Буданов - дубль два
Во √ первых, большое количество эмоций при полнейшем отсутствии фундамента мировоззрения и мировосприятия. То - есть на чём стоите, господа? Каким судом судите, чем руководствуетесь в своих призывах расправляться над населением? Насколько действительно серьёзно вы относитесь к себе и к своим заявлениям (вы ведь уже большие, сходите на выборы, там вас воспримут всерьез, и вот уже очередной невменяемый полковник давит танком очередную деревню).
Во √ вторых, не совсем адекватное понимание проблемы в целом. Война то гражданская. И началась она давным-давно с желания контролировать Кавказ, и уж конечно устроителей этого мероприятия никогда не интересовали судьбы ни 18- летних красноармейцев, ни детей чеченского народа.
И в заключении, пара слов о морально - нравственном аспекте конкретно Буданова. Уж, конечно, он вполне нормальный, обычный, типичный представитель красной армии. И невменяемость его признала, известная на весь мир "докторша из Сербского", прославившаяся своими легендарными диагнозами 70-ых :мания правдоискательства и вялотекущая шизофрения.Так то вот -старые проверенные кадры. С ними и новой власти надёжнее и спокойней.
И последнее, о нравственном здоровье красных командиров. Страшно не то, что Буданов это сделал, а то, что действия его воспринимаются как должное и приветствуются даже. Позволю себе провести историческую параллель. Командующий Шестой Армией Фридрих фон Паулюс за полтора года оккупации Харькова повесил по решению полевого суда шестерых мародёров из мирного населения. Обратите внимание - шестерых за полтора года. В сегодняшнем Харькове Родная милиция человек по шесть в день забивает, не утруждая суды, просто так от куражу милицейского. А уж что вытворяют красноармейцы в Чечне, одному Богу известно.
Всё в мире взаимосвязано. И мы в ответе за всё происходящее на Земле. И если мы сегодня закрываем глаза на преступления, потому - что это всё очень далеко, да и после сытного обеда охота расслабиться, то мы должны твёрдо себе уяснить - завтра война придет в наш дом.

Кстати,Буданова с Харьковом объединяет танковое училище,но,это так,к слову.
"Мирные деревни..."А чем отличается мирная деревня от немирной?Любимый приём исламистских генштабов это,когда "бойцы" прячутся или в лагерях беженцев,или в деревнях,а вся ответственность за жертвы среди мирного населения оказывается почему-то на правительственных войсках,а самих исламистов никто не обвиняет.
Если вводить войска в Чечню в 1999-м не следовало,то это одно (я,кстати,тогда тоже так думал),но,теперь,после всех подвигов бандформирований,когда ясно, о каком свободомыслии и самоопределении идёт речь,когда войска там уже находятся,что,цветы вложить федералам в их калаши и подствольники?
И где же тот Шерлок Холмс,который скажет наконец,кто же резал глотки,уши,пальцы федералам,детям из российских городов и Израиля,технарям из Англии и Н.Зеландии и т.д.?
Авторские права на тупые мысли остаются за нами.
Я мог бы вспомнить пытки святой инквизиции, пытки в сталинских (и не только) застенках, а также расстрелы (точнее, добивание раненых - кто не мог двигаться) своих коллег в Афгане советскими солдатами, etc.
Вся эта бодяга с Чечней etc, все эти кассеты с пытками - бред. Это было всегда, это было с русскими, татарами, чеченцами, американцами, испанцами и т.д. Современные войны ведуться с единственной целью - что бы погреть на этом руки, неважно кому - российскому правительству, американскому правительству, или хз кому.
Всем кто ненавидит чеченцев советую начать ненавидеть самих себя - за Афган, хотя бы. Разница только в том что в то время не было видеокассет с записями, но они появились позже.
Глупо оправдывать кого-либо, если он издевается над кем-то, и неважно что это кто-то совершил. Насилие порождает насилие (или месть) - точка.
Добавлю и про 11 сентября - не лезли бы штаты к арабам - не было бы терактов. Так же и с Чечней - не упиралась бы Россия - не было бы проблем. И не надо петь песни про то что это было и в прошлом - все было мирно. Сейчас и Чечню и Ирак не любят за то что там нефть, за то что бы поставлять оружие и раскручивать военные бюджеты, за то что бы поставить под тотальный контроль своих граждан в странах типа Америки и Росии, за то что бы власти могли без объснений и оправданий кого угодно отправить на гильотину, электростул etc - просто сказав что "Это террорист".
Этим объясняется вс╦. Те кто считает виноватым во вс╦м зле Чеченцев, арабов - почитайте тему прохора "Враги" и успокойтесь.
Подумайте - кому-то _выгодно_ разжигание межнациональной резни, а вы этому поддаетесь. Зачем? Умные люди же, взрослые, а в сказки верите. Странно просто.
Я уже молчу про то все эти дискуссии очень напоминают анекдот: Стоит в лесу мужик, ор╦т - "Ау! Ау!". Никто не отвечает. Через час вылезает медведь, и спрашивает мужика - "Ты чего орешь?" - "Ну может услышит кто-нибудь..." - "Ну я услышал, что, легче стало?". Так и все тут - развели базар, а толку? Поговорили и разошлись, но ведь _ничего_ не изменится от этого, хоть головой об стенку бейтесь. Властям России глубоко параллельно что народ думает, у них уже есть оправдания на все случаи жизни, зачем им ещ╦ помогать?
И снова о Чечне - если бы Россия вывела войска и дала автономию Чечне, уже бы _не было_ ни резни, ни терактов, _ничего_ того что сейчас приводится как пример "ужасов чечни" (я не спорю что оно имеет место быть, но я глубоко сомневаюсь что вс╦ именно так как подается). Что, не согласны? Ваше право, но - поскольку этого _не_ сделано - ваше мнение _бесполезно_. И часто противно, уж сорри.
Dixi.
В ответ на:И снова о Чечне - если бы Россия вывела войска и дала автономию Чечне, уже бы _не было_ ни резни, ни терактов, _ничего_ того что сейчас приводится как пример "ужасов чечни" (я не спорю что оно имеет место быть, но я глубоко сомневаюсь что вс╦ именно так как подается). Что, не согласны? Ваше право, но - поскольку этого _не_ сделано - ваше мнение _бесполезно_. И часто противно, уж сорри.
Так ведь выводили ж уже войска и Россия из Чечни и Израиль из Ливана, помогло ли это. Лишь было воспринято как признак слабости и привело к еще больщим злодеяниям. Да на войне наживается генералитет, ВПК и чиновники но мир с бандитами еще большее зло.
Хасавюрт ИМХО это Мюнхенский сговор
наших дней.
пойми никто не выступает за уничтожение чеченского народа, оспаривается только право убивать, захватывать заложников и превращать людей в рабов.
В Саудовской Аравии казнят преступников мечом на площади, жен неверных забивают камнями итд. но никто ведь не протестует, может это им нравиться это может хорошо и гигиенично.
Но право распространить эти замечательные законы на весь мир я думаю можно оспорить.
А кто их распостраняет на весь мир? Они просто не хотят что бы им мешали жить так как они хотят (уже неважно - нравится нам как они живут или нет).
А желание Америки насадить сво╦ влияние и свои законы во всем мире - это типа нормально? Их (американцев) отказ признать право МУС судить их граждан - это нормально (просто как пример)? Вс╦ одно и то же... Я не хочу дискутировать на эту тему, если честно - написал то что выше просто в надежде что кто-то задумается и перестанет заниматься хз чем...

Вы вообще когда-то задумывались почему все теракты в основном происходят в России (в последнее время), в Америке (несколько дольше) или в Израиле (ну это особый случай), а не (к примеру) в Германии (и других странах ЕС)? Я лично считаю что по той простой причине что и Россия и Америка суют нос куда не надо (раньше ведь вс╦ спокойно было - даже во времена холодной войны).
В ответ на:
Вы вообще когда-то задумывались почему все теракты в основном происходят в России (в последнее время), в Америке (несколько дольше) или в Израиле (ну это особый случай), а не (к примеру) в Германии (и других странах ЕС)?
Потому что ЕС и Германия помогает террористам деньгами, дает им приют когда прищучат(Последние примеры церковь Рождества и чеченский конгресс), не мешает им жить целыми районами по своим законам, положив на чиновников и полицию, поддерживает их в средствах массовой информации, вышибая слезу из бюргеров. Зачем же ее, Европу пока трогать, демографически через поколение она совершенно демократическим путем и так исламской будет.
Бутылки с зажигательной смесью уже в синагогу бросали, их поймали и отпустили, это был пробный камень ИМХО.
Что они идиоты что ли?
Сомневаюсь. Уже несколько поколений турков в Европе сменилось, и никакого уклона к исламу пока не намечается. Загинаете Вы, батенька, насчет поколения...
Кстати откуда у Вас данные о том как они живут в своих районах? Бывал я в таких районах, хоть и проездом. Да, грязновато, но никого камнями не закидывали и в парандже никто не ходит. Странно мне только одно - откуда в турецких магазинах столько русских продуктов... И почему там так много русских... Нечисто дело... Видать, они к демографической оккупации России готовятся, используя Германию как секретную базу...
Терроризм не имеет отношения к национальности, и не убедите Вы меня в обратном.
В ответ на:
Кстати откуда у Вас данные о том как они живут в своих районах? Бывал я в таких районах, хоть и проездом. Да, грязновато, но никого камнями не закидывали и в парандже никто не ходит.
А я в таком живу, и в парандже ходят и халифы тут свои доморощенные есть.
Сравни сколько детей в немецких семьях (без переселенцев) и сколько у турков и арабов, сделай экстраполяцию.
Не задумывался. Потому что это противоречит фактам. Взрывы в Парижском метро на станции "Бульвар Сен-Мишель". IRA. Баски. Продолжать список или сами гуглем найдете?
http://groups.germany.ru/86401
Пардон... Это как-то имеет отношение к мусульманам в общем и к чеченцам в частности? Баски разве мусульмане? Я не знал, если это так...
Немножко выше я как раз и говорил что терроризм не имеет отношения к нации. А врзывы в Парижском метро... Ну Франция со своим национализмом сама нарывается.
Приведите пожалуйста список терактов за последние 5 лет в Германии и Голландии (к примеру), тогда "померяемся" с Россией и США.
А насчёт каких-то революционных российских бандформирований я ничего не понял.Это вы о чём?
Про российские бандформирования (или "контру") - это я про революционные и постреволюционные времена, а именно 1917-1930 годы. "российские" потому что это были русские. и вешали, и пытали, и т.д., разве что менее искушенные были, хотя как сказать...
Если не секрет - это где? Хочу лично убедиться.
Сравни сколько детей в немецких семьях (без переселенцев) и сколько у турков и арабов, сделай экстраполяцию.
Их всегда было больше, а турки в Германии с послевоенных времен, и что? Дай мне хоть один факт который подтверждает мнение о том что "Германия катится к исламизму"... Уже где-то (в каких-то землях) ввели законы об обязательности паранджи, запрете свинины или что?
Мда,уже и советских партизан террористами обьявили.Они,наверное,тоже мирных немецких детей и женщин взрывали?Любопытно только узнать,кто и когда "обьявил арабов вне закона"?Как-то прозевал эту информацию.
Любопытно также поинтересоваться, за что австралийских и других туристов взорвали на Бали?Прозевал я наверное информацию про агрессию Австралии против Индонезии.А кто напал на Пакистан,Алжир и Нигерию.Там ведь тоже иностранцев и христиан убивают. Продолжить список?.Может для того, чтобы оставить арабских и прочих мусульманских экстремистов в покое,нам всем немусульманам вообще надо переселиться на другую планету?
Хотя идея насчет другой планеты, видимо, помогла бы в решении проблем с мусульманами (и не только с ними).
Пятикнижье Моисеево . Око за око . Закон мести кровавым пунктиром проходит через весь Ветхий Завет. Уточните - какую вы религию имеете в виду.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Скинхеды тоже расправляются со всеми до кого дотянутся, невзирая на пол etc., главное что не согласны с ними.
У каждой религии есть свои фанатики - протестанты тоже убивали. Но речь шла о терроризме, и если брать как пример теракты - то у каждого из них (и перед каждым из них) была подоплека - "Не лезьте к нам и мы не тронем вас", о "неверных" речи не было (до терактов).
Она (речь о "неверных") возникла как способ поднять массы на борьбу с захватчиками (США в случае Бен Ладен), и (кто там в Чечне?) в случае с Россией, примерно так же как и партизаны ломились на врага со словами "За Родину, за Сталина!".
Как мне кажется, число убийств в России на почве хронической нехватки денег и нестабильной ситуации выше чем число убийств на войне с Чечней, но про первое почти молчат, про второе трубят на всех углах.
Про то что _технически_ Россия _в состоянии_ просто стереть с лица земли Чечню со всеми чеченцами, но не делает этого - я уже молчу. Это просто подтверждает выгодность ведения войны, и не в терроризме тут дело. Терроризм это лишь основание для того что бы вести войну, не более того (уж если весь народ объявили террористами, всех убеждают что это у них в крови - то зачем воевать если можно уничтожить?). Вполне вероятно что львиная доля ужасов которые идут в информационных сообщениях - по заказу заинтересованных лиц совсем не чеченской стороны. Нет, не надо говорить что этого "не может быть" - секса в совке тоже не было, если верить официальным источникам

Буду. Потому что это не дело Америки или России. Это внутреннее дело двух стран, которые не имеют отношения к Америке. Вспомните ещ╦ "вьетнамских" и "афганских" (советстких времен) агрессоров, до кучи...
Как я уже говорил - экстремисты есть везде, но не надо вс╦ сводить к мусульманам или чеченцам.
Кстати "не лезьте к нам" это не предлог. Потому что сначала лезли а потом были теракты. Примеры с австралийскими и прочими туристами некорректны - это было _вне_ Австралии или Германии, то что там оказались туристы - воля случая (ну места такие). Впрочем, ни в том ни в другом случае ни Австралия не Германия не объявляют войны тем народам из которых эти экстремисты вышли, а вот Россия и Америка - обобщают и предъявляют претензии к народам а не экстремистам, что есть неправильно.
Ношение паранджи не обязательно но платок, в отличие от Турции носят почти все, свинина не запрещена. Курды, афганки, арабки носят и паранджу как правило.
По отдельности они все нормальные ребята, но когда наслушаются своих мулл и когда их становится больщинство..
В Косове в 40 годах тоже албанцев почти не было, а теперь вслед за Косово они съедают Македонию.
Никто ведь не против их лично, но если я уважаю немецкую конституцию и чту уголовный кодекс, я думаю этого же должно требовать правительство и от живущих тут албанцев например.
В нащем районе будет строится новая афигенная мечеть т.к у существующих не хватает места для парковки мерсов по пятницам. Напиши им может пригласят на открытие.




Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Можно offtopic, что это за кино "Пароль "Рыба-меч" и где его можно посмотреть, скачать?
В русском видеопрокате 2 вцд. В -осле-сети есть. только что ан слово фиш нашел.
Филм: эктион про крутого хацкера, бандитов и т.п.
http://www.exler.ru/films/22-10-2001.htm
Kaum jemand will die Wahrheit h?ren, aber alle wollen sie gerne aussprechen.
терактов, _ничего_ того что сейчас приводится как пример "ужасов чечни" (я не спорю что оно имеет
место быть, но я глубоко сомневаюсь что вс╦ именно так как подается). Что, не согласны? Ваше право,
но - поскольку этого _не_ сделано - ваше мнение _бесполезно_. И часто противно, уж сорри.
Было уже это всё с 1996 по 1999 годы.Неужели нужно снова наступать на старые грабли.
А с тем,что не бывает наций бандитов я согласен,поэтому избегаю терминологии,уравнивающей чеченцев и бандитов.
В Чехцне орудует разноплемённая банда,поэтому и антитеррористическая операция,которая там проводится федералами,это не гражданская война,а скорее война с интервенцией.
Авторские права на тупые мысли остаются за нами.
почве личной неприязни - это нонсенс.
Ну Вы ещё скажите,что Красная Армия влезла в дома немцев на почве исключительно личной неприязни в 1945-м.
Авторские права на тупые мысли остаются за нами.
Помнится лично мне уже один автор на этом форуме приводил этот фильм,как пример.А я,несмотря на то,что Де Ниро мой любимый актёр,чуть не уснул пока его смотрел.

Решил я как-то попытать счастье, а оно возьми да умри.
А что ты будешь делать на практике, если завтра будут попраны твои общечеловеческие права в каком нибудь Х-стане только потому что ты такой беленький и зовут тебя Саша, а не Мансур ? Будешь им рассказывать какой ты интернационалист и как ты их уважаешь. А они тебе в ответ : "Ты же не Ковал╦в. Того козла старого хоть лохи всякие слушают, а тебя кто. Нет Саша ,либо откупишься,либо того ...молись своему Христу". Мимо будут проходить местные менты,алчно поглядывая в твою сторону,женщины ,плюя в твою сторону,дети будут весело смеятся над тобой и твоими рассказами про дружбу народов и желание плохих правительств столкнуть Вас лбами. И тогда ты станешь понимать ,что никто в том Х-стане не разделяет твоих взглядов, тебя даже никто и не слушает, хотя ты глаголишь ,в принципе , правильные вещи. Как же ты убидишь их в ценности своих общечеловеческих гуманных идей ? Расскажи нам и мы сделаем так же.Ведь все мы люди, а не звери.
В ответ на:Подумайте - кому-то _выгодно_ разжигание межнациональной резни
Во все времена это было выгодно ВЛАСТИ!!!
Особенно российской, ей выгодно держать так народ в ╚чёрном теле╩ и винить в этом другие национальности, чтоб народ не понял что виновником его бедности является сама власть, которую (сейчас) народ и избирает (как мазохист)
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Как мне кажется, число убийств в России на почве хронической нехватки денег
По данным статистики лидирующими являются бытовые убийства в состоянии опьянения.
Коротко это произноситься так:
╚Ты мИнЮ уважаешь???╩ и при любом ответе ╚перо╩ в ╚бок╩
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Это внутреннее дело двух стран
Если, допустим:
Ирак оккупирует все окружающие его гос-ва, то это будет только его внутреннее дело?
Если рядом с Вами будут насиловать слабую девушку, то и это будет только их внутреннее дело? А Вы будете стоять в сторонке и сохранять нейтралитет?
В ответ на:Про то что _технически_ Россия _в состоянии_ просто стереть с лица земли Чечню со всеми чеченцами,
Анекдот:
У Путина спрашивают:
- Почему русские войска не покончат с Чечней одним решительным наступлением?
- Объясняю на простом примере. Представьте себе большую кучу дерьма.
- Ну, представили.
- А теперь представьте, что вы по ней со всей силы ударили кулаком!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Говорите, Вы в той чеченской бойне участие принимали - что ж, это еще раз подтверждает то, что война ломает психику людей. Мне жаль Вас - ненависть сжигает душу.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Ага. Именно поэтому там гибнут все кому не лень, включая мирных жителей, и именно поэтому введена цензура на публикация материалов относительно анти-теракций, в итоге которых вся Чечня выпадает из информационных материалов.
Ну ладно, тут мне больше сказать нечего. Госмашина по промыванию мозгов на полном ходу и очень успешно. Сорри.
А Вы ещ╦ скажите что е╦ (неприязни) не было. Ладно, я не буду оспаривать "праведный гнев" Красной армии, но хрен-ли было лезть дальше? Зачем было насаждать свою прокоммунистическую идеологию в ряде восточноевропейских стран (вспоминаем Болгарию, Чехию etc)? Это было _необходимо_ для защиты страны советов от врага? Это само по себе было просто "освободительной" акцией, разумеется? Что-то я сомневаюсь.
Мне жутко интересно, кто и на каком основании решил что это была "неспровоцированная агрессия". К тому же, почему те самые США помогают Израилю отстаивать свои права на территорию, если государство Израиль существует меньше 100 лет. Я тоже могу основать религиозную общину, объявить какую-либо территорию своей "исторической родиной" и попросить помощи у ООН - дескать, гнусные арабы (испанцы, итальянцы etc) оккупировали мою историческую родину... Только не надо про "древние документы" и прочее - не верю я в чудеса в общем и Христа в частности.
Когда это будет на практике - я буду решать что я буду делать, а до тех пор я воздержусь от принятия решений в общем и посещения X-стана в частности.
На таком основании я могу просто выйти на улицу, выискивать не понравившиеся мне морды и закапывать их живьем, мотивируя это тем что дескать он потенциально мог покушаться на мо╦ убийство, смотрел недобро etc.
В ответ на:К тому же, почему те самые США помогают Израилю отстаивать свои права на территорию, если государство Израиль существует меньше 100 лет.
Не одни США. Израиль создан по решению ООН и он был создан на территории подмандатной Великобритании. И СССР играл в его создании тоже не последнюю роль (потом правда передумал).
Аня
Каждый народ на свою планету. Только я уверен на 99% что через несколько сотен лет на каждой отдельной планете появятся свои фракции, религии, общины etc и вс╦ вернется на круги своя - такова человеческая натура. Всем нужен враг, и желательно внешний - без него скучно и нечем оправдывать стремление к жестокости.
А он это сделал или пытался сделать? Вот _если_ это начнет случаться или будут признаки сего действа - тогда и нужно решать.
Если рядом с Вами будут насиловать слабую девушку, то и это будет только их внутреннее дело?
Некорректный пример. В данном случае речь о явном и очевидном насилии, в случае же государств вс╦ намного сложнее. Задам другой вопрос - когда СССР вв╦л свои порядки в бывших соцстранах - это было нормально? Но почему-то никто не возражал.
Или ещ╦ - если одно государство приходит на помощь другому, в котором правительство не устраивает народ - это агрессия? (я не про Кювейт а абстрактно)
А вообще Вы уже не раз пытаетесь оправдывать наших друзей-муслимов, как тот адвокат, которому хош-нехошь оправдывать надо, работа у него такая. Там режут! - не надо было туда ходить или там жить,если знали, там убивают!- а что, у нас не убивают ?,там грабят ! - значит есть что грабить(нечестно нажитое), там в рабы и заложники берут - традиция у них такая, не лезьте со своим уставом, у них там "закон гор".
А жалеть меня не надо, это я Вас буду жалеть,доведись Вам лицом к лицу с ними столкнуться.
Вс╦ что я мог сказать - я сказал. Но если одна группа людей утверждает что Чечня это всего лишь "зона антитеррористической операции" (Россия и ряд россиян), а другая (многие в Европе, включая официальные ограны типа правительств) считает это нарушением прав человека - я склонен больше верить второй группе, по одной простой причине - потому что первая заинтересована в том что бы "сломить" Чечню, а у второй прямых (да и косвенных) интересов нет.
Это не считая моего собственного мнения, которое сформировалось задолго до того как начались крупномасштабные компании против Чечни, и оно не совпадало со мнением России.
В ответ на:А он это сделал или пытался сделать? Вот _если_ это начнет случаться или будут признаки сего действа - тогда и нужно решать.
Болезнь легче предотвратить, чем её лечить.
Кувейт был так сказать наверное тренировкой┘┘..
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Далее, я задал конкретные вопросы - ответь на них, потом продолжим.
Давайте кастрировать всех мужчин, ибо потенциально они все насильники.
Кувейт был так сказать наверное тренировкой
Да? "наверное"? Ну-ну. А может ("наверное") т.н. "агрессия" была таки спровоцированной?
В ответ на:
нарушением прав человека - я склонен больше верить второй группе, по одной простой причине - потому что первая заинтересована в том что бы "сломить" Чечню, а у второй прямых (да и косвенных) интересов нет.
Интересы очень даже есть, занять место России на Кавказе, как это уже сделали американцы в Средней Азии.
О нарушениях прав "человеков" можно говорить если "человеки"
признают мои права, если мое право на жизнь, к примеру, не признается то мне их как то не очень жаль.
Поясняю : если самоубийца взрывает автобус, но право на жизнь его семьи признавать не обязательно.
Если банда захватывает Норд Ост и является в глазах соплеменников героями, то право на жизнь этих самых родственников признавать тоже не обязательно.
Т.к людей "любящих смерть больше чем
Вы жизнь" (А.Бараев)
только это и может остановить.
Когда бюди поймут что террором и бандитизмом не прокормиться, когда появится у чеченов свой слой цивилизованных людей с соответствующими взглядами тогда
может будут и автономия и независимость.
Африка вот свободна от колонизаторов а толку
отпускали или убивали, зная,что в республике уже русские войска. Я это знал и до 95г. и даже принимал участие в возвращение людей, за которых был заплачен выкуп. Но то,что это приобрело такие масштабы, я тогда не догадывался. А от показаний русских,живших в Грозном,становилось горько и обидно за страну,оставившую своих граждан на растерзание зверям.
Н-да. Его семья-то прич╦м? "Око за око"? Если (например) мой брат экстремист, взорвавший автобус, но я не разделяю его взглядов (и даже не в курсе где он и что он) - меня можно чик-чик, только потому что я его брат? No comments...

