Родился первый в мире человеческий клон - девочка, которую назвали Евой.
Подробности здесь:
http://gazeta.ru/2002/12/28/klonnazvalie.shtml
Хотелось бы услышать мнения как сторонников, так и противников идеи клонирования человека, и какие у них аргументы за и против.

На одном из сайтов был опрос,хотели бы Вы иметь своего клона?Я ответил,что нет,от меня одного окружающим и так хлопот хватает .А как остальные,хотели бы иметь своих клонов?
Как я могу любить природу, если она на мне отдохнула?

>> А как остальные,хотели бы иметь своих клонов?<<
Охотно! Прич╦м не одного, а человек 10 - 15.

Диалог в 22-м веке:
"Дедушка,а правда,что здесь раньше была Чернобыльская станция и на ней произошла какая-то авария?"
"Правда,внучек",сказал дедушка и погладил мальчика по головке.
"Дедушка,а правда,что эта авария не имела никаких серь╦зных последствий для людей?"
"Правда",сказал дедушка и погладил мальчика по второй головке.

Как я могу любить природу, если она на мне отдохнула?

вы вот тут хихикаете, а вопрос очень даже серьезный
смотрели, например, "Властелин колец"? Как вам эта жуткая армия клонов-орков? Понравилась ее численность и мощь? Или "Звездные войны"?
ясное дело, что это фантастика, но когда-нибудь сказка может стать былью...

Не стоит решать один раз на все случаи жизни.
Du kannst gehen, aber deine Kopfhaut bleibt hier! (c) Die Ärzte

>ясное дело, что это фантастика, но когда-нибудь сказка может стать былью...
да ерунда это все. клон - человек, на него распространяются права человека итп.
вся эта шумиха порождена невежественными людьми, упорно считающими с
клоном получить как бы второе Я, что нонсенс. и говорить не о чем.

Нравится это кому-нибудь или нет,но развитие науки не остановить.В том числе и биогенетику.Конечно,определённые риски существуют.Надо только принять все меры,чтобы результатами исследований не воспользовались люди с нечистой совестью.После изобретения автомобиля и самолёта сколько человек погибло в авариях.Надо было запретить эти изобретения?

Глупость какая-то. Почитать советую "Геном" Лукьяненко, там все аргументы и "за", и "против" имеються.

Никто не знает куда именно приведет клонирование.Впрочем это отностится КО ВСЕМ ДОСТИЖЕНИЯМ НАУКИ!Заморозить работы по этой отрасли глупо и преступно.С помощью огня, первого открытия человечества, можно готовить пищу и спасаться от холода но и соседа поджечь можно тоже.И так во всем, начиная от каменного топора кончая атомной энергией.Нужно думать как использовать во благо возможность клонирования и как не дать использовать это знание во зло, а не закрываться от солнца ладонями.

----------и какие у них аргументы за и против.-----------
Ох уж этот вечный вопрос!
И его задают с небольшими вариациями с тех пор, как человек взял в руки дубинку
Proud to be a part of the Problem

Думаю, стоит подождать результатов независимой экспертизы. У меня г-жа Буаселье, честно говоря, особого доверия не вызывает...

простите, а глупость состоит в чем? в открытии клонирования, в приведенной ссылке или?
а Лукьяненко - он специалист по генетике и клонированию?

да понятно, что случаи в жизни бывают разные, и отношения к этим случаям разные, вдобавок, они еще и меняются со временем.
тот же пример с евтаназией - кто бы мог подумать, что когда-нибудь это будет легализовано, в некоторых странах по крайней мере.

и говорить не о чем
а по-моему есть о чем - просто о будущем.
попытаться сделать прогноз - к чему это событие (клонирование человека) может привести.
к процветанию или каким-то немыслимым катаклизмам.

да, и ножи кухонные из супермаркетов тоже надо бы убрать, преступлений на дому было бы меньше
только вот ножи эти, самолеты и автомобили - они, в принципе, штуки полезные, как ни крути
отсюда вопрос - почему правительства приведенных в ссылке стран таки запретили клонирование? Они уверены, что эта вещь совершенно бесполезная и вдобавок (какой ужас) вредная?
или может быть, они все-таки не уверены, что они смогут
принять все меры,чтобы результатами исследований не воспользовались люди с нечистой совестью?

Ну-у-у-у... чего только Голливуд еще не напридумывал... последний писк - граф Монте-кристо вместе со своей женой Мерседес (!) и сыном Альбером (!!!) покупает замок Иф ( !!!) и живет там долго и счастливо
Кстати, а как Вам понравилась армия эльфов - собратьев Леголаса во второй части Властелина колец? отличие от орков только в симпатичных мордашках, а так - те же клоны
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

ну да, голословность никто не любит

да, действительно интересно, что эта независимая експертиза скажет - вот будет обыдно, если все неправдой окажется
а ведь какой бы был прорыв в науке

В данном случае отношение одно - запретить к такой-то матери.
Du kannst gehen, aber deine Kopfhaut bleibt hier! (c) Die Ärzte

а какой был бы прорыв? что это дало бы (практически)?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

м-да, надо будет посмотреть сей шедевр, про Монте-Кристо
а про "Властелина колец" - разве это не Толкиен сам придумал, эти клонические армии? Идея вобщем-то древняя, если судить по фантастическим басням
ну, а ельфы - да, это "хорошие" клоны, и против сказать нечего...
все дело в воспитании, похоже

(очень тихо, прям шепотом) Не, Толкиен такого не придумывал... эт все Голливуд для кассовости изобразил (первоисточники - великая вещь )
Идея создать себе подобного - гомункулусы и пр. - действительно стара, но... ни один подобный опыт даже в фантазиях авторов ни к чему хорошему не приводил... гомункулусы оказывались либо злобными донельзя, либо за их появление приходилось продавать душу дьяволу... Франкенштейн вообще монстром оказался
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

хм, мне это тоже интересно
с точки зрения фундаментальной науки все понятно - если не рассматривать прикладной аспект, то просто сам факт такого удачного експеримента - большой шаг в развитии науки.
а вот практически - тут уже есть простор для полета фантазии. От решения семейных проблем ("возрождение" умершего родственника) до глобально-государственных (создание тех же армий, хороших и плохих ).

