03 01:15
> Не растраивайся в Германии ситуация не лучше с квартирами
> плюс куча не нужных расходов о которыйх ты себе даже в России не представлял )

Да знау я все это, шо вы мне рассказываете.
А абсолутные цифры сравнивать бессмысленно потому что даже в Москве средняя зарплата в 5 раз менше, и распеделение несколько другое
#37 
viktiria постоялец04.01.03 01:27
viktiria
04.01.03 01:27 
в ответ a2003 04.01.03 01:21
" А абсолутные цифры сравнивать бессмысленно потому что даже в Москве средняя зарплата в 5 раз менше, и распеделение несколько другое " - а вот и не верно , в Германии очень подорожало все за последнее время .
И месяц назад в Москве сравнивали средниие зарплаты и получилось , что 500 Евро в Москве равняется 1400 Евро в Германии.Получается что денег живых остается у Москвичей еще больше чем у жителей Германии
И в Германии еще полно людей которые 1000 Евро и меньше зарабатывают
#38 
a2003 прохожий04.01.03 01:29
04.01.03 01:29 
в ответ viktiria 04.01.03 00:35
> Судя из стотьи , что только 10 мил зарегистрировано из 12 > мил - народ не очень то волнуется за прописку
Неверно, если бы у них была возможность зарегистрироватся то они бы это сделали потому что это избавило бы их от многих проблем. Однако у них нет такои возможности, хотя они и работаут и снимаут недорогое жилье.
#39 
viktiria постоялец04.01.03 01:35
viktiria
04.01.03 01:35 
в ответ a2003 04.01.03 01:29
Может быть , но я не уверена , что это очень большая проблема
У меня есть знакомые в Москве , которые работают там и уже пару лет не имеют прописку - досихпор их это не беспокоило.
Кстати сколько времени можно жить без прописки в Москве - я к сожялению подзабыла эти тонкости.
#40 
a2003 прохожий04.01.03 01:43
04.01.03 01:43 
в ответ viktiria 04.01.03 01:27
Вы еще сравните уровень жизни какого-нибудь топ-менеджера в Москве и иммигранта в Германии. И на основе этого заключите что Москва то вполне "на уровне"
> что 500 Евро в Москве равняется 1400 Евро в Германии
Что же Вы в Москву не возврашаетесь? Если честно, то такие сравнения вилами по воде писаны... 500 еуро это 500 еуро везде. Другое дело что минималные расходы в Германии выше. А в России они у некоторых могут быть почти равны нулю (ну если макаронов много кушать). Интернет, сервис "европеиского класса", гостиницы, даже турпоездки, в Москве дороже могут быть. А вы говорите 500 долларов.
#41 
viktiria постоялец04.01.03 01:55
viktiria
04.01.03 01:55 
в ответ a2003 04.01.03 01:43
Я не хотела тебя обидеть
Но я и живу в Москве
И ценообразование знаю , и 500 Евро в Москве - это далеко не 500 в Германии.
В Германии в Евро люди больше получают , а что они могут себе на это позволить
Пару примеров:
Бензин - 1.05 евро - литр
Хлеб - 2.5 евро- за шт.
Проезд на транспорте - 2.30 евро
сигареты - 3.00 евро
Продукты дороже в среднем в 2 раза , отдельные в 5 раз
Вот и считай - получили то они больше в Германии - но и расходы за теже самые продукты больше
Речь идет о среднем классе , а не говорю о тех кто зарабатывает по 10 000 - 20 000 евро и т.д - а таких людей в Москве сейчас больше чем в Германии.
" ... сервис "европеиского класса", гостиницы, ... " - про сервис немецкий - лучше не говорить - испортился от совсем - в Москве сейчас знают что - такое сервис ( в Германии даже магазины в 20:00 закрываются , за гвоздями в Бауклоц ночью не сьездееш , и книжки ночью в книжном магазине не купиш )
#42 
a2003 прохожий04.01.03 01:56
04.01.03 01:56 
в ответ viktiria 04.01.03 01:35
Если жить "непрописанному" без семьи то деиствително все не так страшно - правда 2/3 вацансии для вас будут закрыто. Но и среди оствшихся 1/3 можно что то наити. А вот если жить "нелегално" семьеи с детьми то все много хуже.
Я сам уже несколько лет не жву в Москве, однако есть еше знакомые там - и для них эта проблема по прежнему сушествует (собственно они и дерхзат меня в курсе событии). Насчет сколко там днеи можно жить "непрописанным" - постоянно меняется, лужка в суде на место поставят а он опят извернется. На практике менты требуут чтобы в течении 3 днеи зарегистрировался вроде до сих пор.
#43 
viktiria постоялец04.01.03 02:05
viktiria
04.01.03 02:05 
в ответ a2003 04.01.03 01:56
Ты же знаеш как с милицией просто в Москве - 100 рубчиков дал и дальше пошел ,
А если уж пьяным за рулем автомобиля поймали и ты водительские права показывать не хочеш - то 100 баксов
А ты говориш проблемы , здесь в Германии так легко не отделаешся
#44 
a2003 прохожий04.01.03 02:06
04.01.03 02:06 
в ответ viktiria 04.01.03 01:55
Как вас всу перекосило таа
Ето у вас от московского патриотизма.
Вместо того чтобы признать очевидные факты, будете с пенои у рта доказывать что-то...
> "европеиского класса", гостиницы, ... " - про сервис немецкий - лучше не говорить
Я говору не про реалныи сервис немецкии а про стариннуу совковуу традициу слупить втридорога прикрываясь магическими словами "европеискии сервис".
Что-то в России деиствително дешевле, спорить не буду (я не "специалист по ценообразованиу" ).
#45 
viktiria постоялец04.01.03 02:10
viktiria
04.01.03 02:10 
в ответ a2003 04.01.03 02:06
" Я говору не про реалныи сервис немецкии а про стариннуу совковуу традициу слупить втридорога прикрываясь магическими словами "европеискии сервис". " - а ты думаеш в Германии не так , здесь в демократической стране счетчик принесут огоооого и не понятно за что