Окей, теперь у нас есть от чего плясать. Теперь я хочу спросить - все эти "звери" - это _все_ чеченцы или все же группы экстремистов? Почти в каждой стычке существуют "регулярные войска" - с нормальной организацией и уставом, и "народное ополчение" - те кто не разделяет "официальной политики" и действуют своими методами, но прикрываются все же "официальной маской". С точки зрения федералов и те и другие выглядят одинаково - ибо и те и другие ведут войну против них. И естественно что народу в СМИ будут показывать "зверей" и их зверства, а вовсе не тех кто "не звери", логично?
Я лично _не_ думаю что все поголовно чеченцы - звери, и (имхо) глупо судить обо всех по отдельным (к тому же сравнительно малочисленным) группам.
Опять-таки, описанные тобой факты относятся к чечне тех времен когда обстановка уже была дестабилизирована, не так ли? Тогда вопрос - откуда далеко идущие сравнения с X-станом? Зачем обобщать?
В ответ на:Н-да. Его семья-то прич╦м? "Око за око"? Если (например) мой брат экстремист, взорвавший автобус, но я не разделяю его взглядов (и даже не в курсе где он и что он) - меня можно чик-чик, только потому что я его брат? No comments...
В этом то и отличие что его семья то как раз в курсе и прославляет его как мученника, да еще и деньги за это получает иначе бы он на хто не пошел.
В ответ на:О нарушениях прав "человеков" можно говорить если "человеки"
признают мои права, если мое право на жизнь, к примеру, не признается то мне их как то не очень жаль.
Россия очень долго не признавала права чеченцев, более 150 лет. И до сих пор их не признала. Мы начали первые. Теперь мы пожинаем плоды.
Чеченцы не такие люди, которые мы называем "цивилизованными", поэтому их реакция на несправедливость отлична от той, которую мы привыкли видеть. Одна из особенностей - они не прощают, они не считают, что их враги тоже люди, они, может быть, даже не считают, что нечеченцы - люди. Но Чечня - их дом. То что они в нашем понимании плохие не значит, что мы правы.
С другой стороны, то что
мы не правы, не означает, что мы должны давать им убивать нас. Россия должна остановить чеченский терроризм, прекратить убийства, но долгосрочный план должен быть - уйти оттуда.
Если бы Россия ушла оттуда сразу, то и не было бы терроризма - в этом я уверена. Но теперь поздно об этом говорить - идет война и надо сражаться.
Аня
В ответ на:Именно поэтому там гибнут все кому не лень, включая мирных жителей,
Я уже писал, что это ╚национальная военная доктрина╩, Россия всегда воевала не уменьем, а числом и заваливала врага телами своих солдат.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Это было _необходимо_ для защиты страны советов от врага?
Да это было необходимо.
Если помните ╚мировой пожар раздуем╩ и ╚мировая социалистическая революция╩.
Социализм надо было строить во всём мире, чтоб жителям соц.стран было не с чем сравнивать.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Всем нужен враг, и желательно внешний - без него скучно и нечем оправдывать стремление к жестокости.
Боюсь, что повторяюсь, но в большей мере это надо для удержания своих народов в подчинении.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Давайте кастрировать всех мужчин
Это жестоко и непрактично, а вот о том чтоб всем ╚бром╩ выдавать
можно подумать
В каких √ то странах (не помню где писали об этом) с насильниками так и поступают
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Позвольте поинтересоваться, откуда такая информация? Даже если это и так (т.е. его семья получила деньги) - эти самые деньги могли быть обещаны его семье за его согласие на роль камикадзе, своего рода работа (как и работа солдата - разница только в том что камикадзе почти всегда погибает), но _при ч╦м_ тут право на жизнь его семьи? В конце концов он эту самую семью защищает, как ни крути - пусть его методы не совсем... хмм... корректны (нет, я не одобряю терроризм и не считаю это правильным способом - но это другой вопрос), но - семья тут ни при ч╦м. Это вс╦ равно что расстрелять семью убийцы, просто "на всякий случай" - а вдруг его дети вырастут и начнут мстить за суд над их отцом?
В ответ на:
С другой стороны, то что мы не правы, не означает, что мы должны давать им убивать нас. Россия должна остановить чеченский терроризм, прекратить убийства, но долгосрочный план должен быть - уйти оттуда.
Нельзя быть немножечко беременной Аня, уйти оттуда нельзя пока не разрушится тейповая структура чеченского общества и не изменятся описанные Вами их взгляды.
Если бы не Россия они бы до сих пор лаптем щи хлебали, там были выстроены за 150 лет города, школы, университет, музеи.
Все это было дикарями разграблено, ну может быть с помощью российской армии.
Родственники многих известных чеченских боевиков живут под носом в Москве и никто их не трогает.
У Израиля в последнее время появилась практика разрушения домов террористов,где живут их семьи. Другими словами,если семья получила за теракт 30тыс.баксов, то на 20тыс. ей нужно будет строить новый дом. В этом есть логика и это действует на практике.
Вы серьезно верите что с помощью оружия (или чего-то ещ╦ в таком духе) можно полностью искоренить вековые традиции, перестроить целый народ? Ой-ли? Разве это удалось СССР, который пытался навести свои порядки в соцреспубликах и соцстранах, несмотря на то что тогда у него было много возможностей? Разве казахи, болгары, латвийцы, etc забыли свои традиции и переняли "русский образ жизни"? Разве они перестали быть теми кем были?
В ответ на:Нельзя быть немножечко беременной Аня, уйти оттуда нельзя пока не разрушится тейповая структура чеченского общества и не изменятся описанные Вами их взгляды.
Чем больше их будут бить, тем больше они будут ненавидеть Россию. Структура их общества не измениться, а вот в России будет все больше и больше "озверевших" после службы в Чечне людей и все больше и больше убитых. Единственное что можно сделать, это показать, что пока они делают в Чечне что хотят - нас это не касается, но стоит им сунуться в Россию - их ждет наказание. Простой условный рефлекс. Только теперь это намного труднее сделать, чем было когда это только начиналось.
В ответ на:Если бы не Россия они бы до сих пор лаптем щи хлебали, там были выстроены за 150 лет города, школы, университет, музеи.
А они нас об этом просили?
Аня
Вы правы,если отпустить, терроризма не будет.
Но будет тогда государственный бандитизм соседнего государства. Неужели пример Афганистана вам не о ч╦м не говорит ? Плюнули,отвернулись ну и что ? Вс╦ равно пришлось разгребать эту кучу. А Афганистан намного дальше от Англии,чем Чечня от Ставропольского края или пророссийской Осетии.
В ответ на:Отгараживаться надо, но нельзя безконтрольно позволять делать что хотят.
Вы правы,если отпустить, терроризма не будет.
Но будет тогда государственный бандитизм соседнего государства. Неужели пример Афганистана вам не о чём не говорит ? Плюнули,отвернулись ну и что ? Всё равно пришлось разгребать эту кучу. А Афганистан намного дальше от Англии,чем Чечня от Ставропольского края или пророссийской Осетии.
Афганистан никого не трогал, пока ему СССР и США не начали "помогать". Теперь, конечно, он стал проблемой. Так же и с Чечней, отпустили бы сразу эвакуировав тех, кто не хочет оставаться, сидели бы они сейчас у себя тихо.
Но по-крайней мере американцы правильно сделали - заменили банду которая была против них, на банду, которая за них, не особенно вдаваясь в подробность, что и
как эта банда делает. И при этом потери американцев в Афганистане намного меньше, чем России в Чечне (да и в Афганистане до этого).
Аня
В ответ на:можно полностью искоренить вековые традиции,
Что √ то они сами свои традиции забывают, переселившись в Россию или др. страну перестают носить чалмы и паранджи, пьют алкоголь, у себя в аулах имеют спутниковую связи и тарелки чтоб смотреть ╚неверные╩ телепрограммы.
Из близлежащих арабских стран едут в Турцию на выходные, чтоб оторваться на полную катушку (типа с девочками и спиртным).
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Разве казахи, болгары, латвийцы, etc забыли свои традиции и переняли "русский образ жизни
Нуууу┘ , казахи это точно переняли. Есть казахи, что и русского перепьют.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
http://foren.germany.ru/showthreaded.pl?Cat=&Board=discus&Number=364966&Search=true&Forum=discus&Words=%C9%CE%D4%C5%D2%D0%CF%CC&Match=Entire%20Phrase&User=Babekov&IP=&Searchpage=0&Limit=2&Old=3months
В ответ на:Но по-крайней мере американцы правильно сделали - заменили банду которая была против них
К сожалению в Чечне банд (тейпов) слишком много и по сути своей они все одинаковы, т.е. одинаково живут бандитизмом (нападением) на соседнее гос-во. Грузия помаленьку некоторых бандитов выдаёт, так как и в ней они живут (т.е. разбойничают) также и т.п. и т.д.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Прошу прощения, но Вы ломитесь в открытую дверь. Все эти проблемы уже обсуждались очень подробно, включая аргументы, совершенно аналогичные Вашим, что не весь народ - бандиты и прочее. Я Вам очень рекомендую not to become TimeWaster


http://groups.germany.ru/86401
Второе. Что делать с чеченцами на территории России? Как закрыть границу с Ингушетией? С Грузией?
По-хорошему, надо проводить референдум среди чеченцев, как в Чечне, так и живущих в России. Сейчас это делать нельзя, потому что там идет война. Следовательно, войну надо остановить, но не так, как уже делалось, просто бросив все на произвол судьбы и оставив возможность бандитам терроризировать мирное население там и в прилегающих районах России. Нужны миротворческие силы и гарантии третьих стран, Европы, США. Что, Вы видите много желающих в Европе и США реально помочь, а не гневно осуждать? Просто бескорыстно помочь, не преследуя при этом свои геополитические интересы и не стремясь при этом ослабить Россию?
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
А если вы захотите с какой-то общиной основать где-то своё государство,то попробуйте добиться на это согласия ООН и пяти постоянных членов Совета Безопасности.Мне ооочень любопытно,что у вас из этого получится.Дерзайте!О результатах не забудьте сообщить нам на форум.

Часть мирных жителей решила остаться,потому что в российской глубинке не всегда есть работа,а от саудитов деньги на войну с Россией идут постоянно.
Я могу только приветствовать,что Кремль не соглашается допустить в Чечню ОБСЕ,предлагая последним сделать это в качестве гуманитарной организации.
Это ОБСЕ имеет повышенный интерес ко всем регионам,где надо замутить воду.И, если на Белоруссию можно нажать и Лука решил снова допустить этих рыцарей плаща и кинжала в свою страну,то с Россией с наскока не получится.
Решил я как-то попытать счастье, а оно возьми да умри.
Так русские это звери,Вы разве не знаете?Ворвались в чужой дом ни с того ни с сего,разрушили пол Германии.
ЗА ЧТО? Ведь никто их и пальцем не тронул.
Идеологию свою насаждали?Плохо насаждали,если та же Болгария,которую Россия из турецкого борделя освободила, в двух мировых войнах была на стороне Германии.
как воевать,так пусть дурачь╦ из России воюет.А как идеологию,так западную.Так что ли?По-моему с точки зрения конъюнктуры того дня вс╦ было правильно и справедливо.
Решил я как-то попытать счастье, а оно возьми да умри.
Решил я как-то попытать счастье, а оно возьми да умри.
В ответ на:Если бы не Россия они бы до сих пор лаптем щи хлебали, там были выстроены за 150 лет города, школы, университет, музеи.
А они нас об этом просили?
Наверное и 150 лет назад Россия хотела стать культурной и цивилизованной державой и грешным делом решила приобщить к мировой культуре ╚горские╩ народности.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Что, Вы видите много желающих в Европе и США реально помочь, а не гневно осуждать?
Зато самим себе в собственных глазах, эти осуждающие представляются тааакими кууультурными и циииивииилиизоооваными┘┘
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Если рядом с Вами будут насиловать слабую девушку, то и это будет только их внутреннее дело?
Некорректный пример. В данном случае речь о явном и очевидном насилии, в случае же государств всё намного сложнее.
Пример как раз очень жизненный, представьте себе, что насильник скрылся у родственников в доме, его родственники не пускают (разными путями) представителей закона для свершения правосудия. Согласно существующему законодательству они (родственники бандита) попадают так √ же под ряд статей УК, за этих родственников бандита и самого бандита согласно ВЕКОВЫМ НАЦИОНАЛЬНЫМ ТРАДИЦИЯМ вступаются его соплеменники что также попадает под ряд статей УК.
У вас есть мирный способ привлечения этого насильника к ответственности???
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что
завтра это может уже не понадобится.
Каждый воспринимает окружающий мир по-своему.Мне, например, кажется,что западный мир настолько привык жить двойными стандартами,что начинает верить в собственную ложь.Опять же IMHO
Решил я как-то попытать счастье, а оно возьми да умри.
Ахбар Гитлер !!!
ЗЫ А давайте организуем фонд "Жертв тоталитарной психиатрии", отольем бюстик фон Паулюса, свечной заводик там, печечку для сжигания "фанючих Ифаноф", бум нежно покусывать ушко Валерки Новодворской... ...И заживем, ведомые гением Сережки Ковалева.
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Действительно это не Госдума,а паноптикум какой-то.
Решил я как-то попытать счастье, а оно возьми да умри.
"Между борьбой за права большинства и борьбой за подавление прав большинства наглым меньшинством, между борьбой за норму и борьбой за патологию есть существенная разница. Сами-то борцы разницы не видят, ибо для них смысл борьбы что тогда, что сегодня один - против государства-Левиафана. А то, что тогда сопротивление государству шло через отстаивание дарованных Богом прав, а сегодня - через этих прав поругание, так в эти тонкости они, как иллюминаты и афеисты, вникать не научены.
"
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
А как успехи в создании собственного государства?
Насчет Германии ничего говорить не буду - но по некоторым данным нападение Германии было спровоцированным, только давайте не будем на эту тему, она долгая и неблагодарная, а правды вс╦ равно никто не знает.
Сво╦ государство мне не нужно - Вы прекрасно понимаете что я хотел сказать, приводя этот пример.
Похоже Вы воспринимаете буквально вс╦ о ч╦м я говорю. Я же просто использую реальные примеры для того что бы обозначить свою точку зрения, не более того. Заметьте, я ведь не спорил насч╦т Кувейта - просто попросил (косвенно) предоставить _подтверждения_. А поскольку референдума не было, то извинение Хусейна не является доказательством - его могли к этому вынудить, в конце концом (только не надо и к этому цепляться - поймите, иногда проще выразить _асбтрактную_ мысль, используя _реальные_ вещи).
Впрочем, если Вам угодно, считайте меня нигилистом... Но ещ╦ никто из участников ни данной ни аналогичых веток не привел _аргументов_, кроме упоминаний о видеокассетах с записью издевательств и тому подобного - вс╦ ограничивалось _мнениями_ из серии "Давить". Частные случаи не всегда дают реальную картину, увы.
Но вы меня развеселили фразой:"Его(Хуссейна) могли к этому (признанию)вынудить в конце КОНЦОМ".Браво!
Или, как говорил известный юморист, "О ч╦м можно говорить с мужчиной без прописки?".

А я то думал,мы вместе посмеёмся над вашей очепаткой.Какой вы однако сурьёзный.
В ответ на:А уж что вытворяют красноармейцы в Чечне, одному Богу известно.
Вс╦ в мире взаимосвязано. И мы в ответе за вс╦ происходящее на Земле. И если мы сегодня закрываем глаза на преступления, потому - что это вс╦ очень далеко, да и после сытного обеда охота расслабиться, то мы должны тв╦рдо себе уяснить - завтра война придет в наш дом.
Согласен с последним Вашим абзацем(цитатой), но в отношении не только к тому,что творят "красноармейцы",а к противоположной стороне также. Что же Вы закрывали глаза после сытого обеда,когда в 90-ых г.г. зверюги творили свой беспредел над другими,а "угнет╦нный" чеченский народ ликовал и делил добычу. Или тогда не писали об этом все газеты и это было очень далеко? Нельзя быть высоко моральным наполовину.
В
вас сидит извечный протест обиженного "красными". По Вам хоть ч╦рный с зел╦ным флагом ,лишь бы не красный. Вы не поннимаете, что ситуация изменилась и нахождение войск в Чечне - это не Прибалтика и не Грузия,куда в конце 80-ых вводили "красную армию" для устрашения народа - это совершенно новая для России проблема,не геополитическая, а криминально-национальная.
А теперь когда делаются попытки восстановить справедливость
,пусть зачастую коряво и грязно, Вы, на примере отморозка Буданова, смешиваете с грязью всех,кто по привычке не обвиняет "красных" во всех смертных грехах.
А шуточки на тему опечаток просто неуместны для данной темы, как мне кажется, отсюда и серьезность. Честно говоря, я думал что только зеленые юнцы видят что-то смешное в словах "конец" или "кончил"...



