Вот вам темка !
http://www.koerperwelten.de
Большего мрака и отстоя в жизни не встречал !!!
АНОНИМ
Читатель 5 разряда

Видел бы ты какие толпы туда в Кельне ломились !
Христиане, блин
Вовик

А почему бы и нет ? Что крамольного в демонстрации устройства человеческого тела ? Одно дело видить это все на картинках, другое дело наблюдать так скать лайф предусмотрительность и функциональность природных решений.
Опять таки педагогический эффект : "А вот это, Гретхен, печеночка разрушеная водочкой. А это,Ганс, легкие курильщика. Не берите дети пример с папы" Я не говорю уже о самой технике консервации тканей - это огромный прогресс, и имхо еще не одно поколение студентов-медиков скажет фон Хагенсу спасибо.
Что касается церковников, так они всегда "против". Таков менталитет-с.
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel

В демонстрации ничего крамольного нет. Так тут же скульптуры ! Из трупов !!!
Во многих УК за подобные "художества" есть статья, что, по-моему, совершенно правильно. А называется это просто: кощунство и издевательство !
В следующий раз какой-нибудь очередной шизанутый "гений" решит из выкидышей огромную надпись: "Пису-пис !" выложить !
Тоже поучительно ?
АНОНИМ
Читатель 5 разряда

>В демонстрации ничего крамольного нет. Так тут же скульптуры ! Из трупов !!!
Действительно, если трупы используются лишь как новый материал для творческого самовыражения, то это чудовищно и заслуживает порицания. Но мне думается, что Prof. Dr.med. Gunther von Hagens преследовал иные цели. Цитита с их сайта: "Die Besucher dieser Ausstellung erhalten einzigartige Einblicke in den gesunden wie in den kranken Körper, wie sie bislang nicht einmal Medizinern auf solch umfassende Weise möglich waren. Im Hauptteil zeigt die Ausstellung Plastinate nach Körperfunktionen geordnet, vom Bewegungsapparat über den Blutkreislauf und das Nervensystem bis hin zur Entwicklung des Menschen im Mutterleib. Bei jedem Funktionskreis sind zudem Präparate von Organen und Geweben mit krankhaften Veränderungen, etwa durch Infarkt oder Krebs, zu sehen." Мне кажется здесь прослеживается сугубо научно-просветительский аспект.
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel

Да уж ! Просветитель ! Наверняка кучу генемигунгов надо было получать, чтоб оправдать как-то желание "просветить" (что интересно: небесплатно !). Вот и написал. На заборе тоже кой-чего написано, а лежат дрова...
Знаешь, под подобную дуду можно гнать что-угодно. А чего не устроить Live-show: "Операция по удалению геморроя" ? Народу навалит ! Гарантирую ! Человеков всегда смерть и кровь интересовала. Чужая ! Сам ведь знаешь ! В Китае вон стадионы на казнь собирают. Тоже, в некотором роде, пропаганда и воспитание.
Дяде профессору надо срочно к другому профессору ! По исправлению извилин в башке !
АНОНИМ
Читатель 5 разряда

Человеков всегда смерть и кровь интересовала.
Как показывает в т.ч. и Ваша реакция далеко не всех. Я лично постоял 5 минут в этой очереди, а потом сказал: "Вы как хотите, а я не пойду!" Большинством голосов решили посвятить время другим достопримечательностям.
С другой стороны, если пойти по пути запрета, найдется масса желающих распространить его на порнографию, фильмы ужасов и т.п. Будем стричь всех под одну гребенку? Для меня не очевидно какие последствия возымеет эта выставка на души посетителей, но уверен, что в т.ч. диаметрально противоположные. Может кто-то потом и воробушка пожалеет...
Радикален и рационален как квадратный корень из единицы.

Стал стариком Хэндом и решил Выкать ? Ладно !
Неправильно я выразился, что Вы, уверен, и поняли. Надо было так изложить: большАя часть человеков.
А страниц в интернете с ещ╦ более мерзким содержанием уже и так навалом. И чтоб интересующиеся человеки время на поиски в интернете не тратили, организуем вс╦ это live. Всевозможно озабоченные человеки сразу успокоятся, бросят свои порочные увлечения и начнут разводить воробушков...
А неозабоченные случайные посетители будут теперь знать, - пить, курить и жить вредно ! Можно умереть !
АНОНИМ
Читатель 5 разряда

Вот и опять мы о демократии: сапретить или нет? Это может и не место, но я опять о властьпридесжащих и иже с ними. Как и о общественном мнении...

MfG
Alex27j
http://www.germany.ru/~chat

Стал стариком Хэндом и решил Выкать ?
Поскольку традиции нашего Клуба еще не сложились, я немножко экспериментирую. Думаю, если начинать свои сообщения "Достопочтимый Сэр" или "Достопочтенная Леди" это может задать совсем другой эстетический уровень дискуссии. Шутка. Могу и на "ты".
Не думаю, что маньяки рождаются на подобных выставках. Меня к примеру интересует до сих пор неразрешенный вопрос: почему в Америке школьные расстрелы стали уже вроде как и не сенсацией, а в Европе (еще) нет. Не думаю, что дело тут только в доступности оружия. При этом американское общество намного более пуританское, чем европейское. Даже курить до 21 года нельзя, не то что спиртное на улице распивать. И в церкви с энтузиазмом ходят...
Радикален и рационален как квадратный корень из единицы.

Что интерестно, но думаю подавляющее большинство посетивших такую "выставку" абсолютно не замечают противоречия между моральными ценностями, к которым они на словах привержены и к тому каким образом они к этим ценностям выражают свое отношение. К примеру отец семейства побывавший там со своей дочерью или сыном, может на полном серьезе и с полным осознанием своей правоты, значительности и опоры на мораль предыдущих поколений внушать своим детям какие-то запреты, ни типа не укради или "веди себя хорошо". Хотя отношение к мертвым (возможно устаревшее с "современной" точки зрения) есть краеугольный камень европейской (не рискну сказать общечеловеческой) системы моральных ценностей.
Давайте уберем этот камень, на каком тогда основании можно построить требование выполнения других правил основанных только на морали ?
Вовик

>отношение к мертвым (возможно устаревшее с "современной" точки зрения)
А оно другим было? Слишком сложный вопрос. Хотя-бы из-за того, что практически во все времена декаденса или лихолетья именно эти ценности и терялись первыми... Насколько это этично или морально - бедет все-равно решать каждый сам для себя. Это уже внутренние ценности устанавлимые уже не только обществом, хотя и находящиеся под ее влиянием.
MfG
Alex27j
http://www.germany.ru/~chat

Милостивый государь !
По моему, м.б. и неправильному разумению, если так и дальше европейская культура будет омериканиваться - школьный отстрел не-за горами. Фильмы американские смотрел ? Смотрел ! Кваку в компьютере видел ? Видел ! Убивать - это просто и весело ! Кнопку жмыкай и отпрыгивай, чтоб мозгами не забрызгало...
Я не утверждаю, что смотря фильмы и играя, станешь маньяком ! Но шансы им стать значительно повышаются... В особенности, если только этим и заниматься.
А в церковь ходят, потому что положено ходить. Как положено зубы чистить и перманентно улыбаться как идиот...
Вариант, конечно, упрощ╦нный, но уж какой есть. Пусть старшие милостивые государи меня поправят.
И где это я написал, что с этой поганой экспозиции выходят готовые Феди Крюгеры ?
АНОНИМ
Читатель 5 разряда

Хотя отношение к мертвым (возможно устаревшее с "современной" точки зрения) есть краеугольный камень европейской (не рискну сказать общечеловеческой) системы моральных ценностей.
Довольно смелое заявление. Не могли бы Вы его обосновать? Под "европейской" Вы, вероятно подразумеваете систему христианских ценностей, по которой Вы совсем недавно прошлись немытыми ногами в "Читальне". Что-то мне сразу не приходят в голову заповеди об отношении к мертвым.
Скорее, это наследие язычества. Хотя, помнится, герои Трои не упускали случая повозить трупы поверженных врагов привязанными к колеснице. Да и в Чечне мы подобное видели. Разве что колесница была заменена грузовиком. С другой стороны, где бы была сейчас медицина, если бы соизволением свыше не разрешали расчленение трупов?
В интересе к смерти действительно есть что-то неестественное и тошнотворное. Но к морали это не имеет никакого отношения.
Радикален и рационален как квадратный корень из единицы.