Люди везде одинаковые - говорят на разных языках .
А патриатизма никакгого нет - проверено своим опытом
Ни первый год по шарику катаюсь
#46 
Babekov постоялец04.01.03 02:57
04.01.03 02:57 
в ответ viktiria 04.01.03 01:55
Я живу между Москвой и Германией. Снимаю небольшую квартиру и там и там ,покупаю продукты в обычных магазинах и пользуюсь машиной там и там,не курю,пью мало. На своём опыте могу сказать, что в Германии тратишь меньше.
За 300 баксов в Москве можно снять только 1-ком. кв.,если в пределх МКАД. За эти деньги в Германии можно снимать социальную квартиру аналогичной площади. А если не в большом городе, то и не социальную. Езжу я на дизельной машине,транспотром не пользуюсь. Вещи покупаю однозначно только в Германии,потому что значительно дешевле хорошие вещи стоят. Свой lifestyle в Германии блюсти не дёшево, но и не дороже, чем в Москве (если это на уровне). Имеются ввиду полёты в отпуск,фитнесы,массажи и т.д. Раньше хоть стригли в Москве дешевле, а последний раз почти так же стоило. Покушать в центре города стоит в Москве так же.
Развлекаловки в Москве больше, но стоит не дешевле.
Из алкоголя дешевле в Москве только водка,вина дороже.
Одно только в Москве однозначно дешевле и лучше - женщины.
#47 
Phoenix местный житель04.01.03 03:53
Phoenix
04.01.03 03:53 
в ответ Breschnew* 04.01.03 00:37
>> ...прописаца в Германии дещевле и лечче щем посетить
Общественний туалает.
<<
Неправда. Для посещения общественного туалета не нужно отрывать номерок, стоять в очереди и предъявлять документы.
#48 
Khimik Химик04.01.03 04:49
Khimik
04.01.03 04:49 
в ответ viktiria 04.01.03 00:52
На первичном рынке - да. На вторичном - нет. Я не имею в виду массовые убийства одиноких стариков, имевшие место в начале 90-х, это, надеюсь, ушло. Я имею в виду постоянную и никем не отмененную возможность налететь при покупке квартиры на вторичном рынке. Например, на живших там когда-то несовершеннолетних детей, на недееспособного алкоголика, и прочие штучки.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#49 
Maple leaf посетитель04.01.03 05:52
Maple leaf
04.01.03 05:52 
в ответ Breschnew* 03.01.03 22:23
В турмах американских сидит 1 Миллион человек.
Примерно столько же сколко и в Росии