Господи, слава тебе, что у нас еще не наступило полное единодушие и мнения все еще разделяются. Когда все с самого начала будет для всех очевидно - это в армию или в совок. Ну а вывод, что аргумент, не поддержанный в едином порыве всеми участниками дискуссии - не аргумент - вообще "Как нам реорганизовать Рабкрин" напомнило.

Кстати сказать, для статистики, я с Петром полностью согласен, просто не хочу вступать с Вами в пустую дискуссию, потому что, чуствует мое сердце, мнения у нас разделятся, а толочь воду в ступе для человека, так относяшегося к чужим аргументам, мне неохота.
П.С. "АРГУМЕНТ м. лат. причина, доказательство, убеждение, довод." Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля. Про очевидность там нет ни слова.
http://groups.germany.ru/86401
Исходя из этого - разве существуют "неубедительные убеждения"? Причины которых нет? Доказательства которых нет?
Из всего того что было написано, аргументов не было - были примеры, частные случаи, мнения, что угодно но не доказательства или описания причин того что происходит _в целом_, а не в частностях.
А то, что большинство поддерживает войну , меня совсем не удивляет. История нашей страны кишит братоубийством.
Еще немного прошлого, совсем недавнего:
И Америку мы поддержим, конечно

Афганистан- Америка поддержала и вырастила Талибан в борьбе против коммунизма . Теперь Америка туда сходила и поборола злых талибов, а то совсем от рук отбились
Ирак- В 80-ых. Ирак нападает на Иран. Германия осуждает Ирак, а Америка? Поддерживает. Вам знакомо?
Я не убежд╦н в том что факт агрессии можно установить только пут╦м референдума, я просто ответил на вопрос - будет ли это для меня доказательством. Но поскольку все кто говорил про Хусейна говорили что это была агрессия, ссылаясь на ООН (и кого там еще?) - это меня не убеждает, само по себе (причины я уже объяснял).
Их цель обратить всех в муслимов, освободить Иерусалим итд.
Их приемы -- приемы геббельсовской пропаганды.
Сама идеология по сути дела фашистская.
Не зря в составе СС воевал мусульманский корпус, а на дело их благословлял муфтий Иерусалима, дядя Арафата.
Интересно что еще должно быть доказательством.
А если почитать сайт РНЕ или ещё какой нац-патриотической мрази, то кроме этой самой пишущей мрази людей-то и нет. Сплошь и рядом недочеловеки...
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
Т.к война продолжается это значит что значительная часть населения поддерживает бандитов, иначе давно все было бы кончено.
--------------------------------------------------------------------------------
Лишним поводом и доказательством обоснованности беспокойства российского государства является решение, принятое руководством Ичкерии о реформе всей политической системы Ичкерии на основе политико-правовой доктрины ислама. И реальная заинтересованность Ичкерии в экспансии исламской политической доктрины на соседние республики, находящиеся в составе Российской Федерации, при сложившейся конфронтационной модели в отношениях между Ичкерией и Россией.
Если Россия рассматривает ислам как угрозу для себя, то от этой угрозы ни Россию, ни остальной мир никто и ничто не спас╦т. В самом деле, ислам - это прямой путь, указанный человечеству Всевышним Аллахом. Это милость Всевышнего Аллаха человечеству.
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
России удалось реализовать второй вариант операции по развязыванию второй чеченской компании: военные формирования из Ичкерии вошли в Дагестан для оказания помощи дагестанским мятежникам, восставшим за независимость своей Родины.
Удачную провокацию России я расценивал и расцениваю как тактическое поражение Ичкерии, на которое мы вынуждены были пойти, чтобы избежать гражданской войны.
Я реально знаю ситуацию.
Временное информационно-идеологическое превосходство, которое получала Россия такими неправедными методами, я не воспринял как трагедию для Ичкерии. Я не стал применять военную силу против добровольческих отрядов, которые шли на помощь дагестанским повстанцам. И убежден, что это было правильное решение.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
при любом развитии событий в Ичкерии чеченцы признают за Россией только право на юридическое признание суверенитета Ичкерии и на покаяние россиян перед чеченцами.
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:Почитай какой нибудь сайт чеченских бандитов, русские у них не люди(рабы, убийцы, мародеры), евреи вообще порождение шайтана.
Их цель обратить всех в муслимов, освободить Иерусалим итд.
Их приемы -- приемы геббельсовской пропаганды.
Сама идеология по сути дела фашистская.
Не зря в составе СС воевал мусульманский корпус, а на дело их благословлял муфтий Иерусалима, дядя Арафата.
Интересно что еще должно быть доказательством.
То что идеалогия мусульман-фундаменталистов близка к нацистской - трудно спорить.
То что чеченцы ненавидят русских - тоже правда.
Только это не доказательство того, что мы были правы, не дав независимость Чечне точно так же, как мы отпустили Азербайджан.
Они - плохие, но мы тоже неправы. Мы начали первые, мы заслужили их ненависть.
Кстати, а вот по Вашему мнению, кто прав и неправ в Нагорном
Карабахе?
Аня
Армения такая демократия с армянским уклоном

Кому бы не достался Карабах от этого мир не перевернется.
Но создавать еще одно ваххабитское государство, зачем?
Все их поступки показывают что свое государство им иметь еще рано.
Это как чума вот дали албанцам Косово теперь им надо разорвать Македонию, точно также за независимой Чечней Дагестан, Ингушетия итд.
В ответ на:Но создавать еще одно ваххабитское государство, зачем?
Ну например для того, чтобы можно было не давать чеченцам селиться в России не нарушая конституцию РФ?
В ответ на:
Все их поступки показывают что свое государство им иметь еще рано.
А кто это решает, когда рано, а когда пора?
Что касается терроризма - это отнюдь не особенность чеченцев или мусульман. Вспомните сколько государств образовавшихся в этом веке имеют террористов среди своих отцов-основателей, включая и те, которые Вы и я поддерживаем?
Аня
В ответ на:Ну например для того, чтобы можно было не давать чеченцам селиться в России не нарушая конституцию РФ
Но эти горские народы такие самобытные, что они смогут все проблемы с законами РФ решить с помощью определённой суммы.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:юридическое признание суверенитета Ичкерии
Ну и флаг Масхадову в руки!!!
Только делать надо до логического конца, т.е. не забыть дать им и территориальную независимость, следовательно, границы обустроить, как положено и всё вытекающее отсюда┘┘┘
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:селиться в России не нарушая конституцию РФ
В отличии от Германии где законны т.н. ╚толстые╩ в РФ куча законов + бесчисленное кол-во подзаконных актов и инструкций регулирующих применение этих законов + бесчисленное кол-во подзаконных актов и инструкций и далее по бюрократическому кругу.
В результате этими подзаконными актами и инструкциями извращается в противоположную сторону все законы и конституция РФ в том числе
В ответ на:Но эти горские народы такие самобытные, что они смогут все проблемы с законами РФ решить с помощью определённой суммы.
Это не горские народы такие "самобытные", это русские народ такой "самобытный", что чиновники из него происходящие, все готовы сделать ради денег.
При чем тут чеченцы?
Аня
Решил я как-то попытать счастье, а оно возьми да умри.
В ответ на:В отличии от Германии где законны т.н. ╚толстые╩ в РФ куча законов + бесчисленное кол-во подзаконных актов и инструкций регулирующих применение этих законов + бесчисленное кол-во подзаконных актов и инструкций и далее по бюрократическому кругу.
В результате этими подзаконными актами и инструкциями извращается в противоположную сторону все законы и конституция РФ в том числе
Так это же плохо. И то, что Чечня не является независимой только добавляет к этой проблеме.
Непредоставление независимости Чечне оправдывает многие беззакония (например отказ в регистрации на основе национальности).
Аня
Анна, кто начал первым - вопрос спорный. Вы себе противоречите, то русское население надо было защищать, а ведь все гонения на русских там начались задолго до первого ввода войск.
Даже пускай мы хуже их, но они - тоже неправы. У русских, включая нас с вами, и еще многих и многих людей в России и за ее пределами - есть это понимание и готовность признать свою долю вины. Есть ли такое понимание своей доли вины у чеченцев? Есть ли понимание большой доли вины чеченцев на Западе? Пока этого не будет - война не кончится. Да, русским надо понимать необходимость загладить свою вину перед чеченцами, но и чеченцам надо понимать необходимость загладить свою вину перед русскими, а не выступать невинной жертвой. Пока этого не будет - все пути решения проблемы будут унижением и капитуляцией России, на которую идти категорически нельзя - ни сами себя, ни другие нас уважать не будут, даже те же чеченцы. Не согласны?
http://groups.germany.ru/86401
В ответ на:Анна, кто начал первым - вопрос спорный. Вы себе противоречите, то русское население надо было защищать, а ведь все гонения на русских там начались задолго до первого ввода войск.
Нелюбовь и недоверие к русским существовало еще при советской власти. Только тогда это было спрятано в горных аулах и не демострировалось. А Вы бы любили русских если бы Вашего дедушку с бабушкой депортировали по национальному признаку?
В ответ на:Даже пускай мы хуже их, но они - тоже неправы. У русских, включая нас с вами, и еще многих и многих людей в России и за ее пределами - есть это понимание и готовность признать свою долю вины. Есть ли такое понимание своей доли вины у чеченцев?
Мы
не правы. И этой "готовности признать свою долю вины" или хотя бы неправоты у большинства русских нет. Странно ожидать этого от чеченцев.
В ответ на:Да, русским надо понимать необходимость загладить свою вину перед чеченцами, но и чеченцам надо понимать необходимость загладить свою вину перед русскими, а не выступать невинной жертвой.
Так может нам стоит начать не дожидаясь, когда они начнут?
Аня
Если учесть что в Чечне два правительства в настоящее время - сомневаюсь я в "сознательной части"...
И этой "готовности признать свою долю вины" или хотя бы неправоты у большинства русских нет
Я не знаю, откуда Вы черпаете свою информацию про настроения русских. От британского телевидения? Тогда Ваше мнение понятно, но оно - неверно.
Странно ожидать этого от чеченцев
Чувство стыда и умение признавать свои ошибки - черта всякого нормального человека. Возможно, ожидать этого от чеченцев действительно странно.
А Вы бы любили русских если бы Вашего дедушку с бабушкой депортировали по национальному признаку
Я могу любить или не любить кого угодно, но я не иду никого убивать и насиловать. Я не очень люблю прибалтов, например, но я их уважаю за цивилизованность при разводе с Россией, хотя бы относительную.
Кстати сказать, если мы перешли к национальным признакам, решение об их депортации принимали люди совсем даже не русской национальности. Что кстати не снимает с меня моей доли вины за это. Однако с ныне независимым государством людей этой самой национальности у чеченцев вроде прекрасные отношения.
Вообще, с этой дискуссией надо заканчивать. Я, честно говоря, устал говорить что-то людям, не хотящим слышать и отвечать по существу

http://groups.germany.ru/86401
Как не начнешь говорить - пожалуйста, перестаньте пытать и убивать чеченцев, н это всегда отвечают: а вы знаете, что они делали с русскими? И рассказывают об отобранных квартирах, вырезанных семях и по 5 русских рабов, которые якобы были у каждой семьи.
Извиняюсь, но эти страшные истории даже про-путинская администрация кадырова опровергает.
Может быть, вы хотите сказать что чеченцы так всем народом собрались и напали все вместе на каждую русскую семью по очереди?
Да, отдельные жители Чечни действительно совершали преступления в Чечне и чинили беспредел, "чеченские бандитами" их называют. А в России, что беспредел не чинят? Почитайте в любом источнике криминальную хронику за любой день, будет почище любых фильмов ужасов.
обязанность государства - заботится о жизни, целостности и благополучии сцоих граждан преступников судить. Например, судить преступников и предотвращать тем самым дальнейшие преступления. А российское государство в своем воровстве и круговой поруке их покрывает. Что Буданова, что Ямадаевых.
И есче обязанность государства - думать, отчего растет уровень преступности и как этот рост предотвратить. А российское государство сначала создаст невыносимую экономическую и социальную ситуацию, потом, когда люди от этого ожесточатся, начнет боротся против роста преступности пытками, и не тех, кто виновать, а кого особенно легко пытать. И вот так попытают, как что в Чечне, что в России, электрическим током, а потом говорят - ох уж эти чеченские отморозки. А отмороженность ета между прочим в международной психиатрии известна как posttraumatic stress disorder, posttraumatische belastungsstörung со всеми эго печальными последствиями вплоть до изменения личности.
Поэтому я считаю, что война в Чечне - это преступление российского государства как против чеченского, так и против российского народа. и этот так называемый президент путин - просто преступник и живодер.
Но российская государственность, по крайней мере, прошлого столетия, вообще считает основной свойей задачей прступления против собственного народа.
сначала говорили - ты буржуй, ты кулак, ты враг народа, ты врач-вредитель.
а теперь говорят - террорист.
и меня это очень настораживает.
Кроме того когда выбирали Масхадова русскоязычные жители были уже вытеснены из Чечни уже поэтому это было нелигитимно.
В ответ на:это русские народ такой "самобытный", что чиновники из него происходящие
Во первых - ЧистА русского народа среди конкретных чиновников будет меньшинство(если судить по всей России) .
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:(например отказ в регистрации на основе национальности)
Простите, а у Вас откуда такая информация???
Наверное Вы уже пытались купить регистрацию? ДА?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Это не горские народы такие "самобытные", это русские народ такой "самобытный"
У т.н. горских народностей эта "самобытность" выражовываеться в вековых традициях так сказать убалтывания, они неопытного чиновника смогут так развести, что он (чиновник) и не поймёт как он "им" такую бумажку подписал, а заодно и статьи из УК РФ для себя.
Это и произошло с одной актрисулькой из вашего города
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Только тогда это было спрятано в горных аулах и не демострировалось
Объясните, а как это можно жить в горном ауле, не разу не видеть русских и в тоже самое время их дико ненавидеть
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:А Вы бы любили русских если бы Вашего дедушку с бабушкой депортировали по национальному признаку?
В этой Вашей фразе всё и кроиться!!!
Вы экстраполируете свою ненависть к "русским" на всю Россию.
А ярлыки "рассиста" почему то на меня вешаются
Вам химик уже сказал, попробую дополнить:
Вы будете согластны всупить в сговор с "дьяволом" и др.терористами если они будут выступать против России.
"Враг моего врага - мой друг" - Вы этим правило пользуетесь.
В отместку за ваши детские страхи виновником которых как раз и был представитель "горских народов".
Русские в те годы понесли, пожалуй, в абсолютном исчислении даже большии потери.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не
понадобится.
В ответ на:Вообще, с этой дискуссией надо заканчивать. Я, честно говоря, устал говорить что-то людям, не хотящим слышать и отвечать по существу
Это верно!!!
Невозможно объяснить человеку, у которого детские комплексы обиженного конкретным человеком определенной национальности
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:И этой "готовности признать свою долю вины" или хотя бы неправоты у большинства русских нет
Я не знаю, откуда Вы черпаете свою информацию про настроения русских. От британского телевидения? Тогда Ваше мнение понятно, но оно - неверно.
Откуда я черпаю информацию? Ну хотя бы их этого форума, многие участники которого, тоже представители русского народа.
Аня
В ответ на:(например отказ в регистрации на основе национальности)
Простите, а у Вас откуда такая информация???
Наверное Вы уже пытались купить регистрацию? ДА?
Я уехала из России 5 лет назад. Тогда края и области России принимали свои собственные правила, ограничивающие прописку (или регистрацию как она теперь называется). Насколько я слышала от своих родственников и знакомых кто живет в России эта практика продолжается.
А откуда Вы знаете о России, если живете в Казахстане?
Аня
В ответ на:Извиняюсь, но эти страшные истории даже про-путинская администрация кадырова опровергает.
В проекте чеченской конституции выносимой на их нижний референдум записан пункт о запрете РАБСТВА.
Вы конституцию (основной ЗАКОН) какой странны знаете, чтоб там, на государственном уровне запрещалось рабовладение???
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Да, отдельные жители Чечни действительно совершали преступления в Чечне и чинили беспредел, "чеченские бандитами" их называют. А в России, что беспредел не чинят? Почитайте в любом источнике криминальную хронику за любой день, будет почище любых фильмов ужасов.
Согласно той √ же криминальной хронике, стат.данных и исследований ОПГ наибольшая жестокость проявляется в т.н. национальных ОПГ. В т.ч. самой массовой ОПГ является чеченская.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:У т.н. горских народностей эта "самобытность" выражовываеться в вековых традициях так сказать убалтывания, они неопытного чиновника смогут так развести, что он (чиновник) и не поймёт как он "им" такую бумажку подписал, а заодно и статьи из УК РФ для себя.
Интересная логика - в России чиновники непрофессиональные, поэтому надо бить чеченцев...
Аня
В ответ на:А Вы бы любили русских если бы Вашего дедушку с бабушкой депортировали по национальному признаку?
В этой Вашей фразе всё и кроиться!!!
Вы экстраполируете свою ненависть к "русским" на всю Россию.
То есть по Вашему, если я пытаюсь поставить себя на место чеченцев и понять, почему они не хотят быть частью России, то отсюда можно сделать вывод о моей ненависти к русским? То есть любой человек, кто не ксенофоб, автоматически ненавидит русских?
Аня
В ответ на:А откуда Вы знаете о России, если живете в Казахстане?
От меня до России 3 часа (или 120 км)
Бываю там чуть √ ли не каждый месяц и официально считаюсь там иностранцем, Следовательно, многое проверяю на собственной шкуре, а не по слухам.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Я уехала из России 5 лет назад. Тогда края и области России принимали свои собственные правила, ограничивающие прописку (или регистрацию как она теперь называется). Насколько я слышала от своих родственников и знакомых кто живет в России эта практика продолжается.
Эта практика основана на том что прописка (регистрация) зависит от жилой площади куда прописывают. Т.е. Вы не пожжете на 33 кв.м. прописать сорок человек, нормы просто такие (санитарно-гигиенические).
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:А как можно жить в СССР и не разу не видеть русских?
У нас в горах, в степи (на отгонах) живут люди, которые даже тенге наличных не видели и других людей тоже, ни Кавказе наверное также.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Да, отдельные жители Чечни действительно совершали преступления в Чечне и чинили беспредел,
Может Вы и отдельным жителям России позволите правонарушения совершать?
Заодно и и эти тоже
В ответ на:сначала говорили - ты буржуй, ты кулак, ты враг народа, ты врач-вредитель.
а теперь говорят - террорист.
и меня это очень настораживает.
Являются отдельными личностями
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:если я пытаюсь поставить себя на место чеченцев и понять
Вы этого физически уже не сможете сделать, для этого надо воспитаться от рождения по принципам что ╚ ┘┘..ая╩ национальность, клан, (тейп (банда)), избранная Аллахом, а все другие нации неверных √ собаки и бараны, которых они имеют право брать в рабство и резать как баранов.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Интересная логика - в России чиновники непрофессиональные, поэтому надо бить чеченцев...
Путь ваших рассуждений гораздо интересней, по-вашему, каждый чиновник в России русский???
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Интересная логика - в России чиновники непрофессиональные,
Понимаете, кавказцы они такие вежливые, согласно своим вековым горским обычаям, обольстят многих, существуют т.н. ╚характеристики╩ разных народов на обывательском уровне.
Например:
Англичанки √ чопорны и холодны
Француженки √ лучшие любовницы
Итальянцы √ горячие ┘..
Кавказцы √ мужественные ┘.
И т.д. и т.п.
В их вековых горских обычаях есть, правило, чтоб старшую жену обязательно надо брать из своего клана (тейпа (банды)).
Но чтоб подтверждать сложившейся образ ╚настоящего╩ горячего кавказца, ему желательно иметь любовницу, и престижно иметь ╚наложницу╩ из европеек.
Что лишний раз и подтверждает пример английской кинозвёздочки.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:если я пытаюсь поставить себя на место чеченцев и понять
Вы этого физически уже не сможете сделать, для этого надо воспитаться от рождения по принципам что ╚ ┘┘..ая╩ национальность, клан, (тейп (банда)), избранная Аллахом, а все другие нации неверных √ собаки и бараны, которых они имеют право брать в рабство и резать как баранов.
Я не знаю, как долго Вы прожили в Казахстане, но по русски "поставить себя на место другого" не означает физического перемещения...
Кстати, большинство представителей любой этническая группа (включая русских), по крайней мере в глубине души, считают себя лучше и богоизбранней чем другие.
Аня
В ответ на:Понимаете, кавказцы они такие вежливые, согласно своим вековым горским обычаям, обольстят многих, существуют т.н. ╚характеристики╩ разных народов на обывательском уровне.
Например:
Англичанки √ чопорны и холодны
Француженки √ лучшие любовницы
Итальянцы √ горячие ┘..
Кавказцы √ мужественные ┘
Кстати, с точки зрения англичан, русские - грубые.
По поводу вежливости - то есть Вы теперь утверждаете, что чеченцев надо стрелять, потому что они вежливые и это позволяет им обманывать непрофессиональных российских чиновников?
Аня
В ответ на:Интересная логика - в России чиновники непрофессиональные, поэтому надо бить чеченцев...
Путь ваших рассуждений гораздо интересней, по-вашему, каждый чиновник в России русский???
А разве в моем сообщении было какое-то упоминание этнической принадлежности российского чиновника (я написала "чиновники в России")?
И при чем это здесь вообще?
Аня
я верю в них о скорблю о русских гражданах Чечни, которые пострадали от чеченских преступников. Но считала и буду считат геноцид, которые Россия проводит в Чечне жесточайшим преступлением против человечества.
Ва придерживаетесь другого мнения? Тогда сравните пожалуйста цифры российских жителей, потерпевших преследования в Чечне, и жестокость этих преступлений, с тем, что учиняут российские военные во главе со своим глубоко противным мне главнокомандующим путиным. Хотя бы количество источников сравнитре.
В одном гадком топике о том, "почему чеченци заслушили уничтожения" один товарищ аргументировал тем, что они приходили в его кооператив в Москве и требовали денег. то ест не сам факт видимо ужасен был, что денег требовали, а то что чеченци.
Уже немецкое общество по защите вымирающих народов бет три года тревогу и пишет воззвания к путину.
А путин видимо, в силлу своей прошлой деятельности, не умеет обеспечить жизнь и целостность своих граждан кроме как пытками и уничтожением целых народов.
простых граждан. Поэтому и нет там возможности наведения конституционного порядка, не вступая в конфликт со всем народом.Они друг за друга горой стоят и плевали они на наши моральные принципы.
Кстати к вопросу о том насколько высок процент бандитов среди населения я хотел бы спросить Вас в свою очередь :
- как Вы думаете как поддерживаю чеченцы очень хороший по российским меркам материальный уровень своих кланов-семей после перестройки и падения коммунизма ? В каких областях преимущественно они работают ?
Спасибо за ответ.
себя на место чеченцев.Если бы на их месте были такие как Вы,то не было бы тогда ничего и этой дискуссии в частности.
Все бы давно уже договорились.
В ответ на:В России или Германии тоже есть преступники, но общество их не поддерживает и тем более не станет защищать,поэтому никому не придёт в голову делать зачистку в немецкой или русской деревне и обыскивать дома
простых граждан. Поэтому и нет там возможности наведения конституционного порядка, не вступая в конфликт со всем народом.
В конституции не сказано, что можно проводить "зачистку" в населенных пунктах, где проживают граждане страны. Еще в конституции сказано о презумпции невиновности. Так что трудно говорить о "конституционном порядке" если он наводится неконституционными средствами.
Аня
В ответ на:А разве в моем сообщении было какое-то упоминание этнической принадлежности российского чиновника (я написала "чиновники в России")?
И при чем это здесь вообще?
7/1/03 11:19, 7/1/03 11:15, 7/1/03 11:23 и все остальные ваши постинги просто кричат о Вашей ненависти к русским, и в этих √ же постингах Вы признаётесь что можете ненавидеть всех русских потому что они репрессировали ваших дедушек и бабушек.
P.S. и моих тоже┘┘┘┘
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Я не знаю, как долго Вы прожили в Казахстане, но по русски "поставить себя на место другого" не означает физического перемещения..
Я не знаю, по русскому или по английскому способу Вы сможете перенестись на много √ много лет назад для того чтоб Вас можно было воспитать┘┘┘┘┘ см. выше
И понять см. выше.
P.S. Простите но Я уже устал писать одно и тоже┘┘┘┘.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Читаю Вашу с Alwaldом дискуссию и не знаю смеяться или плакать. Настоллько всё поверхностно
Лично Я вааааще прикалываюсь.
Это просто смешно┘┘┘.
И хорошо что поверхностно, если начать глубже копаться и дискуссировать, то объём будет больше чем полное собрании сочинений В.И. Бр┘ и Лен┘
А по смыслу это будет разговор глухого с немым┘┘
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:В конституции не сказано, что можно проводить "зачистку" в населенных пунктах, где проживают граждане страны.
В конституции РФ также не сказано в какой руке надо держать ложку и (или) вилку.
Выше Я уже писал, какая разница между законами в капиталистических странах и странах возникших на месте СССР.
См. выше┘┘
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.