Не путай изучение медицины с помощью трупов и демонстрацию оных с целью потешить свои зудящие инстинкты и заодно деньжат срубить. Чего ж тогда платные экскурсии в морг не организовать ? А за отдельные деньги может и поковыряться во внутренностях ? Думаешь, желающих не найд╦тся ?
АНОНИМ
Читатель 5 разряда

Ну дык значит вот он ! Декаданс и есть!
АНОНИМ
Читатель 5 разряда

если так и дальше европейская культура будет омериканиваться - школьный отстрел не-за горами
В этом сомнений, конечно, нет. Но что именно в американской культуре ведет к амокам и прочему далеко не ясно. Бытует например мнение, что фильмы и игры наоборот сублимируют природную агрессивность путем переадресации цели. Мне все же кажется, что основной причиной обсуждаемых проблем является постоянный стресс и стремление выжать из жизни максимум возможного. Возможно, это - другая сторона того, что в области экономики Америка впереди планеты всей.
где это я написал, что с этой поганой экспозиции выходят готовые Феди Крюгеры ?
Ну не писал, не писал. Я твой пример про Китай, наверно, неправильно понял.
Радикален и рационален как квадратный корень из единицы.

Чего ж тогда платные экскурсии в морг не организовать ?
Да, в Мавзолей, кажется, бесплатно пускали... И желающих было немерено.
А как насчет Квака? Никогда не играл? Как насчет "зудящих инстинктов"? А есть люди, которые убойной пищи (мяса то есть) не едят. А есть и другие, которых большинство... Шкала нравственных ценностей - штука субъективная.
Радикален и рационален как квадратный корень из единицы.

Сравнил ! Там мужик в пиджаке где-то вдалеке лежит, а в морге - вот: вс╦ рядом. Хочешь свеженьких - пожалста ! Кусочками - пожалста ! С запашком - с удовольствием !
Насч╦т шкалы - точно. Некоторые граждане в Африке поедают своих умерших родственников. С удовольствием !
АНОНИМ
Читатель 5 разряда

То чем занимается Prof.Dr.med.Имярек к медицине не имеет ни малейшего отношения. Вы бы его еще с Галеном сравнили. Просветитель...
Для меня как минимум почтительное отношение к умершим есть моральная аксиома, императив если хотите, не требующий доказательств и "обоснований". И тем более не нуждающийся в поиске обоснования в "заповедях". Должно ли Ваше стремление находить обоснование всем моральным постулатам в "заповедях" означать, что все то что там не запрещено - дозволено ?
Желающим же изучить анатомию и патологию человеческого организма достаточно купить или на худой конец сходить в библиотеку при любом медфакультете и посмотреть анатомический атлас. Если этого недостаточно, то при желании действительно можно пойти в секционную и посмотреть на вскрытие трупа. Там действительно человеческое тело является объектом исследования, преследующего какую-никакую общественно-полезную цель (например для обучения медиков или раскрытия преступления).
В рассматриваемом же нами случае человеческое тело есть единственно и исключительно объект наживы одного лица, то что это вызывывает некий ажиотаж ровным счетом ни о чем не говорит. В упомянутой Вами Чечне на публичные казни и отрубания рук в Грозном, во времена недолгого правления там "борца за свободу" Масхадова, сбегалось ой как много людей.
К тому же попрошу конкретную ссылочку на "попранную моими немытыми ножищами" христианскую ценность, с одновременным указанием заповеди, которуя я нарушил свои постингом в "Читальне". Может речь идет о рассказе Шаламова ?
Кстати размещенный мной рассказ имеет на мой взгляд прямое отношение к дискутируемой нами теме. Там тоже человеческое тело и смерть в лагере было нивелировано до объекта, который живые использовали для выживания. Однако это была глубочайшая трагедия и тягчайшее преступление сталинизма.
Здесь же вроде господин профдрмед не в лагере, и с голоду не пухнет, зарабатывая кусок хлеба, снимая последнее с трупов.
Релятивизм морали ?
Вовик

Похоже, все опять выродилось в спор ради спора. "Идей нет, одни эмоции"... Можно я попробую сформулировать наши позиции, так сказать обострить? Спасибо!
Итак на обсуждение выставляются сл. тезисы:
1.а. Интерес к смерти и трупам вреден для человека и общества.
1.б. Вопрос спорный, очевидных негативных последствий такого интереса нет.
1.в. Это круто, познавательно и безопасно для общества.
2.а. Подобные мероприятия следует запретить.
2.б. До выяснения их эффекта, применять норму "все, что не запрещено - разрешено".
2.в. Этот почин следует культивировать. Это в принципе то же, что палеонтологический музей.
Приступаем к голосованию. Я за пункты "б" по обоим вопросам.
Радикален и рационален как квадратный корень из единицы.

Для меня как минимум почтительное отношение к умершим есть моральная аксиома, императив если хотите, не требующий доказательств и "обоснований".
Умерший и труп - это не синонимы. Уважительное уважение к трупам - не имеет к морали отношения. Вот Вы едите например трупы убиенных свинок и коровок и Вам не икается. Умерший же - это душа, к которой отношение должно быть трепетное. Тем более, если это такая божественная душа как Христос. А Вы из него клоунаду сделали. Читать противно! И где же Ваши "императивы"?!
Радикален и рационален как квадратный корень из единицы.

Буду писать "общепринято" - затопчешь!
Скажу так: может я и старомодный бронтозавр, но, как мне кажется, существуют интимные вещи, которые напоказ не выставляются (в добром здравии). Перечислять не стану - надеюсь, догадаешься.
Так вот и смерть, в некотором роде, интимная вещь. Мы не знаем что там и как там. Назад никто ещ╦ не возвращался. А поскольку мы ничего не знаем, и сами такими же будем, то надо просто относиться к этому самому акту смерти с уважением. Или хотя бы с опаской.
Это я от себя мыслю. Если кто-то что-то знает точно, - поделитесь. Может быть трупу это и нравится...
АНОНИМ
Читатель 5 разряда

Я просто считаю, что подобное подрывает или как минимум релятивирует те моральные устои, на которых в свою очередь строятся более приземленные и более важные законы и правила.
Насколько это вредно для отдельного человека или общества в целом, думаю, что ответ понятен.
Поможет ли запрет ? Сложный вопрос. Известные трудности со снятием помещения этим шоу не могут однако не радовать. Прямо запретить конечно нельзя, однако игнорировать подобное и выразить свое "фэ" - в наших силах.
Да и кстати есть надежный способ "выяснить эффект мероприятия" ?
Вовик

На мой взгляд, научная ценность такой выставки очевидна. А дискуссия о трепетном отношении к трупам может завести совсем не туда. По-моему, Леонардо да Винчи под страхом обвинения в еретичестве тайно препарировал трупы, изучая анатомию. Что помогало ему в т.ч. при создании картин. Ученый, убивающий мышь ради того, чтобы выделить всего-навсего несколько миллионов клеток из ее почки, кто -- убийца? В том музее стоят всего навсего препараты. Не более. Могла бы иметь место эта дискуссия, если бы это были препараты не людей, а мышей? Вряд ли. И не считаю, что выставка служит инструментом легкого обогащения. Наверняка изначально все это предназначалось студентам медицинских ВУЗов. Вы знаете, куда идет прибыль? Я тоже нет. Но если буду там, то попробую узнать.
Я не понимаю, что подразумевалось под особо почтительным отношением европейцев к умершим. По-моему, до Востока им в этом отношении очень и очень далеко.
Короче, моя позиция 1в и 2в.
Derheit.

ангел как всегда юродствует... не знаю как церковники, но по соображении любви к ближнему - их надо похоронить, пока нет телу приткновения - нет душе покоя. в своё время говорили что пора уже простить ленина, пора его уже похоронить. ангел, одним словом завещай своё тело после смерти какому0нибудь... из таких... даю голову на отсечение - не рискнёшь! трёп, трёпом, а вдруг правда?

