Частенько в разговорах с людьми которые органически терпеть не могут такое понятие как "патриотизм" приходилось слышать фразу: "патриотизм - последнее прибежище негодяев". Недавно эту же фразу использовал в одной из веток и один завсегдатай ДК. На просьбу обосновать эту фразу высказавший ее человек резонно заметил, что ветка-то к этой теме не имеет отношение - такую отмазку я принимаю и поэтому открываю новую ветку.
Уважаемые - давайте порассуждаем об этой фразе. Каким-нибудь образом ее можно, логически, объяснить?! Лично для меня эта "крылатая фраза" видится как "с мясом" вырванная из контекста и я не могу ее обосновать, обосновать справедливо. Допустим есть фраза "учение - свет", здесь все понятно, никаких разнотолков, лично у меня, эта фраза не вызывает. Но выражение о патриотизме явно видится нелепым и, скорее, оно является последним прибежищем негодяев в их спорах с патриотами.
Думаю, что дело чести и того человека, который бросил эту фразу в одной из веток, ее обосновать.

так если повашему (а мне слава богу пришлось малость подискутировать с вами) патриотизм имеет много сторон... например "русский или советский партиотизм" - это хорошо, это положительно, это святое...
а вот "немецкий или американский патриотизм" - это фашики, агрессоры, нацики, это страшно, это нехорошо, с этим надо бороться...
был бы тут китаец на форому и завел разговор о китайском патриотизме и ему напомнили про фуфайки, про воробьёв, про мао и стенку...

На мой взгляд эта фраза настолько некорректна, что объяснять е╦ можно как угодно. Видимо ложным патриотизмом негодяи пытаются скрыть свои "негодные" поступки и поведение. Но с другой стороны, если негодяй призна╦т себя таковым (т.е. проявляет самокритику), можно сказать, что такой негодяй проявляет свой патриотизм. Хотя, я против того, чтобы сопоставлять два несопоставимых понятия. Негодяям вс╦-таки не свойственно проявление патриотизма, поскольку патриотизм в первую очередь предполагает самопожертвование (ради Родины, семьи, детей и т.п.). Негодяй, скорее всего пожертвует чем угодно: и даже семьей, детьми, но только не собой. Такая вот точка зрения.

Присмотритесь внимательнее:
"Патриотизм - последнее прибежище негодяев".
Ничего оскорбительного для патриотизма здесь нет.
Если бы негодяй укрылся в танке, Вы бы не стали винить в этом танк?
Расшифровывается это так, что когда негодяю уже совсем некуда деться, и всех он уже достал, и кругом одни враги... Он становится патриотом, свои негодяйства он оправдывает благом для Родины, и ищет себе друзей на этом поприще, и часто находит. Обычно таких же негодяев, как он сам.
Диктатура Разума

А я за то, чтобы понятие патриотизм было не "замусоленным", а действительно тем, чем оно есть на самом деле. Мы уже стали отвыкать от того, что каждое понятие имеет сво╦ истинное предназначение. Зачем же проявлять лояльность в отношении патриотизма. Сначала соглашаемся с одной подменой, потом с другой, и в итоге - мы где? Ищем последнее прибежище?

Самуэль Джонсон сформулировал этот афоризм в семнадцатом веке, в Англии...
Интерпретация сказанного может быть самой различной, одной из причин подобной формулировки может быть тот факт, что многие из представителей власть имущих спекулировали на чувстве патриотизма. Возможно поэтому Лев Толстой вслед за Сэмуэлем Джонсоном убеждал нас в том же?! Хотя, можно ведь и иначе понять афоризм Джонсона - например, что именно в патриотизме может "укрыться"(найти спасение) любой *заблудший*, не это ли происходило во времена Великой гражданской, где была вся власть отдана - советам и кто был никем - тот стал всем?!!
Пресловутая фраза в оригинале, если не ошибаюсь, звучит так:
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel" - возможно, Джонсон имел ввиду, что вне контекста она должна прочитываться именно как инвектива против любого патриотизма?!

С одной стороны - чувство патриотизма воспитывает в человеке мужество, отвагу, над╦жность и т.д., но наряду с этим - злость, ненависть, где то даже завить, все это очень ярко выражено, опять же, на примере всевозможных войн, где как правило, много невинно погибших!