http://groups.germany.ru/86401
Во-первых, это не так, тут люди очень многих национальностей. Во-вторых, как мы уже неоднократно убеждались, национальность - совершенно не биологическое понятие, поэтому даже этнически русские или представители других народов ех-СССР, проживающие за границей, становятся по образу мыслей и мировоззрению приближенными к людям тех стран, в которых они проживают. Вы - достаточно яркий тому пример, с Вашей аргументацией касательно Северной Ирландии. В-третьих, эмигранты, включая меня - не показатель, потому что есть "эффект янтаря". Я тоже вполне вероятно не совсем хорошо осведомлен, но я стараюсь много читать российские газеты, типа "Известий", и по мнениям людей там у меня сложилось такое впечатление. Заметьте, несмотря на все страхи, чеченских погромов в России практически не было, за исключением чисто криминальных единичных случаев. Я считаю, это - о многом говорит.
http://groups.germany.ru/86401
Богоизбранным считает себя только один народ, и мы его знаем. За другие этнические группы не скажу, но свое отношение к русским я уже неоднократно описывал, словами Бердяева, "никакой другой народ в мире не вызывает у меня одновременно такой любви и такой ненависти, как русский". Если эта фраза говорит о том, что русские считают себя лучше других...

http://groups.germany.ru/86401
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
В ответ на:Только русских можно не любить совершенно открыто и со смаком.
Мягко это сказано.
Желательно, наверное, эту НЕ ЛЮБОВЬ подтверждать действиями по их уничтожению и унижению.
Русские претерпели не меньше, а пожалуй и больше чем некоторые национальности и продолжают это выносить до сих пор.
Сейчас их ассимиляция и подобное продолжается по полной программе┘
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Уже эта фраза говорит о том, что дискуссию можно не вести, ибо о вкусах не спорят. Некоторые арифметические выкладки мы обсуждали с Мущщщщиной примерно месяц назад
http://foren.germany.ru/showthreaded.pl?Cat=&Board=discus&Number=335391.
Согласно им, численность русского населения в Чечне по данным переписи 1989 года составляла 520 тыс. человек. Сейчас - ноль. За то же время, по данным "Мемориала", в Чечне за две войны пострадало мирного чеченского населения около 65 тыс. человек, причем 50 тыс из них - в первую войну, к которой Путин не имел отношения. Да, это ужасно, и да, многие русские просто убежали оттуда, но геноцид первыми начали чеченцы.
http://groups.germany.ru/86401

Под "русскими" я понимал то же, что и все другие - люди, принадлежащие к русской культуре, любой этнической принадлежности, от евреев до корейцев, а также все другие, считающие сами себя русскими. Принадлежность к тому или другому народу, а, точнее - культуре, можно определять только по самоидентификации или, в отсутствие таковой - по гражданству. Как делается во всем мире. Если Вам это было непонятно - надеюсь я Вам помог определиться.
http://groups.germany.ru/86401
В ответ на:Если серьёзно - объясните: по каким признакам вы определяете принадлежность к русским, чеченам, евреям и т.п
Вы, наверное, знаете, по каким признакам определяется принадлежность к немецкой национальности у поздних переселенцев.
По моим наблюдениям (и армейским в т.ч.), чечены определяют принадлежность к нации по месту проживания, рождения и родословной. Их первым вопросом к лицам внешне похожим (т.е. т.н. кавказцам) является ╚ Ты какой нации?╩
Если судить по записям в ╚бумажке╩ то чистА русских уже не осталось.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Про самоидентификацию - лучше промолчу... "Да будь я и негром преклонных годов...".
Главную мысль понял: по-паспорту надо бить, а не по роже. Если какой урод со славянским хабитусом и с фамилией на "ов" на╦мником у "чеченских бойцов" - он вс╦-равно свой, русский. Культуру ведь, оптыть, нес╦т...

Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
и "пострадало" - ето вы как, только убитых считаете`?
а как насчет беженцев, которых по скромным подсчетам около 350 000 и которым даже бежать некуда, насколько я знаю, ни один из регионов "россии" не хочет их принимать, а кто принял, заставляет убираться, - куда, интересно? - кроме, можеть быть Ингушетии, где женщины и дети имеют "счастйе" жить в палатках и месяцами не получать хлеба.
только в интернете не менее 20 000 - 30 000 источников, вопиющих о геноциде в Чечне. Сравните и увидьте, кто кому сделал сколько геноцида
я не знаю точно, сколько чеченцев пострадало. Я утверждаю, что пострадали все. Точно так же, как считаю пострадавшими российских солдат, насилующих в Чечне мирное население и отрезаюших им части тела, на сувениры, наверное
что до темы "они первыми начали", то классисческий ответ на ето, как правило, затрагивает ермоловские действия, которые сильно напоминают современную стратегию ведения войны против мирного населения. мне приходят на ум и красноармейские бесчинства. и мне совершенно неудивительно, что кавказцы не рвались защищать россию во второй мировой войне и даже наоборот, уходили в партизанские отряды "против русских".
классический вопрос всех дискуссий - зачем россия полезла завоевывать северны кавказ?
а если вы етой войне и путину с его продажной преступной шайкой-лейкой симпатизируете и доказываете, что ето так и надо, то вы тем самым приветствуете и находите естественным то, чтобы чеченцев и дальше пытали электрическим током, насиловали, взрывали и все такое прочее. Простите, но мне непонятно, как вам ето может настолько нравиться, что вы еше и обясняете, почему это правомерно.
тут кто-то какую-то, простите, уж совсем ерунду ляпнул о ненависти к русским. я, например, в отличие от большинства русскоязычных жителей Германии, - русская. и не переходя на народности, я считаю тех, кто поддерживают ету людоедскую войну... по меньшей мере недалекими людьми. и вызывают у меня они не ненависть, а жалость.
Сиюминутная конъюнктура.Когда-то на евреях отвязывались.Русские в сво╦ время были над всем,во всяком случае во времена СССР,но лучше бы так и оставалось,потому как,когда этого не стало,то бардак начался ещ╦ тот,повылезали разные и носятся со своей национальной гордостью,которую русские ущемили,а на самом деле делают свои грязные делишки.
Ну,а чеченцы стали разменной картой в холодной войне-2;выгодно сейчас заставить Россию чувствовать себя виновной в геноциде.
И снова о Буданове,точнее о деле Буданова.Терракты в
США произошли на полтора года позже убийства Кунгаевой,однако,о них на сегодняшний день говорят меньше,чем о деле Буданова.Почему,надеюсь, объяснять никому не надо.Но,если вс╦ же надо,то поясню свою точку зрения: на примере этого дела ид╦т превращение армии не только в глазах всего мира,но и в глазах своего собственного народа,в какую-то криминальную структуру,которую надо распустить чем раньше,тем лучше.
Вот и дедовщина была всегда и не слабее,чем сегодня,но не было комитетов солдатских матерей.А теперь получился другой перегиб,теперь все,не только те,кто стал жертвой дедовщины,а и те,кто просто не хочет служить,но отмазаться не сумел,могут бежать в эти комитеты и рассчитывать на комиссацию,как было несколько дней назад.И раскручивают эту тему те же самые журналюги,которые раскручивают и тему Буданова.
Иногда счастье сваливается так неожиданно,что не успеваешь отскочить в сторону.
Иногда счастье сваливается так неожиданно,что не успеваешь отскочить в сторону.
а если вы етой войне и путину с его продажной преступной шайкой-лейкой симпатизируете и доказываете, что ето так и надо, то вы тем самым приветствуете и находите естественным то, чтобы чеченцев и дальше пытали электрическим током, насиловали, взрывали и все такое прочее. Простите, но мне непонятно, как вам ето может настолько нравиться, что вы еше и обясняете, почему это правомерно.
Мои взгляды достаточно широко описаны на этом форуме, в том числе, и в этой ветке. Если у Вас недостает времени прочитать всю дискуссию, прежде чем отвечать собеседнику в достаточно вызывающей манере - не тратьте его и на дискуссию со мной, пожалуйста. Как написано в Вашем гороскопе от Germany.ru, "Прежде, чем вступать в беседу с малознакомым человеком, постарайтесь немного разузнать о нем. Возможно, это убережет вас от некоторых недоразумений. "
http://groups.germany.ru/86401

не поймите меня правильно!
Термин геноцид не мой, и он не совсем корректен, да. Так же, как и утверждение о геноциде чеченцев, не больше, не меньше. Повторю, его первым упортебил не я.
http://groups.germany.ru/86401
Вместо того чтобы перемножать проценты и численность, разыщите сами результаты переписи и в них загляните.

не поймите меня правильно!
Dresnder, Вам в подобной ситуации обычно ссылки приводят. Я нашел ту ссылку, которыю нашел. Если у Вас есть другая ссылка, можно было бы ее привести здесь, хотя бы из уважения к собеседнику.
http://groups.germany.ru/86401
В ответ на:Если уж говорить о геноциде, то с более точными цифрами. Русских в 1989 году в Чечено-Ингушетии проживало 294 тыс. человек
По большому счёту оно неважно тысяча больше или тысячей меньше, были русскоязычные в Чечне в рабстве или ограблены.
Факт того что чечены считали себя вправе убивать и иметь в рабстве русскоязычных в рамках национальных традиций, сам за себя говорит об варварстве и не цивилизованности этих традиций.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
А если этого мало окажется, так заходите на сайты http://conradroy.boom.ru/ или http://conrad2001.narod.ru/, там есть уже конкретные материалы, на любой вкус. А возникнет у кого желание, так милости просим на форум Грозный. С ребятами потолкуйте, кто там жил. Тогда и сомнения у вас пропадут.
Удачи!
С уважением к присутствующим, Юрий
http://www.demoscope.ru/weekly/2002/085/perepis06.php
не поймите меня правильно!

Кому интересно, вот статья, посвященная демографической ситуации и числу жертв в Чечне за последние годы (не включая вторую чеченскую войну):
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Caucas/habitants.htm
Интересны, в частности, следующие оценки:
"...Военные потери среди них (чеченцев) наверняка не превысили 10-12 тыс. убитыми (включая как боевиков, так и мирных жителей). Повышенная смертность среди мусульманских народов Чечни от ухудшения условий жизни в результате войны 1994-96 гг. и ее последствий вряд ли превысила 20-30 тыс.
Конечно, эти оценки своей ⌠незначительностью■ могут вызвать удивление у некоторых читателей, привыкших к заявлениям о 100 тыс. жителей Чечни, погибших в войне 1994-96 гг. Поэтому надо напомнить, что оценки в 80-120 тыс., используемые с 1996 г., ничем не обоснованы, а помимо них существует еще и оценка в 20 тыс.
Российские военачальники определяли число убитых боевиков более чем в 18 тысяч. Но надо учитывать, что чеченцы оценили свои потери как немногим более 1 тыс. убитых, а российская армия имеет давнюю традицию значительного преувеличения боевых потерь противника ... Конечно, чеченские оценки в данном случае выглядят заниженными, но все же число убитых боевиков, вполне вероятно, не достигло 5 тыс.
При штурмах, обстрелах и бомбежках станиц и аулов число погибших мирных жителей (если таковые вообще были) измерялось в каждом случае единицами или десятками. Очевидно, большинство потерь мирного населения пришлось на жителей Грозного. При этом, во-первых, не факт, что число убитых там превысило 10-15 тысяч; во-вторых, во время боев в городе пострадало прежде всего население центральных кварталов Грозного, среди жителей которых доля европейцев и представителей других немусульманских народов в конце 80-х годов достигала 70-75% (доля чеченцев и ингушей в постоянном населении Грозного в 1989 г. составляла лишь 35,9%; в то время как на восточных славян, армян и евреев приходилось 60,1%).
Насколько мне известно, до сих пор была предпринята лишь одна попытка оценить число жителей Грозного, погибших там во время боев в 1994-1995 гг. В первые месяцы 1995 г. члены Наблюдательной миссии правозащитных общественных организаций (более известной как ⌠группа Ковалева■) провели опрос 265 семей беженцев из Грозного, в ходе которого опрашиваемых просили сообщить о достоверно известных им случаях гибели родственников (прямых и двоюродных) и знакомых во время боев в городе. На основе собранной информации был сделан вывод о гибели в Грозном 25-29 тыс. мирных жителей...Многие правозащитники, понимая всю возможную неточность подобных оценок, предпочитали формулировки типа ⌠менее 50 тыс. погибших■... "
Подчеркну, среди погибщих в Грозном мирных жителей далеко не все были чеченцы! И тем более ужасно, что этими несчастными невинно погибшими людьми всех национальностей спекулируют, употребляя термин "геноцид".

http://groups.germany.ru/86401
Кхимик, вы, наверное, в своей жизни много страдали, если число жертв второй чечнской войны, отличающейся наиболее отьявленными зверствами против мирного населения Чечни, вы уже даже как бы и не считаете!!!!!!!
Позвольте напомнить вам - сейчас не 1999 год, а 2003. Начиная с 2001 года самые разнообразные источники почти каждый день сообшают о жестоком насилии и преследований мирных жителей Чечни федеральными войсками, вы хоть хронику Мемориала почитайте, если сами на него ссылаетесь.
А вы в своих страусиных попытках убежать от реальности в это не верите. Потому что если вы в это поверите, вам придется пересмореть некоторые из сложившихся у вас убеждений. Ва этого либо не хотите, либо не можете, либо не умеете,решаете эту дилемму ссылкой на информацию 3-хлетней давности и одиночные ссылки. не ходите далико, наберите п любой посковой машине слова геноцид и чечня на любом ясыке, и сравните, кто кому сделал сколько геноцида. или с журналистами поговорите, кто с 95-года в Чечню ездить. С чеченцами вы разговаривать не будете, вы их, наверно, и за людей не считаете, правда?
Но вот вы почему-то, когда несчастным людям на улицу проламливают голову, считаете это геноцидом.
а пытки, изнасилования, похищения, убийства и требование выкупа за похищенных живых или за трупы и все военные преступления федералов в Чечне вы считаете необходимым актом возмездия за то, что бедным людям в 1996 году проломили голову, кстати, было ли по этому поводу расследование, кто именно проломил, понесли ли виновники наказание? Или, как это принято, вновь откупились от федералов?
Вот на лестничной площадке престижного дома в акхитектурном центре Петербурга, где я раньше жила, 4 квартиры, на жителей двух квартих нападали в собственном подьезде и проламливали им голову, один раз по причине долгов, другой раз на маленькую девочку просто хулиганы. Что же, теперь во двор дома войска вводить?
Так что Dresdner, светлая и компетентная голова, как всегда, прав, ура!
Про видеокассеты. Кхимик, я работала в российских средствах массовой информации, и, поверьте, имею достаточно сведений, как стряпаются "материалы". Уже и в то время можн было состряпать те материалы, которые нужно, и так, как нужно, их преподнести. Заметьте, любезный Кхимик, что в то время не было в распространенном обиходе компьютеров, принтеров, сканеров, программ 3-д графики и анимации и программ создания и обработки видео. Извините, но современные средства позволяют создать какую угодно видео-кассету, даже что и вы перерезаете горло мне.
поэтому я и обращаюсь к такому количеству источников, а не потому что у меня такая работа. основная работа у меня другая, кроме того, у меня их много.
и спорю я с теми, кто подобные преступления одобряет и ликует по их поводу, оправдывая их узколобыми рассуждениями о "народах-убийцах".
я еще как-то могу понять, когда несчастные жители России так рассуждают, но котда русскоязычное население Германии, на которых в Германии смотрят как на иностранцев и смотрят так косо, что даже в обявлениях "сдаю квартиру" уже пишут "только не русским", что и немудрено, принимая во внимание статистику отбывающих срок в немецких тюрьмах, - когда русскоязычное население Германии, значительная масса когорого приобрела свой статус населения, потому что их тоже считали "плохими" народами, так рассуждает, - я этого понять не могу. хотя и очень страюсь.
пожалуйста, обьясните, как это у вас получается
Во1х не люблю лести. Во2х, если Вы считаете, что я согласен с оценкой действий российских войск как "геноцид чеченского народа", то Вы заблуждаетесь. Лично я со 100% уверенностью могу назвать геноцидом только планомерное уничтожение людей по этническому признаку на всей территории, подвластной уничтожителям. В данном случае этого нет и речь может идти только о политициде (уничтожение людей по политическим убеждениям, в данном случае - сторонников независимости Чечни). Впрочем и с таким определением я бы не согласился, поскольку убежден, что война в Чечне начата по согласию обеих сторон и подлинные причины будут выявлены много позже.
Остается - полная бесконтрольность и озверение с обеих сторон... и соответственно никаких надежд на решение конфликта. Чечня так и останется зоной разбоя и отмывания денег. Никому (кроме конечно мирных граждан Чечни - если таковые остались, а действия обеих сторон как раз и направлены на то, чтобы их не осталось) прекращение войны не нужно. К тому же она очень удобна и для политической конъюнктуры - всегда хорошо иметь образ врага для консолидации "массы".
современные средства позволяют создать какую угодно видео-кассету, даже что и вы перерезаете горло мне.
Совершенно верно. А потом следует сообщение: "спецслужбы такой-то страны считают пленку подлинной".