у александра дулова есть песня "публика" там хорошо описывается высказаное тобой(не буду цитировать, дабы избежать новых волн возмущения со стороны ская ) если бы сейчас возобновились гладиаторские бои, то народу хватало бы. такова сущность человеческая - требуются сильные эмоции. потому и чёрная порнуха, и ужасники с разными уродствами пользуются, и будут пользоватся спросом. и что характерно, смотрят подобное люди как правило довольно тихие в обществе. единого мнения на этот счёт у психологов я пока не встречал

Страшно отвечать, ведь закидаете же помидорами .
Ну да ладно, кидайтесь.
<"Может быть трупу это и нравится">
Веря в бессмертие души, к своему телу отношусь как к оболочке, за которой ухаживаю и смотрю, т.к. в этой оболочке воспитивается моя душа. К смерти отношусь как к неизбежной и необходимой трансформации души.
Поэтому лично меня не особо волнует что будет с моей оболочкой и как к ней будут относиться после моей смерти,
так же как меня не волнует что стало с моей изношенной и выброшенной одеждой.
К сожалению я не поняла ни одного слова из оригинального постинга. Сво╦ мнение строю по вашей дискуссии. Я не За и не Против выставки (хотя при наличии детей наверно не обрадовалась бы интересом, проявленным с их стороны к этому). Я просто наблюдатель.
С процессом эволюции, человечество освобождается от своих комплексов и предрассудков, которые были необходими несколько веков назад и которые полностью потеряли актуальность в наше время. Хорошо это или плохо? Не знаю... по моему это естественно.
ЛУ.
(приготовила корзинку, буду ловить помидоры. может на салатик халявный наберу)

о дох! а некорфилия в таком случае тоже не противоречит морали? или само понятие "отклонение от нормы" в этом случае имеет языческие корни? да я согласен, без препарации трупов, современая медицина стояла бы далеко позади, но до сих пор, не взирая на все презаные трупы, точный диагноз ставит поталогоанатом. и плевать хотела природа на электронику и пр. так что величайшим медиком по сей день можно считать ависену, который не вскрыл ни одного трупа, но анатомию знал хорошо. второй пример: китайцы не рузали трупы, но акупунктура, основаная на АБСОЛЮТНОМ знания не только анатомии, но и структуры нырвных окончаний. и без всяких микроскопов. "европейская" методика "врачевания" зиждется на заповедях иезуитского ордена. но никак не на человеколюбии

тебе известно такое слово как "надругательство"? так вот, я в общем ничего против вскрытия тел умерших наших соотечествеников не имею, при условии последующего их захоронения. но я против глумления. это и есть глумление над телами тех, кто был, возможно, лучше любого из нас. тем более что современая техника позволяет сделать макеты, манекены, ничем(оптически) от оригинала не отличающиеся. дело втом, объясни мне научную ценость такой "скульптуры"? её просто нет! есть желание человека хоть как-то попасть в историю, не боясь греха.

Мне удивительно, что практически все принимающие участие в этой дискуссии ничего не имеют против того, чтобы рассматривать Леонардо да Винчи или Галена, вскрывавших трупы под страхом смерти скажем для изучения кровообращения и некоего гражданина, выставляющего трупы в намеренно вызывающих ситуациях и виде на потеху публике, единственно с целью поправить свое материальное положение как равнозначные величины.
Мне это кажется по меньше мере странно !
P.S. А то что он рабтает ради денег, так я сам лично читал как-то его интервью, где на вопрос корреспондента о дороговизне билетов, он ответил что-то вроде того, что кредиты для выставки он брал в банке под большой процент, и для получения какой-никакой прибыли цена именна такая, какая есть.
Вовик

дрезднер, ты всё ставишь с ног на голову! я не являюсь вегетерианцем, но когда кушаю поджареную синину, я не устраиваю из этого культа, просто насыщаю свой организм необходимым количеством белков, ну и почих соединений(за подробными названиями к ангелу - он химик). я не устраиваю дома(или ещё где) всякие "скулптуры" из мяса, я использую его как пищу! поталогоанатом не является палачом, он выполняет работу, без которой невозможно востановить причину смерти. а подобные "кунстлеры" нуждаются в изоляции от общества! да и те которые им аплодируют - тоже!
к сожалению таких почитателей "искуства" слишком много - всех не изолируешь...

2а, безусловно, но вот в первом пункте ты не прав в корне!
1) "итерес к смерти" нужно полностью исключить - смерть является таким-же переходным этапом, как и рождение. посему темой "табу" быть не может.
2) "интерес к трупам" - понятие относительное. теже паталогоанатомы вскрывают трупы с интересом, что там случилось... чем можно объяснить смерть молодого(например) человека, которому жить, да жить. а вот "интерес" к тому как раположить трупы людей на трупе лошади, и сколько это принесёт(в дм, $, или прочих эквивалентах презреного метала)...

лу, а так-же естественно участившиеся в последнее время случаи изнасилования, с последующим умервщлением, детей?
нет! есть вещи которые не могут быть естественны! я рискую вызвать на себя "огонь" тухлыми яйцами, но рискну отклонится от темы.
в некоторых европейских станах официально разрешён брачный союз между сексуальными меньшинствами, я вляется это теперь естественым? а продолжать род человеческий будем "неестественым" путём? или полностью перейдём на клонирование?

хорошо. объясни чем такое "искуство" лучше порнографии, или ужасников?

Вот о душе-то и речь ! Вы знаете где она находится после смерти ? Я тоже нет.
А насч╦т "безразличия к оболочке": не думаю, что Вам хотелось бы, чтобы Ваша "оболочка" стояла там в кокетливой позе с собственной кожей в руке.
И что в наше время смерть актуальность потеряла. Это нынче пережиток ?
Жаль, что нельзя: Я тебя породил (тему), я тебя и убью ! А то скоро начн╦м скальпы сдирать и поедать печень врага...
Страшно старомодный.
АНОНИМ
Читатель 5 разряда

дело тут в том(по моему) что люди потеряли такое понятие, как духовный контакт. простой пример: актов живодёрства практически нет среди деревенских подростков, выросших среди животных. ещё одно наблюдение - человек полностью изолированый от общества(например на необитаемом острове) съезжает с катушек за пару месяцев. вот тут наверно и зарыта собака, что человек победив природу, отдаляется от неё, засаживает сам себя на необитаемый остров.
давно замечено, что всевозможные психические отклонения(не обязательно сопровождаемые садизмом) чаше встречаются среди людей городского населения.
я вырос в деревне и для меня просто дико облить кошку бензином и поджечь, или содрать с живого щенка шкуру(приведёные случаи имели место в городе караганда, думаю другие города не сильно "отстали") вот отсуда и интерес не к лугам и полям, а к подобным "скульптурам"...

Storch, думаю, что не только для деревенского подростка, но для нормально вопитанного городского - пождечь кошку или дать собаке котлету с лезвиями - дикость и садизм. Все дело в том количестве и искренности усилий которые прилагают родители для воспитания ребенка.
Offtopic однака !
Вовик

не спорю. в америке сейчас идеал - купить свой дом... там ещё... короче родители, как правило, работают на 2х работах. какое воспитание они дают ребёнку? а подростковая среда - весьма жестока всякие там подначивания "а слабо тебе той девчёнке в ухо засветить?" ну и пр. тем более что все утверждения что сцены насилия по тевизору не влияют на психику - полнейший бред! если ребёнок видит что там дядька, которого все вокруг "чморили", хватает пистолет(ну или базуку, не суть важно) и все его любят, все бабы ему на шею... а тут одноклассница не смотрит, ну так я ей докажу что я мужчина... тоже вполне логично

<не думаю, что Вам хотелось бы, чтобы Ваша "оболочка" стояла там в кокетливой позе с собственной кожей в руке.>
Мне на самом деле вс╦ равно.
<И что в наше время смерть актуальность потеряла.>
Я так не сказала. Я вообще не называла конкретных вещей. Но согласитесь что многое сегодня потеряло актуальность. Например девственность до замужества.
Опять же я повторяю, что я не За и не Против. Я знаю точно что я бы никогда не поддержала организацию этой выставки, но и не махала бы транспорантом "Долой!" на демонстрации.
Я может быть пасивная зрительница, которая делает выводы из всего увиденного и услишанного, но только для себя, не навязывая сво╦ восприятие другим.
Тем более никогда не дам себе опуститься до оскорблений к
человеку с которим я дискуссирую. По моему само слово Дискуссия подразумевает под собой обмен разными точками зрения с уважением друг к другу.
ЛУ.