Клонирование -вещь отнюдь не бесполезная и очень даже нужная в медицине.Этого как раз никто не отрицает.По-моему в негативной позиции правительств отражены не столько страхи за использование открытия в негодных целях-Опасности от злонамеренного использования клонирования намного меньше,чем от такого же использования ядерного или химического оружия.Скорее это моральная неготовность общества(а правительства к нему всё же прислушиваются)воспринять данное открытие.

ну вот, наконец-то прозвучал и второй аргумент "против" - моральный
таким образом, их было двое - мораль и безопасность человечества

"возрожденный" родственник вряд ли им будет - это будет новый человек, так что тут мимо. создание тех же армий, хороших или плохих - ну... как бы это тоже несколько странно, ведь для создания подобных армий понадобится как минимум сначала всех этих клонов родить (с пробиркой пока не получается - нужна женщина), а потом еще и вырастить, так что не окупается. И, как говорил профессор Преображенский "Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого. Доктор, человечество само заботится об этом и в эволюционном порядке каждый год упорно, выделяя из массы всякой мрази, создает десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар."
А вот такая вещь, как выращивание клонов на органы - вполне реально. И, как мне кажется, наиболее вероятно. И, хотя я мало верю в благородство политиков, возможно, это и послужило основой тому, что клонирование запрещается (ой, как хочется поверить в благородство ... но не верится )
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Я читала, что животные - клоны, которых удалось получить стареют гораздо быстрее и не могут размножаться...

Если честно,то властелина я не смотрел,я вообще не очень люблю фантастику,за последние 10 лет из фантастов кроме Суворова (Резуна) ничего не читал.

Как я могу любить природу, если она на мне отдохнула?

Моральный аргумент заключается в том, что клонирование - весьма сложная манипуляция с огромными шансами ребенка-клона на отклонение в развитии и просто на уродство. В особенности, в начале. И что с такими "отходами экспериментирования" делать? Умерщвлять, как лабораторных животных??? Кроме того, велика вероятность очень и очень серьезных генетических модификаций. Даже если человек-клон выживет и будет нормальным, очень даже непростой вопрос, нужны ли нам в геноме те мутации, которые он и его потомки внесут в генный пул человечества. Все это очень не просто, и тем более тревожно, что клонированием занимаются авантюристы и какие-то мелкие фирмы, религиозные секты, безответственные люди, короче, ради больших денег и саморекламы. Наломают дров, наплодят чудищ, и поставят всех нормальных людей перед выбором, что с ними делать. Типичный случай, когда технологии обгоняют мозги

Действительно, если делом займутся авантюристы камуто прейдется занятся грязным делом исправления ошибок. Поетому клонирование должно быть разрешено, и поставленно под учет государств. Надо сматреть на вещи практично. Клонрование, если концепция состоится, то обещает решению многих проблем, таких как изличение наследственных болезней, фабриаж органов, и частей тела. Естественно, штамповать жевых людей для органов будет пресуплением, но если это удастся к примеру с продуктами питания более эффективно чем естественное размножение, то думаю с голодам в мире можно будет покончить. Другой аспект, кланирование гениев, тех-же Энштейнов, Мендилеевов, и других дает возможность человечеству возвротить таланты раждающиеся раз в сто лет. Кстати, здесь кланирование может идти рука в руку с генной инженерией, реальный шанс человечесву изменить свою судьбу к лучшему.

В ответ на:

---

Другой аспект, кланирование гениев, тех-же Энштейнов, Мендилеевов, и других дает возможность человечеству возвротить таланты раждающиеся раз в сто лет.

---

"Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого. Доктор, человечество само заботится об этом и в эволюционном порядке каждый год упорно, выделяя из массы всякой мрази, создает десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар."(с)
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

На нашей грешнй земле около шести милиардов людей, и сколько из них гениев? Плюс каждый день рождается еще несколько милионов, но шанс на гениев из этих несколько милионов всего один к милиону. Надо брать судьбу в свои руки, а не надеется на благодать природы.

А Вы так уверены, что клону Менделеева тоже что-нить приснится?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Сон Менделеева, \если эта история правдоподобна\ возник не с проста, а от многолетнего труда. Я думаю вы не пологаете что ему могла прснится теория относительности

Правильно - в результате упорного многолетнего труда. А теперь скажите - будет ли вести себя подобным образом клон? Кроме того, возможно ли будет создать ему достаточные условия, воспитать его, дать ему соответствующее образование? И последнее - а если клон гения НЕ ЗАХОЧЕТ быть гением просто из чувства противоречия?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Я писал \ клонирование рука в руку с генной манипуляцыей \.Естественно, нужно также создать условия для таланта, но я думаю вы всетаки пренебрегайте с наследственностю, а зря. Если клонировать гениев, то шанс на то что они опровдают надежд, думаю всетаки больше чем один к миллиону.

клонирование с генной манипуляцией может дать такую взрывоопасную смесь, что апокалипсис покажется детским лепетом. Гидра не зря стала тупиковой ветвью... Ну, а по поводу того, что "мы не должны ждать милостей от природы" (с) - так Мичурина-то арбузами и завалило, когда он на елку за укропом полез
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Про него можно прочитать http://www.exler.ru/films/25-02-2002.htm
А если сделать это в начале рабочего дня - то хорошее настроение обеспечено
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

м-да, вот вам и американцы
нет, это точно надо будет посмотреть

а я прониклась тем же, прочитав рецензию на Глубокое синее море ... но вообще Экслера много и сразу читать вредно - потом скулы болят и живот сводит
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

В ответ на:

---

В данном случае отношение одно - запретить к такой-то матери.

