Вход на сайт
Как я стал освободителем
18.08.05 12:34
Последний раз изменено 18.08.05 12:45 (-Archimed-)
Обсуждение книги В.Суворова/Pезyна/ постатейно и поглавам.....
http://lib.ru/WSUWOROW/oswoboditel.txt
=ПРЕДИСЛОВИЕ АВТОРА К ПЕРВОМУ РУССКОМУ ИЗДАНИЮ
Ленин был врагом. Не простым врагом, а подлым, коварным,
глубоко законспирированным вражиной. Гляньте только на ленинское
окружение, на тех, с кем он пиво пил в женевских, кабаках, с кем
в шалашах ошивался. Все они: Зиновьев и Каменев, Троцкий и
Томский, Рыков и Радек, Бухарин и Крестинский на поверку
оказались мразью, гнусными предателями, подлыми вредителями. Все
они нанесли нашему народу колоссальный ущерб. Это им удалось
только потому, что все они оказались на вершине ничем не
ограниченной власти. Кто же их вывел туда? Ленин. Всех ленинских
"мерзавцев" пришлось потом истреблять: кому пулю в затылок, кому
ледорубом по черепу.
"Зловонная куча человеческих отбросов" - так самый
справедливый в мире советский суд определил ближайших ленинских
соратников. Кем же в этом случае был. Ленин? Он был центром и
вершиной этой кучи. Многочисленные судебные разбирательства
неопровержимо доказали, что все, кто делал революцию вместе с
Лениным, были агентами иностранных разведок. Кем же был в этом
случае Ленин? Он был главарем этой гнусной шайки, шпионским
резидентом.
Сталин был врагом. Я даже не буду бумагу тратить на
доказательства. Коммунистическая партия на своих исторических
съездах доказала это всему миру. Сталин был тоже главарем врагов
и предателей. Сталин истребил сам тысячи врагов и шпионов из
своего ближайшего окружения, но всех врагов все же истребить не
смог. Ближайшего друга и соратника Сталина Берию и его шайку
пришлось ликвидировать уже после Сталина. Но и те, кто
ликвидировал, на поверку оказались врагами нашей партии и
народа, проходимцами, развратниками, примазавшимися
карьеристами, беспринципными интриганами, волюнтаристами, о
которых даже стыдно вспоминать.
Сотни миллионов людей во времена Ленина и Троцкого, Сталина и
Берии, Маленкова и Хрущева считали, что служат своей родине,
своему народу. Вы ошибались, дорогие товарищи, вы служили
врагам нашего народа, вы служили мерзким ничтожным людишкам,
предателям и шпионам. Вы выполняли явно преступные приказы
врагов нашего отечества...
А потом наступила другая эпоха. Разогнали всех проходимцев и
карьеристов, и на вершину власти поднялся великий политик,
великий полководец, великий борец за мир, председатель Совета
обороны, лауреат Ленинской премии за укрепление мира между
народами, Маршал Советского Союза, четырежды Герой Советского
Союза, Герой Социалистического Труда, кавалер высшего военного
ордена "Победа" Леонид Ильич Брежнев. В этот-то момент я и
пришел в Советскую Армию. Все любили Брежнева, и я любил. Все
"ура" кричали, и я кричал. А потом, почувствовав неладное, я
сбежал. Теперь выясняется, что это было правильное решение.
Оказывается, Леонид Ильич действительно был политиком ленинского
типа, то есть вершиной и центром зловонных человеческих
отбросов, главарем преступной шайки, которая погрязла в роскоши
и коррупции, загнав страну в экономический тупик.
Некоторые удивляются моей проницательности, как же я мог
понять, что Брежнев проходимец, во времена, когда его так все
любили? А секрета тут нет никакого. Я его просто вычислил. И
если ты, мой читатель, сейчас служишь новым коммунистическим
лидерам, то вот тебе мое предсказание: будет время, и очень
скоро, когда те, кому ты. служишь, займут место в длинной
колонне врагов нашего народа. Не веришь? Тогда сам займись
статистикой. Копни архивы республики, в которой живешь, загляни
в архивы своего родного города или деревни, полка, в котором
служишь, завода или колхоза, где работаешь, и увидишь, что все,
кто правил, с ленинских времен, были врагами. Это следует из
протоколов их собраний и съездов. из газеты "Правда". Кстати, и
"Правду" во все времена издавали враги. Вот напротив моего
письменного стола огромный портрет Ленина. Прищурив лукавые
глазенки, читает вождь "Правду". Уже за это вождя можно было бы.
к стенке ставить, ибо антисоветчину читает; в то время "Правду"
публиковал отпетый вражина Бухарин, Ленин проявил полное
отсутствие революционной бдительности и политическую
близорукость, читая и прихваливая то, что ему враги
подбрасывали.
Я был комсомольцем. Любопытства ради собрал сведения о всех
руководителях этой организации и понял, что организация всегда
находилась в руках врагов: Оскар Рывкин и Лазарь Щацкин,
Смородин и Чаплин, Мильчаков и Косарев, Шелепин и Тяжельников -
все в конечном итоге оказывались иностранными агентами,
авантюристами, проходимцами. Я вступил, в партию и ради все того
же интереса собрал сведения о всех, кто носил титул "член
Политбюро". Оказалось, что в этой грязной шайке уровень
самоубийств выше, чем в любой другой социальной группе на нашей
планете, включая парижских проституток. Я пошел в армию и с
ужасом обнаружил, что ее создал, злейший враг пролетариата Леон
Троцкий. Куда бы меня ни бросала судьба, я постоянно попадал в
организации врагов и вредителей. Я обнаружил, что все, кто над
нами, с ленинских времен непременно, в конечном итоге,
оказываются врагами. Чтобы не выполнять их преступных приказов и
не наносить вред своему народу, я бежал от врагов.
О своей жизни, о своей стране и ее армии я написал несколько
книг и продолжаю писать. Эта книга - самая первая.
Ее опубликовали на английском языке в 1981 году. Затем она
появилась на многих языках мира, даже на японском. Эта книга
давно пересекла железный занавес и вернулась туда, откуда я
бежал. Ее издали на польском языке в подпольных типографиях
свободной непокоренной Польши, ее читают в Венгрии и
Чехословакии. Теперь, наконец, книга выходит и на русском
языке. Этого момента я ждал много лет. Книгу я писал, прежде
всего, для своих соотечественников, которые все еще находятся
под властью врагов, иногда даже не подозревая об этом.
Свято верю, что наступит день, когда наш народ сбросит врагов
и освободится от их власти. Теперь я знаю, что тысячи моих
соотечественников, рискуя жизнью, ведут упорную борьбу против
режима врагов, приближая день, когда режим рухнет. К этому делу
я тоже приложил, руку.
Лондон, сентябрь 1986 Виктор Суворов
Что в этой главе враньё и не сответствовало Советской действительности?
Прошу всех написать своё мнение, обсудим и потом можно будет приступить к обсуждению следующей главы...
http://lib.ru/WSUWOROW/oswoboditel.txt
=ПРЕДИСЛОВИЕ АВТОРА К ПЕРВОМУ РУССКОМУ ИЗДАНИЮ
Ленин был врагом. Не простым врагом, а подлым, коварным,
глубоко законспирированным вражиной. Гляньте только на ленинское
окружение, на тех, с кем он пиво пил в женевских, кабаках, с кем
в шалашах ошивался. Все они: Зиновьев и Каменев, Троцкий и
Томский, Рыков и Радек, Бухарин и Крестинский на поверку
оказались мразью, гнусными предателями, подлыми вредителями. Все
они нанесли нашему народу колоссальный ущерб. Это им удалось
только потому, что все они оказались на вершине ничем не
ограниченной власти. Кто же их вывел туда? Ленин. Всех ленинских
"мерзавцев" пришлось потом истреблять: кому пулю в затылок, кому
ледорубом по черепу.
"Зловонная куча человеческих отбросов" - так самый
справедливый в мире советский суд определил ближайших ленинских
соратников. Кем же в этом случае был. Ленин? Он был центром и
вершиной этой кучи. Многочисленные судебные разбирательства
неопровержимо доказали, что все, кто делал революцию вместе с
Лениным, были агентами иностранных разведок. Кем же был в этом
случае Ленин? Он был главарем этой гнусной шайки, шпионским
резидентом.
Сталин был врагом. Я даже не буду бумагу тратить на
доказательства. Коммунистическая партия на своих исторических
съездах доказала это всему миру. Сталин был тоже главарем врагов
и предателей. Сталин истребил сам тысячи врагов и шпионов из
своего ближайшего окружения, но всех врагов все же истребить не
смог. Ближайшего друга и соратника Сталина Берию и его шайку
пришлось ликвидировать уже после Сталина. Но и те, кто
ликвидировал, на поверку оказались врагами нашей партии и
народа, проходимцами, развратниками, примазавшимися
карьеристами, беспринципными интриганами, волюнтаристами, о
которых даже стыдно вспоминать.
Сотни миллионов людей во времена Ленина и Троцкого, Сталина и
Берии, Маленкова и Хрущева считали, что служат своей родине,
своему народу. Вы ошибались, дорогие товарищи, вы служили
врагам нашего народа, вы служили мерзким ничтожным людишкам,
предателям и шпионам. Вы выполняли явно преступные приказы
врагов нашего отечества...