Вечер добрый , господа присяжные заседатели .
Позволою себе несколько мыслей по поводу .
В демонстрации ничего крамольного нет. Так тут же скульптуры ! Из трупов !!!
Человеческое тело , как система , чрезвычайно интересный феномен , как для врачей и ученых так и для простых людей ..
Естественно что если для первых познание этой системы - профессия , то для простых людей это может быть частью хобби , присущего , как мне кажется , любому желающему развиваться человеку - изучение окружающего и внутреннего мира .
В самом желании подобного познания нет и не может быть ничего крамольного , до тех пор пока на место стремления к познанию не приходит стремление уталить пещерные инстинкты .
Но то , что какая-то часть посетителей использует предоставившуюся возможность для последнего - еще не повод считать что подобные выставки не имеют права на существование как раз по причине наличия первых .
А чего не устроить Live-show: "Операция по удалению геморроя" ? Народу навалит ! Гарантирую !
Пару тройку месяцев назад крутили лайф роды . С камерой за спиной акушера и без всякой цензуры , черных квадратиков и тому подобного . Было интересно . Думаю не только мне .
Что интерестно, но думаю подавляющее большинство посетивших такую "выставку" абсолютно не замечают противоречия между моральными ценностями, к которым они на словах привержены и к тому каким образом они к этим ценностям выражают свое отношение.
Интересно , как бы ты сам сформулировал бы данную ценность ?
Хотя отношение к мертвым (возможно устаревшее с
"современной" точки зрения) есть краеугольный камень европейской (не рискну сказать общечеловеческой) системы
моральных ценностей.
Не является и никогда им не было . Достаточно проследить отношение к _Жизни_ наших коллег по подвиду Homo Sapiens, историю войн , террора , геноцида и ужаса , которая до сих пор продолжается несмотря на любые заповеди любых религий .
В том числе и в Европе , Америке и Израиле .
Скорее заповеди являются следствием желания слабых выжить в этом мире . Как это не печально .
Насчет шкалы - точно. Некоторые граждане в Африке поедают своих умерших родственников. С удовольствием !
И поедают до сих пор . А наши с тобой предки в каком нибудь 5-10 колене жгли ведьм , топили младенцев и придумывали самые немыслимые орудия пыток и убийства . А наши современники валят друг друга такими средствами и методами что жуть берет .
И чем мы лучше каннибалов ? Разве тем что мяса убитых в пищу не употребили , но в соответсвии с европейскими нормами морали как раз убийство является первичным . А расчленение , поедание или еще что - это уже "отягчающие обстоятельства"
Ведь дело , как мне кажется не в мертвом теле . Дело в отношении к самой смерти . А смерть - это мгновение между моментом когда человек еще жив до тем когда он уже мертв .
И все . После смерти человек уже не человек , это тело . Человек остается в нашей памяти , а тело уходит в соответсвии с обрядами принятыми в данном обществе . В печку , в землю или в желудки .
Душа то вопрос спорный , физика до сих пор подобных структур не фиксировала , но физика она вообще много чего еще не сделала . Так что вопрос остается .
То чем занимается Prof.Dr.med.Имярек к медицине не имеет ни малейшего отношения. Вы бы его еще с Галеном сравнили.
Просветитель...
Сравнивать можно с кем угодно . Но к медицине это имеет отношение хотя бы по той причине что это не билет в морг для жаждущих кишок обывателей . Это поход в анатомический зал . Тот же самый атлас человеческой анатомии , только в трех измерениях . Там - мертвые страницы , тут - мертвые препарированные тела . И то и то - МЕРТВО . Какое отношение эти тела могут иметь к этике живых ?
Кстати , к вопросу о морали и ее релятивизме - очень , на мой взгляд интересная тема . Очень бы хотелось поставить ее в очередь на обсуждение .
ангел как всегда юродствует... не знаю как церковники, но по соображении любви к ближнему - их надо похоронить, пока нет телу приткновения - нет душе покоя. в своё время говорили что пора уже простить ленина, пора его уже похоронить.
Аист , соображения любви к _живому_ ближнему имеют на мой взгяд неизмеримо большую ценность нежели любовь к трупу .
Мы научились все любить и понимать , право общества на умервщление личности , право церкви на умерщвление души но мы так и не научились (мы - имеется в виду люди в общем) так и не научились отдельно друг от друга , от общества диктующего законы , от церкви диктующей мораль , мы так и не научились уважать право другого на жизнь .
И уважать нужно _жизнь_ , а смерть - это всего лишь физико-биологическое явление подобное распаду радиоактивных элементов . Все там будем .

ангел, одним словом завещай своё тело после смерти какому0нибудь... из таких... даю голову на отсечение - не рискнёшь! трёп, трёпом, а вдруг правда?
Ты не представляешь как многие рискуют . И лично для меня
использование моего собственного тела после смерти в медицинских целях это тот пункт который я всенепременнейше внесу в свое завещание . И если это поможет ученому в анатомичке докопаться до сути какой нибудь болезни , а вид моих проженных никотином легких поможет кому нибудь бросить курить - я буду только спокойней спать . Вечным сном ;) Чего и вам желаю , в смысле - спокойствия , не смерти . ;)
--
Берег реки Урал , Вечность , Лето ...

Идеал в Америке не только дом купить, а так же составить капитал к пенсии, при этом жить, отказывая как можно меньше себе, так же обязательно иметь достаточно денег на хороший университет для реб╦нка. Извините, а разве это не во всех странах и не у всех людей такой идеал?
Проблема в Америке в том что родители сильно зацикливаются на притворении этого идеала в жизнь, забывая о своей роли в воспитании реб╦нка.
ЛУ

Согласна
ЛУ

2Че Гевара - имя обязывает ниспровергать идеалы !
Прежде чем спорить, необходимо договориться о нескольких вещах, так как без единогласия по ним спор невозможен. Кроме того по моему мнению спорящими смешиваются два абсолютно различных тезиса. А именно:
1. Я все же в третий раз повторюсь, да простит меня великий модератор, но я не считаю, что предлагаемое шоу утоляет каки-либо боком "стремление к познанию" , я считаю, что это полностью очевидно, что это шоу не ставит перед собой никаких познавательных или научных целей . А является единственно и исключительно средством зарабатывания денег.
Неужели с этим кто-то будет спорить ?
2. Абсолютно другой вопрос, это вопрос о том, считаем ли мы возможным ради целей получения прибыли отдельными лицами разрешать использование человеческого тела. Мой ответ на это отрицательный. Ответ большинства оппонентов - положительный. Вот об этом можно и нужно подискутировать.
Опять же бесспорным кажется мне утверждение о том, что посетители выставки идут туда абсолютно не за медицинскими знаниями. Так как существует более полный, легкий и что главное для дисскусии одобрямый существующей моралью способ удовлетворения такой тяги к знанию (см. выше про бибилиотеки и анатомический атлас).
PS: Как и многие люди я буду только рад, если мое тело после смерти послужит образовательным или иным обещственно полезным целям. Но зарабатывание на моей шкуре в буквальном смысле этого слова денег я считаю аморальным. Можем конечно подискутировать, что такое "мораль" и нужна ли она современному обществу.
Вовик

Есть люди, придерживающиеся консервативных принципов, - они уважают облюбованные догмы и клеймят несогласных с ними... Они бывают правы и неправы.
И есть другие - те, кто раздвигают барьеры, рушат табу, становятся первооткрывателями... Они тоже могут быть правы и неправы.
Изобретатель метода пластинирования (специальной обработки трупов) - из второй кампании. Компания номер1 его, естественно, не пойм╦т и заклю╦т.
На обработку одного трупа требуется 1000 часов - это наука. Закупают их медицинские учреждения - скелеты у них уже есть, а тут - с мускулами.
Организация выставки - наука, ставшая одновременно и искусством - противоречивым, спорным, разрушающим табу. Кто-то призна╦т правомочность е╦ организации, кто-то нет - и это нормально.
Но не надо вс╦ время о морали, пожалуйста! Моральные апостолы могут принести порой больше вреда. Запретить, изничтожить, рот заткнуть... посадить, убрать...
Для меня главное - знать, всегда ли добывание трупов носило законный характер. Мой муж, например, сказал, что после смерти я могу его подарить науке . И он - не единственный. Кто-то отда╦т себя земле, кто-то воде или огню, а кто-то и, померев, служит прогрессу.

Нина, Ваш пафосный стиль умиляет, однако к господину в черной шлапе он не применим.
1. Ссылку пожалуйста на то,

В ответ на:

---

Закупают их медицинские учреждения

---

. Кажется это сам гражданин организатор выдает желаемое за действительное. Я хотя и не медик, однако могу Вас уверить в том, что никакое медицинское учреждение (если не относить к ним разные "кунсткамеры") не нуждается в распотрошенном трупе, сидящем на коне.

В ответ на:

---

Организация выставки - наука

---

, согласен, наука называется маркетинг. В этом он мастер ! Кто спорит, вот Вы даже поверили в то что на обработку трупа требуется 1000 часов. А о здоровом скептицизме и проверке информации из третьих источников ничего не слыхали ?
Прощу точную ссылку на того кто призывал,

В ответ на:

---

Запретить, изничтожить, рот заткнуть... посадить, убрать...

---

Или это такой изящный прием в споре, приписать оппоненту то что он не говорил, а потом с пылом опровергать ?
Кроме того я повторюсь, что подарить свой труп науке готов не только Ваш уважаемый муж, но и такой консерватор и клеймитель, как я сам. Только, в 4 раз, это к науке не имеет ни малейшего отношения !