---

Оччень правильное мнение, я вот здесь строчку из Высоцкого вспомнил " а теперь мы будем почковаться" и ужаснулся - а что мужикам-то делать тогда?

Кошмар! Похоже Вы ни книгу не читали, ни фильм внимательно не смотрели!
С чего Вы взяли, что орки были клонированы?

а кто же они, как не клоны?
в фильме очень убедительно показано, какие они одинаковые по внешним, физическим, да и моральным, надо думать, качествам
и печка эта адская, из которой они вылуплялись один за другим, - чем не инкубатор для клонов?
я, правда, может, действительно не рассмотрела - и там была не печка, а какая-нибудь жуткая самка, постоянно рожающая одинаковых близнецов-орков

"а если клон гения НЕ ЗАХОЧЕТ быть гением просто из чувства противоречия?"
- На переработку ... и только из соображений безопасности

"а по-моему есть о чем - просто о будущем.
попытаться сделать прогноз - к чему это событие (клонирование человека) может привести."
- осталось определиться, о каком будущем говорить ... о ближайшем или о далеком

да хотя бы о том, которое тебе ближе

и ужаснулся - а что мужикам-то делать тогда?
То есть все требования запрета сводятся к простому - "Раз я лично с этого ничего не получу (и скорее наоборот) - нафиг это нужно?".
Давайте подумаем, что бы было, если бы большая (и лучшая - если верить классикам) часть человечества, а именно - пешеходы, решили бы ввести запрет на использование средств передвижения типа автомобилей?
Хотя в общем-то, вопрос сводился к тому, какие есть _аргументы_, а не _желания_ или _мнения_, не так-ли?

Или, что по-моему ещ╦ страшнее, станет ЗЛЫМ гением?!!
"Какие ужасти" (с) А что если кто-то из простым, обычным образом родившихся станет ЗЛЫМ гением, может будем сразу всех младенцев того, из соображений безопасности?

За всеми этими экспериментами стоит компания Clonaid, основанная главой уфологической секты "раэлианов". Главным постулатом "Раэлиан" является утверждение, что жизнь и культуру на нашу грешную планету в далеком прошлом принесли инопланетяне. И в подтверждение приводятся слова из Библии "Бог создал Человека по образу и подобию своему" , то есть все люди на планете Земля - клоны инопланетян.

А как вам заявление предводителя секты "Раэлиан" Клода Ворилона, который объявил о намерении клонировать Адольфа Гитлера. Он хочет, чтобы нацист ╧1 предстал перед судом и ответил за свои преступления.

тогда давай о ближайшем
к чему же плохому может привести клонирование? ... кроме самих клонов никто и не пострадает. Экспериментальные образцы всегда имеют недостатки ... ты это прекрасно знаешь, т.к. к науке имеешь отношение ...
По этическим причинам возможно налОжат запрет, но скорее в развитых странах (где еще неналОженно ) ... хотя втихаря, заниматься будут все, кто может . Страны с неустойчивой экономикой (Латин. Америка и Азия в первых рядах) ухватятся за это "денежное дело", как за соломинку, создав "благоприятную зону для работы" (в первую очередь, законы подгонят, как надо ... врачи сами подтянутся ) ... чтобы потом торговаться с остальным миром, как это сейчас делает Корея.
Одна надежда на то, что из-за этой "гонки рождения" усовершенствуют технологию искусственных органов .

А пока всю технологию клонирования доведут до ума, тут уже и далекое будущее наступит ... вот тут начнется самое интересное
P.S. сугубо личное мнение
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

ну вот - на самом интересном месте...

А как вам заявление предводителя секты "Раэлиан" Клода Ворилона, который объявил о намерении клонировать Адольфа Гитлера. Он хочет, чтобы нацист ╧1 предстал перед судом и ответил за свои преступления.

да много кого можно возродить, по большому счету
однако, сколько это финансов затребует, чтобы создать этим умершим монстрам атмосферу их прошлой жизни...
а то просто представить перед судом человека, с внешностью Гитлера, а с душой простого обывателя - будет как-то неинтересно, как мне кажется, да и жестоко

хм... ну, создать по образу и подобию своему сейчас можно и без клонирования - в любой момент, правда, девять месяцев подождать придется, так ведь и клоны не сразу совершеннолетними будут появляться ... Хотя, представив себе хотя бы пару-тройку здоровых балбесов с сознанием двух-трехдневного младенца, становится не по себе... а если еще и армия таких... ой, мамычки... это ж земля в один большой филиал клиники для слюнявых недоумков грозит превратиться
Интересно, а вот каким образом этот умник собирается из клона создать существо с сознанием нациста ╧1? Вот ведь уроды, они точно не представляют, что, помимо врожденных качеств, еще и битие определяет сознание
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Без паники.....Чтоб создать клона Гитлера, нужен живой экземпляр. Все что от него осталось, это самнительный череп в подвалах КГБ. Кроме того, это болтовня, ктомуже уверен сейчас достатачно злых талантов похлеще Адольфа, вот в чем опасность, а не в клонировании.