А потом наступила другая эпоха. Разогнали всех проходимцев и
карьеристов, и на вершину власти поднялся великий политик,
великий полководец, великий борец за мир, председатель Совета
обороны, лауреат Ленинской премии за укрепление мира между
народами, Маршал Советского Союза, четырежды Герой Советского
Союза, Герой Социалистического Труда, кавалер высшего военного
ордена "Победа" Леонид Ильич Брежнев. В этот-то момент я и
пришел в Советскую Армию. Все любили Брежнева, и я любил. Все
"ура" кричали, и я кричал. А потом, почувствовав неладное, я
сбежал. Теперь выясняется, что это было правильное решение.
Оказывается, Леонид Ильич действительно был политиком ленинского
типа, то есть вершиной и центром зловонных человеческих
отбросов, главарем преступной шайки, которая погрязла в роскоши
и коррупции, загнав страну в экономический тупик.
Некоторые удивляются моей проницательности, как же я мог
понять, что Брежнев проходимец, во времена, когда его так все
любили? А секрета тут нет никакого. Я его просто вычислил. И
если ты, мой читатель, сейчас служишь новым коммунистическим
лидерам, то вот тебе мое предсказание: будет время, и очень
скоро, когда те, кому ты. служишь, займут место в длинной
колонне врагов нашего народа. Не веришь? Тогда сам займись
статистикой. Копни архивы республики, в которой живешь, загляни
в архивы своего родного города или деревни, полка, в котором
служишь, завода или колхоза, где работаешь, и увидишь, что все,
кто правил, с ленинских времен, были врагами. Это следует из
протоколов их собраний и съездов. из газеты "Правда". Кстати, и
"Правду" во все времена издавали враги. Вот напротив моего
письменного стола огромный портрет Ленина. Прищурив лукавые
глазенки, читает вождь "Правду". Уже за это вождя можно было бы.
к стенке ставить, ибо антисоветчину читает; в то время "Правду"
публиковал отпетый вражина Бухарин, Ленин проявил полное
отсутствие революционной бдительности и политическую
близорукость, читая и прихваливая то, что ему враги
подбрасывали.
Я был комсомольцем. Любопытства ради собрал сведения о всех
руководителях этой организации и понял, что организация всегда
находилась в руках врагов: Оскар Рывкин и Лазарь Щацкин,
Смородин и Чаплин, Мильчаков и Косарев, Шелепин и Тяжельников -
все в конечном итоге оказывались иностранными агентами,
авантюристами, проходимцами. Я вступил, в партию и ради все того
же интереса собрал сведения о всех, кто носил титул "член
Политбюро". Оказалось, что в этой грязной шайке уровень
самоубийств выше, чем в любой другой социальной группе на нашей
планете, включая парижских проституток. Я пошел в армию и с
ужасом обнаружил, что ее создал, злейший враг пролетариата Леон
Троцкий. Куда бы меня ни бросала судьба, я постоянно попадал в
организации врагов и вредителей. Я обнаружил, что все, кто над
нами, с ленинских времен непременно, в конечном итоге,
оказываются врагами. Чтобы не выполнять их преступных приказов и
не наносить вред своему народу, я бежал от врагов.
О своей жизни, о своей стране и ее армии я написал несколько
книг и продолжаю писать. Эта книга - самая первая.
Ее опубликовали на английском языке в 1981 году. Затем она
появилась на многих языках мира, даже на японском. Эта книга
давно пересекла железный занавес и вернулась туда, откуда я
бежал. Ее издали на польском языке в подпольных типографиях
свободной непокоренной Польши, ее читают в Венгрии и
Чехословакии. Теперь, наконец, книга выходит и на русском
языке. Этого момента я ждал много лет. Книгу я писал, прежде
всего, для своих соотечественников, которые все еще находятся
под властью врагов, иногда даже не подозревая об этом.
Свято верю, что наступит день, когда наш народ сбросит врагов
и освободится от их власти. Теперь я знаю, что тысячи моих
соотечественников, рискуя жизнью, ведут упорную борьбу против
режима врагов, приближая день, когда режим рухнет. К этому делу
я тоже приложил, руку.
Лондон, сентябрь 1986 Виктор Суворов
Что в этой главе враньё и не сответствовало Советской действительности?
Прошу всех написать своё мнение, обсудим и потом можно будет приступить к обсуждению следующей главы...
18.08.05 12:48
в ответ -Archimed- 18.08.05 12:34
Можно только добавить что и в дальнейшем все правители тоже оказались предателями, как нам сейчас объяснили.
Горбачёв......... это ясно, пъяный Ельцын? конечно, его Чубайс споил.
Да и совейский народ доже
как железняй занавес приподняли, дык он к буржуинам и подался
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Горбачёв......... это ясно, пъяный Ельцын? конечно, его Чубайс споил.
Да и совейский народ доже
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
18.08.05 12:57
в ответ бec 18.08.05 12:48
эмоционально -вс╦ правда
~~~~~~~~~~~~
А бурные...продолжительные аплодисменты переходящие в сплошные овации...?
Разве это не нагнетание емоций ?
~~~~~~~~~~~~
фактически же ... слишком много событий, чтобы однозначно их "определить"
~~~~~~~~~~~~
Давай выберем какое нить одно событие и расмотрим более обстоятельно без емоций.
~~~~~~~~~~~~
А бурные...продолжительные аплодисменты переходящие в сплошные овации...?
Разве это не нагнетание емоций ?
~~~~~~~~~~~~
фактически же ... слишком много событий, чтобы однозначно их "определить"
~~~~~~~~~~~~
Давай выберем какое нить одно событие и расмотрим более обстоятельно без емоций.
18.08.05 13:24
Что в этой главе враньё и не сответствовало Советской действительности?
==>
Сотни миллионов людей во времена Ленина и Троцкого, Сталина и
Берии, Маленкова и Хрущева считали, что служат своей родине,
своему народу. Вы ошибались, дорогие товарищи, вы служили
врагам нашего народа, вы служили мерзким ничтожным людишкам,
предателям и шпионам. Вы выполняли явно преступные приказы
врагов нашего отечества
в ответ -Archimed- 18.08.05 12:34
Что в этой главе враньё и не сответствовало Советской действительности?
==>
Сотни миллионов людей во времена Ленина и Троцкого, Сталина и
Берии, Маленкова и Хрущева считали, что служат своей родине,
своему народу. Вы ошибались, дорогие товарищи, вы служили
врагам нашего народа, вы служили мерзким ничтожным людишкам,
предателям и шпионам. Вы выполняли явно преступные приказы
врагов нашего отечества
18.08.05 13:33
в ответ -Archimed- 18.08.05 12:34
Пока доберешся до другой книги вот те на закуску. Учи немецкий
В ответ на:
http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php
Viktor Suworow
Der Eisbrecher
Viktor Suworow, Der Eisbrecher
Viktor Suworow
Der Eisbrecher
Es konnte schon häufig gezeigt werden, dass die "Revisionisten" das jeweils vorliegende Material mit sehr unterschiedlichen Maßstäben messen. Behauptungen, die geeignet scheinen, Deutschland zu entlasten und den Gegnern des Naziregimes die Schuld am Krieg in die Schuhe zu schieben, werden ungeprüft und beleglos akzeptiert. Die Ansprüche an die Beweise für den Judenmord werden dagegen unerreichbar hoch geschraubt.
Auf diese Weise verfahren die Holocaust-Leugner auch mit Suworows Buch Der Eisbrecher - Hitler in Stalins Kalkül, das in ihrer Lektüre mittlerweile einen festen Platz einnimmt. Da Suworows Ausführungen gut in ihr Weltbild zu passen scheinen, übernehmen die Rechtsextremisten völlig unkritisch die nicht belegten Behauptungen dieses Autors. Schreibt dagegen jemand über die Gaskammern, dann können die Prüfungen gar nicht streng genug sein.
Glaubt man den Hitler-Apologeten, dann hat Suworow (engl. meist "Suvorov" geschrieben) in Der Eisbrecher den Nachweis geführt, dass Hitler einem sowjetischen Angriff nur knapp zuvorgekommen sei. Stalin habe Angriffspläne entwickelt, einen Angriff gegen Deutschland vorbereitet und zu diesem Zweck seine Truppen in der Nähe der Grenze aufmarschieren lassen.
Ein Beleg für diese Angriffspläne sei die Zahl der Fallschirmspringer, die Stalin ausbilden ließ - denn wozu, wenn nicht für einen Angriff, brauche man eine große Zahl von Fallschirmspringern? So hat Suworow diesen Fallschirmspringern denn auch ein ganzes Kapitel gewidmet, das er mit den folgenden Bemerkungen einleitet:
Luftlandetruppen sind für Angriffsoperationen bestimmt. Das ist ein Axiom, das keines Beweises bedarf.
Suworow, Der Eisbrecher, S. 129
Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges habe die Sowjetunion "über eine Million ausgebildeter Fallschirmspringer" gehabt und damit "ungefähr zweihundertmal mehr (...) als alle Länder der Welt einschließlich Deutschlands" (Hervorh. Suworow).
Fünfzehn Seiten seines Buchs widmet Suworow ausschließlich den hundertfach überlegenen sowjetischen Luftlandetruppen, und er reichert seine Ausführungen mit vielen Detailbeschreibungen an.
Nur eines fehlt.
Suworow hat für seine detailreichen Ausführungen keine einzige Quelle. Im ganzen Kapitel über die Fallschirmspringer gibt es nur eine einzige (dazu noch sehr ungenaue) Quellenangabe, und die bezieht sich auf eine Marginalie, die mit den Luftlandetruppen nichts zu tun hat; es geht dort um einen Deutschen, der in einem russischen Regiment gedient und mit einem russischen Offzier in engem persönlichem Kontakt gestanden habe.