не поймите меня правильно!
Вот и дедовщина была всегда и не слабее,чем сегодня,но не было комитетов солдатских матерей.А теперь получился другой перегиб,теперь все,не только те,кто стал жертвой дедовщины,а и те,кто просто не хочет служить,но отмазаться не сумел,могут бежать в эти комитеты и рассчитывать на комиссацию,как было несколько дней назад.И раскручивают эту тему те же самые журналюги,которые раскручивают и тему Буданова.
---------------------------------------------------------
Я, надеюсь, вы отдаете себе отчет , что Россия проживает, по крайней мере официально, в настоящее время, ( т.е. сейчас 2003 ) при Демократии. Это значит- если кто-то побежал боротся за свои права, то за это его уже не так-то просто упечь в Гулаг, напр.

Ловите мысль? Да и переполнены все тюрьмы мелкими преступниками, и кормить их уже нечем совсем.
Кроме того, в большинстве европ. стран те люди, кот. по каким-либо причинам не желают служить ,имеют право пройти альтернативную службу.
А почему армию превратили в крим. структуру? Вы в армии служили лично?

http://groups.germany.ru/86401
Ну и пару частных замечаний. Число жертв второй войны намного меньше, чем первой, и, потому что она еще не кончилась, достоверные данные по ней отсутствуют. Поэтому Ваши восклицания и напоминания о 2003 годе - демагогия. Если конечно не охота просто прокукарекать, не утруждая себя анализом ситуации. В соответствии с этим - охотно верю, что Вы работали в Российских средствах массовой информации, практически не дающих обьективной информации о происходящем там, все занимают либо прочеченскую, либо пропутинскую позицию. Именно потому, что голова у многих задействована только в процессе криков об ужасе происходящего.
http://groups.germany.ru/86401
Переселенцы считают себя немцами и смотрят на других свысока.
Гринкартчики считают что этнические эмигранты их сало съели из их налогов.
Евреи, что им чего то недодали по сравнению с аусзидлерами и их таланты не ценят.
Жены немцев считают что они уж точно схватили удачу за хвост итд.
Азюли не любят других за то что их вышвырнут а других нет.
То что большинсво правонарушений совершают русскоязычные миф местной прессы.
что касается моего мнения, о современном исламе и чеченском конфликте это в основном личный опыт общения с его преставителями.
Я считаю что добрыми намерениями устлана дорога в ад, и глупо защищать интересы тех "людей" которые Вас за человека не считают.
Использование этой войны в интересах правящего класса России для разворовывания бюджета и создание в масс медиа образа врага, военные преступления федералов не делают цели чеченов благостными и справедливыми.
Точно так же как подписание пакта Молотова Риббентропа и борьба с большевиками не сделало нападение Германии на СССР
законным и оправданным.
В городе Балтийске каждый кв. см. пляжа и остальной территории усеян мусором
В районах Гановера , где сконцентрированны переселенцы, турецкие гражданы и т.д. мусора намного больше, чем в других, не сильно заеленных иностранными гражданами из перечисленных стран районами. Хотя уборочные машины бывают везде равное кол-во раз.
Мелочь, но...
Но вот, что интересно: со второй половины 80-х много где начались разговоры об этой самой "самоидентификации", о праве на самоопределение, об отделении, о забитости своей нации(народа) другими нациями(народами)... и т.п. и т.д. и заканчивались призывами "резать неверных(неправильных, инородцев и т.п.)". Что и случилось почти повсеместно, кроме Прибалтики, пожалуй, и продолжается с упорным постоянством....
Может уже хватит об этой самой "самоидентификации" и прочей неповторимости и непередаваемости!? Или без граблей уже никак не получается?
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
Про видеокассеты. Кхимик, я работала в российских средствах массовой информации, и, поверьте, имею достаточно сведений, как стряпаются "материалы". Уже и в то время можн было состряпать те материалы, которые нужно, и так, как нужно, их преподнести. Заметьте, любезный Кхимик, что в то время не было в распространенном обиходе компьютеров, принтеров, сканеров, программ 3-д графики и анимации и программ создания и обработки видео. Извините, но современные средства позволяют создать какую угодно видео-кассету, даже что и вы перерезаете горло мне.
В этих двух ваших фразах из одного постинга видно как вы противоречете сами себе

Сначала требуя предоставления вам доказательств убийств русских, и сразуже отметаете все доказательства которые вам могут предоставить (по мере возможности) на том основании что всё это будет подделкой
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:или с журналистами поговорите, кто с 95-года в Чечню ездить
А если поговорить с журналистами которые туда в конце восьмидесятых, начале девяностых ездил.
Наверно просто нет таких журналистов┘┘┘
Невыгодно им о геноциде в отношении славянских народов писать┘..
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Но вот вы почему-то, когда несчастным людям на улицу проламливают голову, считаете это геноцидом.
Если одна национальная группа считает себя вправе уничтожать и (или) унижать и т.п. другие национальности на любом основании, то это можете считать просто НАЦИОНАЛИЗМОМ на бытовом уровне подержанным государством.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:4 квартиры, на жителей двух квартих нападали в собственном подьезде и проламливали им голову, один раз по причине долгов, другой раз на маленькую девочку просто хулиганы. Что же, теперь во двор дома войска вводить?
Если бы в этих квартирах жили ╚дружные╩ чеченская, казахские т.п. семьи в любой момент они все вышли бы для помощи своему соседу, и даже помогли бы соседу европейской внешности.
Русскоязычные сами себе такую яму вырыли, и никто никому на помощь не пришёл.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
не поймите меня правильно!
и поехать в этот ад. Легче кричать и обвинять из т╦плого далека без малейшего нам╦ка на решение конфликта.
Вы знаете какой-нибудь российский телеканал, чья точка зрения на чеченско-российский конфликт сколь-нибудь значительно отличется от правительственной? Или газету? (Я тут случайно заглянул в "Новую газету" - так оказывается и она за два года продрейфовала в "нужную" сторону).
Во всяком случае сознанием российского народа имеется меньше возможности манипулировать,чем сознанием оболваненного сепаратистской и радикал-исламистской пропагандой чеченского народа.
Полагаю, что в настоящее время "чеченскому народу" гораздо более доступна информация из российских СМИ, чем из "радикал-исламистских". Так что "оболванивают" его скорее мародеры в российской военной форме.
не поймите меня правильно!
Не согласен.Это на Западе сделали вид,что то,что сейчас в России, называется демократией.Но,Западу можно и простить,он и сам запутался в этих терминах.
Да и переполнены все тюрьмы мелкими преступниками, и кормить их уже нечем совсем.
Абсолютно согласен.Главный виновник того,что люди идут воровать ради того,чтобы прокормить себя и свою семью -это государство.Но, себя оно не судит,впрочем,в этом нет ничего странного.Теперь настоящее ворь╦ называется бизнесменами.
Кроме того, в большинстве европ. стран те люди, кот. по каким-либо причинам не желают служить ,имеют право пройти альтернативную службу.
Так ли уж в большинстве?А в тех,где это действительно есть, обстановка несколько иная.
Переход на профессиональную армию нужен,но именно переход,а не роспуск армии.
А почему армию превратили в крим. структуру? Вы в армии служили лично?
А я не говорил,что е╦ превратили.Е╦ превращают в глазах обывателя в таковую.
В армии я служил,поэтому-то и сказал,что дедовщина была и раньше,не было только комитета солдатских матерей,хотя в тех условиях,когда страна не жила по чужой указке,эти комитеты были бы весьма кстати.А сегодня они приносят не только пользу,но и вред.Потому что,вс╦,что ослабляет страну (Россию) сразу же находит поддержку среди тех,кому это выгодно.
Я бы изменил мир - но Б-г не да╦т исходников.
А что касается чеченского населения,то видно дудаевская и масхадово-удуговская пропаганда за годы самостийности успели хорошо промыть им мозги.Скорее всего чеченцы сейчас просто не доверяют российским СМИ.В некоторой степени это оправдано.Ведь им не доверяют и многие другие российские граждане.
криминальный синдром общества.Если им дать полную независимость,то завтра опять начнут жить по своим законам-законам шариатских джунглей.Благо дойная корова Россия рядом.
По-моему Россия в силах решить продолжать ли ей быть "дойной коровой" в случае независимости Чечни. Скорее такая роль уготована ей в случае продолжения "странной войны". Впрочем полагаю доят ее не из "шариацких джунглей". Хорошо иметь абсолютно бесконтрольный канал на "восстановление Чечни" при том, что ничего не восстанавливается. "Восстановили - пришли бандиты все разрушили". Сколько миллионов выданных в прошлую войну Гантемирову (тогда он был мэром Грозного) исчезло? Ничего - отсидев для приличия в тюрьме - снова там. А теперь еще миллион жителей насчитали. Раскошеливайся, Москва!
не поймите меня правильно!
Смотря в каких азиатских.В Сингапуре,как я слышал,за выплюнутую на тротуар жвачку штарф от 500$ до 1000$ (надеюсь,что Триттин по-русски читать не умеет

А,если сравнивать с Африкой,то вс╦ СНГ может гордиться,а не только Европа.
Я бы изменил мир - но Б-г не да╦т исходников.

не поймите меня правильно!
Оставление Чечни субъектом федерации с особым статусом ,который предусматривает следующее :
- контролируемые границы республики
- контролируемое финансово-экономическое развитие респ.
- льготный режим для частных инвестиций в мелкий и сред.бизнес
- контролируемая миграция населения
и ещ╦ многое другое. Понятно, что это будет контролируемая "зона" в пределах РФ и не один ООН этого не одобрит,но иначе не развязать узел.Надо убедить население,что только при этих условиях будут выведены войска за границы республики,но при нарушении договора будут сразу вводится для наведения порядка или проще сказать
для зачисток,как это делает ,например,Израиль на автономных территориях. Это будет дешевле для бюджета, да и население может пойм╦т,что лучше жить по правилам,чем постоянно под угрозой русских танков.
- контролируемые границы республики
- контролируемое финансово-экономическое развитие респ.
- льготный режим для частных инвестиций в мелкий и сред.бизнес
- контролируемая миграция населения
и ещ╦ многое другое.
А в чем отличие от уже существующего положения вещей? В "и ещ╦ многое другое"? Насколько мне известно "просто так" выехать и въехать можно разве что на танке... Или Вы предлагаете вообще отменить действие конституции РФ на территории Чечни?
не поймите меня правильно!
Например,если хотят поддерживать обычай кровной мести,то пусть поддерживают и не надо будет русским с их УК вмешиваться, если клановые разборки идут. Но вот традицию держать русских рабов надо прекратить,установив жесточайший контроль на границе.
В ответ на:Может ли уверенность в бандитском характере российского общества (слово "крыша" надеюсь Вам известно) поставить под сомнение право российского народа на независмое государство и оправдать его оккупацию?
Бандитские крыши гораздо удобней невразумительных и противоречивых законов в РФ.
Проще и надёжней тему перетереть по понятиям и быть уверенным в исполнении договорённостей.
Самые крутые крыши это государственные конторы!!!
Народ почему-то особо ╚бандитов╩ не боится, не покидает места проживания, а от чеченских самоопределившихся сил самообороны Грозный и остальную Чечню русские оставили в полном составе? Почему???
Из Казахстана почему-то каждый пятый русскоязычный и все немцы выехали (конечно в каждом регионе свои цифры).
Вы тоже не догадываетесь почему???
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.


Вот если кого от этой самой самоидентификации охватывает чувство собственного превосходства и богоизбраности - это страшно. Но дело тут не в самоидентификации, а в варварстве, дикости и необразованности носителя этой самой идентификации. Не согласны?
http://groups.germany.ru/86401
Нехорошо, однако!...



Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
В ответ на:Уверяю Вас 90% населения РФ не имеют возможности принимать Euronews и не испытывают никакого желания слушать "радиоголоса"
Кто хочет тот всё каналы может принимать + радио + Интернет.
Маргинальной части населения воооще всё до лампАчки, им бы пузырь и т.п.
Следовательно, созидающей и соответственно зарабатывающая часть населения вполне имеют возможность иметь любую информацию.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.

Я не верю, что эти люди способны в чем-то раскаятся без давления на них. Я считаю, если Европа искренне хочет следовать ценностям, которые она провозглашает, она должна оказывать давление на обе стороны, чтобы они покаялись, а не выставлять чеченцев/палестинцев невинными жертвами. Хотя бы потому, что это неправда. Как мне кажется, и Россия, и Израиль легко бы пошли навстречу, загвоздка не в них. Но для этого Запад должен стать еще и обьективным, хотя бы в какой-то степени, иначе - посредник не может быть необьективным. Без этого - тоже ничего не поедет. Ну а пока Европа хочет насладиться своей цивилизованностью, не прикладывая никаких попыток разрешить конфликт. Да, Россия официально считает это своим внутренним делом, но только потому, что не видит стремления Запада стать посредником, а не судьей. Если было бы желание - были бы и подвижки. Для начала надо хотя бы признать, что чеченцы тоже несут свою долю ответственности, и немалую.
http://groups.germany.ru/86401
Поинтересуйтесь на досуге сколько людей уже выехали из России и сколько хотят это сделать... Полагаю намного больше, чем выехало из Чечни. А если бы страны куда народ стремится не вводили суровые ограничения, то наверно на порядок больше выехало бы.
Из Казахстана почему-то каждый пятый русскоязычный и все немцы выехали (конечно в каждом регионе свои цифры).
Неужто в страхе перед казахскими силами самообороны? Может пора уже и Казахстан оккупировать?
не поймите меня правильно!
Чтобы пройти свою часть пути, нужно знать цель. Какова на Ваш взгляд цель, к которой нужно идти? Сказать просто "мир" - недостаточно. Надо определить на каких условиях...
Я так понимаю, наиболее часто упоминающийся вариант: "резервация для чеченцев в составе РФ". Уверены ли вы, что многие чеченцы добровольно согласятся пройти свою часть пути к этой цели?
не поймите меня правильно!

Цель я Вам тоже могу сформулировать, впрочем. Мир. Мирное сосуществование. В любых формах. Формы можно будет выработать потом, было бы желание и взаимное неприятие применения силы для достижения политических целей. Смешно звучит, правда?
Да, добавлю, я все таки не настолько непроходимый идеалист, чтобы считать, что одностороннее покаяние решит проблему. Ну а покаяние чеченцев и всех орлов типа Грачева и прочих ястребов - скорее верблюд в игольное ушко



http://groups.germany.ru/86401
но в одном пункте мне все-таки хотелось бы вам возразить.
"То что большинсво правонарушений совершают русскоязычные миф местной прессы."
я прочитала это в одном из осенних номеров уважаемого журнала "партнер". думаете, неправда?
Только с Вашего "имхо"...
Цель я Вам тоже могу сформулировать, впрочем. Мир. Мирное сосуществование. В любых формах.
Вы сделали как раз то, чего я Вас просил не делать...
Ну вот представьте. Некто захватил чужой дом. Другой остался без крыши над головой и время от времени делает набеги на свой бывший дом и бьет стекла. Новый хозяин в ответ палит из берданки в темноту. Тут появляется добрый человек и говорит: "Давайте забудем на время о притязаниях на дом и заключим мир, а там решим, стоит ли вообще вопрос о принадлежности дома обсуждать. В конце-концов лучше жить без дома, но в мире (вдруг палящий из берданки когда-нибудь попадет. Хуже ведь будет.)"
К тому же опыт показывает, что сопротивление мирному процессу весьма велико. Стоит "сильной" стороне только заикнуться о готовности к переговорам, "слабая" сторона почему-то тут же осуществляет теракт... Прям как по заказу. Понаблюдайте.
не поймите меня правильно!
А почему не в счет? Я например помню как еще в СССР в моем родном городе подростки устраивали охоту за "чернож...ми". И если Вы мне даже заявите, что Вы лично относитесь к лицам "кавказской национальности" так же как к русским, я рискну Вам не поверить. Или же Вы представляете редкое исключение.
не поймите меня правильно!
и если вы, как это всегда советует кхимик, прочитаете мое сообщение еще раз, то увидите, что ваше заявление об отметании, пардон, не соответствует фактам
Только с Вашего "имхо"...
Перефраз, который я имел в виду, что-то типа "цель определяет средства". Вы об этом и говорили, по-моему.
Вы сделали как раз то, чего я Вас просил не делать...
А почему, собственно не делать? Вы рассматриваете ситуацию, включая и приведенный Вами пример с домом, с позиции существования неустранимого конфликта интересов. В доме может жить либо один, либо другой хозяин, и именно этот дом они собрались делить до смертоубийства, вместо того, чтобы сообща построить каждому по новому красивому дому. Но мысль эта даже в голову никому не приходит, потому что цель - поделить дом, а не жить и наслаждаться жизнью. Понимаете меня?
У России и Чечни обьективно нет конфликта интересов. Есть конфликт интересов отдельных людей и группировок там и там. Не нужно России поработить Чечню, и территория ее не нужна, упаси Бог, нужно, чтобы там была сильная, ответственная, дружелюбно настроенная или по крайней мере нейтральная власть, которая могла бы обеспечить безопасность своим гражданам и прилегающим областам РФ. Кто из чеченцев возьмется это гарантировать, отложив вопрос статуса до референдума через скажем 10 лет? Я уверен, найдись такой чеченец, предложи он это, обеспечив четкие гарантии неповторения бандитского разгула 1996-1999 годов - России было бы некуда деваться, кроме как согласиться. Не согласны?
http://groups.germany.ru/86401
Смешно господа...