Вовик

Если бы трепом было возможно ниспровергнуть хоть малую толику того что хотелось бы ... ;)
А к вопросу о двух пунктах ...
Во-первых априорно данная выставка существует как раз в целях ознакомления масс с анатомией человека . Для иных и не разрешил бы никто . То что за это снимают деньги - дань капиталистическому устройству , не более . Естественно что без корыстных морд никуда не денешься . Только вот корыстные морды подобные идеи не генерируют . Они скорее бы страховками занялись , акциями или прочими более прибыльными вещами . Это же - чисто просветительская акция . Точне она станет таковой если хоть один человек прийдет туда с целью познать нечто новое .Очень хотелось бы верить что таких большинство .
Что касаемо второго пункта дык он на прямую исходит из формулировки первого . Я даже соглашусь с тем утверждением что использовать человеческое тело в _чисто_ коммерческих проектах недопустимо , хоть , чесно говоря с одной стороны чистой логикой не могу найти тому причин , кроме отказа родственников и воли усопшего , с другой не могу представить себе подобного проекта .
Скажи , ты бывал когда нибудь в морге ? ;) ;) ;) Ты видел анатомию человека в оригинале , в обьеме , цвете , обонянии и осязании ? ;) Для изучения анатомии атлас может заменить медику практику ровно на столько на сколько учебник по программированию может заменить действующий компьютер .. А человек , что не говори , система на несколько порядков более сложная . И безмерно интересная . ;)

Storch, думаю, что не только для деревенского подростка, но для нормально вопитанного городского - пождечь кошку или дать собаке котлету с
лезвиями - дикость и садизм. Все дело в том количестве и искренности усилий которые прилагают родители для воспитания ребенка. Offtopic однака ! Вовик
Почему же , как мне представляется это как раз и есть основа для корректного отношения к данному топику , как и многим тругим "странным вещам" вроде порнографии , религии и т.д. ...
Знаешь , в качестве байки , однажды при выпуске нового альбома страшный дядька Мэрилин Мэнсон ("страшный" по обывательским меркам - ибо разрушает основы морали , семьи , , церкви и веры в америкосскую мечту , за что мной и любим ;) ) . Дык вот решил он на обложку диска вывесить фотографию , где изображен в весьма таком неодетом виде в очередной "сатанистской" сцене , а в кадре с ним находится ребенок (причем ребенок - сам же Мэнсон , только в детсве . Фотомонтаж , значится ;) ) . Эпатаж чистой воды , конечно , но все равно весело . ;)
Естественно что политкорректные до хруста воротничков работники фирмы-издателя заверещали и затоптали ногами - как так , нас засудят , это же педофилия в чистом виде !
На что Мэнсон ответил , что мол я имел ввиду на самом деле совсем другое , но разве я виноват если у вас на эту картинку , пардон , эрекция ?
;) Это к вопросу о том кто что может дуиать глядя не препарированные трупы .

Тут по-моему то же самое . Некоторые вещи выходят за рамки представлений о допустимости , но это ведь может значить и то что рамки слишком узки , или ориентиры не те выбраны .
Мы в своих рассуждениях опираемся на так называемую европейскую этику . Не задумываясь над причинами ее возникновения , не подвергая ее сомнению . Аксиоматично . Прочитали в одной из книг десяток строк о том что можно и что нельзя и пытаемся на их основе судить обо всем на свете .
Вот может ли мне кто обьяснить чем неприемлем каннибализм ?
Причем не в терминах "это нельзя" , "это грех" , "это не по человечески " , а именно в чем разница между поеданием мяса животного и мяса человека . Не разница между животным и человеком а разница между _мясом_ того и другого .. ;)
Ничего что я так кординально взялся табу ламать ? ;)

я не устраиваю из этого культа, просто
насыщаю свой организм необходимым количеством белков, ну и почих соединений(за подробными названиями к ангелу - он химик). я не устраиваю
дома(или ещё где) всякие "скулптуры" из мяса, я использую его как пищу!
Ну как же . Во-первых ты же его не просто вареным без соли ешь ? ;) Существует ведь куча рецептов , куча приправ и блюдо , которое ты получишь после часа возни как раз и будет той скульптурой . С той небольшой разницей что оценивать ты ее будешь не взглядом а зубом и языком . Искуство называется Кулинария . Да и внешнему вижу пищи ты ведь тоже отдаешь должное .. Красиво поданное блюдо радует глаз .. ;)
а подобные "кунстлеры" нуждаются в изоляции от общества! да и те которые им аплодируют - тоже!
к сожалению таких почитателей "искуства" слишком много - всех не изолируешь...
Знаешь , кунстлеров вообше любили всю жизнь изолировать . Что бы не "смущали умы" .. ;) Только рукописи - они не горят ;)
.
Если ты об этике - будь спокоен , большинство из поступающих в руки медиков тел имеют на то разрешение либо родственников либо самого тела , в тот момент когда оно еще было человеком .
А вот если ты об эстетике - поверь , она там есть . Причем это не "отрицательная" эстетика , которая присутствует в дешевых америкосских мясных ужастиках и боевиках , а полностью положительна . Жаль что у тебя сложилось противоположное впечатление .
Ведь человек - красив . Что в коже что без . Красив как идеальная система , как идеальное творение природы .
Мы так же восхищаемся строением и технологиями спутников , автомобилей и другого хайтека . Но человеческое тело не в пример сложнее , оптимальнее да и просто гениальнее чем все что было создано его же руками .
И красота состоит как раз в этой сложности , многообразии и гениальности инженерно-биологических решений природы , ее возможности адаптации , изменения под окружающий мир .
А человек на коне - это уже почти Петров-Водкин .. Очень впечатлило .. ;)
И если вы , глядя на экспонаты выставки думаете о смерти то я думал наоборот о жизни . О ее истоках и причинах . И после осмотра был чрезвычайно благодарен устроителям за интересную идею и прекрасную реализацию .
--Берег реки Урал , Вечность , Лето .

Кстати вот для расслабухи и абсолютно в струю темы - классика жанра , которую думается каждому в той или иной форме рассказывали знакомые медики . И к топику подходит , хотя жаль что нельзя делать кросспосты в читалку .. ;)
Михаил Веллер
ГОЛОВА
Если медик циничен в силу профессии, то первокурсник - еще и в силу
возраста. Шик первокурсника не просто позавтракать в анатомичке, но
желательно облокотившись на выпотрошенный труп. Так устанавливаются
нормальные рабочие отношения с бренной людской плотью. А уж санитарить в
морге - законная студенческая халтура. Своя бравада в каждом деле.
Правила высшего уже тона, аристократического, рекомендуют студенту
иметь дома череп. Не муляж, а настоящий; атрибут священного и древнего
ремесла медицины. Как наглядное пособие он полезен, чтобы учить кости
черепа, коих числом - непосвященные и не подозревают - сто двадцать семь.
Одновременно он является изысканным украшением интерьера и хорош как
подсвечник, пепельница, пресс-папье и чаша для вина на пьянках с
обольщением девочек. Вещь в хозяйстве ценная.
Он и денег стоит ощутимых. Студент и деньги - вещи совместимые редко
и ненадолго. И наш студент решил обзавестись сим необходимым предметом
просто и бесплатно.
Наш студент подрабатывал в анатомическом театре. Анатомический театр
отличается от просто театра тем, что умершие от скуки во втором развлекают
посетителей в первом. В чане с формалином, где плавали годами препараты,
наш студент облюбовал подходящую бесхозную голову и в удобный момент ее
выудил.
Он аккуратно упаковал голову в полиэтиленовый пакет, обернул газетами
и уложил в мешочек. И втихаря вынес.
Через город в час пик путешествие с головой доставило своеобразные
ощущения. В трамвае просили: да поднимите вы свою сетку, на улице
интересовались: молодой человек, не скажете, где вы купили капусту; и тому
подобное.
Он снимал комнату в коммуналке, в общаге места не досталось. И
дождавшись вечером попозже, когда соседи перестали в кухне шастать, он
приступил к процессу. Налил в кастрюлю воды, сыпанул щедро соли, чтоб
ткани лучше отслаивались, погрузил полуфабрикат и поставил на плиту, на
свою горелку. Довел до кипения, сдвинул крышку (можно списывать рецепт в
книгу о вкусной и здоровой пище), полюбовался, и удалился к себе.
Лег на диван и стал читать анатомию, готовиться к зачету. С большим
удовольствием повторяет по атласу кости черепа.
Тем временем выползает по ночным делам соседка со слабым мочевым
пузырем. Соседка - она любопытна по своей коммунальной сущности. Особенно
неугомонна она до студента. А кого он к себе водит? А с кем он спит? А
сколько у него денег? А что он покупает? А чего это он вдруг варит, на
ночь глядя, да в такой большой кастрюле? он отродясь, голодранец, кроме
чайника ничего не кипятил, по столовкам шамает.
Оглядывается она, приподнимает крышку и сует нос в кастрюлю. И тихо
валится меж плитой и столом. Обморок. Нюхнула супчику. Неожиданное меню.
Там и сосед вылезает, попить хочет, перебрал днем. Видит он лежащую
соседку, видит кипящую кастрюлю, парок странноватый разносится. Что такое?
Окликает соседку, смотрит в кастрюлю... А на него оттуда смотрит человечья
голова.
Дергается он с диким воплем, смахивает кастрюлю, шпарится кипятком да
по ленинским местам, орет непереносимо, а кастрюля гремит по полу, и
голова недоваренная катится.
На этот истошный крик хлопают все двери - выскакивают соседи. И что
они видят:
Сосед выпученный скачет, как недорезанный петух, и вопит, как
Страшный Суд. Соседка лежит промеж плитой и столом кверху задом, так, что
на обозрении только ноги и немалый зад, а верха тела за ним не видно,
заслонено. А на полу в луже валяется обезображенная, страшная голова.
И все в ужасе понимают так, что это соседкина голова.
И тут в пространстве гудит удар погребального колокола, и
потусторонний голос возвещает:
- Это моя голова!..
Тут уже у другой соседки случилось непроизвольное мочеиспускание.
Прочие посинели и воздух хватают.
А это студент, сладко усыпленный анатомией, вздрыгнулся от кухонного
шума, в панике чуя сердцем неладное тоже вылетел, в темноте коридора
тяпнулся впопыхах башкой с маху об медный таз для варки варенья, который
висел на стене до будущего лета, и в резонанс проорал упомянутую фразу не
своим от боли голосом, искры гасил, которые из глаз посыпались.
Хватает студент голову, дуя на пальцы кидает ее в кастрюлю,
возвращает на плиту, материт всердцах честную глупую компанию. Соседу
спускает штаны и заливает ожоги растительным маслом и одеколоном,
остатками одеколона соседке трет виски и шлепает по щекам, она открывает
глаза и отпрыгивает от него, людоеда, в страхе за людей прячется.
Студент молит и объясняет. Соседи жаждут кары. Звонят в скорую -
через одного плохо с сердцем. Ошпаренному особенно плохо на полметра ниже
сердца. Обморочная заикается. Заикается, но в милицию звонит: а ну пусть
разберутся, чья головушка-то!
...Обычно реакции медицины и милиции совпадают, но здесь разошлись
решительно. Эскулапы валялись от восторга и взахлеб вспоминали
студенческие развлечения; милиция же рассвирепела и приступила к допросу с
пристрастием и даже применением физического воздействия: дал старшина
анатому в ухо, чтоб вел себя потише и выглядел повиноватее.
С гигантским трудом удержался он в институте, оправдываясь безмерной
любовью к медицине и почтением ко всем ее древним традициям. Голова
вернулась в анатомичку, студента же с работы в анатомичке выгнали,
разумеется, с треском; и со стипендии сняли на весь следующий семестр.
К слову уж сказать, зачет по анатомии он с первого захода завалил.
Балда.