Man muss sich fragen, warum Suworow einen Nebenaspekt mit einer Quelle belegt, den wirklich wichtigen Teil jedoch als nicht belegte und nicht überprüfbare Behauptung in den Raum stellt, zumal er im Vorwort seines Buches ausdrücklich schreibt:
Meine Hauptquelle sind offen zugängliche sowjetische Publikationen.
V. Suworow, Der Eisbrecher, S. 14.
Warum nennt Suworow nicht die offen zugänglichen Quellen für die große Zahl von Fallschirmspringern, und warum nennt er ausgerechnet dort eine Quelle, wo es für seine Argumentation völlig belanglos ist?
Mindestens genauso gefährlich wie die nicht belegten Fallschirmspringer waren offenbar die sowjetischen Lastensegler, die im Gleitflug Material hinter die feindlichen Linien bringen konnten. Besonders praktisch ist es natürlich, wenn man diese Segelflieger wieder einsammeln und mehrfach benutzen kann:
P. Gorochowski entwickelte ein aufblasbares Segelflugzeug aus Gummi. Nach dem Absetzen ihrer Ladung im Rücken des Gegners konnten mehrere dieser Segelflugzeuge in ein einziges Transportflugzeug geladen und auf eigenes Gebiet für einen erneuten Einsatz zurückbefördert werden.
V. Suworow, Der Eisbrecher, S. 139
Aufblasbare Segelflugzeuge aus Gummi? Man glaubt es kaum, aber so ist es tatsächlich in Suworows Buch nachzulesen.
Eine weitere Variante der sowjetischen Angriffspläne habe darin bestanden, Panzer flugfähig zu machen, also mit Leitwerken und Tragflächen usw. zu versehen, damit die Panzerfahrzeuge im Gleitflug hinter die feindlichen Linien gelangen konnten.
Und wie wurden diese Wunderwerke der Technik im Flug gesteuert? Auch dafür gibt es eine verblüffend einfache Lösung:
Die Seilzüge von Höhen- und Seitenruder wurden an der Panzerkanone befestigt. Die Panzerbesatzung steuerte den Flug von innen durch Drehung des Turm und Änderung des Anstellwinkels seines Kanonenrohrs.
V.Suworow, Der Eisbrecher, S. 139
Einige dieser seltsamen Fluggeräte bildet Suworow in den beiden Bildteilen seines Buches ab, und wenn man Glück hat, findet man in der Legende sogar eine Quellenangabe.
Flugpanzer
Suworow
Der Eisbrecher, Abb. 15
Suworows Bildunterschrift unter Abbildung 15 lautet: "Der flugfähige Panzer KT ist der A-40 (Antonow - 1940) in der Luft, geflogen von dem Piloten S. Anochin. Hitler hatte durch seine Invasion dergleichen Experimenteüberflüssig gemacht. (Abb. aus Steven J. Zaloga and James Grandsen, Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two. London: Arms and Armor Press 1984)"
Für Suworow scheint es erwiesen, dass die Sowjets für den Bau dieser Offensivwaffe konkrete Pläne entwickelt haben, deren Verwirklichung nur durch Hitlers Angriff ("Präventivkrieg") zunichte gemacht wurde.
Wer bei Zaloga/Grandsen nachschlägt, gewinnt allerdings einen etwas anderen Eindruck.
The A-40T, seen here as the designer's model, was a bizarre attempt to fly in light tanks to support airborne formations. It proved impracticable because the tank suspension could not stand up to the high speeds at take-off or landing.
[Der A-40T, hier als Modell abgebildet, war ein bizarrer Versuch, leichte Panzer zur Unterstützung von Luftkampfverbänden einzufliegen. Dies erwies sich als nicht durchführbar, weil das Fahrwerk des Panzers die hohen Geschwindigkeiten bei Start oder Landung nicht aushalten konnte.]
Steven J. Zaloga and James Grandsen
Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two
Es handelt sich hier also nicht um einen flugfähigen Panzer, sondern bestenfalls um ein Modell, oder noch genauer, um eine Zeichnung. Ob das Modell tatsächlich gebaut worden und geflogen ist, erfahren wir im erwähnten Buch nicht.
Deshalb frage ich mich, wie Suworow auf die Idee kommt, dieses Modell - oder besser, diese Zeichnung eines Modells - wäre von einem Piloten namens Anochin geflogen worden. Im zitierten Buch wird der Pilot in diesem Zusammenhang überhaupt nicht erwähnt, aber genau diese Stelle in genau diesem Buch gibt Suworow als Quelle für den Modellflieger an.
Und selbst wenn Anochin mit diesem Apparat geflogen ist, es dürfte nicht sehr lange gedauert haben, bis er zum Helden der Sowjetunion geworden ist, denn wie wir hörten, war diese Vorrichtung nicht brauchbar; es sei denn natürlich, Suworow hätte vertrauliche Informationen bekommen, dass Anochin die Zeichnung gefaltet und als Papierflieger benutzt hat, was eine mindestens genauso gefährliche Angriffswaffe abgibt wie die schon erwähnten aufblasbaren Segelflugzeuge.
Dabei ist dies noch einer der wenigen Fälle, in denen Suworow überhaupt eine überprüfbare Angabe macht. Unter dreißig Abbildungen und vier Landkarten gibt es insgesamt nur vier Quellenangaben. Die nicht überprüfbaren Bilder sind für den Beweis der Präventivkriegsthese ebenso wertlos wie die nicht überprüfbaren, beleglosen Behauptungen im Text.
Diese Beispiele und Anmerkungen machen deutlich, dass Suworow offenbar viel Phantasie, aber wenig handfestes historisches Material aufzubieten vermag. Seine Präventivkriegsthese ist nicht haltbar, denn er kann keine Fakten vorweisen, um sie zu untermauern. Entsprechend kritisch wird sein Schaffen denn auch von seriösen Historikern beurteilt. So schreibt beispielsweise Gerd Ueberschär in Die Auschwitzleugner:
Sowohl eine erneute Überprüfung des Wahrheitsgehaltes der NS-Propaganda vom angeblichen Präventivcharakter des deutschen Überfalls auf die UdSSR 1941 als auch eine nochmalige umfassende Bewertung des Hitlerschen Ostkriegsprogramms (...) haben mittlerweile die Unhaltbarkeit der Thesen von Ernst Topitsch, Joachim Hoffmann und Viktor Suvorov bestätigt.
B. Bailer-Galanda u.a.
Die Auschwitzleugner, S. 193f
Suworows Behauptung, Stalin habe einen Angriff geplant und Hitler sei ihm nur knapp zuvorgekommen, erfreut sich allerdings bei einer ganz bestimmten Klientel großer Beliebtheit:
Schon während des Krieges wurde diese Präventivkriegsthese in propagandistischer Absicht von deutscher Seite vorgebracht ...
Boog u.a., Der Angriff auf die Sowjetunion
Es sind in erster Linie Holocaust-Leugner und ewiggestrige Hitler-Apologeten, die allen historischen Fakten zum Trotz heute noch an der Präventivkriegsthese festhalten.
Ein Beleg dafür ist die folgende Liste mit Autoren und Publikationen, in denen Suworows Präventivkriegsthese positiv aufgenommen wurde, ein weiterer ist in der Tatsache zu sehen, dass die amerikanische Ausgabe des Buchs ausgerechnet vom kalifornischen IHR vertrieben wurde.
Suworow wird u.a. erwähnt bei:
* Wolfgang Strauss, Fortschreiten des Revisionismus in Russland
* Michael ben Abbamari, Revisionismus als politische Grösse in Deutschland
* Cedric Martel, Der Holocaust - Korrektur eines Mythos
* Jürgen Graf, Der Holocaust auf dem Prüfstand und Der Holocaust im Klassenzimmer
* Dipl.-Ing. Werner Rademacher, Die Wandlungen der Totenzahl von Auschwitz
* Germar Rudolf, Grundlagen zur Zeitgeschichte, Kardinalfragen zur Zeitgeschichte, Vorlesungen über Zeitgeschichte (als Ernst Gauss).
* Karl Ludwig Bayer, Die Rolle Moskaus im Zweiten Weltkrieg (online-Version beim KGH)
Siehe auch:
* Wigbert Benz, Externer LinkDie Präventivkriegsthese - Der Angriff gegen die Sowjetunion
* Wigbert Benz, Externer LinkWigbert Benz: Russlandfeldzug in Wissenschaft und Unterricht (dort auch weiterführende Links und Buchempfehlungen)
* Eine Rezension von Wigbert Benz über Rolf-Dieter Müller / Gerd R. Ueberschär, Externer LinkHitlers Krieg im Osten 1941 - 1945, in der Suworows Thesen gestreift werden
http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php
Viktor Suworow
Der Eisbrecher
Viktor Suworow, Der Eisbrecher
Viktor Suworow
Der Eisbrecher
Es konnte schon häufig gezeigt werden, dass die "Revisionisten" das jeweils vorliegende Material mit sehr unterschiedlichen Maßstäben messen. Behauptungen, die geeignet scheinen, Deutschland zu entlasten und den Gegnern des Naziregimes die Schuld am Krieg in die Schuhe zu schieben, werden ungeprüft und beleglos akzeptiert. Die Ansprüche an die Beweise für den Judenmord werden dagegen unerreichbar hoch geschraubt.
Auf diese Weise verfahren die Holocaust-Leugner auch mit Suworows Buch Der Eisbrecher - Hitler in Stalins Kalkül, das in ihrer Lektüre mittlerweile einen festen Platz einnimmt. Da Suworows Ausführungen gut in ihr Weltbild zu passen scheinen, übernehmen die Rechtsextremisten völlig unkritisch die nicht belegten Behauptungen dieses Autors. Schreibt dagegen jemand über die Gaskammern, dann können die Prüfungen gar nicht streng genug sein.