Все прекрасно, но все же клонирование есть одна из технологий которая позволит человечеству усовершенствоваться к лучшему. А как вам женщинам то, что вам больше не прей деться вынашивать малышей долгих девять месяцев. Плюс, выносить мучительные, и часто опасные для вас и новорожденного роды, к тому же у вас будет возможность не страдать от после родовых неприятных изменений в упругости тела . Да я имею в виду в будущем детей из пробирок, как это ужасно не звучало бы. Другое, и очень важное дело, не для нас но наших потомков. Не секрет что многие люди страдают в личном успехе из за физических недостатков, таких как слабые умственные способности, не привлекательная внешность . Так вот граждане товарищи , если для вас поздно, то возможно вашим детям не придется мучатся по таким вопросам .Сам факт того, что мы просто можем избавиться от естественного отбора в человеческом обществе, стоит того чтоб рискнуть, в этом случая может наконец наступит полный мир, и без придельный потенциал в развитии. Да я говорю об совершенном человеке ,разумном в полной мере , физически здоровом , и красивым, которого можно создать путем генетических манипуляций и клонирования. Не надо стоять на пути прогресса такого масштаба.

А что, для клонов уже нашли пробирки или более приспособленные для вынашивания инкубаторы? Или Вы считаете, что в будущем, с помощью клонирования, ребятишки так и будут в пробирках зреть, а родители только и будут, что созревшие фрукты стряхивать ? Мой Бог, что же за монстры это будут... не хочу дожить до такого, чесслово...
Кстати, естесственный отбор привел к тому, что Вы живете - стоит ли его так отметать? Да и вот эта фантастика о совершенном человеке... чем-то напоминает бесполые и полупрозрачные фантастические сказки, в которые я и подростком-то верила с большим трудом...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Недостатком естественного отбора является его невысокая "пропускная способность", и отсутствие избирательности - отбор по принципу "выживает сильнейший или хитрейший" не всегда приводит к тому что в финале выживает лучший по всем параметрам (кроме силы и хитрости).
Более того, поскольку другого способа отбора пока что не было, имхо нелогично утверждать что естественный отбор - лучший способ (не с чем сравнивать), не так ли?
Ну а насч╦т монстров, пробирок etc - я думаю, для тех кто до этого доживет (а это неизбежно, как и атомная бомба), это будет настолько же нормальным как и телефон и автомобиль для нас (вспомним как лошади и люди шарахались от первых автомобилей)

Ну... тогда, может, вспомним о том, что клонирование в эволюционном отборе уже имело иесто быть... и зашло в тупик
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Вика не преувеличивайте. Развитие зародыша в пробирке будет длится те же девять месяцев. Ну не в этом дело, а вот в чем. НЕ принимать лично. Скажем вы очень малорослая, не очень привлекательная, ну и скажем не очень умная из отсталых народов. Ваш муж таких же мастей. Ваши дети имеют полный шанс унаследовать родительские признаки, что в свою очередь повлияет на их судьбу и выбор в таком смысле что выбора может в жизни и не быть. Так вот они проигрывают в естественном отборе. Хотя сегодня и такие живут, но где гарантия что жизнь будущее не будет еще жестче . Ну теперь вам решать каким быть будущему вашим детям. А сами посудите, скажем технология ген манипуляции и клонирование позволит
1. Увеличить жизненный цикл человека.
2. Избавиться от расовых признаков.
3. Избавиться от наследственных недостатков, и болезней
4. Усилит возможность выживания в экстремальных условиях.
5. Усовершенствует умственные способности потенциально слабого.
6. Повлиять на душевные и эмоциональные качество индивидуума к лучшему.
Что сегодня кажется чушью и фантастикой, завтра будет реальностью
И потом, хватит вам прикалываться над серьезным делом.
One personal advise.Try not to redicule everything that seems to you stupid.

Когда это клонирование уже имело место быть, тем более в естественном отборе?

Не, я хочу сама выносить, родить в муках, кормить своей грудью сопящее чадо. Вам не приходило в голову, что это и есть настоящее счастье,как бы банально это не звучало?
Вот только не надо мне говорить, что это очередная глупость года, "умненький" вы наш...

Те кто не знаком с этим счастьем (спорить не буду - некоторым это нравится, сам не знаю по очевидным причинам ), могут вполне спокойно относиться в тому как их ребенок растет в пробирке.
Но знаю некоторых женщин которые жаловались что сама беременность и особенно роды - это худшее что они испытали в жизни (детей своих в то же время безумно любят).
Так что - раз на раз не приходится...

Успокойтесь, принуждать не будут. Дело в выборе. Кто курит, а кто нет, каждый сам для себя решает, свобода выбора.

Ну, спасибо, успокоили, а то я думала, что сплошная "Матрица" наступит.
А вообще, если вс╦ материнство будет поставлено на"пробирочный" поток, то кажется мне, сгладится материнский инстинкт, а с ним и остальные чуства могут отпасть за ненадобностью. Зачем надо будет к кому-то неровно дышать, болеть любовью, тратить сво╦ время и нервные клетки, если кто-то там куда-то чего-то накапает и без нас. А зачем вс╦ это?

...Но знаю некоторых женщин которые жаловались что сама беременность и особенно роды - это худшее что они испытали в жизни (детей своих в то же время безумно любят)...
Наверное, природой так задумано, чтобы помнили, что дети не даются просто так, так как это главная ценность в нашей жизни...