И, кстати, так ненавяз4иво пронесся слух, 4то многие из "препаратов", т.е. трупов были закупленны в России и имеют место быть (эк завернул) просто невостребованными и проданными без всякого их на то согласия. Пронесся - и затих... Идет расследование.
Интерессно, по4ему? Может, в Германии никто свое тело "науке" отдать не хочет? А мне кажется, что таких достаточно... Просто эти тела "кунстлеру" не дают...
Вот так... В медицине я понимаю мало... Не могу судить... Но медицина это для медиков... И зачем ее выставлять и возить из города в город - я не понимаю.
MfG
Alex27j
http://www.germany.ru/~chat

Сия , с позволения сказать, "экспозиция", имеет такое-же отношение к анатомическому театру, как пятая нога к собаке.
В анатомическом театре никто не устраивает (пока) шоу с красивой установкой-расстановкой мёртвых тел.
Больше не хочу дискутировать. Каждый сам себе кузнец , дудец, жнец и ..... Воплотим чернуху в жизнь !
Отменим захоронение вообще, как пережиток ! Устроим аллеи умерших. Красота ! По просьбе родственников - сидя, стоя, на коне, в авто. Можно целые "скульптурные группы": мать и дитя, зять с любимоё тёщей.... Самое главное - фантазия.
И копать не надо, и умершего пощупать можно.
P.S.
И последний гвоздик...
Ответьте мне: чем станет лучше какой-нибудь обычный бухгалтер,
если потрогает умершее тело или орган оного ? Что в его жизни изменится ? Он станет добрее,
умнее ? Почему, если он хочет узнать устройство тела, обязательно надо посещать подобные
"просветительские мероприятия" ?
Наукообразное обоснование можно прилепить к чему угодно. Резонёров и демагогов
в достатке !
Всё дело в отношении к символам. Для кого-то мёртвое тело - символ, память о живом человеке,
а для кого-то - утиль. Мешок с костями, с которым можно делать всё, на что мозги сподобят.
Или уж утилизировать с пользой ! Мука костная, кожу можно тоже использовать. Случаи известны.
Коровы, правда, тогда поголовно взбесятся !
Главное - создать прецендент ! Так что ждём следующего "кунстлера". Нечто вроде: "Супер-пупер
модерновая мебель из человеческой кожи ! Результат многолетнего труда коллектива энтузиастов-
извращенцев ! Экологически чисто и исключительно полезно для ж.... сидящего !"
Вам не страшно, оппоненты ? Мне вот страшно, что вам не страшно !
А лозунг: "Отрыгнёмся от старого мира !" ещё ни разу ни к чему хорошему не привёл...
Всё ! Ухожу из этой темы. Извиняйте, что её породил. Убить не могу, к сожалению.

АНОНИМ
Читатель 5 разряда

Прочел где-то, не помню где: "она смотрела на труп молодой девушки с улыбкой брезгливой и радосной одновременно, как смотрят старые женщины на тех, кому еще надо было жить, радуясь тому, что они не находятся на их месте и одновременно боясь того, что и им на этом месте придется быть". На этом в основном и зиждется выставка.
MfG
Alex27j
http://www.germany.ru/~chat

Абсолютно верно Но вот в морг мало кто идет - неестети4но... Действител`но - вонь, мясо, части тела, формалин... Опять-же - басейн с частями тела - не каждый вынесет. А тут - все чисто, прилично, почти не пахнет, да и на мясо-то не похоже. Вроде как скульптуры.
Так вот медику такую практику никто и ничто не заменит... А человеку от этого всего далекому такая скульптура ни4его не скажет. А если уж так интересно - то идти надо не на выставку, где толком ничего не обяснено, а в анатомичку... Но туда никто не рвется, билетов туда не продают, да и в медиях не освещают. Да и 3/4 ис посетителей не выдержат и 10 минут в анатомичке. Вот так...
MfG
Alex27j
http://www.germany.ru/~chat

в том-то и дело, что нет разницы между мясом животного и мясом человека
есть разница в отношении к телу
для каннибалов это такой же труп, как и труп дикой собаки
для цивилизованных людей - это нечто другое
быть может, уровень цивилизованности подразумевает под собой также культуру отношения к покойникам?
А может в этом и есть сермяжная правда?
Заранне благодарен.
Искренне Ваш...
derminator

<современая техника позволяет сделать макеты, манекены, ничем(оптически) от оригинала не отличающиеся>
мне кажется, это и есть решающий пункт
наверняка, пластиковую модель и дешевле было бы сделать. но кому это будет интересно?
а вот настоящий труп выставить - сразу толпы собрались, посмотреть-пощупать!
т.е. эта выставка ничего общего с наукой или искусством не имеет.
чернуха, зарабатывание денег.
А может в этом и есть сермяжная правда?
Заранне благодарен.
Искренне Ваш...
derminator

<Душа то вопрос спорный , физика до сих пор подобных структур не фиксировала>
физика-физикой, но я вот думаю: предки наши, какими бы тёмными они не были, веками верили в бога, загробную жизнь итд. итп. и в то, что душа у человека есть верили.
а потом пришли мы, такие просвещённые, и стали церкви под дискотеки переделывать.
а предки-то наши, во дураки-то были.
только вот смешная штука,- люди, никогда ни во что не верившие, в церкви ни разу не бывавшие и грешащие по-чёрному всю свою жизнь перед смертью священника зовут. исповедоваться и грехи отпустить.
два таких случая сам пережил, не из рассказов. смешно, не правда ли?
А может в этом и есть сермяжная правда?
Заранне благодарен.
Искренне Ваш...
derminator

Вот так... В медицине я понимаю мало... Не могу судить... Но медецина это для медиков... И зачем ее выставлять и возить из города в город - я не понимаю.
Знаешь , еще лет 200 назад за грамотность у нас в европе могли сжечь как колдуна или ведьму . За простое умение читать и писать . Потребность человека в образовании подавлялась как могла . Церковники постулировали тот факт что "богопослушному" человеку образование не нужно .
Боюсь тут происходит то же самое , заметьте , основное возмущение в германии исходит как раз их католических кругов .
А какое право церковь имеет указывать мне , что я изучать могу , а что нет ?
Сейчас церковь уже не имеет тех инструментов подавления инакомыслия , вроде ордена Тамплиеров , но все равно пытается посредством все еще подвласных ей масс воздействовать на неугодные ей факты и идеи , компрометируя их . Так происходит с некоторыми областями медицины , генетики , социологии , психологии , евгеники и так далее . Как мне кажется тут происходит абсолютно то же самое .