Glaubt man den Hitler-Apologeten, dann hat Suworow (engl. meist "Suvorov" geschrieben) in Der Eisbrecher den Nachweis geführt, dass Hitler einem sowjetischen Angriff nur knapp zuvorgekommen sei. Stalin habe Angriffspläne entwickelt, einen Angriff gegen Deutschland vorbereitet und zu diesem Zweck seine Truppen in der Nähe der Grenze aufmarschieren lassen.
Ein Beleg für diese Angriffspläne sei die Zahl der Fallschirmspringer, die Stalin ausbilden ließ - denn wozu, wenn nicht für einen Angriff, brauche man eine große Zahl von Fallschirmspringern? So hat Suworow diesen Fallschirmspringern denn auch ein ganzes Kapitel gewidmet, das er mit den folgenden Bemerkungen einleitet:
Luftlandetruppen sind für Angriffsoperationen bestimmt. Das ist ein Axiom, das keines Beweises bedarf.
Suworow, Der Eisbrecher, S. 129
Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges habe die Sowjetunion "über eine Million ausgebildeter Fallschirmspringer" gehabt und damit "ungefähr zweihundertmal mehr (...) als alle Länder der Welt einschließlich Deutschlands" (Hervorh. Suworow).
Fünfzehn Seiten seines Buchs widmet Suworow ausschließlich den hundertfach überlegenen sowjetischen Luftlandetruppen, und er reichert seine Ausführungen mit vielen Detailbeschreibungen an.
Nur eines fehlt.
Suworow hat für seine detailreichen Ausführungen keine einzige Quelle. Im ganzen Kapitel über die Fallschirmspringer gibt es nur eine einzige (dazu noch sehr ungenaue) Quellenangabe, und die bezieht sich auf eine Marginalie, die mit den Luftlandetruppen nichts zu tun hat; es geht dort um einen Deutschen, der in einem russischen Regiment gedient und mit einem russischen Offzier in engem persönlichem Kontakt gestanden habe.
Man muss sich fragen, warum Suworow einen Nebenaspekt mit einer Quelle belegt, den wirklich wichtigen Teil jedoch als nicht belegte und nicht überprüfbare Behauptung in den Raum stellt, zumal er im Vorwort seines Buches ausdrücklich schreibt:
Meine Hauptquelle sind offen zugängliche sowjetische Publikationen.
V. Suworow, Der Eisbrecher, S. 14.
Warum nennt Suworow nicht die offen zugänglichen Quellen für die große Zahl von Fallschirmspringern, und warum nennt er ausgerechnet dort eine Quelle, wo es für seine Argumentation völlig belanglos ist?
Mindestens genauso gefährlich wie die nicht belegten Fallschirmspringer waren offenbar die sowjetischen Lastensegler, die im Gleitflug Material hinter die feindlichen Linien bringen konnten. Besonders praktisch ist es natürlich, wenn man diese Segelflieger wieder einsammeln und mehrfach benutzen kann:
P. Gorochowski entwickelte ein aufblasbares Segelflugzeug aus Gummi. Nach dem Absetzen ihrer Ladung im Rücken des Gegners konnten mehrere dieser Segelflugzeuge in ein einziges Transportflugzeug geladen und auf eigenes Gebiet für einen erneuten Einsatz zurückbefördert werden.
V. Suworow, Der Eisbrecher, S. 139
Aufblasbare Segelflugzeuge aus Gummi? Man glaubt es kaum, aber so ist es tatsächlich in Suworows Buch nachzulesen.
Eine weitere Variante der sowjetischen Angriffspläne habe darin bestanden, Panzer flugfähig zu machen, also mit Leitwerken und Tragflächen usw. zu versehen, damit die Panzerfahrzeuge im Gleitflug hinter die feindlichen Linien gelangen konnten.
Und wie wurden diese Wunderwerke der Technik im Flug gesteuert? Auch dafür gibt es eine verblüffend einfache Lösung:
Die Seilzüge von Höhen- und Seitenruder wurden an der Panzerkanone befestigt. Die Panzerbesatzung steuerte den Flug von innen durch Drehung des Turm und Änderung des Anstellwinkels seines Kanonenrohrs.
V.Suworow, Der Eisbrecher, S. 139
Einige dieser seltsamen Fluggeräte bildet Suworow in den beiden Bildteilen seines Buches ab, und wenn man Glück hat, findet man in der Legende sogar eine Quellenangabe.
Flugpanzer
Suworow
Der Eisbrecher, Abb. 15
Suworows Bildunterschrift unter Abbildung 15 lautet: "Der flugfähige Panzer KT ist der A-40 (Antonow - 1940) in der Luft, geflogen von dem Piloten S. Anochin. Hitler hatte durch seine Invasion dergleichen Experimenteüberflüssig gemacht. (Abb. aus Steven J. Zaloga and James Grandsen, Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two. London: Arms and Armor Press 1984)"
Für Suworow scheint es erwiesen, dass die Sowjets für den Bau dieser Offensivwaffe konkrete Pläne entwickelt haben, deren Verwirklichung nur durch Hitlers Angriff ("Präventivkrieg") zunichte gemacht wurde.
Wer bei Zaloga/Grandsen nachschlägt, gewinnt allerdings einen etwas anderen Eindruck.
The A-40T, seen here as the designer's model, was a bizarre attempt to fly in light tanks to support airborne formations. It proved impracticable because the tank suspension could not stand up to the high speeds at take-off or landing.
[Der A-40T, hier als Modell abgebildet, war ein bizarrer Versuch, leichte Panzer zur Unterstützung von Luftkampfverbänden einzufliegen. Dies erwies sich als nicht durchführbar, weil das Fahrwerk des Panzers die hohen Geschwindigkeiten bei Start oder Landung nicht aushalten konnte.]
Steven J. Zaloga and James Grandsen
Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two
Es handelt sich hier also nicht um einen flugfähigen Panzer, sondern bestenfalls um ein Modell, oder noch genauer, um eine Zeichnung. Ob das Modell tatsächlich gebaut worden und geflogen ist, erfahren wir im erwähnten Buch nicht.
Deshalb frage ich mich, wie Suworow auf die Idee kommt, dieses Modell - oder besser, diese Zeichnung eines Modells - wäre von einem Piloten namens Anochin geflogen worden. Im zitierten Buch wird der Pilot in diesem Zusammenhang überhaupt nicht erwähnt, aber genau diese Stelle in genau diesem Buch gibt Suworow als Quelle für den Modellflieger an.
Und selbst wenn Anochin mit diesem Apparat geflogen ist, es dürfte nicht sehr lange gedauert haben, bis er zum Helden der Sowjetunion geworden ist, denn wie wir hörten, war diese Vorrichtung nicht brauchbar; es sei denn natürlich, Suworow hätte vertrauliche Informationen bekommen, dass Anochin die Zeichnung gefaltet und als Papierflieger benutzt hat, was eine mindestens genauso gefährliche Angriffswaffe abgibt wie die schon erwähnten aufblasbaren Segelflugzeuge.
Dabei ist dies noch einer der wenigen Fälle, in denen Suworow überhaupt eine überprüfbare Angabe macht. Unter dreißig Abbildungen und vier Landkarten gibt es insgesamt nur vier Quellenangaben. Die nicht überprüfbaren Bilder sind für den Beweis der Präventivkriegsthese ebenso wertlos wie die nicht überprüfbaren, beleglosen Behauptungen im Text.
Diese Beispiele und Anmerkungen machen deutlich, dass Suworow offenbar viel Phantasie, aber wenig handfestes historisches Material aufzubieten vermag. Seine Präventivkriegsthese ist nicht haltbar, denn er kann keine Fakten vorweisen, um sie zu untermauern. Entsprechend kritisch wird sein Schaffen denn auch von seriösen Historikern beurteilt. So schreibt beispielsweise Gerd Ueberschär in Die Auschwitzleugner:
Sowohl eine erneute Überprüfung des Wahrheitsgehaltes der NS-Propaganda vom angeblichen Präventivcharakter des deutschen Überfalls auf die UdSSR 1941 als auch eine nochmalige umfassende Bewertung des Hitlerschen Ostkriegsprogramms (...) haben mittlerweile die Unhaltbarkeit der Thesen von Ernst Topitsch, Joachim Hoffmann und Viktor Suvorov bestätigt.
B. Bailer-Galanda u.a.
Die Auschwitzleugner, S. 193f
Suworows Behauptung, Stalin habe einen Angriff geplant und Hitler sei ihm nur knapp zuvorgekommen, erfreut sich allerdings bei einer ganz bestimmten Klientel großer Beliebtheit:
Schon während des Krieges wurde diese Präventivkriegsthese in propagandistischer Absicht von deutscher Seite vorgebracht ...
Boog u.a., Der Angriff auf die Sowjetunion
Es sind in erster Linie Holocaust-Leugner und ewiggestrige Hitler-Apologeten, die allen historischen Fakten zum Trotz heute noch an der Präventivkriegsthese festhalten.
Ein Beleg dafür ist die folgende Liste mit Autoren und Publikationen, in denen Suworows Präventivkriegsthese positiv aufgenommen wurde, ein weiterer ist in der Tatsache zu sehen, dass die amerikanische Ausgabe des Buchs ausgerechnet vom kalifornischen IHR vertrieben wurde.