Да кстати,вот ссылочка про Буданова http://www.polk.ru/article?id=62
Конти могут надуть социал или смыться с места аварии но на убийства и вооруженный грабеж мы не пойдем

Гринкардчики сидят у компо читают форумы.
Если в какой то отдельно взятой тюрьме большинство русаков
из за того что хорошо действует албанская сеть по продаже наркотиков это еще ничего не значит.
Хотя есть конечно герои по захвату шпаркасс и угону автомобилей на заказ.
Кроме того местная фемида очень гуманна по отношению к муслимам(им можно все) и не очень по отношению к русскоязычным

В ответ на:на мой взгляд, многие чеченцы, похоже, не особенно жалуют правозащитников. чеченцы часто упрекают правозащитников в том, что они поговорят-поговорят, а истребление чеченского населения так и продолжается. и я этот аргумент хорошо понимаю.
Ну если Вы "хорошо понимаете" почему чечены берут в заложники правозащитников,а потом продают их как телят обратно в Москву, то Вы тоже "понимаете" почему они издевались над русскими все эти годы,грабили,насиловали,заставляли бесплатно работать и т.д. и уж конечно вы "прекрасно понимаете" почему они отрезают головы ПЛЕНЫМ русским солдатам,посмевшим ступить на их "священную" землю. Но если г-жа Мадругада Вы это понимаете , то объясните и мне,ограниченному шовенисту,может и я наконец пойму почему им должно сходить это с рук. Покажите мне этот АРГУМЕНТ,а то у меня крыша
едет от того,что вы понимаете,а я не способен !!!
В ответ на:Тоже из-за чеченцев, наверное ?
Что-ж Вам там всё чечены да чеченцы.
Вы там в Европах скоро детей в период полового созревания (чтоб созревали быстрей) будете пугать злым шовинистическим русским, который маленького чеченёнка не пускает на завод рабочим работать, и бедным кавказцам остаётся только (чтоб выжить) на рынках цветами, урюком, бананами и гранатами торговать, а гордым чеченятам даже и это делать запрещают и приходиться им только наркотиками торговать и в мирные рэкетиры записываться.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Неужто в страхе перед казахскими силами самообороны?
Дрезден, Вы это о чём???
Вас в Европах и этим пугают???
Неужели и тут мерещиться страшный чечен под кроватью с ЗПРК ╚Стрела╩, нацеленным в мирный Боинг в чистом небе Нью-Йорка 11-09???
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Поинтересуйтесь на досуге сколько людей уже выехали из России и сколько хотят это сделать..
Я этот вопрос сам тут уже задавал, и мне ответили что они хотят обстановку сменить.
Поспрошаю┘┘┘.
Ну уверен что не абсолютно все хотят, между тем как они (русскоязычные) из чечени абсолютно ВСЕ выехали.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Может пора уже и Казахстан оккупировать?
Казахи с чеченцами по своему, по мусульмански разобрались.
В начали перестройки четверо чеченов вырезали казахскую семью (муж, жена и маленький ребёнок). Они (чечены) зарезали как положено по законам ╚гор╩, сначала убили, потом горло перерезали и ухи отрезали.
Казахи узнав об этом собрались потом толпой и пошли на чеченский посёлок.
Дойти им власть не дала, кордоны выставила, защитила их от самосуда, но и сама (власть) пообещала их (убийц) найти.
Нашла она (власть) двоих сразу, одного из России экстрагировали (тож там бандитизмом занимался), а вот четвёртый убежал к себе в Грозный и там спрятался от правосудия, наверное полевым командиром стал.
Были потом ещё несколько подобных эксцессов, но сейчас спокойно.
Не делай сегодня то что можно
сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:сами замечали, вообще полон противоречий, нам некуда от них деться
Лучше не брать пример с комсомольцев и не создавать самим себе трудности, чтоб потом дружно и с песнями их преодолевать.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Я об этом не говорил.
Не нужно России поработить Чечню, и территория ее не нужна, упаси Бог, нужно, чтобы там была сильная, ответственная, дружелюбно настроенная или по крайней мере нейтральная власть, которая могла бы обеспечить безопасность своим гражданам и прилегающим областам РФ. Кто из чеченцев возьмется это гарантировать...?
Не нужно Чечне поработить Россию, и территория ее не нужна, упаси Бог, нужно, чтобы там была сильная, ответственная, дружелюбно настроенная или по крайней мере нейтральная власть, которая могла бы обеспечить безопасность своим гражданам и прилегающим областам Чечни. Кто из русских возьмется это гарантировать...?
не поймите меня правильно!
В СССР такие возможности ("радиоголоса") тоже были. Однако определяют политику (даже в случае честного проведения выборов) не эти жалкие 5-10%, а остальные, которые потребляют новости в промежутках между фильмами. У моей матери дома (как и у всех ее соседей) всего 2 канала - ОРТ и РТР.
не поймите меня правильно!
В ответ на:Однако определяют политику (даже в случае честного проведения выборов) не эти жалкие 5-10%, а остальные, которые потребляют новости в промежутках между фильмами.
Вот в этом и беда современной демократии.
Вы вторые выборы Ельцина не помните? в 1996году. Как его рейтинг с 0 до многих десятков процентов поднялся.
Это большинство (электорат) можно просто облапошить и (или) купить и финансово и пустыми обещаниями.
Или выборы В.В.П. в 2000г.? Никто о нём не знал, но народу надо было нового царя, не замаранного (хотя бы прилюдно) в махинациях.
За интеллигента Явлинского много электората голосует?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Я лично считаю что ввп сделала президентом как раз мощная античеченская компания и последущая война с "мочением в сортире". Надо сказать - очень профессионально сработано. Иначе вряд ли бы выбрали человека, которого Ельцин официально назначил своим "преемником" (впрочем как известно и в этом случае без подтасовок выборов не обошлось.)
Согласись Степашин на такой сценарий - президентом был бы он. Но наверно решил, что взрывы домов в Москве - для него слишком...
не поймите меня правильно!
http://www.ng.ru/politics/2000-01-14/1_ovr.html
В отношении Чечни могу сказать следующее. План активных действий в этой республике разрабатывался начиная с марта. И мы планировали выйти к Тереку в августе-сентябре. Так что это произошло бы, даже если бы не было взрывов в Москве.
http://www.inopresa.ru/details.pl?id=1216&vote=1
- Когда войска должны были войти в Чечню?
- Планировалось начать операцию в августе.
- То есть до вторжения Шамиля Басаева в Дагестан и
террористических актов?
- Да.
- Однако после начала операции войска не остановились
на Тереке. Это решение было правильным?
- Сейчас его очень трудно оценить. Я ушел с поста
главы правительства 9 августа, так что подробности мне
неизвестны. Я давно знаком с Путиным и знаю, что он не
принимает решения, не взвесив все за и против.
http://alexbelousov.boom.ru/inopress/details.htm
не поймите меня правильно!
"...Переломный момент наступил после похищения представителя МВД в Грозном генерала Геннадия Шпигуна. До этого предпринимались попытки оказать поддержку президенту Масхадову. Однако в марте, когда было совершено дерзкое похищение Шпигуна, Масхадов продемонстрировал свою полную беспомощность. И мы были вынуждены принять жесткие меры для защиты страны от бандитов...
...В марте мы приняли решение об укреплении границы в Ингушетии, Дагестане и Ставропольском крае. Возможности перенести границу к Тереку начали обсуждаться в мае...
...Считаю, что, если бы не было террористических актов в Москве и Волгодонске, Путин не принял бы решения переходить Терек. Однако после взрывов бомб люди стали задавать вопросы: "Что происходит? Есть у нас правительство или нет? Есть ли вообще власть в стране?" Именно взрывы подтолкнули к этому решению...
...Вы убеждены, что теракты были делом рук чеченцев7
- Да. Это не означает, что непосредственные исполнители были чеченцами, но организованы они были Хаттабом. У меня на этот счет сомнений нет. Об этом говорит все: характер взрывов, использованные взрывчатые вещества и другие данные..."
http://www.inopresa.ru/details.pl?id=1216
Насколько я понимаю, именно вариант с жесткой границей рассматривается всеми как основной и чуть ли не единственный способ прекращения кровопролития. Именно этот вариант обсуждался и планировался российской властью тогда. Не было бы терактов чеченцев в Москве и Волгодонске и нападения на Дагестан - именно этот план, исключавший военные действия и жертвы среди мирного населения, был бы в действии. Как не крути, именно чеченцы (не все, а Басаев и ряд других) виноваты в начале второй войны, и Ваши ссылки только подтверждают это. Как русские (не все, а Ельцин и Грачев) частично виноваты в начале первой. Частично, потому что беспредел там начался задолго до этого, и начали его чеченцы во главе с Дудаевым.
Я не являюсь ярым сторонником нынешней российской власти, как и чеченоненавистником, что бы мне не пытались приписать тут. Я считаю, однако, чтобы добиться мирного решения, надо понимать и учитывать разумные и законные желания сторон. Включая и позицию российской власти.
http://groups.germany.ru/86401
В ответ на:Я лично считаю что ввп сделала президентом как раз мощная античеченская компания и последущая война с "мочением в сортире". Иначе вряд ли бы выбрали человека, которого Ельцин официально назначил своим "преемником"
Война в Чечне послужила, конечно, важным, но не самым основополагающим фактором.
Народ не хотел голосовать за старых, и (как он думал) проворовавшихся людей.
Это и многочисленные опросы задолго до выборов 2000 года показывали. Нужна была ╚тёмная лошадка╩ непорочная и не замеченная.
Дурдом с антитеррористической компанией будет и до следующих выборов 2004 продолжатся, потом что-то подобное хасавьюрту подпишут, когда народ устанет от бестолковости войны.
Примерно к 2008 году и будет сформирована профессиональная армия, а там┘┘???
До этого времени эта перманентная компания будет продолжаться. Это выгодно власти.
Не
делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Это Ваша версия. А моя - совсем другая. Решение о начале войны было принято задолго до похода Басаева в Дагестан и намечено было на август 99-го. 7 августа Басаев вторгается в Дагестан. Для Вас - случайность, для меня - повод для развязывания войны (какой-то ведь был нужен). 9 августа без объяснения причин отправляют в отставку Степашина. Для Вас - случайность, для меня - план с выходом на Терек и вступление в переговоры с Масхадовым, сторонником чего являлся Степашин заменен новым планом тотальной войны. Еще какое-то время тема остановки войск на Тереке муссируется, затем гремят взрывы в Москве - и тема исчезает. Почитайте последнюю данную мной ссылку и Вы обнаружите, что не одна "Новая газета" в курсе летних (99-го года) переговоров представителей Басаева и российских околоправительственных кругов... Круг замкнулся. Купившись видимо на обещание остановки российских войск на границах Терека с надеждой стать полным правителем горной Чечни, Басаев полез в Дагестан, где - в противоположность словам Степашина об укреплении границы - российские бригады были отведены от чеченско-дагестанской границы практически накануне вторжения, а потом очень странно воевали ... с дагестанскими милиционерами и в конце-концов спокойно наблюдали как Басаев уходит в чеченские горы...
не поймите меня правильно!
С чем поспорить? Что политику определяют 5-10%? Так я Вам скажу - даже меньше. А население только определяет кто придет к власти. И тут как раз важно, что оно читает и смотрит. Или Вам напомнить, как в Германии NSDAP к власти пришла?
не поймите меня правильно!
http://groups.germany.ru/86401

http://groups.germany.ru/86401
России достаточно объявить, что она готова рассмотреть возможность предоставления Чечне подлинной независимости (а не вывода войск с сохранением территории в составе РФ - глупый статус, который изначально закладывал последущее продолжение войны) при участии в переговорах Масхадова, как представителя вооруженной оппозиции, и международных организаций (СБСЕ). Условие для переговоров - прекращение военной и террористической деятельности и совместное (трехстороннее) рассмотрение всех последующих терактов и "зачисток", проводимых с целью сорвать переговоры.
не поймите меня правильно!
Россия на это не пойдет 100%, и я с этой позицией соглашусь. 1. С Масхадовым правда переговоры вести не о чем, кроме погоды. 2. Вопрос о независимости должен решаться референдумом, который должен пройти не раньше, чем через скажем 10 лет мира, потому что в условиях войны и разрухи проводить референдум нельзя. 3. ОБСЕ и прочие подобные организации типа Совета Европы созданы для трепа, а не для дела. Уже неоднократно все в этом убеждались, в том числе, и в Югославии.
Условие для переговоров - прекращение военной и террористической деятельности
Вот это правильно. Никакое ОБСЕ этого не обеспечит. Нужен ввод миротворческих сил для разделения сторон и выполнения полицейских функций вместо скомпрометировавших себя российских войск. Как в Косово, но с подтверждением и гарантиями невыхода Чечни из состава России явочным порядком до референдума, чтобы не было так, как в Косово. Потом - через год-два - проведение честных выборов. Так и определится тот, с кем будут вестись переговоры, а не Масхадов (хотя может быть и он, кого выберут).
Все это осуществимо, но при одном (вряд-ли выполнимом, на мой взгляд) условии - высокого уровня доверия между Россией и Западом. Нужно, чтобы обе стороны обоюдно пожертвовали своими геополитическими интересами во имя прекращения кровопролития. В частности, чтобы потом на этой территоррии не появилось НАТО. Про невход Прибалтики в НАТО много обещаний давали, и где они теперь? И о каком доверии можно говорить сейчас, когда стремительно растет новый железный занавес



http://groups.germany.ru/86401
Слишком много российской прессы читаете. А с кем вести? С Кадыровым и Гантемировым?
2. Вопрос о независимости должен решаться референдумом, который должен пройти не раньше, чем через скажем 10 лет мира, потому что в условиях войны и разрухи проводить референдум нельзя.
Не вижу противоречия с моим предложением. Хотя думаю 3-5 лет до проведения референдума - вполне достаточно.
3. ОБСЕ и прочие подобные организации типа Совета Европы созданы для трепа, а не для дела. Уже неоднократно все в этом убеждались, в том числе, и в Югославии.
Дайте ссылку. По-моему Вы не совсем в курсе. Даже такие разные организации как ОБСЕ и Совет Европы на один уровень поставили.
Нужен ввод миротворческих сил для разделения сторон и выполнения полицейских функций вместо скомпрометировавших себя российских войск. Как в Косово, но с подтверждением и гарантиями невыхода Чечни из состава России явочным порядком до референдума, чтобы не было так, как в Косово. Потом - через год-два - проведение честных выборов. Так и определится тот, с кем будут вестись переговоры, а не Масхадов (хотя может быть и он, кого выберут).
Для ввода миротворческих войск нужно согласие обеих сторон, которые вместе должны решать, какой мандат у этих войск будет. А Вы собрались их вводить до переговоров, как полицейские силы России. Кто на это пойдет? А выборы в Чечне уже были и Масхадов выиграл их так же честно, как Путин - российские.
не поймите меня правильно!
Я этого и не пытался делать. Я лишь констатировал факт, что все центральные СМИ - доступные любому обывателю - проправительственные. В особенности - по российско-чеченскому конфликту. Если Вы дадите мне ссылку на какую-либо передачу российского ТВ, где бы критиковалась эта война, ее методы и цели - буду признателен.
не поймите меня правильно!
А вот как он может оказать серьёзное давление на чеченских "борцов за независимость ЧРИ"-большой вопрос.Разве что признать их организации террористическими,прекратить принимать чеченских эмиссаров((таких как Закаев)на каком-либо официальном и неофициальном уровне и выдавать их по запросу российским властям.
Гособвинитель по делу полковника Юрия Буданова Александр Дербенев опротестовал приговор, вынесенный полковнику Северо-Кавказским окружным военным судом. "В четверг кассационное представление гособвинителя поступило в суд", - сообщил главный военный прокурор Александр Савенков, выступая в пятницу на пресс-конференции в Интерфаксе. В нем представитель прокуратуры настаивает на отмене вынесенного приговора и направлении дела Буданова на новое судебное рассмотрение.
Савенков напомнил, что гособвинитель просил суд признать Буданова виновным во всех инкриминированных ему деяниях и приговорить к 12 годам лишения свободы с лишением воинского звания и наград и с ограничением в праве занимать госдолжности в течение трех лет. Однако суд признал обвиняемого невменяемым на момент совершения преступления и решил, что Буданов "не мог в полной мере осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий и не мог руководить ими".
31 декабря 2002 года Северо-Кавказский окружной военный суд освободил Буданова от уголовной ответственности и постановил направить его на принудительное лечение в психиатрический стационар специального типа. По словам главного военного прокурора, позиция гособвинения не изменилась и прокуратура ставит вопрос об осуждении Юрия Буданова.
10.01.2003
комментарий
Грани.Ру, каемся, нехорошо было подумали о гособвинителе по делу Буданова военном прокуроре Александре Дербеневе - мол, сошел с дистанции, оставил семью Кунгаевых и адвоката Абдуллу Хамзаева без поддержки государства в попытках оспорить решение военного суда. Нет, оказывается, вслед за Хамзаевым кассационную жалобу подал и Дербенев. Однако сомнения наши были не на пустом месте. Источники в ГВП еще до оглашения приговора объявили дело предрешенным. В тщетности обжалований не сомневается ни Александр Дербенев, ни сам главный военный прокурор Александр Савенков. Но не присоединиться к адвокату Кунгаевых на этом этапе было бы политически неграмотно: тем самым ГВП признала бы наличие некоей высшей воли, окончательно и бесповоротно решившей судьбу Буданова, и бесполезность в связи с этим каких бы то ни было дальнейших трепыханий в правовом поле. Теперь многое зависит от того, насколько формально продолжает участвовать в деле Александр Дербенев. Если для него это еще и вопрос чести, профессиональной и офицерской, то даже при полной непробиваемости Военной коллегии он может многое сделать в этой позорнейшей для военной юстиции истории."
http://grani.ru/War/Chechnya/m.19165.html
А зря. Какие правила обращения можно соблюдать в условиях войны????
А вот как он может оказать серьёзное давление на чеченских "борцов за независимость ЧРИ"-большой вопрос.Разве что признать их организации террористическими,прекратить принимать чеченских эмиссаров((таких как Закаев)на каком-либо официальном и неофициальном уровне и выдавать их по запросу российским властям.
ИМХО, именно так. Только выдавать не российским властям, а в международный трибунал, типа Гаагского. При условии, что он будет обьективным. Даже Гаагский трибунал стал сравнительно обьективным далеко не сразу, вначале он был явно анти-сербским. Еще деньги им обрубить, надавить на Грузию... Еще (и в первую очередь) жестко дать им понять, что никакого явочного отделения Чечни от России не будет, только через референдум и после прекращения всех военных и террористических действий. Кстати, Закаев вероятно в самом деле не преступник, не о нем речь. В Турции вот сколько боевиков лечится...
http://groups.germany.ru/86401
да, общий знаменатель для Вашей и моей точек зреноя найти нелегко, но с Вами, в отличие от прочих опечаливающих меня чеченофобов, хоть дискутировать можно т.к. Вы оперируете фактами и делаете из них выводы.
пардон, если я сделала о Вас незаслуживающие Вас выводы.
Но мне хотелось бы спросить Вас, что Вы, в некотором роде эксперт по российско-чеченским вопросам, могли бы сообщить мне и интересующейся общественности о том, как связаны вторая российско-чеченская война, российско-чеченские нефтяные соглашения,заключенные после первой войны, и выполнение этих соглашений после известного августовского дефолта. спасибо.
Есть сответствующие конвенции. Проблема в том, что военные действия в Чечне войной не являются, т.к. война может быть только между государствами. Так как второго государства нет имеет место гражданская война. Не уверен, что конвенции на такую войну распространяются.
Только выдавать не российским властям, а в международный трибунал, типа Гаагского.
Поддерживаю обеими руками. Но только при одном условии: Россия их тоже обязана туда отдавать вкупе с российскими военными, совершившими преступления против мирного населения, а также теми, кто отдавал соответствующие преступные приказы.
не поймите меня правильно!
А Вы - слишком много западной? Я же написал, с кем вести. Дело даже не в этом, а в том, что сейчас не о чем там вести переговоры. Надо обеспечить условия для демократического выбора того, кто сможет представлять большинство чеченцев. У меня большие сомнения, что это - Масхадов, но если его выберут - даже неплохо, он довольно вменяемый.
На месте России, кстати, я бы вел переговоры с Масхадовым, толку не будет, но такое мнение, как Ваше, было бы доказательно опровергнуто. Это - не признак большого ума со стороны Путина, ИМХО.
ОБСЕ и прочие подобные организации типа Совета Европы созданы для трепа, а не для дела...
Дайте ссылку. По-моему Вы не совсем в курсе.
Ссылку на что? Эти организации не имеют никакой военной силы, их решения не обязательны ни для России, ни для Чечни, и у них нет никакой возможности добиться выполнения своих решений (enforcement, не могу подобрать адекватного перевода). Они неправомочны принимать решения о миротворческих операциях. Разговоры, которые ни к чему не приводят, имхо как раз и являются трепом.
Для ввода миротворческих войск нужно согласие обеих сторон, которые вместе должны решать, какой мандат у этих войск будет. А Вы собрались их вводить до переговоров, как полицейские силы России. Кто на это пойдет?
Нет, Вы неправы. Ни Сербия, ни Косово не были согласны и никаких переговоров не вели. Есть механизмы, ООН в первую очередь. Потом, второй (чеченской) стороны юридически не существует, а на признание их в качестве таковой при отсутствии гарантий Запада о невыходе Чечни явочным порядком без референдума через ... лет Россия не пойдет, и будет права. Для начала достаточно признать правоту России в том, где она права, и убедить ее, что Запад ей не враг и не преследует никаких геополитических выгод (в чем я тоже не уверен, кстати). Смотри мой предыдущий пост. Пока Запад делать этого не хочет. Да и глупость российских властей сказывается. Пригласили бы с собой на зачистку батальон американцев или немцев, их бы там начали убивать чеченские "герои", Запад бы быстро стал с большим пониманием ситуации относиться. А без давления стороны никогда ни на что не согласятся и будет литься кровь, русская и чеченская.
Спасибо Вам, кстати, за содержательную дискуссию, нечастое это явление

http://groups.germany.ru/86401


http://groups.germany.ru/86401
Я не эксперт, совершенно, я просто вижу весь вред, который наносит России эта война, и хочу, чтобы она была как можно скорее прекращена и больше не возобновлялась никогда. Насчет нефтяных соглашений по транзиту и прочего я думаю, что не это главное. Вторая чеченская война связана с нерешенностью проблемы мирного сосуществования русского и чеченского народов, оставшейся после первой войны. Пока эта проблема не будет решена - будет третья, четвертая и прочие войны. К сожалению.
http://groups.germany.ru/86401
Россией подписаны 4 международные женевские конвенции, запрещаюшие определенного рода действия войск, характеризуемые как военные преступления. В их число входят, например, пытки и жестокое насилие в отношении мирных жителей и военнопленных, внесудебные казни, похишения людей, изнасилования. (mehr info напр auf http://amnesty.memo.ru/n17/ ili http://www.hrw.org/russian/reports/russia/2000/oct/topic1.htm)
В случае конфликта международных и российских правовых систем нормы международного права имеют приоритет перед российскими.
Многочисленные и компетентные источники свидетельствуют о широкомасштабных преступлениях федеральных войск в Чечне, некоторые из них классифицируются женевскими конвенциями как преступления против человечества.
И, очевидно, до сих пор творящиеся преступления и бесчинства чеченских бандитов к преступлениям федеральных войск не только добавляются, но на их фоне, наоборот, процветают.
даже генерал Молтенский говорил о "широкомасштабными преступлениях" федеральных войск в Чечне (напр. http://old.grani.ru/chechnya_polit/articles/mamai/), имея в виду в первую очередь Серноводск и Ассиновскую (напр http://www.memo.ru/hr/hotpoints/caucas1/index.htm,
http://www.hri.ru/catalog/viewdocument/?ID=89&part=313
http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/47n/n47n-s00.shtml
) , и даже Сергей Ястржембский увидел в них "определенные нарушения" прав мирного населения", и вообще етот топик про буданова.
начиная с 2000 года о подобных преступлениях, не столь массовых, но не менее тяжелых, сообшается почти каждый день, даже и приказ Молтенского нр. 80 не помогает.
и вот непосредственно в этот момент в Аргуне и селах близ проишодит ЭТО, в нн-ый раз. http://www.grani.ru/War/Chechnya/m.19150.html
Факт того, что в Чечне вооруженные силы федеральных войск и прочих силовых структур численностю около 100 000 человек борются против, как это неоднократно утверждалось в российских военных реляциях, нескольких тысяч бандитов и то, что, простите что повторяусь, Gesellschaft für bedrohte Völker (http://www.gfbv.de/), уже давно пишет петиции против истребления чечненцев, свидетельствуют о значительной вероятности того, что в Чечне осуществляется геноцид.
А я против геноцида, межнациональной ненависти и ражигания ее путем шовинистских кликов протестую.
и беру обратно свои слова, которые написала кидды, который написал "здесь все всех ненавидят". я не верю и не хочу верить, что это так. но вчера мне было так грустно, потому что чеченофобы так меня затравили, прямо, по выражению одного "известного сибирского хакера", "гав-гав-центр" какой-то развели, и я чуть было не поверила кидды.
а на вопрос, почему я с вами препираюсь и не еду в Чечню на "поругание чеченским бандитам" отвечу - куда уж мне со свиным рылом да в калашный ряд:
http://www.grani.ru/War/Chechnya/m.18985.html
http://www.grani.ru/War/Chechnya/m.18966.html
ciao ihr lieben
во-первых, вы плохо смотрели. во-вторых, мне странно, что когда девушек похищают, жестоко насилуют и душат, еьто оставляет вас равнодушным и вы истребление чеченцев рационализируете. То есть я еще могу понять, почему вы рационализируете, но равнодушие, сухость и черствость, - с трудом.
зато во многих других вещах вЫ правы, но упускаете из виду то, что проблема мирного существования началас как мин. с ермоловских времен. и депортация 400 000 ? 600 000 ? чеченцев как народа и прочие имперские замашки ее не решили, а усугубило
------------------------------------------------------------
Вам известно о том, что Америка поддерживала мусульманских сербов оружием , финансами, агентурой в борьбе против Боснии?
Я не понимаю, как такое можно упустить из виду. И не удивлюсь , если окажется, что ЭТИМ_ЖЕ она занимается в Чечне.