Неверное представление.. Может я плохо высказывался, может Вы плохо слушали или слушали то, что хотели слушать. Ваши слова действительности не соответствуют. Отвечаю: я всегда (!) пойму и буду с уважением относится к тем чувствам в другом человеке которые присущи и мне. Если человек любит свою Родину и ее история и культура для него не пустой звук - уверяю Вас я пойму его чувства и буду их уважать! И неважно какая национальность у этого человека, абсолютно неважно. Но вот только не нужно путать патриотизм с несправедливостью. "Право оно или нет, но это мое Отечество" - эта фраза не для меня.
Вы приводите к слову "... или американский патриотизм". А в чем он заключается? В слепой вере в то, что Америка права, права во всем?! И она имеет право диктовать свою правильную волю всему остальному миру?! Это не патриотизм, а дешевый суррогат! Именно таким "патриотизмом" пичкали и немцев в гитлеровской Германии. Любить свое это не значит презирать и ненавидеть чужое.
Если бы китаец зашел на форум и начал бы говорить о своем Китае - то первым моим желанием было бы побольше распросить его о его стране, но вот если бы он начал мне впаривать, что "Китай превыше всего" - то я бы с ним не согласился.

Интересно, почему, когда речь ид╦т о патриотизме, то все сразу начинают говорить о войнах, политике и т.д. Скорее всего это понятие более масштабно по своему пониманию. В нашей обычной жизни, каждый день, на каждом шагу мы сталкиваемся с проявлениями патриотизма. Но патриотизм, как явление - объективно, т.е. есть независимо от того что мы под ним понимаем, как мы о н╦м думаем и т.п.

любая фраза может звучать по разному, взависимости от того, на какое слово делается ударение. Если на негодяев, то патриотизм преобретает негативный оттенок, а если на "последнее прибежище", то речь идёт о переосмыслении своей жизненной позиции. Это всё равно как сказать, что церковь -последнее пристанище всех заблудших. Патриотизм- это вера. А любая вера меняет мировозрение. Хотя не исключено, что существует много лжепатриотов прикрывающихся знаменем патриотизма для своих целей
извините, что встряла...

На этой ветке, если не ошибаюсь, только у меня патриотизм ассоциируется с войнами! Потому, как я не имею возможности на каждом шагу сталкиваться с проявлением патриотизма!!

Я думаю, что эта тема возникла из-за моего неоднократного упоминания этого выражения. Неоднократно же я упоминал его именно потому - что нахожу его очень метким и срывающим маски.
Кстати, употреблял я его со ссылкой на автора, которым является английский поэт, эссеист и библиограф 17 века Сэмюэль Джонсон. Позднее его цитировали Лев Толстой и Марк Твен.
Конечно, отдельно написанная фраза у разных людей может вызывать различные смысловые ассоциации, поэтому объясню - какие мысли она вызвала во мне:
Во-первых, сразу же отмечу, что она, на мой взгляд, разоблачает прежде всего не тех, кто повторяет патриотическую идеологию, а тех - кто е╦ навязывает и распространяет!
Дело в том, что при нормальной жизни в стране, патриотические призывы просто излишни. Людей, которые имеют гарантированные юридические права, гарантированные источники существования, гарантированную обеспеченную старость - совершенно нет необходимости призывать к патриотизму.
Они и так ценят то, что имеют.
Но если правители коррумпированные, если они стаскивают вс╦ к себе (например, в "закрома родины"), если народ совершенно не заинтересован в результатах своего труда - то его нужно подст╦гивать лозунгами и патриотическими призывами.
Например, объяснить, что хотя ты и не получаешь достойного вознаграждения за труд, но зато твоя "Родина" становится вс╦ более "великой державой".
Другая сторона использования патриотизма - это списывание бездарности управления (я имею в виду хозяйствование не экономическими, а волевыми методами) на происки внешних врагов.
Достаточно толпе, одурманенной "патриотическими" идеями упомянуть о происках американцев - и они согласны отнести на сч╦т американцев вс╦ вплоть до оправдания собственной распущенности. (Ведь проще и приятней сказать, что виноваты те, кто показывает садистские и поронофильмы, чем себя, который их смотрит.)
Итак, патриотизм - это последнее прибежище правителей, которые не могут и не хотят предложить своему народу достойной жизни!