-- Linux Mandrake (2.2.18)
Страдающий без пива,
Schlecht

На выставке был еще в конце 1997 года в Манхайме . В то время кажется не было такого протеста , как сейчас .
Прошелся вдоль объектов быстро ( наверное не нашел ничего для себя интересного).Некоторые вещи даже трогал руками :).
Рассматривал с чисто-анотомисческой точки зрения , хотя сейчас , задумавшись , понимаю ,что это в какой-то мере и было исскусство .( многие вышестоящие авторы на это как раз и делали упор )
ДОк

физика-физикой, но я вот думаю: предки наши, какими бы т╦мными они не были, веками верили в бога, загробную жизнь итд. итп. и в то, что душа у человека есть верили.
Ну во-первых не в бога а в богов . ;) Не хочу оскорбить твоих религиозных чуств , но окромя Иисуса существует еще тьма тьмущая других богов , демонов , каменных баб и проч. , в которых наши пращуры верили и за которых резали . ;) Да и к теме это мало относится .
а потом пришли мы, такие просвещ╦нные... а предки-то наши, во дураки-то были....
Именно так , на все 300% , потому как ты же согласишься , что основной скачок развития человеческой цивилизации приходится именно на последний век .
Мы действительно на несколько порядков просвещенней наших предков и во многом по причине описанной выше , а именно по причине снятия стопора церковной цензуры на право думать .
А предкам то нашим для веры в бога не много надо было . Поджечь куст в пустыне - и все , аллилуя . ;)

только вот смешная штука,- люди, никогда ни во что не врившие, в церкви ни разу не бывавшие и грешащие по-ч╦рному всю свою жизнь перед смертью священника зовут. исповедоваться и грехи отпустить.
Отучиваемся говорить за всех . ;)
два таких случая сам пережил, не из рассказов. смешно, не правда ли?
Да нет , грустно . В 21 веке мистические составляющие все еще сильны в головах . Жаль .
--Берег реки Урал , Вечность , Лето , Линукс .. ;)

Mandrake...

Да нет, <Schlecht>, ты меня неверно понял... Я не о грамотности или НЕграмотности, я о том, 4то ажиотaж, поднявшийся вокруг этого - явно не здоров. Я не могу ни осуждать, ни оправдывать - не мое это дело. Для себя я решил... А за других решать я не собираюсь... Если исходить из данности - то существует тело, оно - мертво и будет-ли оно соженно или съедено - моральная проблема не тела, а его окружающих особей. А их мораль равна противодействию совокупности особей существующей системе либо способности интеграции особи в эту совокупность. Вот и все
MfG
Alex27j
http://www.germany.ru/~chat

шлехт, вот объясни мне, неграмотному, какая научная польза от того, что всё это выставляется на общий просмотр? если бы это служило учебным пособием для студентов... ладно, я бы ещё согласился... но к чему всё это в данном конкретнм случае? для личной наживы! и твои моральные устои всё так-же нерушимы? но это и есть кощунство, то что в народе называется: "родную мать продаст" знаешь вещи, которые ничего общего с религией, язычеством, атеизмом и наукой не имеют. и ты сначала обоснуй свои нападки на "мракобесов", типа меня.

Дрезднер.
Тема трупов меня не занимает, а вот проблема оружия в Северо-Американских Соединенных Штатах очень даже.
Я сию тему в разговорах с аборигенами неоднократно поднимал. И если отбросить шибко глупые, равно как и непомерно для меня гениальные ответы, выходит:
"Мы американцы имеем право иметь, хранить (и что там еще?) оружие. И это делает нашу демократию неприступной для любой диктатуры. Ибо диктатура становится изначально экономически неосуществимой - невозможно содержать аппарат насилия, который подавил бы весь остальной вооруженный народ! (невольно вспомнились слова дедушки Ульянова: "Вооруженный рабочий - не та штука, что позволит с собой шутить.")
Да. Сей оплот нашей демократии имеет свою неприятную изнанку - но скажи пожалуйста, наш русский друг - сколько жизней загубили только в твоей России диктаторы, начиная хотя бы дядюшкой Джо? То-то!"
Сорри, если этот пост кого-то уже дублирует - я не все прочитал (просто потому что про трупы мне неинтересно)

ну чтож... давай подискутируем на тему:
И уважать нужно _жизнь_ , а смерть - это всего лишь физико-биологическое явление подобное распаду радиоактивных элементов . Все там будем .
что было стобой, до того как ты родился? ты был мёртв? тебя не было вообще? но, пардон, информация о той яйцеклетке, которая и послужила твоим началом, была заложена ещё в яйцеклетку, которая развилась в твою мать. итак, ты живёшь минимум со времени зачатия твоей матери. что такое смерть? дай определение. многие полагают(в даное время это принято во всём мире) смерть - полное отсутствие екгм(електрическое поле головного мозга) ты согласен с тем, что всё твоё "я" - просто набор електрических сигналов? просто глупо отрицать наличие некой субстанции, которая не может быть описана физическими формулами. теперь тело, которое было прибежищем этой сбстанции, которое предписано от природы, стать травой, землёй будет служить кому-то средством личного обогащения? под прикрытием науки...

Именно так , на все 300% , потому как ты же согласишься , что основной скачок развития человеческой цивилизации приходится именно на последний век .
а теперь скажи что хорошего было изобретено в этот последний век? научились расщеплять и синтезировать атомы, а вто как это использовать... только во вред себе и окружающей среде. век начался изобретением иприта, закончился спидом. не за один предыдущий век не было такого количества умерших насильственой смертью. вот это и есть цена прогресса. даже те вещи которые должны служить на пользу, оказывают обратное действие(например химические удобрения, или комбинированые корма для животных) так что наши предки, которые применяли навозец для полей, и сено для скота, были не так уж не правы... не взирая на религиозную мракобесию.

это уже было - мебель из человеческой кожи: нацысты в концлагерях специально отбирали людей в татуировками(или делали спецально) и потом изготавливали абажюры для настольных ламп. пепел из крематорных печей очень ценился среди бауэров. так что это мы уже пережили... только если 50 лет назад всё это было осуждено, то теперь "прогрессоры" считают что такие как мы гасим развитие науки... вопрос что научного в этой экспозиции задавался тут не раз, но упорно умалчивается... хотя обвинять нас в антинаучном мышлении - каждый первый...

Аист, извините, но Ваша позиция тоже абсолютно неконструктивна. Если бы в музее стояли куски пластмассы, никакого протеста с Вашей стороны это не вызвало бы. А так Вы просто возмущаетесь тем, что людей не захоронили, а выставили на всеобщее обозрение.
Но вы же должны понимать, что наряду с наукой существует и образование, и популяризация науки. И без последней, увы, жить тоже невозможно. Если уж выставленные препараты не служат наглядным пособием для студентов, то каждый, кто туда придет получит наглядный урок анатомии. Глупый и примитивный пример, но все же: представьте Некто приводит туда своего ребенка, в котором просыпается страсть к изучению человеческого тела, ребенок вырастает, выучивается и становится первоклассным врачом. А импульс его развитию в данном направлении дала выставка.
Обидно, что наука для Вас -- это загрязняющие окружающую среду атомные электростанции, пестициды и прочее. И странно...
Derheit.

разницы между мясом практически нет. уже доказано. но вот объясни мне, почему человек, первый раз убивший себе подбного(при условии что человек с нормальной психикой - не маньяк) испытывает моральный дискомфорт? причём жостаточно сильный... пришлось наблюдать...

для меня более нормально предположить что этот ребёнок решит что так потрошить людей - и есть норма жизни... со свеми вытекающими...
по второму пункту, а что ты можешь назвать(ничего что на "ты"?) хорошего, принесёное наукой? я - затрудняюсь... плохого гораздо больше, и имеет более действеный эфект.

угу... и зачастую вместо универа эти деньги тратятся на психотерапевта... не только для ребёнка, а так-же и для родителей... к сожалению американская теория "хорошего и плохого" слишком навязчива, поэтому имеет доминирующую роль во всём мире. просто нимцы очень консервативны, поэтому тут _пока_ не стреляют в школах. но это уже не за горами...

у меня была возможность пойти в страховщики. но это значило бы что я не видел бы семию по неделям. я отказался исходя из простого принципа: мне нужны деньги для жизни, а не жизнь для денег.

Сторч, извини что встреваю.
<что ты можешь назвать хорошего, принес╦ное наукой? >
ИНТЕРНЕТ!!!! Если б не интернет, то многие из здесь "дискуссирующих людей" при реальной такой "дискуссии"
уже бы друг другу морды(извините за грубость) набили.
А так - никаких телесных повреждений и нервы тренируются
ЛУ.