http://groups.germany.ru/86401
Повторюсь: Везде, где есть конфкикт- негативно замешана Америка.
http://www.izvestia.ru/community/article28587
"К чеченской войне можно относиться как угодно. Рассуждать о великорусском шовинизме или объявлять всех чеченцев, "взрывающих дома в России", врагами народа. Делать на войне, длящейся уже девятый год, политический и вполне материальный капитал. Можно "замочить" всех скопом и забыть и о Чечне, и о войне. А можно собирать теплые вещи, лекарства и еду для беженцев, создавать фонды помощи, помогая людям вновь обрести дом. И в первую очередь - детям...
...Олег Сомичев, майор 2-го оперативного полка ГУВД Москвы, проведший в Грозном на спецзаданиях два последних года, поезд с детьми-сиротами из Чечни пришел встречать раньше всех. У Олега жена-домохозяйка и трое детей. Младшей - Дарье - полтора года. Потому и решили доверить этой семье самого младшего из сирот - пятилетнего Абубакара Ахмадова. Крохотный, на вид лет трех, малыш в голубой куртке на плохом русском с трудом выговаривает: "Здрассте". Его никто не спрашивает, как погиб его отец, понимая, что воевал он не на стороне федералов. И Олег вряд ли станет ему рассказывать, как проводил зачистки в Грозном.
- Насмотрелся я там, как они выживают. Хочу вот его, - милиционер крепче сжимает руку мальчишки, - сдружить со своей Дарьей. Правда, по-русски парень, кажется, совсем не говорит..."
Еще хотите услышать про зверства русских? Да, это нетипично, но это тоже - есть.
http://groups.germany.ru/86401
В ответ на:Позволю себе провести историческую параллель. Командующий Шестой Армией Фридрих фон Паулюс за полтора года оккупации Харькова повесил по решению полевого суда шестерых марод╦ров из мирного населения. Обратите внимание - шестерых за полтора года. В сегодняшнем Харькове Родная милиция человек по шесть в день забивает, не утруждая суды, просто так от куражу милицейского.
Извините пожалуйста, у Вас не совсем верные представления о том, что делали нацисты в Харькове в 1941-43 годах. Они заняли Харьков в октябре 1941-го и в первый же день повесили 12 коммунистов на доме по ул. Карла Маркса, 1. Фотографию, видимо, сделали сами, и после эта фотография обошла многие газеты, вошла даже в британскую монографию "Гитлер и Сталин".
Уже в декабре они собрали в
бараки за городом, в том Дробицком яру, который тут уже упоминался, 16.000 (шестнадцать тысяч) евреев. Потом это число постоянно пополнялось, и не только евреями, а русскими, украинцами, армянами, цыганами. Еще потом всех выстроили на краю яра и расстреливали из автоматов и пулеметов. Детей, стариков и больных, которые сами не могли стоять, собрали в шесть бараков и сожгли живыми.
Сейчас, по данным харьковских архивов, совершенно точно известно о 16 тысячах жертв. Но их было наверняка больше. Этой зимой в Дробицком яру открыт мемориал, и организаторы мемориала считают, что убито было не меньше 30 тыс. человек.
Кроме того, в 1942-43 гг. Харькове работала знаменитая душегубка. Это был обычный крытый грузовик с выхлопной трубой, заведенной внутрь фургона. Его заполняли людьми, он несколько часов ездил
по улицам, пока люди не умирали, потом возвращался за новой партией.
Сразу после освобождения Харькова в августе 1943 был судебный процесс над работниками этой душегубки. Судили двоих немецких офицеров, одного солдата и одного русского. Это был первый в истории судебный процесс над нацистскими преступниками, о нем писали во всем мире. Может, помните, был такой Константин Симонов, он публиковал репортажи с этого процесса.
Первый, но далеко не последний. Уже в конце 80-х годов КГБ вычислило одного из причастных к душегубке - харьковские газеты, несмотря на давность лет, публиковали полосные отчеты с двухмесячного процесса. Этого человека осудили, не помню, кажется на 15 лет. Он был очень старый.
Еще гитлеровцы в Харькове за время оккупации казнили около трех тысяч партизан. Правда, и
партизаны убили много нацистов - около 22 тысяч. Такая эффективность объясняется тем, что пратизанское движение было тут не совсем типичным - практически все время оккупации Харьков был прифронтовым городом, и тут действовали не отряды, а скорее диверсионные группы, организованные НКВД.
Насчет забитых до смерти родной милицией - тут Вы наоборот, преувеличиваете. Да, такие случаи бывают. Последний - больше трех лет назад. Всего же в Харькове (население 1 млн. 300 тыс.) бывает в год около 300 криминальных трупов (всех, и забитых, и зарезанных, и задшенных) - в среднем менее чем по одному каждый день.
У Вас странные представления о бывшей Родине.
http://www.economist.com/printedition/displayStory.cfm?Story_ID=1513286
Европа же этого не хочет, Вы правы. Скорее всего мнение и в Америке неокончательное, просто так быстрее можно развязать себе руки. Надеюсь, этого не произойдет, у Европы и Америки и вправду хватит ума. Тревожно, однако, что такие мнения звучат.
Перевод :)))
"...На недавней конференции в Вашингтонском Институте мира, мозговом центре, американские политики по сравнению с европейцами были заметно более склонны к предоставлению Косово независимости и проявляли гораздо большее стремление покинуть это место..."
http://groups.germany.ru/86401

Совет: Хочешь хамить в ответ - заходи как частное лицо с другим ником. В противном случае есть риск потерять лицо. Причём не только и не столько свое , сколько модераторское.
(совет бесплатный)

В ответ на:'какие комсомольцы?
Вам историю надо изучать.
Как Вы не зная новейшей истории пытаетесь рассуждать о современной?
Фрау, Вы в школу ходить не пробовали?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:'кхимику можно на себя ссылаться, а мне нельзя.
У него, по крайней мере, логические, но трудновыполнимы на практике умозаключения, и с ссылками.
Вы даже ссылки ни одной не дали, только похвастались что у Вас 20тыщ документов о преступлениях против чеченов.
Интересная!!! Вы если бы внимательно (как другим предлагаете) читали все документы, это допустим 10 док. в день то вам бы для прочтения их всех потребовалось бы 7 лет, ну конечно если без перерыва на еду и сон то года за три все 20тыщ док-в прочтёте.
Тогда понятно, что с Вами стало после трёх лет голода и бессонницы. Это простительно.
Не
делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:вы дискриминируете не только по национальному, но и по половому признаку, да?
После изложенного Вы имеете право обвенить меня в дискриминации по умственным способностям.
В и-нете есть только юзеры, и судить о Вас в действительности Я могу только по вашим постингам.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Многочисленные и компетентные источники свидетельствуют о широкомасштабных преступлениях федеральных войск в Чечне, некоторые из них классифицируются женевскими конвенциями как преступления против человечества.
Неужели из 20тыщ не нашли ни одного док-та о преступлениях противоположной стороны?????
Наверно нашли, но забыли.
Сказались года без еды и сна.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:То есть я еще могу понять, почему вы рационализируете, но равнодушие, сухость и черствость, - с трудом.
Ваши чувства и эмоции по отношению только к одной стороне, заставляют задуматься в вашей беспристрастности.
Вы статую правосудия никогда не видели (как наиболее простой пример для Вас).
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:и депортация 600 000 чеченцев как народа
Вы наверно, уже историю изучили.
А может это Вы современные данные о недавних (90-ы годы имеете в виду?)
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Если памперс жмет спереди - значит детство кончилось.
Главное - чтобы костюмчик сидел, а не его хозяин.
Так почему Европа пошла на поводу у Клинтона и ввязалась, во-первых, в военное преступление,а во-вторых,дала албанским наркобаронам пока автономию с перспективой независимого государства?
Главное - чтобы костюмчик сидел, а не его хозяин.
Заголовок: Re: Буданов - дубль два
Вы считаете что повод был создан самими русскими. А как насч╦т того,что творилось в республике после "хасавьюртовского мира" ? Недостаточно поводов ?
Американцы уже после 2-го похищения бы войска ввели в аналогичной ситуации.
----------------------
К слову, уверен, что американцы через неделю бы навели там порядок.

В ответ на:и если вы, как это всегда советует кхимик, прочитаете мое сообщение еще раз, то увидите, что ваше заявление об отметании, пардон, не соответствует фактам
Простите, но Вы не МарксЛенин и я не студент на уроке научного коммунизма, чтоб в вас вчитываться и (или) конспектировать.
Что вы написали, то я Вам и процитировал. Из чего и сделал выводы.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Угу, тут пишешь им, пишешь, и не тому кнопку нажмёшь, даже и другие путают.
У меня даже мысля появилась, а может это один и тот же юзер (madrugada = анна_кам) такие у них мысли одинаково примитивные (на чувствах основанные)
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:К слову, уверен, что американцы через неделю бы навели там порядок.
Верно.
С афганом за пару месяцев разобрались.
Только не надо говорить о том что у них денег больше. Они растрачивая их (средства) должным образом получает рациональный результат.
Россия и (СССР) на все ╚локальные╩ конфликты тратили столько что и ╚холодную войну╩ проиграли.
И сейчас продолжают.
Это как от гуманизма (или типа недостатка средств) купировать хвост собаке по частям, маленькими кусками.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Именно поэтому это - не миротворческие силы согласно классическому определению:
The UN Peacekeeping Forces may only be
employed when both parties to a conflict
accept their presence. Accordingly, they may
also be used by the warring parties to avoid
having a conflict escalate and, in the event,
also to have a struggle called off.
http://www.nobel.se/peace/laureates/1988/un-history.html.
Жаль что Вы этого не понимаете...
Эти организации не имеют никакой военной силы, их решения не обязательны ни для России, ни для Чечни, и у них нет никакой возможности добиться выполнения своих решений (енфорцемент, не могу подобрать адекватного перевода). Они неправомочны принимать решения о миротворческих операциях.
Ни у какой международной организации нет в настоящее время сил, для оказания давления на Россию (кроме морального). Если Вы думаете иначе - это иллюзия. Так что, как посредник на переговорах, ОБСЕ - ничем не хуже других, а во многом даже лучше...
Пригласили бы с собой на зачистку батальон американцев или немцев, их бы там начали убивать чеченские "герои", Запад бы быстро стал с большим пониманием ситуации относиться.
Вы упорны пытаетесь представить целью обсуждаемой миротворческой миссии - обуздание чеченцев и заранее разрабатываете способы как "их" перетянуть на "нашу" сторону. Метод же настоящей миротворческой миссии - абсолютная нейтральность. Может тогда (продолжая Вашу идею) - предоставить чеченскому сопротивлению тоже пару батальонов "американцев или немцев", чтобы они так сказать увидели ситуацию с обеих сторон...

не поймите меня правильно!
не поймите меня правильно!
Какая разница, какие там будут миротворцы и по какому параграфу? Было бы желание - и параграф найдется, а при его (желания) отсутствии - целый свод чудесных законов не поможет. Не надо только меня обвинять в "свойственном всем русским" неправовом мышлении. Право необходимо, но оно должно учитывать реалии, а не подстраивать их под себя. Имеющееся международное право к нынешним реалиям подходит плохо, и все это знают.
Вы упорны пытаетесь представить целью обсуждаемой миротворческой миссии - обуздание чеченцев и заранее разрабатываете способы как "их" перетянуть на "нашу" сторону. Метод же настоящей миротворческой миссии - абсолютная нейтральность. Может тогда (продолжая Вашу идею) - предоставить чеченскому сопротивлению тоже пару батальонов "американцев или немцев", чтобы они так сказать увидели ситуацию с обеих сторон...
Строго говоря, было бы неплохо. Без шуток. С учетом нынешней позиции Запада, "их" надо тянуть на "нашу" сторону. Чтобы обеспечить в конце концов нейтральность. И к чеченцам послать западников было бы совсем даже неплохо. Именно России нужна нейтральность, не чеченцам. Чтобы развеялся образ маленького цивилизованного народа, беспричинно угнетаемого и убиваемого ордой варваров.
Ни у какой международной организации нет в настоящее время сил, для оказания давления на Россию (кроме морального).
Строго говоря - Вы правы. Россия - не Ирак и не Сербия. Вопрос в том, о каком давлении идет речь. Россия - также не Ирак и не Сербия по степени своей вменяемости. Более того, обьективно Россия только выиграет от вмешательства Запада, потому что худо-бедно таки разделяет с ним одни и те же ценности. В отличие от чеченцев. Поэтому, при обьективном и аккуратном подходе, я убежден, особого давления не понадобится. Людям давно надоела эта война, и даже Путину будет приятно избраться второй раз как человеку, решившему таки проблему Чечни. Потому что иначе он ее не решит, это ясно уже всем. Более того, даже территория эта России не нужна, это не Израиль, так что проблема еще проще, на самом деле.
Про ОБСЕ: ну какие гарантии России может дать ОБСЕ? И какова цена будет этим гарантиям? У ОБСЕ ведь нет никаких сил оказывать давление и на страны Запада тоже... А России нужны будут гарантии, чтобы не повторилась ситуация с Прибалтикой и НАТО. И что сможет сделать ОБСЕ? Какой реальный политический вес имеет эта организация? Почему тогда не ЮНЕСКО, тоже очень достойная организация.
Вообще, Ваша позиция интересна: переговоры с Масхадовым под эгидой ОБСЕ. Понимаете, этой позиции лет так 6 минимум. Она, совершенно очевидно, не работает. Зачем так настаивать на том, что не работает и не пытаться придумать чего-нибудь получше? Вам хочется конфликт разрешить или Россию заклеймить за ее нежелание вести переговоры по схеме, которая не работает?
http://groups.germany.ru/86401
Во1х не знаю никого, у кого имеется образ "маленького цивилизованного народа". Во2х, весьма странно, что Вы заранее знаете, как именно изменится образ. Вы настолько уверены в непогрешимости своего мнения об "истинной сути" чеченцев и федеральных войск? А если в результате своей миссии они напротив убедятся, что росийская армия - это как Вы выразились "орда"?

Людям давно надоела эта война, и даже Путину будет приятно избраться второй раз как человеку, решившему таки проблему Чечни.
Я уже писал, что чеченская война - инструмент внутренней политики и заканчивать ее нет никакого смысла, пока улицы не заполнены антивоенными демонстрациями (на что при фактическом отсутствии демократической оппозиции надежды мало). Неужто Вы действительно верите, что российская армия не способна справиться с максимум десятком тысяч вооруженных стрелковым оружием людей? Или что Басаев и Масхадов действительно неуловимы? А Путина "переизберут" в любом случае. Что ему будет само по себе приятно. Жить ему долго - так что спешить с решением мелких проблем (типа Чечни) незачем.
А России нужны будут гарантии, чтобы не повторилась ситуация с Прибалтикой и НАТО.
Зачем бояться НАТО стране, которая в нее фактически вступила? И зачем закрывать глаза на то, что большинство стран толкает в НАТО страх перед Россией. Я например прекрасно понимаю желание Грузии вступить в НАТО (что вряд ли случится), если московские генералы открытым текстом обсуждают возможность расширения "контртеррористической" операции чуть ли не до Тбилиси. Так вот и получается - в НАТО и ЕС очередь, а с Россией дело имеют разве что из страха.
не поймите меня правильно!
Конечно. Я не согласен с Вами, что она началась из-за этого, но, поскольку она началась, ее безусловно используют как инструмент политики. Но - ее прекращение будет таким же, если не лучшим инструментом. Скоро, если этого уже не произошло, издержки войны превысят ее выгоды даже для самых бессовестных политиков. Поэтому и надо держать дверь открытой, а не строить железный занавес. Если конечно правда за людей там душа болит, как все в Европе уверяют, а не в геополитику в очередной раз поиграть охота.
Неужто Вы действительно верите, что российская армия не способна справиться с максимум десятком тысяч вооруженных стрелковым оружием людей? ...Проблема в том, что как бы этого не хотелось Вам, война идет действительно в первую очередь против населения...
Вы кажется сами себе ответили. Война имеет партизанский характер, и поэтому так много жертв среди мирного населения, и поэтому победить в ней нельзя. Я это прекрасно понимаю. А откуда Вы знаете, что хочется мне? Я Вам сам могу сказать - и гадать не придется. Чтобы Россия была сильной, цивилизованной, демократической страной. Без засилья "силовиков". Естественно, поэтому я хочу скорейшего прекращения войны.
Вы настолько уверены в непогрешимости своего мнения об "истинной сути" чеченцев и федеральных войск? А если в результате своей миссии они напротив убедятся, что росийская армия - это как Вы выразились "орда"?
Российская армия безусловно не безгрешна. Но многое, что там делается - вынуждено. Присутствие иностранцев только поможет нормальным людям в российской армии, типа описанного здесь лейтенанта, избавиться от мерзавцев и ублюдков. Для России это будет только хорошо.
Про НАТО - вопрос совсем отдельный. Каким бы дружественным НАТО не было по отношению к России, появление такой военной машины так близко от территории России неприятно. Хотя бы психологически. Тем более дружба пока хрупковата, и не только по вине России. Радар в Прибалтике строят - зачем?
http://groups.germany.ru/86401
Вы кажется сами себе ответили. Беда в том, что власть в России принадлежит силовикам, которым из тройки Вами названных качеств нужно только одно - "сильная". И именно из-за того же, из-за чего Вы хотите прекращения войны, они хотят ее продолжения... Пока изменения в массовом сознании не станут настолько сильными (не в последнюю очередь из-за притока "чеченских ветеранов"), что война утратит свою воспитательную роль и эксперимент с демократией можно будет сдать на свалку истории.
Боюсь, мы на пороге нового тоталитаризма. И я имею в виду не только Россию. Скоро от демократии (под чем я прежде всего понимаю уважение к человеку, его свободам и правам) останется лишь обертка. И этого разумеется можно добиться, только нагнетая атмосферу страха и истерии, на волне которых спецслужбы получают практически ничем не ограниченные возможности по контролю. Разумеется СМИ, не разделяющие ответственности государства за спасение страны (нации, цивилизации - нужное подчеркнуть) не имеют право на существование и их ликвидация воспринимается с ликованием. Мне кажется в России процесс принял уже необратимый характер. В США он тоже набирает обороты... У Европы при реальном распределении военной мощи и природных ресурсов шансов на собственную независимую роль практически нет.
Каким бы дружественным НАТО не было по отношению к России
Самое смешное, что если Россия сейчас попросится в НАТО, то ее примут. Полагаю, НАТО на закате если не своего существования, то роли. Военные операции США могут проводить гораздо эффективнее без своих партнеров. Их планируемая роль на мой взгляд - финансовые вливания (разумеется под американским контролем) в зоны "освобожденные" США. Сразу убивается 2 зайца - американцы получают режим наибольшего благоприятствования, а европейцы платят дань, которую можно было бы пустить в собственную промышленность. И полагаю по участию в "восстановлении" американцы будут куда более строги, чем по участию в войне.
не поймите меня правильно!
Да, скорее всего это так

http://groups.germany.ru/86401
В Гааге сегодня пытаются всю вину свалить на Милошевича,но,происходит это в натовской стране,на территории ЕС.Поэтому правильно будет спросить:"А судьи-то кто?"
Главное - чтобы костюмчик сидел, а не его хозяин.
Будучи последовательным, Вы должны были бы воскликнуть то же самое и по поводу нюрнбергского процесса. Впрочем, я хорошо помню Ваше мнение, что врагов надо убивать, а не судить...