Suworow wird u.a. erwähnt bei:
* Wolfgang Strauss, Fortschreiten des Revisionismus in Russland
* Michael ben Abbamari, Revisionismus als politische Grösse in Deutschland
* Cedric Martel, Der Holocaust - Korrektur eines Mythos
* Jürgen Graf, Der Holocaust auf dem Prüfstand und Der Holocaust im Klassenzimmer
* Dipl.-Ing. Werner Rademacher, Die Wandlungen der Totenzahl von Auschwitz
* Germar Rudolf, Grundlagen zur Zeitgeschichte, Kardinalfragen zur Zeitgeschichte, Vorlesungen über Zeitgeschichte (als Ernst Gauss).
* Karl Ludwig Bayer, Die Rolle Moskaus im Zweiten Weltkrieg (online-Version beim KGH)
Siehe auch:
* Wigbert Benz, Externer LinkDie Präventivkriegsthese - Der Angriff gegen die Sowjetunion
* Wigbert Benz, Externer LinkWigbert Benz: Russlandfeldzug in Wissenschaft und Unterricht (dort auch weiterführende Links und Buchempfehlungen)
* Eine Rezension von Wigbert Benz über Rolf-Dieter Müller / Gerd R. Ueberschär, Externer LinkHitlers Krieg im Osten 1941 - 1945, in der Suworows Thesen gestreift werden
18.08.05 13:37
в ответ -Archimed- 18.08.05 12:34
http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html
Здесь ты обнаружись как Суворов-Резун манипулирует цитатами и ко.
Здесь ты обнаружись как Суворов-Резун манипулирует цитатами и ко.
В ответ на:
Forum "Barbarossa": Beitrag 2 - 2004
Startseite
Die Präventivkriegsthese.
Zu Ursachen und Charakter des "Unternehmens Barbarossa" 1941
von Wigbert Benz
In seinem Aufruf an die └Soldaten der Ostfront⌠ vom 22.Juni 1941 rechtfertigte Hitler den am gleichen Tag begonnenen Angriff auf die Sowjetunion damit, eigentlich sei der Einmarsch der Wehrmacht in Russland gar kein Angriffskrieg, sondern lediglich eine vorbeugende Militäraktion, um die Absicht der Roten Armee zu durchkreuzen, das Deutsche Reich zu überfallen. Diese ursprünglich von den Nazis aufgestellte These vom Charakter des Russlandfeldzuges als rein vorbeugende Maßnahme √ als Präventivkrieg √ wird seither in immer neuen Varianten verbreitet. Der Bestsellerautor Paul Carell hat mit seinem Zitat von Hitlers o.g. Aufruf, das er jedem der zahlreichen Auflagen seines Buches └Unternehmen Barbarossa⌠ vorangestellt hat (S.13f.), maßgeblich zur Verbreitung dieser Behauptung beigetragen, wobei seine Leser meist nicht wissen, dass sich hinter dem Pseudonym └Paul Carell⌠ der Pressesprecher des NS-Außenministers Joachim von Ribbentrop und SS-Obersturmbannführer Paul Karl Schmidt verbirgt. Die wichtigsten Vertreter der Präventivkriegsthese sind u.a. Joachim Hoffmann, bis 1995 Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr (└Stalins Vernichtungskrieg⌠), Ernst Topitsch, ehemaliger Sozialphilosoph an der Universität Graz (└Stalins Krieg⌠), Walter Post (└Unternehmen Barbarossa⌠) und Viktor Suworow (└Der Eisbrecher⌠), bei dem es sich um den 1983 in den Westen übergelaufenen ehemaligen russischen Geheimdienstoffizier Wladimir Resun handelt.
Gerade Suworow-Resun hatte mit seinem Bestseller den größten Einfluss zur Verbreitung der Präventivkriegsthese. Seine Arbeit zitiert jedoch nicht nur selektiv, sondern betreibt offensichtliche Quellenverfälschungen. In seinem Buch └Der Eisbrecher⌠ stilisiert Suworow die Memoiren sowjetischer Spitzenmilitärs √ vor allem General Wassilewskis √ zu Aussagen von └Kronzeugen⌠ für einen angeblich im Sommer 1941 unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee hoch. Sein Umgang mit den Quellen wird durch eine Gegenüberstellung der zentralen Aussage General Wassilewskis im Original mit Suworows Zitat nachgewiesen. Für den Hinweis auf die folgende Wassilewski-Quelle, die ich dem Suworow-Zitat gegenüberstellen werde, danke ich Frau Prof. Dr. Bianka Pietrow-Ennker, Osteuropa-Historikerin an der Universität Konstanz; für die Übersetzung der Original-Quelle Herrn Oskar Obracaj, Tübingen:
Quellenmanipulationen: Das Beispiel Suworow
1. Wassilewski zitiert bei Suworow:
└Die zentrale Frage meines Buches lautet: Wenn die Rote Armee weder zurückkehren noch sich lange in den Grenzgebieten aufhalten konnte, was für ein Handlungsspielraum blieb ihr dann? (...) Alle kommunistischen Historiker fürchten sich, diese Frage zu beantworten. Deshalb führe ich die Meinung eines Generals an, der ab Mai 1940 Stellvertreter des Chefs der Operativen Führung im Generalstab ist (...), Marschall der Sowjetunion A.M. Wassilewski, Sie haben das Wort: Die Befürchtungen, dass im Westen Lärm wegen der angeblich aggressiven Absichten der UdSSR entstehen könnte, mussten beiseite geschoben werden. Wir hatten (...; Auslassung bei Suworow. W.B.) den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.▓ (Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68).⌠
(Wassilewski zitiert in: Viktor Suworow: Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül. Stuttgart 1989, S. 339)
Was sagt General Wassilewski tatsächlich auf Seite 68 der von Suworow als Quelle genannten sowjetischen Militärhistorischen Zeitschrift?
2. Wassilewski im Original:
└Indem er mit der Versetzung der Truppen der Grenzzone in die Gefechtsbereitschaft nicht einverstanden war, wollte Stalin nicht den geringsten Anlass dafür liefern, dass Hitler-Deutschland sich provoziert fühlte und die UdSSR der Aggressivität beschuldigt würde. Zugleich war, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass unser Land für einen großen Krieg noch unzureichend vorbereitet war, bestrebt, Zeit zu gewinnen, um die Verteidigungsfähigkeit des Staates so gut wie möglich zu stärken (...)
Doch seine Schuld liegt darin, dass er die Grenze nicht gesehen, nicht wahrgenommen hat, jenseits der eine solche Politik nicht nur unnötig, sondern sogar gefährlich wurde. Man musste eine solche Grenze mutig überschreiten, die Streitkräfte so schnell wie möglich in volle Gefechtsbereitschaft versetzen, die Mobilmachung durchführen, das Land in ein Kriegslager verwandeln (...)
Beweise dafür, dass sich Deutschland darauf vorbereitet hatte, unser Land militärisch zu überfallen, gab es genügend; in unserem Zeitalter ist es schwierig, sie zu verbergen. Befürchtungen, dass im Westen sich Lärm wegen angeblich aggressiver Bestrebungen der UdSSR erhebt, musste man beiseite schieben. Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.⌠
Quelle: A. Vasilevskij: V te surovye gody. In: Voenno-istoriceskij zurnal, 2 (1978), S. 65-72, hier S. 68 (= A. Wassilewski: In jenen harten Jahren. In: Militärhistorische Zeitschrift 2 (1978), S.68). √ Quellenhinweis durch Frau Prof. Bianka Pietrow-Ennker, Universität Konstanz; Übersetzung aus dem Russischen: Herr Oskar Obracaj, Tübingen)
Fazit:
Die im Original gemachten Aussagen General Wassilewskis erfahren durch Einleitung, Zitierweise und manipulative Auslassungen bei Suworow eine groteske Sinnentstellung.
In ihrer └Beweisführung⌠ gehen Suworow, Hoffmann, Post u.a. Vertreter der Präventivkriegsthese übereinstimmend von einer überlegenen machtpolitischen Position der UdSSR im internationalen System 1941 aus, eine Annahme die mit der Realität wenig gemein hat, auf deren Basis aber nichtsdestotrotz sowjetische Truppenmassierungen an der Grenze zum Deutschen Reich ab März 1941 als Angriffsabsicht der Roten Armee gedeutet wird. Zur Seite geschoben wird die Lagebeurteilung dieser Massierung sowjetischer Truppen in Grenznähe durch die eigene Feindaufklärung der Wehrmacht. So bewerten die für den Generalstab des Heeres erstellten Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost die erst seit März 1941 stattfindenden russischen Truppenkonzentrationen an der deutschen Ostgrenze unmissverständlich als logische Folge der vorhergehenden massiven Verstärkung der Wehrmacht auf der anderen Seite der Grenze und als im Kern eindeutig defensive Maßnahmen der Roten Armee Die Lageberichte aus dem Bundesarchiv-Militärarchiv (BA-MA) Freiburg sind abgedruckt in dem unten genannten Band von Ueberschär/Bezymenskij. Wichtige Auszüge sollen im Folgenden widergegeben werden:
Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost im Frühjahr 1941:
Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Feindbeurteilung vom 20.5.1941:
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)
Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:
"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Einen weiteren └Beweis⌠ für ihre These sehen die Präventivkriegsbefürworter in Stalins Rede vom 5.Mai 1941 vor Absolventen der sowjetischen Militärakademien, bei der er diese Offiziere auf mögliche künftige Auseinandersetzungen mit Deutschland orientierte. Richtig ist, dass Stalin sich der Realität stellen musste, die einen Krieg zwischen Hitler-Deutschland und der UdSSR immer wahrscheinlicher erscheinen ließ. Die Anzeichen hierfür konnte auch er nicht übersehen. Dennoch sprach er sich schon allein auf Grund des desolaten Zustandes der Roten Armee und der schwachen Stellung der UdSSR im internationalen politischen System dafür aus, den wahrscheinlicher werdenden Krieg so lange wie möglich zu vermeiden.