>>для меня более нормально предположить что этот реб╦нок
>>решит что так потрошить людей - и есть норма жизни... со
>>свеми вытекающими...
Да нет. ребенок-то как раз все поймет, как надо. Особенно, если ему правильно объяснить.
>>по второму пункту, а что ты можешь назвать хорошего, принес╦ное наукой?
Я хотел это сделать еще в предыдущем постинге, но подумал, что не стоит. Потому что человек, настроенный скептически, легко перевернет все с ног на голову. Ну вот, пожалуй, раз у нас такой медицинский уклон... Прогресс медицины очевиден. Люди уже не умирают сотнями тысяч от чумы, холеры и иже с ними. Это Вам не достижение науки?
Derheit.

разумеется! не только не буду спорить, даже добавлю, что не только от чумы не умирают, а пересадка органов? величайшее достижение! только вот вопрос с донорством пока тормозит... несколько но только та-же медицина приложила свою руку к бактерелоогическому оружию... тоже достижения? бесспорно! всё что не открывает наука, прежде всего пробуется как оружие, а потом как лекарство, вот и вся суть прогреса...

Я просто считаю, что подобное подрывает или как минимум релятивирует те моральные устои, на которых в свою очередь строятся более приземленные и более важные законы и правила. Насколько это вредно для отдельного человека или общества в целом, думаю, что ответ понятен.
Что именно подрывается и релятивируется? Мне ответ не понятен.
Радикален и рационален как квадратный корень из единицы.

Лови помидор! Согласен со всем. Потому не повторяюсь.
Беда не в подобных выставках, а в том, что у многих слабо выражен рвотный эффект при их посещении. Но впрочем и это не беда. Я верю не только в бессмертие души, но и в ее телесные перевоплощения.
Радикален и рационален как квадратный корень из единицы.

объясни чем такое "искуство" лучше порнографии, или ужасников?
Я не считаю, что оно лучше. И вообще признаюсь, что виденные мной порнофильмы не вызывали у меня реакции отторжения и не подвигли меня на насилие и прочие сексуальные преступления.
В пятницу в ресторанчике на дне рождения моего друга разговорился с его знакомой. У нее есть подруга из Марокко. Недавно они были в Дрезденской Галерее. Подруга была в ужасе и шоке и после 10 минут просмотра убежала: "Как! Они! Могут! Изображать! Голое! Женское! Тело???" При этом считает, что делить мужа с тремя другими женами нормально: "зато на сторону не ходит".
Радикален и рационален как квадратный корень из единицы.

То что не все придерживаются твоей точки зрения - не самая большая трагедия в мире. Если бы было наоборот, то свидетельствовало бы скорее всего о психическом заболевании.
Я повторяю:
1. выставку не смотрел и смотреть не собираюсь.
2. гораздо большим нравственным "преступлением" (в которома сам последнее время принимаю участие) считаю употребление в пищу мяса животных. Только представьте, что ради нашей привычки к мясоедению ежегодно убиваются миллиарды носителей душ. Попробуйте увидеть в куске мяса жалобные глаза дрожащей в предсмертном ужасе свинки. Вам не стало противно?
Радикален и рационален как квадратный корень из единицы.

всё что не открывает наука, прежде всего пробуется как оружие, а потом как лекарство, вот и вся суть прогреса...
Ложное утверждение. Далеко не все и не в первую очередь. Где военное применение теоремы Пифагора, например? Наука ни в чем не виновата! Это аксиома. Пусть отвечают конкретные люди занимающиеся применением научных идей. Целью же науки является только поиск истины и ничто не может остановить ученого, которому кажется, что он прикоснулся к разгадке какой-то тайны мироздания.
Радикален и рационален как квадратный корень из единицы.

> является единственно и исключительно средством зарабатывания денег
Спорить не буду , но сам по себе факт зарабатывания кем-то на этом денег не является поводом для осуждения именно этой выставки, так как придется осудить вообще все - карусели, стадионы, зоопарки и прочее, да и вообще магазины продуктовые в конце концов, ведь кто-то же зарабатывает на всем этом деньги.
> считаем ли мы возможным ради целей получения прибыли отдельными лицами разрешать использование человеческого тела
Я так думаю что это не мы должны считать, а само тело . Указал в завещании, что отдает себя в такое шоу - пусть режут и все что угодно. Не указал - соответственно закону или традициям и тд. Конечно же если выясняется, что труп получен незаконно, тогда однозначно суд и все-такое.
А так - пусть показывают, раз кому-то интересно посмотреть. (Мне интересно - еще не видел)

Вот еще одно мнение:
http://www.russ.ru/ist_sovr/20010406_zukova.html
Вовик

был лично (в Оберхаузене)...советую всем...и как доктор...и как человек, который хочет узнать о сво╦м теле много больше, чем из учебников по анатомии...
самое лучшее наглядное пособие...
даже для себя наш╦л что-то интересное...
людей никто не тянет туда силком...каждый сам решает для себя...что он хочет смотреть, а что нет...
Prof. Dr. med. Gunther von Hagens просто гений...
и не надо вмешивать религию сюда...святые отцы тоже получают клизьмы и делают операции на сердце...
Не вдумывайтесь в мои слова. Будьте светом сами себе.


Ч╦рный Доктор.

Возражу....
Я родился и вырос в городе, и немаленьком (Алма-Ата), но
>облить кошку бензином и поджечь, или содрать с живого >щенка шкуру
для меня так же дико и чем-то подобным я свою совесть не запятнал пока.....
Так что думаю, причина в другом все-таки..Где? .В воспитании и ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ среде обитания....Неустойчивость психики, желание самоутвердится жестокостью при недостатке других качеств..Генетическая предрасположенность итд....Но это опять же таки не полный перечень необходимого.

"Доктор" !
Со врем╦н Пирогова в анатомии открывать нечего ! Вс╦ открыто!!! Иль ты чего нового открыл ?
АНОНИМ
Извините за аббревиатуру мысли...

зубы сточишь...постоянно кусаться со мной...
внимательность и ещ╦ раз внимательность...
я сказал...для себя открыл...
что говорить о тех, кто вообще не имеет представления о строоении тела...
не помню кто сказал:" нечистоты можно смыть кувшином воды, а
позор незнаний не смоешь водой целого океана".
что для меня было самое интересное на выставке...
смотреть на реакции посетителей...люди не знали элементарных вещей...
100% проф.Пирогов дал бы самую высокую оценку этой выставке...не с точки зрения искусства, но с научно-позновательной...
кстате после него ещ╦ столько пооткрывали...
не спорю...есть неприятные моменты на выставке...
например человек, держащий свою кожу в руке...поза выбрана не удачно...как у торговца,предлогающего товар покупателю...
но в этом можно увидеть элемент исусства...
Не вдумывайтесь в мои слова. Будьте светом сами себе.


Ч╦рный Доктор.

Ну-ка, ну-ка поделись, что в АНАТОМИИ после Пирогова открыли ? Очень интересно !
Не иначе как musculus levator penis...
З.Ы. Пирогов, к твоему "врачебному" сведению, был глубоко верующим и религиозным человеком. А от "экспозиции" этой несёт (не несёт, а откровенно воняет) сатанизмом.
А ты одобряй на здоровье ! И открывай чёнть для себя новое.
АНОНИМ
Извините за аббревиатуру мысли...

http://www.lenta.ru/russia/2001/04/10/corpses/
это к вопросу о том, что каждый решает сам, что делать со своим телом
Вовик

анатомия - это не точная наука...
одна из известнейших работ Пирогова....
"Топографическая анатомия по распилам через замороженные трупы"
ну не было у него тогда техники и материалов подходящих...а то такое бы забабахал...

Не вдумывайтесь в мои слова. Будьте светом сами себе.


Ч╦рный Доктор.

Ну спасибо ! Просветил !
Возьми любую книжку с его биографией (ЖЗЛ, например) и почитай. Понимаю, без картинок читать сложно, но уж постарайся...
И завещай себя "профессору". Только позу покрасивше заранее выбери. Лучше перед зеркалом потренируйся...
АНОНИМ
Извините за аббревиатуру мысли...

для справки...
http://xx.lipetsk.ru/win/txt/koi/txt/koi/txt/win/1205_01.shtml
http://kolibry.astroguru.com/
Не вдумывайтесь в мои слова. Будьте светом сами себе.


Ч╦рный Доктор.

Я ж тебе сказал: КНИЖКУ почитать, а не комииксы.
АНОНИМ

Была тоже на выставке! Шла с любопытсвом,увидела не мало! Многое что заинтересовало! Так как я уже с этим сталкивалась, мне было это не совсем новое! Но все равно, хочу сказать,что выставка очень интересная! Хоть многие так не считают! Ну каждый смотрит на это по своему!
Бью