Ну это не показатель, ибо население в Росиии в два разА меньше, чем в штатах, а во - вторых 50% заключенных - негры Ну и в последних - сидят они там, чтобы не мешать свободе оставшимся на свободе
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
#50 
Maple leaf посетитель04.01.03 06:06
Maple leaf
04.01.03 06:06 
в ответ viktiria 04.01.03 00:40
Да о чем вы говорите!
Я в прошлом году в Москве был, ну и что?!
в гостиницу даже невозможно поселиться без временной так называемой прописки. А если нет какой-то там дебильной карточки с отметкой, что ты УЖЕ! ПРИЕХАЛ! в россию ли, москву ли (сам черт их не разберет) то и не поселят нифига (без взятки, естественно)
Короче - дебильная страна и дебильные законы, которые устанавливаются опять же - дебилами живущими опять же - в москве!
Тьфу на неё!
Я когда уезжал так им и сказал в регистратуре - как я блин рад, что завтра уезжаю из вашего дебилизма домой!
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
#51 
Phoenix местный житель04.01.03 06:33
Phoenix
04.01.03 06:33 
в ответ Maple leaf 04.01.03 06:06
>> Я когда уезжал так им и сказал в регистратуре - как я блин рад, что завтра уезжаю из вашего дебилизма домой!<<
Они, наверное, тоже обрадовались.
#52 
Maple leaf посетитель04.01.03 08:45
Maple leaf
04.01.03 08:45 
в ответ Phoenix 04.01.03 06:33
наверное, тоже обрадовались
Наверное, они же не знали, что про себя я добавил "... а вы в этом дерьме остаетесь и не знаете, как жить и работать можно и нужно"
А повод для радости у них несомненно был - из России за границу россиянами вывозится 7 млд баксов, а приезжими ввозится всего 5. При всем этом дебильным российским правительством не делается ничего, чтобы привлечь иностранных туристов, облегчить их пребывание. Всюду какие-то каверзы и препоны.
Второй раз посетить Россию? Это не та страна, куда хочется возвращаться. Разве что по делам
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
#53 
viktiria постоялец04.01.03 14:21
viktiria
04.01.03 14:21 
в ответ Maple leaf 04.01.03 06:06
" в гостиницу даже невозможно поселиться без временной так называемой прописки. А если нет какой-то там дебильной карточки с отметкой, что ты УЖЕ! ПРИЕХАЛ .... " - ты в кокой отель в Москве поселится хотел В Германии по 100 евро за 1 ночь номер платим , а в Москве хотел за 3 рубля жить
#54 
moskit2002 постоялец04.01.03 15:00
moskit2002
04.01.03 15:00 
в ответ Maple leaf 04.01.03 08:45
Спасибо Вам за свежие АНЕГДОТЫ про Москву (хотя похоже Вы там никогда не были).
Одно в Ваших рассуждениях правда - в правительстве ПРИДУРки и , надо добавить, воры.
Ещ╦ раз спасибо за анегдоты- очень смешно.
#55 
viktiria постоялец04.01.03 15:10
viktiria
04.01.03 15:10 
в ответ moskit2002 04.01.03 15:00
да все очень просто
он изначально отрицательно настроен - есть такие люди.
Обычно - это те которые ничего в России добится не смогли и уехали на запад по колбасной имиграции
#56 
Phoenix местный житель04.01.03 15:25
Phoenix
04.01.03 15:25 
в ответ viktiria 04.01.03 15:10
>> он изначально отрицательно настроен - есть такие люди.<<
Распростран╦нный феномен - человек, уже уехавший из страны, вс╦ ещ╦ продолжает на не╦ злиться. Вроде, уже давно бы вздохнул с облегчением и успокоился. Так нет - клеймит и возмущается из-за рубежа.
#57 
  KisaLena завсегдатай04.01.03 16:01
04.01.03 16:01 
в ответ viktiria 04.01.03 01:55
Poseshenie kafe ili restorana w stolize obhoditsya doroje,sem w Germanii.
Zeni na odejdu i obuw w Moskwe sasto sawisheni w 1,5-2 rasa,
#58 
Altwad знакомое лицо04.01.03 16:16
Altwad
04.01.03 16:16 
в ответ viktiria 03.01.03 23:32
В ответ на:

А на самом деле прописка в Москве - это чуш , если уж хватает денег снять квартиру , то и прописку получите


Если хватит из среднестатистической з/п 500$ по Москве 300 на квартирку то + 100 на регистрацию и останешься со стольником, вот потому половина нелегалов (как раз все оставшиеся женщины) выходят на ╚панель╩.