Если бы природой было задумано именно так, то воспоминания были бы приятными, что бы ещ╦ хотелось (не зря ведь сам секс-процесс приятен). Но поскольку бывает по разному, то природе, скорее всего, вс╦ равно... Не стоит думать что природа - одушевленное существо, которое что-то задумало, это может быть и не так

ОК, раз уж речь зашла об отсталых народах, тогда позвольте поинтересоваться, кто решает - отсталый это народ или нет? Вы подходите к ним со своими критериями, но уверены ли Вы в их абсолютности? Эти народы путем достаточно долгого отбора пришли к своему фенотипу, и вдруг является некто (тоже прошу - не принимайте лично), т.н. Великий Белый Человек, который заявляет - вы все здесь сплошное дерьмо, потому как на меня не похожи. Поэтому мы вас счас быстренько переделаем, и все станет голубым и зеленым. А заодно речки ваши вспять повернем, в тундре кукурузу насажаем, и на Марсе будут яблони цвести . Понимаете - ломать не строить, много ума не надо. Подумаешь - исчезнет сначала один фенотип, потом другой, потом все станут одного цвета, пола и возраста - зато какой прогресс!!! Вы хотите ТАКОЕ будущее для Ваших детей? Я - нет. Меня устраивает мир во всем его многообразии, пусть он и не совершенен. Потому что совершенство - это остановка. Можно стремиться к совершенству, но достичь его - невозможно.
Теперь о развитии ребенка в пробирке. Вы знаете о том, что в течение девяти месяцев мать ежесекундно общается со своим малышом, что очень сильно влияет на его дальнейшую жизнь? И Вы хотите лишить своих потомков этого? Ради чего? Ради весьма сомнительного "научного прогресса"? Что-то мне лично этого совсм не хочется.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

э-э-э-э... м-м-м-м... ну, секс-процесс тоже не всегда приятен, с этим утверждением можно и поспорить
все зависит от того, когда и с кем... вот и с родами все может быть так же
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Вика, ты это... Не увиливай от ответа... Там выше вопрос был

почкование гидры - типичный пример. Кстати, тупиковая ветвь эволюции
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Дык гидра она... это... не имеет такой развитой нервной системы и вс╦ такое... Остальные виды-то не почковались пока что... А ам╦бы до сих пор делением размножаются, и ничего
И ещ╦ - клеточки-то, из которых мы состоим, тоже делятся - чем не клонирование?
Хотя краткий итог подвести можно - мужики против потому что опасаются что не будут нужны (хотя странно - процесс никто не отменит, хотя бы просто для удовольствия), а женщины против потому что хотят сами вынашивать. Итого: вс╦ сводится к личным ущемлениям

Пральна, не почковались - потому как оказалось, что ничего хорошего это почкование не дает
А наши клеточки сами по себе каждая - отдельный самостоятельный организм ?
Аха, личные ущемления - не желаю почковаться, хочу рожать детей нормальным путем, а не носиться с пробиркой, как дурень с писаной торбой
Наверное, это у меня от слишком развитой нервной системы
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Клеточки они конечно того... Не совсем самостоятельны... Но в принципе ведь, клонирование пока что происходит тем же способом который тебе нравится, о пробирках пока речи нет

Хренушки - это не клонирование, это нормальное размножение (ну, или воспроизводство потомства, ежели кому термин "размножение" не понравится).
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Да будет Вам известно, что во времена Толкиена никто о клонировании ещ╦ и не помышлял. И как появились орки у Сарумана он не описывал.
То, что Вы узрели в фильме - домыслы режисс╦ра, сценариста и иже с ними. Прич╦м как интерпретировать - дело вкуса. Почему бы не обьяснить это какой-нибудь магией? Что Вы так за этих клонов уцепились? Тем более если ещ╦ раз посмотрите фильм внимательно, то заметите, что орки не были одинаковыми даже по внешним признакам (сцена, когда орки бегут по склону и по остаткам ступеней вниз, к реке, где славно бь╦тся Боромир) - увидите и небольшого роста, плохо двигающегося, чего в случае с клонами быть не может - они же должны быть похожи друг на друга сильнее, чем близнецы.
Так что невнимательно Вы фильм смотрели. А книгу, первоисточник и вовсе не читали. Оттого и мерещатся Вам везде клоны.

Декартик, да чего Вы прицепились к этому славному произведению? Это был просто пример, для наглядности, так сказать. Мы ведь здесь обсуждаем клонирование и проблемы с этим связанные, а не произведение Толкиена и его екранизация Голливудом .
Если вас возмутили до глубины души мой вкус и моя интерпетация, то можете открыть тему "Толкиен и Голливуд: а были ли клоны?"
П.С. А Вы сами - не клон? а то мне померещилось

чего Вы прицепились к этому славному произведению? Это был просто пример...
Чтобы показать, что примера-то на самом деле и нет!
И кроме того, не люблю, когда извращают славное произведение.

ну, для вас, очевидно, примера не было, но Вы - не все
а по поводу извращений - пишите письма, в Голливуд

для вас, очевидно, примера не было
Не, пример был, только это пример из вашего засел╦нного клонами воображения, потому что как я показал, орки Сарумана не только Толкиеном не планировались как клоны (он о таком и понятия не имел), но и из того, что было показано тоже нельзя сделать такого заключения. Так что Вы вс╦ сами придумали. Пишите новую книгу "Властелин клонов", например. Начало Вами уже положено.

потому что как я показал,
да все равно не верю
(и где математические выкладки, кстати, Декарт? )
книжку согласна начать писать, если Вы будете моим рецензентом , беспристрастность и компетентность

да все равно не верю
Как показывает практика, вера слепа.
Книгу эту Толкиен писал в 30-х -- 40-х годах 20-го столетия. Надеюсь догадываетесь уже, что тогда ещ╦ никто никого не клонировал. Это в пользу первого моего аргумента.
А в пользу второго - в фильме клонирование орков Саруманом (точнее его (клонирования) отсутствие) - см. чуть выше здесь: http://foren.germany.ru/discus/t/386019.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post386019

Когда что-то выдумываете, ссылайтесь только на себя.