Zu den operativen Pläne der Roten Armee
Als └ultimativer Beweis⌠ wird dann der Mitte Mai von Generalstabchef Schukow vorgelegte Präventivkriegsplan, └dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen⌠ ins Feld geführt √ eine militärische Option , die zum einen erst im letzten Moment in Erwägung gezogen wurde, als der deutsche Aufmarsch offensichtlich war, und von Stalin bekanntlich nicht in die Tat umgesetzt wurde.
Oleg Wischljow, Historiker an der Akademie der Wissenschaften Russlands schreibt 2002 im Zusammenhang mit den operativen Plänen der Roten Armee: └Die UdSSR trat in den Krieg mit einem operativen Plan unter der Bezeichnung "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941" ein. Dieser Plan war vom Volkskommissar für Verteidigung Timoschenko und dem Chef des Generalstabes der Roten Armee Mereckov unterzeichnet und am 18. September 1940 der sowjetischen Leitung vorgelegt worden. Am 14. Oktober 1940 wurde der Plan von Stalin bestätigt. Dieser Plan (von Walter Post lediglich als "Operationsentwurf" bezeichnet) war die einzige gesetzeskräftige Direktive, von der sich die Rote Armee bei der Vorbereitung zum Krieg leiten ließ. Auf Grund dieses Planes wurden die operativen Pläne der Militärbezirke und der Armeen ausgearbeitet. Alle diese Pläne sind veröffentlicht und für die Forschung zugänglich.
Der operative Plan vom 18. September 1940 war vom oben dargelegten Prinzip der aktiven Verteidigung bestimmt. Es heißt darin sinngemäß: Der Krieg kann mit einem Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten auf die UdSSR beginnen. Es wurde die Vermutung geäußert, dass die Wehrmacht den Hauptschlag vom Territorium Ostpreußens aus in zwei Richtungen führen würde: gegen Riga und gegen Minsk. Für diesen Fall wurden die Aufgaben der Roten Armee folgendermaßen festgelegt: "Durch die aktive Verteidigung unserer Grenzen in der Phase der Konzentration der Truppen nachhaltig decken" (!) und die Kräfte des Gegners binden. Sobald die sowjetischen Truppen zusammengezogen worden sind, einen Gegenschlag führen (in der Abhängigkeit von der konkreten politischen Lage) in Richtung auf Lublin √ Krakau - den Oberlauf der Oder oder aber in Ostpreußen in Richtung Insterburg-Allenstein. Mit keinem Wort besagt der Plan, dass die Sowjetunion die Initiative für die Entfesselung kriegerischer Handlungen übernehmen könnte. Dasselbe Prinzip der aktiven Verteidigung lag auch dem Entwurf einer überarbeiteten Variante der "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches" vom 11. März 1941 zugrunde. Der sowjetische Generalstab nahm an, dass die Hauptstoßrichtung der Wehrmacht im Falle eines ┌bewaffneten Überfalls Deutschlands auf die UdSSR▓ (!) die südliche sein könnte, und zwar vom Territorium des Generalgouvernements aus gegen Kiew mit dem Ziel, die Ukraine zu ergreifen. Auch diese Variante der "Erwägungen▓ (sie wurde vom Oberkommando der Roten Armee und von Stalin nicht akzeptiert) enthält keine Hinweise und Andeutungen auf die Möglichkeit, dass die UdSSR als erste angreifen könnte. Auch in den operativen Unterlagen der sowjetischen Militärbezirke,, Armeen und Divisionen finden sich keine solche Andeutungen. Diese Dokumente wurden von den russischen Militärhistorikern sorgfältig analysiert. Die Ergebnisse dieser Analyse sind in den russischen historischen Zeitschriften veröffentlicht. Was die Spekulationen der Anhänger der Präventivkriegsthese anbetrifft, es habe bei den Einheiten der Roten Armee streng geheime Operationsunterlagen gegeben, die angeblich Pläne für einen Überfall auf Deutschland enthalten hätten, so können sie dies nicht glaubhaft machen. Die "roten Pakete", die sie erwähnen, Befehlsammlungen, die in den Truppen am 22. Juni 1941 nach dem Eingang des Signals "Groza" ("Das Gewitter") geöffnet wurden, enthielten Anweisungen, wie jede einzelne Einheit zur Grenze geführt bzw. welche Stellung sie beziehen und wie sie mit den anderen Verbänden zusammenwirken sollte, um das Vordringen des Feindes aufzuhalten. Von einem Überfall auf Deutschland ist keine Rede.
Es sei noch einmal betont, dass der Plan vom 18. September 1940 die einzige Direktive war, von der sich die Rote Armee leiten ließ. Dass er bis zum Überfall auf die UdSSR gültig war, bezeugen die Direktiven Nr. 2 und Nr. 3, die am 22. Juni 1941 von Moskau aus an die Truppen gerichtet wurden. Die Direktive Nr. 2 verordnete, die feindlichen Kräfte, die auf das sowjetische Territorium vorgedrungen waren, zu vernichten. Zugleich untersagte sie der Roten Armee, die Staatsgrenze der UdSSR zu überschreiten. Die Direktive Nr. 3 enthielt die Vorschrift, den deutschen Streitkräften einen Gegenschlaggin den Richtungen zu versetzen, die im Plan vom 18. September 1940 festgelegt waren⌠ (Wischjlow, S. 49).
Der Beitrag des russischen Historikers Oleg Wischjlow geht auf seinen Vortrag auf einer wissenschaftlichen Tagung zum 60.Jahrestag des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion zurück, die am 16. und 17.Juni 2001 in Berlin-Karlshorst stattfand und gemeinsam von der Berliner Gesellschaft für Faschismus- und Weltkriegsforschung sowie dem deutsch-russischen Museum in Karlshorst veranstaltet wurde. Da auf dieser Tagung die meisten Aspekte des deutschen Überfalls am 22.Juni 1941 erörtert wurden √ Kriegsziele, operative Planungen der Wehrmacht und der Roten Armee, Judenmord, Partisanenbekämpfung, Kriegsgefangene und sog. Ostarbeiter √ sei ausdrücklich auf den bei den Literaturangaben genannten von Babette Quinkert herausgegebenen Tagungsband verwiesen. Im Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese geht Wischjlow darin auch auf die anderen Argumente der Präventivkriegsvertreter ein: die angeblich aggressive Militärdoktrin; Stalins Rede vom 5.Mai 1941; die operativen Pläne der Roten Armee (oben in Auszügen widergegeben) und die Verlegung zusätzlicher Einheiten der Roten Armee ab dem 13.Mai 1941 an die Westfront.
Hitlers Entschluss zum Überfall schon im Juli 1940
Den Befürwortern der Präventivkriegsthese fehlen jedoch nicht nur Beweise für ihre Behauptung, Hitler sei am 22.Juni 1941 einem Angriff Stalins zuvorgekommen. Sie vernachlässigen zudem einschlägige Fakten zur Klärung des Sachverhaltes: Neben den bereits erwähnten Lageberichten der Wehrmacht u.a. auch den historischen Tatbestand, dass Hitler laut Tagebucheintrag seines Generalstabchefs Halder vom 31.Juli 1940 (!) schon zu diesem Zeitpunkt zum Angriff auf Russland entschlossen war und dessen Planungen nun konsequent vorangetrieben wurden √ längst vor seiner offiziellen └Weisung Nr.21 Fall Barbarossa⌠ vom 18.12.1940. Schließlich wird unterschlagen, dass die NS-Führung nicht die geringste Angst vor einem angeblich drohenden sowjetischen Angriff hatte. Über die Stärke der Roten Armee machte sich nicht nur Goebbels nach einer Unterredung mit Hitler in seinem Tagebucheintrag vom 16.Juni 1941, fünf Tage vor dem Überfall, lustig: └Sie (die sowjetischen Truppen) werden glatt aufgerollt. Der Führer schätzt die Aktion auf etwa 4 Monate, ich schätze auf weniger. Der Bolschewismus wird wie ein Kartenhaus zusammenbrechen. Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen.⌠ Auch der deutsche Generalstab und der britische sowie amerikanische Geheimdienst rechneten mit einem Sieg der Wehrmacht. Unter dieser historischen Beweislast fällt die Präventivkriegsthese in sich zusammen. Es war nicht └Stalins Krieg⌠ (Topitsch) oder └Stalins Vernichtungskrieg⌠ (Hoffmann), sondern der unprovozierte Eroberungs-, Ausbeutungs- und Vernichtungskrieg Hitlers und der deutschen Wehrmacht auf russischem Territorium.
Zu Ursachen und Charakter des └Unternehmens Barbarossa⌠
Dass Hitlers Entschluss zu diesem unprovozierten Eroberungskrieg ausweislich des Tagebucheintrags von Generalstabschef Halder vom 31.Juli 1940 schon im Jahr vor dem Überfall getroffen war, wurde oben schon gesagt. Betrachten wir im Folgenden ein Schlüsseldokument für den Charakter des └Unternehmens Barbarossa⌠:
└1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird.