Браво браво браво. Очередной слоган выдан нагора.

Не зазнавайтесь, не вы виновник темы.
Фразу я услышал от Altwad'a.

Возможно поэтому Лев Толстой вслед за Сэмуэлем Джонсоном убеждал нас в том же?!
В каких произведениях?
Пресловутая фраза в оригинале, если не ошибаюсь, звучит так:
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel" - возможно, Джонсон имел ввиду, что вне контекста она должна прочитываться именно как инвектива против любого патриотизма?!

Что имел Джонсон в видту становится ясным, если кто-либо владеет английским языком и прочел хотя бы "The Patriot"
http://www.samueljohnson.com/thepatriot.html

Шахматис первый ввел ее в ДК (не прочитав как всегда в каком контексте эта фраза звучала)

Но следует отметить, что зачастую патриоты становятся националистами...а там и до скенофобии шаг подать

Как Вы считаете, является ли терпимое отношение к ближнему, сочувствие к нему проявлением патриотизма?

Здесь особенно хочется подчеркнуть слово "зачастую".
Я бы даже сказал по наблюдения в ДК, что если человек заговорил по собственной инициативе о патриотизме - то это всегда националист и ксенофоб.

А Вы, как я вижу, очередной раз переходите на обсуждение и на оскорбление оппонента, вместо развития темы.
Ведь Вы могли бы честно сказать - что Вас не устраивает в этой мысли Сэмюэля Джонсона (конечно, если есть что противопоставить)

⌠Мне кажется, что желание протестовать ≈ выражение истинной любви к Америке. Наша демократия и заключается в том, что у нас есть возможность реализовать это желание■.
Алан Колмс, популярный в США ведущий ток-шоу
Известный философ Самуэль Хантингтон\Samuel Huntington, для описания сути американского патриотизма, предложил использовать термин "Американское Кредо"\American Creed. "Американское Кредо" - это универсальные идеологические и культурные принципы (свобода, демократия, религия, власть закона, индивидуализм, прогресс и т.д.). Кроме того к ним добавляется уважение к основным институтам власти США и к американской конституции. Последние десятилетия добавили в "Кредо" культурный плюрализм, а также расовое и этническое равенство.
Это из Washington Profile http://www.washprofile.org/arch0104/04.07%20-%20patriotism.html

Не обобщайте. Обобщение может также привести к ксенофобии.

А Вы, как я вижу, очередной раз переходите на обсуждение и на оскорбление оппонента, вместо развития темы.
Я никуда не перешел..пока . Я констатировал факт выдачи слогана на-гора. Не надо быть таким обидчивым, я ведь мог бы сказаь что "конечно, если есть что противопоставить"- это самое самое оскарбительное..но не буду.
Потому что вырывание фраз из контекста - не дело. Содя по "патриоту" он наоборот - приведствовал патриотов. И не придавал никакого негатива патриотизму как таковому. (мое хо я уж про па-м-наЦ-м сказал (да и ранее тож грил))

Зато Чомский этот "патриотизм" экспансивной политикой Штатов называл называет и будет...

Напоминаю, что я не только прив╦л фразу, но и дал сво╦ понимание.
А обвинения в том, что я не заглатываю чужие контексты - я не принимаю, поскольку всегда считал и продолжаю считать это достоинством.
А уж ссылки на журнал "Патриот" вообще не проходят, поскольку само название говорит о том, что это печатный орган тех, кто пользуется "последним прибежищем негодяев"

Напоминаю, что я не только привёл фразу, но и дал своё понимание.
А обвинения в том, что я не заглатываю чужие контексты - я не принимаю, поскольку всегда считал и продолжаю считать это достоинством.
А уж ссылки на журнал "Патриот" вообще не проходят, поскольку само название говорит о том, что это печатный орган тех, кто пользуется "последним прибежищем негодяев
5 miн уберите это - и я удалю это тоже...