кто хотел - тот мой пример понял
а тот, кто занудливый и с отсутствием абстрактного воображения - тот и будет потрясать в воздухе литературным источником, пересматривать фильм по четвертому разу, чтобы успеть посчитать каждого орка и убедиться, что они-таки разные мордами и походками .
А может, Вы принадлежите к тем самым знаменитым фанатам Толкиена? Тогда Ваше занудство становится понятным

и с отсутствием абстрактного воображения
С каких это пор приписывание предмету качеств, которыми он не обладает стало называться абстрактным воображением?
Таким способом рождаются только сплетни.
Я не фанат Толкиена. Просто зануда. Если фильм смотрю - запоминаю детали, если книгу читаю - тоже. Сопоставляю, думаю (но не выдумываю, как это делаете Вы), делаю выводы. Люблю, понимаете, точность.
Если у Вас столь бурная фантазия, то совет был дан - пишите Вашу собственную фантастическую повесть.

не верю своему счастью! хоть в одном Вы со мной согласились - что Вы - зануда
а от меня советик будет все тот же - пишите соответствующую тему (про книгу и фильм) и обсуждайте сколько влезет . Вот там и встретимся . А здесь Ваши дотошные докапывания совсем ни к месту и не по теме

Книгу эту Толкиен писал в 30-х -- 40-х годах 20-го столетия. Надеюсь догадываетесь уже, что тогда ещ╦ никто никого не клонировал.
Не оспаривая что писал Толкиен (не читал), нахожу аргумент несколько странным. Известные рассказы типа "20 тысяч лье под водой" или "Из пушки на луну" тоже писались тогда когда ничего подобного описываемому не было. Таких примеров можно привести массу.
Насчет клонирования же - в примитивном виде, попытки вырастить людей и не только в "пробирках" (тогда это по другому называлось) предпринимали ещ╦ алхимики древности. Да, тогда термин "клон" естественно не появлялся, но идея витает в воздухе уже сотни лет.
Если говорить о фильме - поскольку процесс размножения орков никем подробно не рассматривался, никто из героев про это понятия не имел - любые утверждения равнозначны. Как это называть - клонами или магией - не суть, важен не процесс а результат, равно как и в случае современных клонов - растут они в пробирке или нет, но клонами (де-факто) они будут.
Если угодно, ссылки на фильм можно рассматривать просто как иллюстрацию, не более того. И в конце концов, можно привести в качестве примера "Звездные войны", где уж вопрос о клонах точно сомнения не вызывает. Зачем цепляться именно к Толкиену?

Хренушки - это не клонирование, это нормальное размножение (ну, или воспроизводство потомства, ежели кому термин "размножение" не понравится).
Вика, суть клонирования в результате - а не процессе получения клона. Если кто-то выращивает генетически эквивалентные экземпляры по образцу, неважно как он это делает - они будут эквивалентны независимо от того в пробирке это либо нет.
Просто у многих термин "клон" ассоциируется с пробиркой, а это вовсе не обязательно.

Извините, но по-моему, если говорить о фантастике, то один факт, что некий правитель имеет огромную армию кого бы то ни было, ещё не говорит о том, что это всё клоны. Армия может выращиваться годами и при том соверщенно естественным путём(как это и было изначально в книге Толкиена), может быть получена неким магическим путём (и это вовсе не обязательно алхимический гомункулюс) и может быть вовсе притащена из разных миров. Это же фантастика. Но Это же совсем разные случаи. Не думаю, что разумно воинов в каждом из этих случаев назвать клонами.
Если угодно, ссылки на фильм можно рассматривать просто как иллюстрацию,
Вопрос в том, что с моей точки зрения, которую я подробно обосновал в моих ответах Svetunchik, это даже не иллюстрация, потому что того, на что изначально шла ссылка (а именно клонов) в фильме "Властелин колец. Братство кольца", который вышел в конце 2001 года просто не было. Этот фильм таким образом не может служить ни примером, ни иллюстрацией к теме.
"Звёздные войны", а точнее Эпизод II "Атака клонов" могут служить иллюстрацией. Там всё чётко и ясно сказано и показано и нет таких очевидных противоречий, на которые было мной указано в случае с фильмом "Властелин колец. Братство кольца".
В этом состоял вопрос и вопрос этот исчерпан.
Зачем цепляться именно к Толкиену?
Меня тоже очень удивило, когда Svetunchik привела в каществе примера (иллюстрации) фильм по Толкиену. Где там можно узреть клонов?
Оказывается невнимательность, незнание литературного источника и изрядная доля воображения легко позволяют увидеть клонов в несчастных орках. Отсюда и заголовок.

так вот в чем все дело
Вы смотрели вторую часть, "Две башни"? Именно ету серию я имела в виду
хоть режьте меня - но там - клоны , а в первой серии, не спорю, там такого не было

Меня тоже очень удивило, когда Svetunchik привела в каществе примера (иллюстрации) фильм по Толкиену. Где там можно узреть клонов?
Поскольку я тоже смотрел этот фильм, могу сказать что с моей точки зрения это тоже было армией клонов - если не вдаваться в технические детали.
Быстрое воспроизводство большого количества одинаковых экземпляров (или почти одинаковых, или выращенных с одной целью) вполне естественно ассоциируется с клонами. В фильме показано именно так, а Толкиена я тоже не читал - так что ничего удивительного. Более чем уверен что почти любой знакомый с термином "клон" по тому как это показывают в фантастических фильмах, и не читавший Толкиена, именно так воспринимал эту армию.
Если это не так - хотелось бы услышать _что_ там показано (опять-таки, абстрагируясь от процесса), если не клоны. Ссылка на "магию" будет неуместна - ибо это процесс, а не результат. Я же говорю о результате.

И второй фильм я тоже смотрел.
Там вообще не показывали как эта армия появлялась, только е╦ наличие было показано.
А как Саруман своего первого Урук-Хай получал, так то в первой части было. Если Вы решили, что это клонирование, то напрасно.