не поймите меня правильно!
это получается у меня тогда уже третье законченное высшее.... , боюсь не потяну...
но и скромных исторических познаний достаточно для того, чтобы, прочитав парочку ваших сообшений, прийти к выводу, что вы в свое время с господином Радуевым, по-видимому,из одной комсомольской кормушки хлебали, при этом весьма неплохо, судя по вашей физиономии, ее хватило бы, чтобы накормить не один десяток голодных чеченских детей. В смысле не физиономии хватило бы, а кормушки.
пожалуйста, не свирепейте. хотя личность Ваша и небезынтересна, я на нее не перехожу, а рассматриваю Вас как чисто историческое явление. Я бы даже сказала - как явный исторический пережиток.
Ну,а роль Польши в победе над Германией и вообще никакая.
Было бы справедливым,если бы тот суд был только при участии советской стороны.Но,союзники видать ещ╦ тогда начали вдалбливать в свои головы мысль о том,что это они спасли нас всех от коричневой чумы нацизма.
Мы с тревогой смотрим на будущее, а будущее с тревогой смотрит на
нас.
безвинными жертвами,не снимает с них их вину. Вы никак не хотите понять,что одно не исключает другое.
Если это и правда ,что чеченкам плевали в лицо в Москве,то я только рад.Пусть они почувствуют себя хоть приближенно на месте тех русских,в лица которых они плевали 10 лет назад.
Но я очень в этом правда сомневаюсь,чечены себя в Москве как дома чувствуют.
Вот именно, чем? Тем, что в Ингушетии - мир, хотя и худой, а в Чечне - бойня. Кто мешал чеченцам жить, как ингуши, дагестанцы, осетинцы, черкесы и прочие?
http://groups.germany.ru/86401

"...Кто мешал чеченцам жить, как ингуши, дагестанцы, осетинцы, черкесы и прочие? "
Выскажу свою , на первый взгляд, фантастическую теорию, основанную на чисто ┬моциональном уровне ( как вы его называете ). Итак, мое мнение:
маленькая по всем параметрам Чечня пошла на такой произвол и провакации в сторону России только при поддержке определенных Сил ( имеется в виду спец. служба, напр. Америки или напр.Усама Б┬н Ладен , хотя я действительно т┬ндирую скорее к Америке, она любит такие игры ). Этот факт не дает права России вести войну против всего чеч. населения. А скорее, найти и разоблачить организаторов, финансирующих поддержку боевиков.
Правда может оказатся очень ошеломляюшей. Но доверие к политикам умрет надолго. Я уже не говорю о той пропасти, возникшей между народами России и Чечни.Это , как бы и не в с4ет уже.
Для того же, для чего был направлен в Ингушетию генерал Аушев

Все, что Вы написали, ИМХО совершенно четко свидетельствует об огромном нежелании России связываться с Чечней. В результате получилось плохо, конечно, но насчет вины в этом Российского правительства ... Остальные же выдурились, в то время все отделятся хотели, не вводить же войска в Татарстан было. Тем более после путча 1991 года. Все побузили и успокоились, кроме Чечни, так оказывается и в этом Россия виновата

http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
Вы знаете, Шеварднадзе тогда в Москве жил. Президентом Грузии был Звиад Гамсахурдия, друг Дудаева, когда его выгнали, он кажется в Чечне жил какое-то время, ну а у Сухуми командовал Отар Иоселиани. Так что извините, за исключением того, что Ваша теория похода на Баку не подкреплена никакими фактами, Вы еще и других фактов, самых простых, не знаете.
http://groups.germany.ru/86401
Я мог бы конечно и далее продолжить и много написать о некоторых фактах российского длинного носа,если и это вас не убедит,прочитайте свои факты на эти проблемы.
В ответ на:Чечня пошла на такой произвол и провакации в сторону России только при поддержке определенных Сил ( имеется в виду спец. служба, напр. Америки
Эти проклятые капиталисты пьющие кровь рабочих во всём виноваты. Или масоны или ┘.
Добавите сами по алфавиту
В конце 70-х, начале 80-х ком.партия чтоб выпустить пар пыталась подвинуть народ на еврейские погромы, ну чтоб потом как положено, поймать стрелочников, всенародно осудить и покарать. (есть такие исследования)
Не получилось этого почему то у такой могучей партии?!?!?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:вообще-то я учила историю и даже всегда сдавала ее на отлично,
Молодец!!! Поздравляю с обрацово-выученной совковой истории!!!
Вы ещё какие-нибудь книги читали?????????
Мне не повезло┘┘. На уроках истории задавал преподам разные вопросы, просил их объяснить. За это мне приклеили ярлык антисоциальной личности, не понимающей линии сов.ком.партии.
Но т.к. оценки привык высокие получать, на гос.экзаменах ответил как положено, восхваляя сов.правительство и ком.партию.
Напротив моей фамилии поставили значок как и другим отличникам, но Я заметил как наша историчка чтот шептала на ухо председателю гос.комисии.
В итоге мне четверку поставили ┘┘┘.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:из одной комсомольской кормушки хлебали
Поспешаю вас огорчить┘┘┘..
Вы всё таки вспомнили что это слово значит?
К сожалению в комсамольцах не состоял, не брали
Во1х как антисоциальную личность, не понимающей линии сов.ком.партии.
Во2х поведение не подобающее было.
В 3х на ком.собрании я спросил ╚где студенту брать деньги на ком взносы, если он стипендию не получает╩, мне ответели ╚у родителей╩, Я возразил что его родители, допустим, не имеют к его комсомолу отношения, они сами в ком.партии.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:судя по вашей физиономии, ее хватило бы, чтобы накормить не один десяток голодных чеченских детей.
Благодарствую за комплимент, Я очень рад что по моему внешнему виду совсем не заметно что Я инвалид 2-й группы.
Вам известно что это такое??????
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Я бы даже сказала - как явный исторический пережиток.
На таких ╚пережитках╩ как я должна держаться государственность. Чтоб государство без налогов что Я ему выплачиваю делало???? Я налогов в месяц плочу больше чем моя пенсия за год. (пенсия 17$).
И принадлежу к среднему классу бизнесменов, о которых говорят, что они должны стать основой нового общества.
Без меня несколько человек останутся без з/п, а их семьи без средств существования.
Вы этого своим пожеланием хотите сделать?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:что вы в свое время с господином Радуевым
Признаюсь, меня как-то премировали за введение в строй АСУ транспорта в одном из городов Казахстана путёвкой на слёт комсомольского актива.
Никого из знакомых Вам личностей там не видел.
Но три дня пьянства и бл┘.ва было классных.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:историю с тех пор переписали заново и мне нужно ее снова учить?
Переписали и продолжают, а вы этого не заметили?
Учиться никогда не поздно┘┘┘┘.
P.S. Оля. Де!!!!! Я тут ничЁ такого не написал??? Оскорбительного????
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Как оказывается можно недавнею историю трактовать.
Вы так красочно историю с захватом Бакинских нефтепромыслов нарисовали, словно сами в этом участвовали: - солдатом. Но солдат априори не может знать задач поставленным перед генералитетом. Конечно если Вы не были простым исполнителем в этой операции, а были руководителем, то наверное это может быть правдой. Тогда понятно, Вам забашляли нефтебаксами, и вы потом на запад свалили.
И Ельцин оказывается не алкашом был, вместо водки он пил эликсир предсказаний.
Страну он (Ельцин), поднял на ведущие позиции в мировых рейтингах, с такими тонкими и далеко идущими, по выгоде операциями.
Почему то в сов.истории всегда ушедши (умерши) правители, при следующем правителе оказывались тупыми преступниками и глупыми бездарями.
Ельцин наоборот оказывается тонким и умным правителем. Суть его замыслов, мы недалёкое и глупое народонаселение сможем понять в эпоху наших правнуков? Да?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
К своему стыду скажу, тогда и я был против войны в Чечне, считал, что им надо дать независимость, считал, что их незаслуженно притесняют, тем самым и я чувствую себя виновным в страданиях и гибели людей, стыдно и больно, но часть этой вины я могу оправдать своим тогда небольшим возрастом, виновно и государство, которое не могло нам ничего объяснить, виновны правозащитники и политики, многих из которых я больше за людей не считаю. На месте Ельцина я бы почти сразу сделал заявление, как это сделал Буш после терактов 11 сентября, объявил бы, что стране угрожают бандиты и интервенты, желание которых √ превратить Чечню в плацдарм для продвижения террористической деятельности, подготовки боевиков и дестабилизации в северокавказском регионе, как и создание экономической базы для этого путем попыток продажи чеченской нефти, как и разбоя, набегов и криминала на Российской территории.
События в Чечне есть теракт небывалых размеров.
Материала в подтверждение можно было собрать сколько и какой душе угодно.
Чеченский народ был бы на подобие афганскому объявлен жертвой группы террористов, которые, получая деньги от сомнительных арабских группировок, пользуясь необразованностью и бедностью населения, угнетают собственный народ, пытаясь вовлечь его в сою бесчеловечную игру с помощью жалких подачек, запугивания и насаждения своих форм религии.
Для бандитов был бы создан лагерь - тюрьма, наподобие американскому для талибов. Чечня была бы разбита на военные участки, перед зачисткой участка, которая была бы объявлена людям заранее, мирное население эвакуировалось бы на автобусах (с сопровождением) в охраняемый лагерь, где их обеспечили бы питанием и временным жильем. Оставшихся можно было бы считать за пособников террористов и сильно не церемониться. Зачистки проходили бы с использованием авиации и вертолетов, затем идут танки, прикрываемые с воздуха, и только затем, если все уже чисто, в завершающем этапе обученные пехотинцы на БТР, вместе с местной милицией. Бандитам оставлялся бы шанс уйти на юг, затем уже в Грузию, или на южных участках их можно взять в окружение и уничтожить или отправить в тюрьму. После возвратить мирное население назад, помочь им обустроиться. Затем не дать исламистам проникать в Чечню, помочь людям с работой, восстановить нормальное радио и телевещание, строго следить за информацией.


------------------------------------------------------
А кто там еще должен быть?

Я здесь на форуме приводил пример с чеченским селом ещ╦ до войны людям,говорящим что коллективной ответственности народа быть не может,но никто не смог мне вразумительно ответить как на практике можно было решить эту проблему. А не ответили,потому что основываясь на их постулатах эту проблему просто не решить,а по-другому - это значит вс╦ таки коллективное наказание.Практически очень трудно ловить за руку бандитов,которые пользуются поддержкой населения. Так и толч╦м воду в ступе.
В ответ на:Изменились ли методы так называемого дем. гос-ва с Путиным во главе решать свои проблемы по-другому?
Слушать их меньше надо┘┘ и слушаться┘┘
Я всегда плЮвал на совдеповскую и нынешнюю ханскую власть, живу себе спокойно, делаю дело и всё у меня прекрасно (хотелось бы мне так думать)
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Увидел, что из здания стреляют, сразу получают в ответ снаряд из танка и баста.
Правда бандиты могут удерживать людей в заложниках, прикрываться ими, надо быть тем не менее осторожным.
Вообще про войну в этой провокационной ветке говорить не стоит, наши военные проявляют героизм, защищают наши задницы, прижатые к теплым креслам, а таких как Буданов единицы, они есть в любой армии, главное, чтоб они сидели в тюрьме, что здесь и случай, поэтому и обсуждать нечего.
Мне лишь хочется, чтобы эта война была как можно гуманней, чтобы соблюдались права человека, это необходимо, но я не хочу требовать от солдат того, чтобы за эти права они платили своим правом жить, не глупость ли, не наглость?
Воевать с арабами психологически гораздо труднее, чем к примеру с немцами, русскими или американцами, у арабов нет правил и четких целей войны, есть один большой клубок грязных чувств и неописуемой жестокости. И я ни за кого из здесь пишущих не смогу ручаться, что,
повоевав там годик, у него не поедет крыша и ему не будут повсюду мерещиться снайпершы.
Не пытаюсь никого оправдывать, да и невозможно это, все зависит конечно от человека.
Всем кто ненавидит чеченцев советую начать ненавидеть самих себя - за Афган.
Я смотрю у тебя на вс╦ ответ есть. Правильно парень, не теряешься. Ты наверно раньше был прогрессивным активистом всемирного союза молод╦жи и теперь ты тут рассуждаешь о морали. Слушай отрок: если кто-то скажет что чеченцы убийцы и воры - ьетому нельзя будет возразить. А если кто голос подаст, пускай вспомнит про жизнь в союзе, я там про них да и здесь ничего хорошего не слышал.
Очень выразительная Фотография..... Ты случайно не из Сцотланд Ярд? Или ты собрался Жеглова играть?
Я мог бы вспомнить пытки святой инквизиции, пытки в сталинских (и не только) застенках, а также расстрелы (точнее, добивание раненых - кто не мог двигаться) своих коллег в Афгане советскими солдатами, етц.
Ты там везде успел побывать?
надеюсь, вам известно, что у того же Басаева, которы по непонятным российской власти причинам упрямо не хочет переквалифицироваться в мирного жителя, в 1995, если не ошибаюсь, году, российской бомбой был разрушен дом, жена его и 5 маленьких детей при этом погибли.
после сталинской депортации совершенно неудивительно, что некоторые, и, вероятно, многие, чечензы, негативно относились к русским, что, на мой взгляд, и привело к вопиющим безобразиям, о которых повествуйет алтвад.
и теперь, когда федеральные войска чинят в Чечне самый что ни на есть геноцид, со всеми этими безобразными пытками, изнасилованиями, отрезанием половых органов, пьяными грабежами и пр. и пр., включая вымогательство денег за трупы детей - вы полагаете, эти меры способствуют тому, что мирные жители будут разводить рыбок или выращивать цветочки?
Про это уже в середине топика писали, проводя аналогию с захваченным домом.
В ответ на:а вы не хотите задуматься над тем, почему мирные жители становятся боевиками?
Некоторых тянет на экстрим, кого - то в горы и в другие хобби.
Кого - то в боевики и террористы с бандитами.
А какие условия и какие репрессии заставляют отдельно взятые личности становиться чикатилами, педофилами или некрофилами?
В большей мере тут воспитание частично обстоятельства играют главные роли.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:власти причинам упрямо не хочет переквалифицироваться в мирного жителя, в 1995, если не ошибаюсь, году, российской бомбой был разрушен дом, жена его и 5 маленьких детей при этом погибли.
Можно подумать что Басаев до этого там кроликов и поросят разводил, а сам колхозником работал?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:после сталинской депортации совершенно неудивительно, что некоторые, и, вероятно, многие, чечензы, негативно относились к русским,
Так же Я добавляю всегда, что другие репрессированные народы, в том числе и понесший наибольшие численные потери русский народ, тер. актов не устраивают.
А о национальных, допустим, немецких преступных сообществах я воооще не слышал.
Решения о депортациях вообще принимало лично лицо кавказкой национальности.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:мирные жители будут разводить рыбок или выращивать цветочки?
Конечно, будут!!!
Заодно будут держать в ямах заложников для выкупа, а палисадниках у них будут рабы трудиться.
Такие у них национальные вековые традиции.
Согласно европейским культурным взглядам любой народ, наверное, имеет право их (традиции) соблюдать.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В большей мере тут воспитание частично обстоятельства играют главные роли."
то есть вы предполагаете, что мама чикатило с пеленок учила маленького андрюшу насиловать и резать маленьких девочек? а другие мамы регулярно кормят детишек мертвечиной, поетому они вырастают некрофилами?
воспитание - нет, обстоятельства - возможно. а если вас так живо интересуют сексуальные извращения, хотя это отношения к теме и не имеет, скажу вам, и совершенно компетентно, что сексуальные предпочтения вообще-то восходят к деятельности определенных центров головного мозга. А именно - к определенным ядрам Гипоталамуса и Амигдалы (Amygdala), как последняа называется по-русски - не знаю. Центры эти формируются в период внутриутробного развития, при этом могут произойти генетические ошибки, которые себя по достижению половой зрелости проявят. Ergebnisse neurowissenschaftlicher Studien мозгов упомянутых вами извращенцев liegen mir nicht vor. Но строение и деятельность этих ядер у лиц, например, гетеро-, гомо- и бисексуальной ориентации друг от друга отличается. Это кратко, а больше информации вы можете почерпнуть в научно-медицинской базе данных Pubmed: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
Так же как если Васе папа будет говорить что ╚правда в силе╩, бей первым, то вырастит вор и бандит.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:что федеральные войска насилуют и пытают людей
Почему из-за того, что кто-то имел рабов, невменяемые российские герои теперь похищают, насилуют и душат 18-летних девушек?
Знаете, наверное, в какой либо ментальной сфере существует такое, что в будущем воздаётся за прошлые прегрешения. По крайней мере, во многом это проявляется.
Наверное, дико убийцам и насильникам после освобождения создавать более лучшие условия, чем для обычных людей.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:Мне от этого плохо и я не хочу, чтобы это было.
Вам ещё не сильно плохо, но вот если бы вы оказались на месте рабов и изнасилованных, виновные в этих преступлениях не понесли наказания и ратуют за независимость, вот тогда бы вам было бы плохо.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:А вам, видимо, это нравится и вы хотите, чтобы это продолжалось, так выходит?
Мне это так же не нравиться, по мне так воооще отделить их, границу, систему, визы и пусть варятся в собственном соку.
Казахстан ведь отделился спокойно, а ведь сырья и нефти тут больше (это чтоб не говорили об интересах России в Чечне).
Сейчас отсюда процентов 20ть русскоязычных выехали (казахи тоже бегут).
Зато суверенные, ханы богатые, остальные┘.., а на хрен они ханам нужны?
Российское правительство сейчас очень многое делает для восстановления разрушенного боевиками, отбирая на это средства у своих пенсионеров и бюджетников, не ремонтируя коммунальные коммуникации, когда десятки тысяч её граждан замерзают от холода.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра,
потому что завтра это может уже не понадобится.
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
-------------------------------------------------------



Т.е., когда это правительство забранные таким образом средства ложит в свои карманы, то это нормально. А, тут, понимаешь вздумали поднимать ненавистных врагов.
Насколько мне известно, деньги, выделенные из бюджета на востановление Чечни даже на бумаге не доходят до нее.
http://grani.ru/War/Chechnya/m.19798.html
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
В ответ на:Насколько мне известно, деньги, выделенные из бюджета на востановление Чечни даже на бумаге не доходят до нее
Вы телевизор смотрите?
Вы случайно не знаете, что было боевиками построено?
Дом правительства недавно бандитами взорванный где чеченчев многовастенько было и теперь его, как и кто восстанавливать будет не знаете.
Вам неверно известно!!! Деньги до чечни даже в натуре доходят.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
Согласно вековым родоплеменным законам в Чечне любой там вначале свой тейп и родственников должен обеспечить.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.
В ответ на:финансовыми потоками распоряжаться. ето кадыров и сам умеет
Верно!!!
Умеет!!!!!
Сможет!!!!
Родственников своих до 15го колена обеспечить с детьми и пра┘пра┘внуками.
Также он сможет обеспечить себе охрану ( из бандитов и будущих террористов) для охраны себя от других тейпов (банд(террористов))
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может уже не понадобится.

я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время
http://groups.germany.ru/86401