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.⌠
Dieses Ergebnis einer Arbeitsbesprechung des Generalrats der Vierjahresplanbehörde, der die militärischen und wirtschaftlichen Aspekte der Angriffsplanung koordinierte und dem die Staatssekretäre aller wirtschafts- und sozialpolitisch wichtigen Ressorts sowie der Wehrwirtschaftsgeneral des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) Georg Thomas angehörten, bildete eine wesentliche Grundlage für die deutsche Besatzungspolitik in der Sowjetunion. Initiiert wurde der Plan, └zig Millionen Menschen verhungern⌠ zu lassen, von Göring und Führungsstellen der Wehrmacht, ausgearbeitet in erster Linie von Experten des Ministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, unter dessen Staatssekretär Herbert Backe. Er sollte zum einen die negative Ernährungsbilanz im Reich ausgleichen, dessen Getreidevorräte eineinhalb Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkrieges entscheidend zusammengeschmolzen waren. Zum anderen sollten die Nachschubwege der Wehrmacht bei ihren geplanten gigantischen Vorstößen von allem entlastet werden, was nicht absolut notwendig erschien; d.h. die drei Millionen Soldaten sollten └aus dem Lande⌠ ernährt werden. Eine wesentliche Einschränkung des Nahrungsmittelverbrauchs in Deutschland galt als Tabu. Eine Situation wie im Ersten Weltkrieg, bei dem der Hunger eine Destabilisierung der └Heimatfront⌠ bewirkte, sollte unter allen Umständen vermieden werden. Zum Zwecke der └Abschöpfung der für Deutschland nötigen Lebensmittel⌠ wurde die militärische Abriegelung der Industriezonen von den landwirtschaftlichen Überschussgebieten geplant √ mit der in den └Wirtschaftspolitischen Richtlinien für die Wirtschaftsorganisation Ost⌠ vom 23.Mai 1941 klar ausgesprochenen Konsequenz: └Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesem Gebiet überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen.⌠
Die im Generalrat der Vierjahresplanbehörde zusammengeschlossenen Staatssekretäre rechneten mit etwa 30 Millionen Hungertoten. Diese Zahl nannte nicht nur der Höhere SS- und Polizeiführer von dem Bach-Zelewski in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen, sondern Göring selbst schon im November 1941 gegenüber dem italienischen Außenminister Graf Ciano. Sie wurde durch den konkreten Kriegsverlauf nach dem 22. Juni nicht erreicht. Aber auf dieser Hungerstrategie basierten Befehle, sowjetische Großstädte nicht auf klassischem militärischen Wege zu erobern, sondern mit minimalen eigenen Verlusten und ohne die dortige Zivilbevölkerung ernähren zu müssen, einzuschließen und auszuhungern √ eine Vorgehensweise, die allein in Leningrad während der 900 Tage währenden Blockade ca. eine Million Menschen das Leben kostete. Die Gewinnung von Nahrungsmitteln für das Reich und seine Soldaten mit den Folgen der Entstädterung und Entindustrialisierung im Okkupationsbereich, dessen Preis die Menschen in der Sowjetunion √ nicht selten mit Hunger und Tod √ zu bezahlen hatten, blieb bis 1944 ein wesentliches Ziel der deutschen Besatzungspolitik. Die heutige Forschung, z.B. Hans-Heinrich Nolte, Osteuropa-Historiker an der Universität Hannover, beziffert unter Einbeziehung neuerer russischen Forschungen die sowjetischen Menschenopfer im └Unternehmen Barbarossa⌠ auf ca. 27 Millionen √ darunter allein sieben Millionen Hungertote hinter der Front.
Nicht verkannt werden sollte, dass Hitlers └Ostprogramm⌠ ein Amalgam von strategischen, ökonomischen und rassenideologischen Elementen darstellt. Dessen rassenideologische Basis hatte auch eine praktische, sozusagen für den intendierten Eroberungskrieg funktional günstige Seite. Der Kampf um └Lebensraum im Osten⌠ rechtfertigte den Krieg als Recht des Stärkeren zur Durchsetzung machtpolitischer und wirtschaftlicher Interessen in einer nach der vermeintlichen rassischen Wertigkeit ihrer Völker eingeteilten Welt. Für die geplante Unterwerfung der Sowjetunion war es von Vorteil, die slawischen Völker als └Untermenschen⌠ anzusehen. Deren entmenschlichter Status ermöglichte den Abbau moralischer Barrieren für die notwendige Entgrenzung von Gewalt im └totalen Krieg⌠, der zwecks Optimierung seiner Erfolgsaussichten auch mit inhumansten Mitteln geführt werden sollte.
Die └Endlösung der Judenfrage⌠ steht in engem Kausalzusammenhang mit dieser vernichtenden Kriegführung. Der weltweit bedeutendste Hitler-Forscher Ian Kershaw fasst diesen Zusammenhang von Russlandfeldzug und Holocaust in seiner neuen jüngst erschienenen Biographie └Hitler 1936 √ 1945⌠ wie folgt zusammen: └Es war kein Zufall, dass der Krieg im Osten zu einem Genozid führte. Das ideologische Ziel der Auslöschung des ┌jüdischen Bolschewismus▓ stand im Mittelpunkt, nicht am Rande dessen, was man bewusst als einen Vernichtungskrieg angelegt hatte. Er war mit dem militärischen Feldzug untrennbar verbunden. Mit dem Anrücken der Einsatzgruppen (der SS), das in den ersten Tagen des Angriffs einsetzte und durch die Wehrmacht unterstützt wurde, war die völkermordende Natur dieser Auseinandersetzung bereits eingeleitet. Die deutsche Kriegführung im Russlandfeldzug sollte sich schnell zu einem umfassenden Völkermordprogramm entwickeln, wie es die Welt noch nie gesehen hatte. Hitler sprach während des Sommers und Herbstes 1941 zu seinem engeren Gefolge häufig in den brutalsten Ausdrücken über die ideologischen Ziele des Nationalsozialismus bei der Zerschlagung der Sowjetunion. Während derselben Monate äußerte er sich bei zahllosen Gelegenheiten in seinen Monologen immer wieder mit barbarischen Verallgemeinerungen über die Juden. Das war genau die Phase, da aus den Widersprüchen und dem Mangel an Klarheit in der antijüdischen Politik ein Programm zur Ermordung aller Juden im von den Deutschen eroberten Europa konkrete Gestalt anzunehmen begann⌠(S.617).
Ohne hier die Entschlussbildung zur └Endlösung der Judenfrage⌠ nachzeichnen zu können, muss festgestellt werden, dass der historische Rahmen für die └Endlösung⌠ durch die Planungen des └Unternehmens Barbarossa⌠ als Vernichtungskrieg gesetzt wird. In diesem Zusammenhang sollte die Tatsache mehr Beachtung finden, dass dem Entschluss, die europäischen Juden zu ermorden, die Entscheidung darüber vorausgegangen war, aus ökonomischen Gründen viele Millionen Russen verhungern zu lassen. Diese Entscheidung └erleichterte⌠ die Vernichtung der √ zunächst sowjetischen, dann europäischen √ Juden ungemein, standen sie in der Rassenhierarchie doch noch unter den Millionen dem Hungertod preisgegebenen └slawischen Untermenschen⌠.
Um den für die Eroberung und dessen wirtschaftliche Ausbeutung vorgesehenen └Lebensraum⌠ von den als überflüssig angesehenen Teilen der sowjetischen Bevölkerung freizumachen, wurden die Aufgaben von Wehrmacht, SS, Vierjahresplanbehörde bzw. deren Wirtschaftsorganisation Ost und Verwaltung nicht etwa klar getrennt, sondern eng miteinander verzahnt. Die └Richtlinien auf Sondergebieten zur Weisung Barbarossa⌠ vom 13. März 1941 übertrugen Himmler besondere Vollmachten für └Sonderaufgaben im Auftrag des Führers, die sich aus dem endgültig auszutragenden Kampf zweier entgegengesetzter politischer Systeme ergeben⌠. Zur Erledigung dieses Auftrages wurden vom Reichssicherheitshauptamt vier besondere └Einsatzgruppen⌠ aus Angehörigen des SD, des Polizeiapparats und der Waffen-SS √ insgesamt etwa 3000 Mann -aufgestellt. Sie hatten die Aufgabe, unmittelbar hinter der vorrückenden Wehrmacht alle tatsächlichen oder vermeintlichen └jüdisch-bolschewistischen⌠ Gegner zu liquidieren. Das Oberkommando des Heeres interessierte in diesem Zusammenhang vor allem die └Vermeidung von Störungen der eigenen militärischen Operationen⌠. Durch die SS-Einsatzgruppen wurden allein zwischen Ende Juni 1941 und April 1942 mehr als 500000 Menschen getötet √ mit den Juden als weitaus größter Opfergruppe. Nach neueren, auf umfassender Quellenbasis vorgenommenen, seriösen Schätzungen der Forschung sind von den ca. fünf Millionen am 22. Juni 1941 im sowjetischen Herrschaftsbereich befindlichen Menschen jüdischer Herkunft durch den NS-Terror und die vom ihm entfesselten Verfolgungsmaßnahmen ca. 2,8 Millionen umgekommen.