про выпупливание из печки я уже писала - так кто из нас невнимательно смотрит?

Там вообще не показывали как эта армия появлялась, только е╦ наличие было показано.
Думаю это была какая-то урезанная версия. Во втором фильме я точно помню процесс их появления - как они "вылупляются" из каких-то "коконов". Хотя естественно это были короткие моменты, но они были.

То, что было показано в фильме не могло быть армией клонов по той простой причине, что клоны с необходимостью должны быть абсолютно одинаковыми, а показанные орки даже внешне сильно порой отличались. Об этом см. немного подробнее ранее: http://foren.germany.ru/discus/t/386019.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post386019

с моей точки зрения это тоже было армией клонов - если не вдаваться в технические детали
похоже, Декарта именно это и нервирует - ну что взять с глупой женщины?

Клон необязательно является точной внешей копией оригинала, вариации возможны. Цель создания клона - воспроизводство экземпляра с заранее заданными качествами, присущими оригиналу, я уже молчу о том что оригиналов могло быть больше одного, и они могли быть разными.
"Клоны" в "Звездных войнах" тоже были только в первом приближении похожими, кстати - что поделать, где Голливуду взять настоящих клонов?

Клон необязательно является точной внешей копией оригинала, вариации возможны.
При каких условиях это возможно?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Внешность определяется не столько генотипом, сколько средой и условиями выращивания. Клоны могут быть похожи, но не обязательно абсолютно идентичны. Коррекция внешности в процессе роста также возможна, сложности могут возникнуть с такими вещами как цвет глаз, цвет волос, а вот черты лица, форма ушей etc - это сильно зависит от условий и легко корректируется.
Возможна также избирательная коррекция генотипа, для коррекции определенных признаков, не имеющих серьезного влияния на заданные качества, хотя это уже "высший пилотаж".

Хочу острые уши и волосы как у Леголаса... глаза можно оставить без изменений
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Слышала в новостях, что скоро уже четыре клона родится, все в Голландии вынашиваются. голландия испугалась и хочет ввести запреты на клонирование человека...

Ага... А потом они введут запреты на рождение близнецов... Никто пока ещ╦ не привел весомых аргументов против клонирования (не в форуме, а вообще, естественно)... Я думаю на самом деле проблема только в том что этим занимается Clonaid, который принадлежит раэлитам...

А вообще ещ╦ было сказано, что мать первой девочки-клона почему - то пока не позволяет взять анализ на ДНК у реб╦нка, так что ещ╦ неизвестно, клон ли это на самом деле или нет.

А, к примеру, высокая доля "брака" (нежизнеспособных и просто больных детей) при клонировании, - для Вас не аргумент ?

кстати - за клонирование ратуют обычно, приводя в качестве аргумента возможность бездетных пар иметь детей (те же причины приводятся в качестве веского аргумента зачатия ин-витро). Забывают только об одном - существует понятие биологической несовместимости (если я неправа, то Светунчик меня поправит - я не специалист в этой области [улыб]), при которой вероятность рождения нежизнеспособных детей велика настолько, что репродуктивная функция просто не срабатывает. Поэтому мне как-то с трудом верится в то, что подобное открытие приведет к улучшению рода человеческого. Как бы обратного эффекта не получилось...
[зел]Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. [/зел]

я, кстати, не специалист по бесплодию, так что посмотрела в Интернете про "биологическую несовместимость". Данные несколько разные на разных сайтах, но в среднем причинами бездетности являются женское бесплодие (45% от всех случаев), мужское (40%), а на остальные 15% как раз и приходится несовместимость партнеров (аллергия на сперму, например), а также случаи "необьяснимого, или идиопатического" бесплодия.
Вопрос, конечно, в том - действительно ли это природа "предохраняет" таким образом от рождения именно нежизнеспособных детей в случае этих 15%? Кто знает, какие бы дети могли родиться, может, очень даже жизнеспособные
И много это или мало - 15%? (в свете рассматриваемоей угрозы ухудшения человеческого рода)

А, к примеру, высокая доля "брака" (нежизнеспособных и просто больных детей) при клонировании, - для Вас не аргумент ?
Не аргумент. Потому что доля "брака" и без клонирования достаточно высока. Клонирование же отличается (должно отличаться) тем что единожды отладив процесс, брак будет сведен к минимуму.
К тому же, как можно говорить о "доле брака" при клонировании если ещ╦ нет прецендентов (в то время как весь остальной "брак" имеет место быть)?

Вы не видите разницы между аномалиями, возникшими естественным путем и являющимися следствием эксперимента ? А между, к примеру, естественной смертью и убийством - тоже нет ?

Я не вижу причин почему аномалии, возникшие естественным пут╦м, должны отличаться от аномалий, возникших искусственным пут╦м - и в том и в другом случае, если они (аномалии) фатальны, рожденный человек (пока ещ╦ не человек - человеком он станет только если сможет) никогда не станет полноценным членом общества, и (можете считать меня циником) мало будет отличаться от животного. О чувствах родителей в таком случае давайте не будем - некоторые убиваются по домашним животным не менее чем по своим детям.
К тому же, похоже Вы упустили из виду мо╦ замечание о том что число аномалий при клонировании (или вообще искусственной инкубации) можно значительно снизить.
Аналогия с убийством не совсем корректна (поскольку это насилие) - более корректно было бы сравнивать эвтаназию и естестественную смерть, Вы не находите?