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.

#59 
  KisaLena завсегдатай04.01.03 16:25
04.01.03 16:25 
в ответ Altwad 04.01.03 16:16
Kwartiru mojno i sa 200 snyat. Sa registraziyu platayt
ne kajdij mesyaz.
A lutse wsego najti "wostorjennuyu duru s propiskoj" i
jenitsya.
#60 
Altwad знакомое лицо04.01.03 17:36
Altwad
04.01.03 17:36 
в ответ KisaLena 04.01.03 16:25
Ага можно, в митино хату снять и т.п. и на проезд по сто руб. в день тратить
Если как по закону регистрироваться, то месяц проходишь, дадут рег-ю на три месяца, потом по новому кругу, а бюрократы они оооох какие┘┘. Слов нет┘┘┘..

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
#61 
Maple leaf посетитель04.01.03 19:22
Maple leaf
04.01.03 19:22 
в ответ viktiria 04.01.03 14:21
ты в кокой отель в Москве поселится хотел В Германии по 100 евро за 1 ночь номер платим , а в Москве хотел за 3 рубля жить Оставьте ваши домыслы при себе, пожалуйста.
Жил я первый раз в Измайлово, второй раз не помню название и далеко не за три рубля плюс еще дежурной давал, чтоб поселила. Причем за ту же цену, что и в Берлине. Конечно стоит упомянуть, что и номера и сервис на две головы ниже чем в последнем и на три хуже чем в самом последнем канадском мотеле
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
#62 
viktiria постоялец04.01.03 19:36
viktiria
04.01.03 19:36 
в ответ Maple leaf 04.01.03 19:22
" Жил я первый раз в Измайлово, второй раз не помню название и далеко не за три рубля плюс еще дежурной давал ..." - что то я не могу вспомнить , что тобы в нормальном отеле дежурная была ( что это за пионерский лагерь )
Я могу представить , что в Канаде цены ниже чем в Германиии ( тоже не везде в Монреале - наверное не очень дешево )
Хочеш сервис - плати , что в Германии , что в Москве - останавливайся в Мариоте
#63 
a2003 прохожий04.01.03 19:41
04.01.03 19:41 
в ответ viktiria 04.01.03 19:36
> тоже не везде в Монреале - наверное не очень дешево