5 мин истекли...Что же Шахматист, убедитетсь в том, что вы были неправы сказав
А уж ссылки на журнал "Патриот" вообще не проходят, поскольку само название говорит о том, что это печатный орган тех, кто пользуется "последним прибежищем негодяев"
Вы себя гхммм ну вообщем бламажировали себя

А обвинения в том, что я не заглатываю чужие контексты - я не принимаю, поскольку всегда считал и продолжаю считать это достоинством.
Мнение автора цитат тож знать как бы не мешало

Это в данном случае не принципиально. Факт в том, что патриотизм как правило является промывкой мозгов в тех случаях, когда надо скрыть какие-либо недостатки своей страны, и Шахматист это метко подметил.

Ну знаю я недостатки своей страны.Ну и что.Это не заставит меня исходить желчью.и не потому что патриот.А человек потому что.Простой нормальный человек.Имеющий какие то ценности.
Сунул, вынул и бежать, я мужик - мне не рожать...

Ага шерлок. канечно не приниципиально. Ты определи плиз, когда важно для тебя мнение автора, а когда нет.
Факт в том, что патриотизм как правило является промывкой мозгов в тех случаях, когда надо скрыть какие-либо недостатки своей страны
Никакого "факта" и "как правило "- нет.

А теперь поразмышляй над вопросом кто тебе привил эти ценности.

Шахматист ясно сказал, что это его личное мнение.
Никакого "факта" и "как правило "- нет.
Приведи Gegenbeispiel.

Ещ╦ раз повторяю, что я всегда оставляю за собой право на собственноые суждения и собственное понимание.
Это собственное понимание я вполне точно сформулировал.
Более того, если Вы разыскали статью, то это как не опровергает сказанного мною, так и не является выражением Вашей позиции по вопросу дискуссии.
(Это лишь показывает, что Вы умеете пользоваться поисковыми машинами - в ч╦м я и так не сомневался. )

Проявление патриотизма в войне 1812 года.

кому то может можно и привить.Но я в отличии от некоторый не растение.И что ценить а что нет могу решить сам.
Сунул, вынул и бежать, я мужик - мне не рожать...

Более того, если Вы разыскали статью, то это как не опровергает сказанного мною, так и не является выражением Вашей позиции по вопросу дискуссии.
Шахматист, после того как вы назвали работу его "журналом" и как я понимаю даже не собиратесь ее читать мне нечего вам больше сказать. Продолжаэ дальше в том же духе.

ОК, Gegenbeispiel принят.
Придётся ограничить формулировку: В случае если патриотизм насаждается сверху (примеры: СССР, Третий Райх ).

А насаждается он сверху В ЛЮБОЙ СТРАНЕ в той или иной мере
"A курей пущай международная буржуазия кушает" М.Зощенко

Фраза понимается следующим образом: когда вожаки-негодяи заводят стадо в жопу, они начинают бормотать что-то о том, что все бараны одной крови, чтобы стадо не растерзало их ненароком и не разбежалось в разные стороны.
da machst du was mit

Прид╦тся ограничить формулировку: В случае если патриотизм насаждается сверху (примеры: СССР, Третий Райх ).
В данных случаях действительно к патриотам примкнут негодяи.
НО! в данном случае патритизм переступот так сказть границу, после который носители патритозма станут нациналистами, превозносящими себя и нивелирующими других

Фраза уже избитая. А вот здесь http://supol.narod.ru/archive/2002/SU2668A.HTM да╦тся расшифровка. В эту фразу Сэмюэля Джонсона обычно вкладывается следующий смысл: "когда у негодяя не оста╦тся аргументов, он ссылается на патриотизм". Вроде как "проверить ещ╦ раз на национальность". Но на самом деле это неверно! В оригинале это звучит как
- "patriotism is the last refuge of a scoundrel". refuge - убежище, спасение. Смысл фразы - даже для последнего негодяя не вс╦ потеряно, если он сохранил любовь к родине. Впрочем, этот смысл есть и в русском переводе. Подставьте вместо "патриотизм" "христианство" - и получится как раз тот смысл, который влкадывался изначально.
А то получается как с Лениным и кухаркой пво главе государства. Уж сколько раз тыкали носом в том полного собрания ленина, где он пишет что "...очевидно, что каждая кухарка не сможет управлять государством...", но эту ложь продолжают повторять.

И я знаю недостатки своей страны, и эти недостатки имеют намного больше достоинств по сравнению с вашей странной
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.

#43