По-моему, проведение этого "эксперимента" на людях совершенно недопустимо, пока сохраняется значительная частота аномалий при клонировании животных. Если из 14 родившихся трое доживают до шестимесячного возраста, то это, конечно, огромный прогресс по сравнению с временами Долли, однако совершенно недостаточный для применения этой методики на людях, imho.
Аналогия с евтаназией, как раз, не правомерна, т.к. будущий "брак" никто не спрашивает, хотят они им стать или нет (впрочем, как и "удачных" клонов, априори лишенных биологической индивидуальности). Или Вы полагаете, что это - не люди и были и приветствуете эксперименты на таких неполноценных членах общества ради создания более совершенных, с Вашей точки зрения, экземпляров?
Возможно, Вы даже найдете единомышленников, хотя мне смутно помнится, что в демократической традиции все люди равны, в одинаковой мере отличаются (или нет ;) от животных, и жизнь их равноценна...

Если не проводить экспериментов - прогресса не будет. Даже если аномалий при проведении клонирования животных не будет - это не будет являться гарантией того что их не будет и в случае людей.
Насч╦т "будущий брак никто не спрашивает" - да, не спрашивают, потому что этот самый будущий брак не обладает сознанием (более того, много шансов что он им обладать и не будет). Да и вопрос с сознанием тоже не ясен...
Насчет экспериментов над людьми - если проводят эксперименты над животными, то чем человек отличается? Вырастить коровку что бы е╦ зажарить и съесть - это тоже нормально, а когда речь идет о ч╦м-то более полезном (чем просто еда) - дык нет, сразу начинаются крики о человечности etc... Чем корова (или лабораторная крыса) хуже человека? Нет, Вы попробуйте это обосновать, без привлечения терминов типа "человек - создание божье" (животные тоже его создания, если до этого дойдет).
В конце концов, есть люди которые готовы сознательно пожертвовать собой для экспериментов - это их право, раз уж Вы говорите о демократии
А основное отличе людей от животных только в том что люди ставят себя выше животных и выше кого-либо ещ╦, а также тем что убивают себе подобных без причин. То что животные не говорят (понятным людям языком), то что они не строят дома, вовсе не говорит что у них отсутствует сознание, в конце концов...
И наконец... В науке есть места где эксперименты с животными уже исчерпали себя - так или иначе, все лекарства испытываются на добровольцах - после обезьян, только Вы, видимо, об этом не задумываетесь, когда покупаете аспирин...

Извините, но обсуждение вопроса "чем корова хуже человека" в этом ключе не имеет, по-моему, особого смысла... Замечу однако, животные убивают для своих нужд преимущественно другие виды. В этих традициях и человек, как вид выбирает объекты для еды и экспериментов.
А вообще, о каком прогрессе собственно речь? В чем та величайшая польза репродуктивного клонирования людей, стоящая, по Вашему мнению, подобных жертв?

Ну какие аргументы могут быть в отношении секты которая уже много лет, по их утверждениям, общается с инопланетянами.По-моему они просто пропустили очередной курс лечения, и если действительно лезут в эту отрасль науки, то просто необходимо отобрать все что может служить пробиркой и провести внеочередной курс лечения.

А вообще, о каком прогрессе собственно речь? В чем та величайшая польза репродуктивного клонирования людей, стоящая, по Вашему мнению, подобных жертв?
Судя по постановке вопроса, о вреде Вы уже не думаете? Что ж - про пользу я уже говорил - клонирование, единожды отладив процесс воспроизводства, позволит избежать "брака" - это раз. И два - грамотно манипулируя развитием, возможно улучшение человека как такового. Негатив тоже возможен - не спорю, но не будь атомной бомбы - не было бы АЭС, и человечество давно бы уже исчерпало запасы ресурсов типа нефти или дерева. Вс╦ имеет и плюсы и минусы (или почти вс╦).

Ну какие аргументы могут быть в отношении секты которая уже много лет, по их утверждениям, общается с инопланетянами.
Я хотел бы обратить внимание что речь идет о клонировании вообще, а не о частных случаях. То что первый клон человека (а первый ли?) был создан данной сектой - говорит только о том что они серьезно к этому вопросу подошли. Честно говоря, не вижу криминала в этой секте - я внимательно прочитал их "правила", поставил себя на место человека который хотел бы пойти к ним, и пришел к выводу что из всего меня не устраивает только одно - полное неприятие алкоголя, табака и кофе (странно только что про чай они забыли - там кофеина поболе будет) Советую внимательно почитать их сайт - там вс╦ подробно описано, придраться не к чему, вс╦ логично и обоснованно (кроме самого факта "общения с инопланетянами" - доказательств нет, естественно).
В остальном же - не знаю, не знаю - отрицать факт их "общения" никто не может, как и доказать, впрочем, тоже. Отрицание же чего-то с мотивировкой "этого не может быть потому что этого не может быть никогда" само по себе претендует на неустойчивость психики отрицающего (ничего личного )
Я не являюсь членом этой секты, и не планирую этого в будущем, вопрос же клонирования рассматриваю в общем, без связи с ними. Не секрет что подобные исследования велись и ведуться в разных странах, только в отличие от Clonaid (которым это выгодно с точки зрения популярности), правительства и военные не стремятся к гласности.

Видите-ли, я просто подумал, что эта публика пытается создать себе рекламу известныи способом, самая лучшая реклама - любой скандал, даже просто оплаченная скандальная публикация, а тут вообще бесплатно.Любая религия сильно нуждается в притоке новых адептов, и борется за это всеми средствами, кто-то проведением "голубых" венчаний, кто-то молитвами с плясками, а кто-то переходом на новый вид размножения рекомендованным партнерами из космоса.Приверженцы религий с сильными отклонениями от общих правил обычно отлавливаются и сажаются, а тихие могут дальше общаться с кем им нравиться.

Приверженцы религий с сильными отклонениями от общих правил обычно отлавливаются и сажаются, а тихие могут дальше общаться с кем им нравиться.
Раэлиты - это не религия. По крайней мере ничего религиозного там нет. Они даже атеисты, в общем-то.