как раз во "фрнацузском" Монтреале МОЖНО наити маленкуу и не очень дорогуу гостиницу.
#64 
viktiria постоялец04.01.03 19:44
viktiria
04.01.03 19:44 
в ответ a2003 04.01.03 19:41
везде можно найти маленкую и дешевую
в Париже - 300 метров от Монмарта в низ , можно за 15 евро номер снять ( только выпить надо предварительно еще на 100 , так как от вздохов из соседнего номера и бегающих тараканов - можеш и не уснуть )
#65 
a2003 прохожий04.01.03 19:44
04.01.03 19:44 
в ответ Phoenix 04.01.03 15:25
Не хочется повторять прописные истины но иммиграция это не простая штука. И едут не от хорошеи жизни.
К тому же почму вы считатет что если уехал то навсегда? Вполне естественно что человек всегда хочет иметь возможность вернутся - однако предпосылки к этому пока плохо просматриваутся
#66 
a2003 прохожий04.01.03 19:49
04.01.03 19:49 
в ответ viktiria 04.01.03 15:10
Навешиваете свои совковые ярлыки? в застоиные годы вот такие же дамочки из Медведково шипели "понаехали колбасу нашу жрать". Продолжаите в том же духе, корчите из себя "столичнуу даму побывавшуу в Европах"
#67 
Maple leaf завсегдатай04.01.03 19:50
Maple leaf
04.01.03 19:50 
в ответ moskit2002 04.01.03 15:00
Спасибо Вам за свежие АНЕГДОТЫ про Москву (хотя похоже Вы там никогда не были). Почему анекдоты? Во-первых когда приезжаешь туда, нужно идти сначала отметиться в какую-то контору, которая тебе сделала визу. И они тебе выдают какую-то справку и даже ставят печать в паспорт (что вообще нонсенс!) А если они это неправильно сделали, то с этого и начинаются ваши беды, хотя это в общем-то не ваша вина.
Если добавить к этому рассказ о том, как я пытался в Берлине в российском посольстве получить визу на въезд в оную, так это действительно анекдот, все мои друзья смеялись. А суть в том, что чиновник заявил, что визу я должен получать по месту прописки! Для справки - в Канаде не знают, что такое прописка.
Вообще у меня стойкое впечатление создалось, что в России одна половина населения усиленно пытается отравить жизнь другой половине. А потом они меняются местами.
Не раз задавал себе вопрос - зачем создавать трудности, а не упрощения?
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
#68 
a2003 прохожий04.01.03 19:52
04.01.03 19:52 
в ответ viktiria 04.01.03 19:44
Если не владееш информациеи, то лучше не выступать со своими "обшими соображениями".
Сообшау специално для Вас: Монтреал это своего рода исклучение в Севернои Америке. Там можно наити хорошуу и недорогуу гостиницу. Откроите лубои справочник для туристов.
#69 
Maple leaf завсегдатай04.01.03 20:07
Maple leaf
04.01.03 20:07 
в ответ viktiria 04.01.03 19:36
что то я не могу вспомнить , что тобы в нормальном отеле дежурная была ( что это за пионерский лагерь )
Я не знаю как они там называются, люди которые за стойкой сидят, поэтому придираться не надо. Называйте receptionist если вам это больше нравится, суть от этого не изменится. Факт тот, что за дополнительную плату они пойдут на любое нарушение. К примеру - какая строгая охрана да еще и вооруженая, но дай ему 20 баксов и проводи к себе кого хочешь. Отсюда вопрос - а нафига вообще охрана??? Ведь больше нигде этого нет! Ответ один - чтобы бабки брать с приезжих и так кормить семью. То же самое касается и ментов. Здесь можно ездить всю жизнь и ни разу тебя полиция не остановит, ибо нет так называемой "проверки" - это противозаконно!
И еще раз хочу вам сказать - дело ведь не в цене за номер.
Хочеш сервис - плати , что в Германии , что в Москве - останавливайся в Мариоте Говорю о САМОМ базовом - нормальной кровати, нормальном телевизоре и еде и чтоб когда уезжал, не проверяли номер, как будто ты упер у них ихнее вонючее полотенце
И если вас интересуют цены в Канаде, то они варьируются от 70 баксов до 5 тыс за ночь.
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
#70 
Maple leaf завсегдатай04.01.03 20:17
Maple leaf
04.01.03 20:17 
в ответ a2003 04.01.03 19:44
Не хочется повторять прописные истины но иммиграция это не простая штука. И едут не от хорошеи жизни
Ничего, если я за товарищи отвечу?
Это ваши совковые истины. Иногда люди едут для того, чтобы посмотреть мир и пожить другой жизнью. Скажем в Канаде очень много немцев, англичан, австралийцев, шведов - почему ОНИ приехали? Что интересно - они даже не задаются ТАКИМ вопросом. Приехал - потому, что так захотел, и все! Это ведь так просто! Почему-то в совке все еще из этого пытаются сделать трагедию.
Меня когда спрашивают - а почему ты уехал? я всегда отвечаю - а почему бы и нет? Наверное всерьез даже себя об этом не спрашивал - просто сел на самолет и улетел
Трагедия наверное в другом - мы родились в России (или в СССР ) и есть возможность сравнивать два мира и делать выводы.
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
#71 
BlackAngel постоялец04.01.03 21:35
BlackAngel
04.01.03 21:35 
в ответ Maple leaf 04.01.03 06:06
В ответ на:


Короче - дебильная страна и дебильные законы, которые устанавливаются опять же - дебилами живущими опять же - в москве!
Тьфу на не╦!
Я когда уезжал так им и сказал в регистратуре - как я блин рад, что завтра уезжаю из вашего дебилизма домой!


Меня всегда интересовало, что им там в гамбургеры с колой добавляют ? Поживут пару месяцев в Империи Добра, и все, пропал человек. "Уноси готовенького"(с)
Рука на сердце, глаза горят, трусы строго веселенькой звездно-полосатой расцветочки, в красном углу комнаты икона "Святое Семейство Бушей разрывает пасть Оси Зла" При прослушивании гимна употребляеся реланиум, потому как иначе сильно хочется биться в рыданиях, и бежать, бежать, бежать... нести всем свои ценности. Документальные фильмы "Рэмбо" и "Красная жара" смотрятся исключительно с верным "Кольтом" в руках, потому как страшно - "...mothaf*cka ! Русские идут !" Устная речь трансформируется в small talk. Понятие "девушка" подменяется милым уху "вагинополовоорганный феминоамериканец" . Изменяется выражение лица - Гуинплен трясется от зависти, у него так не получается, ага...Одним словом - полный "american dream"


Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel

Искренне Ваш, и т.д. и.т.п. BlackAngel
#72 
Пётр0 местный житель04.01.03 22:33
04.01.03 22:33 
в ответ BlackAngel 04.01.03 21:35
Можно узнать,а что вам в водку добавляют,что у вас сразу жёлчь обильно выделяется,когда вы слышите про Америку,а заодно и про Канаду,Германию и весь остальной "загнивающий" Запад.
#73 
  Breschnew* прохожий04.01.03 23:18
04.01.03 23:18 
в ответ BlackAngel 04.01.03 21:35
>>Меня всегда интересовало, что им там в гамбургеры с колой >>добавляют ?
Товарищ, добавлают всакую дрань,
Ти прав Товарищ.
Оданко Они не винимают Из щирокич станин
свои серпастией и не тикают на свой назиональность
и несогласие с Политикой Парии И Правителства
недеясь остаца В старнах желтого Дявола.
Они Создали этот щелтий Дявол ну
им И карти в Руки отравлать неселение земного щара
соими дермовими Гамбургами.
Так щто чья би корова мичала, а наща с Тобой, лутцше Би молчала.
Слава Совезкому народу и его
основателу
Лубимому Тов.
Л.И. Брежневу
Лично

#74 
  Breschnew* прохожий04.01.03 23:26
04.01.03 23:26 
в ответ Khimik 04.01.03 00:45
Даже если в России хозяин-барин, это не имеет никакого >>отношения к якобы разрешительной системе регистрации в >>России, потому что разрешает хозяин, а не >>государство. "Улавливаете Разнизу ?"
Товасрич,
Ну лищно ще Гр.Лущков И Другие Товарсичи создали такую Правовую Ситуевину, Товасрич , Ну о чем спор.
Дало не в том , чтоп хозаин квартира в МОскве плохой,
а хозаин квартири в Берлине хорощий.
Дело в Правовой ситуазии.
И эта ситазие не улутщилась с начич
бриллиантовиич сталино-Брещвескич времан.
Настали Лусцково-Путинские, а прописка как била так и осталась. Тол#ко принала еще болле уродливие Форми.
Слава Тов. Лущову,
верному Ленинзу-Бтрещневзу.
Лично
Тов.
#75 
Maple leaf завсегдатай04.01.03 23:53
Maple leaf
04.01.03 23:53 
в ответ BlackAngel 04.01.03 21:35
Меня всегда интересовало, что им там в гамбургеры с колой добавляют ?
Не знаю, что добавляют, я питаюсь исключительно здоровой пищей
Но! Если вам так интересно, может стоит приехать сюда и пожить не месяц-два, а лет так пяток как минимум, а? Ибо лет через пять ты сможешь начать здраво рассуждать, не раньше.
Рэмбо" и "Красная жара"
здесь уже лет пятнадцать как никто не смотрит, это в России всё прокручивают старые американские фильмы. Равно как и новые Оттуда-то и почерпнуты ваши познания об "империи"
И уж по части девушек не вам говорить, товарисч. По крайней мере здесь женшина совершенно независима.
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
#76 
viktiria постоялец05.01.03 01:39
viktiria
05.01.03 01:39 
в ответ a2003 04.01.03 19:49
" Навешиваете свои совковые ярлыки? в застоиные годы вот такие же дамочки из Медведково шипели "понаехали колбасу нашу жрать.... " - ты что то путаеш , это сообщение должно было относится не ко мне , либо поясни его
#77 
Khimik Химик05.01.03 12:56
Khimik
05.01.03 12:56 
в ответ Maple leaf 04.01.03 23:53
Рэмбо" и "Красная жара" здесь уже лет пятнадцать как никто не смотрит
Ну это ты неправ, положим, вот вчерась Рембо показали в который уже раз, а "Красную жару" - позавчера. Я, кстати, впервые ее посмотрел именно позавчера, совершенно зоологический фильм с сумашедшими представлениями о русском языке и русской бане и классным (хотя вероятно случайным) стебом. Я смеялся до слез, хотя, судя по всему, мало кто из американцев или канадцев сможет разделить мое веселье А насчет Рембо, первого - совершенно антиамериканский фильм, однако, не зря его тут так часто кажут
PS А у BlackAngel цитатка-то была, из Задорнова, кажись. Юмор это у него такой
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#78 
Babekov постоялец05.01.03 17:38
05.01.03 17:38 
в ответ Maple leaf 04.01.03 19:50
В ответ на:

Вообще у меня стойкое впечатление создалось, что в России одна половина населения усиленно пытается отравить жизнь другой половине. А потом они меняются местами.
Не раз задавал себе вопрос - зачем создавать трудности, а не упрощения?


А сам не смог себе на этот вопрос ответить ? Если всё будет рационально и просто как на Западе, то как тогда будет жить огромная Армия мелкого чиновничества. Я имею ввиду всех этих упырей в паспортных столах,ГБДД,таможне и т.д.
Им что на зарплату тогда жить ли ? Ты знаешь какие у них зарплаты ? Инспектор ГБДД получает официально около 2000 руб.Это 60 баксов . Вот и усложняют все всем жизнь,чтобы каждый вопрос слева решать можно было.

#79 
Maple leaf завсегдатай05.01.03 21:17
Maple leaf
05.01.03 21:17 
в ответ Khimik 05.01.03 12:56
Рембо показали в который уже раз, а "Красную жару" - позавчера "Показывают" и "Смотрят" - разные вещи
Ты не находишь? А с тем, что первый "Рэмбо" фильм не антисоветский, согласен.
Могу еще добавить, что в свете последних событий в Афгане и третий Рэмбо тоже - антиамериканский
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
#80 
Khimik Химик05.01.03 21:22
Khimik
05.01.03 21:22 
в ответ Maple leaf 05.01.03 21:17
Ну если звезды зажигают, кому-то это надо (ц)
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#81 
Maple leaf завсегдатай07.01.03 03:02
Maple leaf
07.01.03 03:02 
в ответ Khimik 05.01.03 21:22
Так говорят наши (русские) у наших (канадцев) выиграли?
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
#82 
Khimik Химик07.01.03 17:47
Khimik
07.01.03 17:47 
в ответ Maple leaf 07.01.03 03:02
Да, я даже смотрел, отличный хоккей был!!!
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#83 
Khimik Химик07.01.03 19:48
Khimik
07.01.03 19:48 
в ответ Maple leaf 04.01.03 19:50
На тебе свежий анекдот про Москву
http://www.anekdot.ru/an/an0301/o030107.html#4
"Есть у меня товарищ - на метро ездит редко, а именно, если выпьет и за руль не сесть. Спускаемся мы с ним вчера по эскалатору, а там из динамиков предупреждение: "За декабрь 15 пассажиров вследствие нарушений правил пользования метрополитеном получили переломы конечностей, ушибы...". Товарищ произносит печально: "Вот менты озверели - мало того, что за нарушение правил конечности ломают, еще и рассказывают об этом".
Так и у нас дискуссия
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#84 
Maple leaf завсегдатай08.01.03 08:19
Maple leaf
08.01.03 08:19 
в ответ Khimik 07.01.03 19:48
Я когда-то по этому поводу сказал так - это как на свадьбе, когда в конце уже и не помнят зачем собрались Тема перестает быть новой и вкус притупляется...
Я как-то начинал испанский учить и нашел там выражение сходное нашему "в огороде бузина..." только в испанском оно звучит типа как (насколько я помню) "...а мой дядя играет на скрипке" (нужно произносить в разгар беседы)
И я тогда подумал - наверняка в каждом языке есть что-то подобное
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
#85 
a2003 гость18.01.03 01:38
18.01.03 01:38 
в ответ Maple leaf 08.01.03 08:19
Лужков заставит москвичей "стучать"?
http://www1.dni.ru/news/russia/2003/1/15/17788.html
новые образчики иезуитства от лысого лицемЭра
#86 
1 2 3 4 5 все