Aufgrund ihrer schon zahlenmäßig begrenzten Stärke konnten die Einsatzgruppen ihre Aufgaben nur mit Wehrmachtsunterstützung durchführen. Dabei gestaltete sich die praktische Zusammenarbeit von Heer und SS hinsichtlich der Aktionen gegen die Juden so, dass die Armeeoberbefehlshaber unmittelbar nach dem Einmarsch in den besetzten Orten die Kennzeichnung und Registrierung der jüdischen Bevölkerung an ihrem Wohnsitz anordneten, so dass den Kommandos der Einsatzgruppen der Zugriff bequem möglich war. Beispielsweise wurde die größte Einzelaktion der Judenvernichtung in der UdSSR, die Erschießung von über 33000 Menschen in der Schlucht von Babi Yar Ende September 1941, bei einer Besprechung des Befehlshabers der Einsatzgruppe C, Emil Otto Rasch, und des Befehlshabers des Sonderkommandos 4a, Paul Blobel, mit dem Stadtkommandanten von Kiew, Generalmajor Eberhardt, organisiert. Die Propagandakompanie der 6. Armee druckte 2000 Plakate, mit denen die Juden zur └Umsiedlung⌠ aufgerufen wurden. Heerespioniere der 6. Armee besorgten die Absperrung der Schlucht und sprengten √ nachdem die Kiewer Juden dann innerhalb von zwei Tagen von Paul Blobels Sonderkommando 4a erschossen worden waren √ die Wände der Schlucht ab, um die Leichenberge zu verdecken. Dass es bei dieser Wehrmachtshilfe für die SS, einer Art Beihilfe zum Holocaust, nicht blieb, sondern Wehrmachtseinheiten die └Säuberung⌠ des flachen Landes von Juden, getarnt als └Partisanenbekämpfung⌠, in eigener Regie übernahmen, hat die jüngere Forschung insbesondere für Weißrussland nachgewiesen. Wie sehr im ersten Kriegsjahr der angebliche Partisanenkampf als Rechtfertigungsfloskel zur Ermordung von Juden und sonst irgendwie └verdächtiger⌠ Zivilisten diente, zeigen die Liquidierungszahlen. Alleine die 707. Infanteriedivision, die dem Wehrmachtsbefehlshaber Ostland unterstand, erschoß innerhalb eines Monats von 10940 gefangenen └Partisanen⌠ 10431, hatte aber selbst bei Kampfhandlungen mit └Partisanen⌠ lediglich zwei Tote und fünf Verwundete zu beklagen.
Die ideologische Grundlage für diese Integration der Wehrmacht in den nationalsozialistischen Vernichtungskrieg bildete, so der ehemalige Leitende Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr, Wilhelm Deist, └ein ausgeprägter, aggressiver Antikommunismus, ein zwar weniger aggressiver, aber um so tiefer sitzender Antisemitismus und Antislawismus, die die führenden Offiziere mit der Mehrheit der Deutschen teilten.⌠ Liest man die Befehle der im Osten eingesetzten Wehrmachtsstäbe, so stößt man häufig auf die Vorstellung, einem undurchsichtigen Konglomerat von Kommunisten, Juden und Kriminellen gegenüberzustehen, dies gilt, mit allen Mitteln zu vernichten. Diese Befehle wurden keineswegs nur von hitlerhörigen Nazigenerälen erteilt. So erließ beispielsweise der später als Widerstandskämpfer des └20. Juli 1944⌠ hingerichtete Befehlshaber der Panzergruppe 4, Generaloberst Hoepner, noch vor Ergehen des Kommissarbefehls eigenständig einen Befehl, in dem er zur └Abwehr des jüdischen Bolschewismus die völlige Vernichtung des Feindes⌠ forderte. Die Generäle und ihre Soldaten konnten sich der kirchlichen Unterstützung für diesen Krieg gewiß sein. Das in beiden christlichen Konfessionen eindeutig vorhandene totale Feindbild vom Bolschewismus trug zur moralischen Rechtfertigung der deutschen Kriegführung bei und förderte die Bagatellisierung der damit verbundenen ethischen Probleme.
Russlandfeldzug und Holocaust sind zwei Seiten einer Medaille, schließlich ging es bei diesem Krieg um die Vernichtung des Weltfeindes Nr.1: des └jüdischen Bolschewismus⌠. Zum einen in der Gestalt der Juden √ mit dem Holocaust als Ergebnis; zum anderen in der Gestalt der bolschewistischen Sowjetunion √ mit dem Ergebnis des └ungeheuerlichsten Eroberungs-, Versklavungs- und Vernichtungskrieges⌠ der Geschichte (Ernst Nolte, 1963).
Literatur zur Präventivkriegsthese:
Benz, Wigbert: Die Lüge vom deutschen Präventivkrieg 1941, in: Geschichte lernen H.52 (1996), S.54-59. (dort u.a. Hinweise zur unterrichtlichen Behandlung von Suworows Quellenverfälschungen, Lageberichten der Fremde Heere Ost u.a. Dokumenten zur Widerlegung der Präventivkriegsthese).
Gorodetsky, Gabriel: Die große Täuschung. Hitler, Stalin und das Unternehmen └Barbarossa⌠, Berlin 2001
Pietrow-Ennker, Bianka (Hg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt 2000.
Ueberschär, Gerd R. / Lev A. Bezymenskij (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998 (der Band enthält alle wichtigen Dokumente auf deutscher und russischer Seite).
Wischjlow, Oleg: Zu militärischen Absichten und Plänen der UdSSR im Sommer 1941, n: Babette Quinkert (Hg.): Wir sind die Herren des Landes. Ursachen, Verlauf und Folgen des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion, Hamburg 2002, S. 44 √ 54, Zitat S.49
Literatur/Belege zu Ursachen und Charakter des └Unternehmens Barbarossa⌠
Die exakten Belege sowie die Literatur für den Schlussabschnitt / das Resümee └Zum Charakter des └Unternehmens Barbarossa⌠ findet sich unter:
http://www.friedenspaedagogik.de/service/unter/benz.htm : Es handelt sich dort um die Online-Version meines Beitrages Das Unternehmen Barbarossa▓ 1941 - Vernichtungskrieg und historisch-politische Bildung, in Informationen für den Geschichtslehrer, H.60/2000, S.5-33.
╘ Wigbert Benz
Last update: Mon, 23 Feb 2004 16:17:00 GMT
URL: http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html
Forum "Barbarossa": Beitrag 2 - 2004
Startseite
Die Präventivkriegsthese.
Zu Ursachen und Charakter des "Unternehmens Barbarossa" 1941
von Wigbert Benz
In seinem Aufruf an die └Soldaten der Ostfront⌠ vom 22.Juni 1941 rechtfertigte Hitler den am gleichen Tag begonnenen Angriff auf die Sowjetunion damit, eigentlich sei der Einmarsch der Wehrmacht in Russland gar kein Angriffskrieg, sondern lediglich eine vorbeugende Militäraktion, um die Absicht der Roten Armee zu durchkreuzen, das Deutsche Reich zu überfallen. Diese ursprünglich von den Nazis aufgestellte These vom Charakter des Russlandfeldzuges als rein vorbeugende Maßnahme √ als Präventivkrieg √ wird seither in immer neuen Varianten verbreitet. Der Bestsellerautor Paul Carell hat mit seinem Zitat von Hitlers o.g. Aufruf, das er jedem der zahlreichen Auflagen seines Buches └Unternehmen Barbarossa⌠ vorangestellt hat (S.13f.), maßgeblich zur Verbreitung dieser Behauptung beigetragen, wobei seine Leser meist nicht wissen, dass sich hinter dem Pseudonym └Paul Carell⌠ der Pressesprecher des NS-Außenministers Joachim von Ribbentrop und SS-Obersturmbannführer Paul Karl Schmidt verbirgt. Die wichtigsten Vertreter der Präventivkriegsthese sind u.a. Joachim Hoffmann, bis 1995 Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr (└Stalins Vernichtungskrieg⌠), Ernst Topitsch, ehemaliger Sozialphilosoph an der Universität Graz (└Stalins Krieg⌠), Walter Post (└Unternehmen Barbarossa⌠) und Viktor Suworow (└Der Eisbrecher⌠), bei dem es sich um den 1983 in den Westen übergelaufenen ehemaligen russischen Geheimdienstoffizier Wladimir Resun handelt.
Gerade Suworow-Resun hatte mit seinem Bestseller den größten Einfluss zur Verbreitung der Präventivkriegsthese. Seine Arbeit zitiert jedoch nicht nur selektiv, sondern betreibt offensichtliche Quellenverfälschungen. In seinem Buch └Der Eisbrecher⌠ stilisiert Suworow die Memoiren sowjetischer Spitzenmilitärs √ vor allem General Wassilewskis √ zu Aussagen von └Kronzeugen⌠ für einen angeblich im Sommer 1941 unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee hoch. Sein Umgang mit den Quellen wird durch eine Gegenüberstellung der zentralen Aussage General Wassilewskis im Original mit Suworows Zitat nachgewiesen. Für den Hinweis auf die folgende Wassilewski-Quelle, die ich dem Suworow-Zitat gegenüberstellen werde, danke ich Frau Prof. Dr. Bianka Pietrow-Ennker, Osteuropa-Historikerin an der Universität Konstanz; für die Übersetzung der Original-Quelle Herrn Oskar Obracaj, Tübingen:
Quellenmanipulationen: Das Beispiel Suworow
1. Wassilewski zitiert bei Suworow:
└Die zentrale Frage meines Buches lautet: Wenn die Rote Armee weder zurückkehren noch sich lange in den Grenzgebieten aufhalten konnte, was für ein Handlungsspielraum blieb ihr dann? (...) Alle kommunistischen Historiker fürchten sich, diese Frage zu beantworten. Deshalb führe ich die Meinung eines Generals an, der ab Mai 1940 Stellvertreter des Chefs der Operativen Führung im Generalstab ist (...), Marschall der Sowjetunion A.M. Wassilewski, Sie haben das Wort: Die Befürchtungen, dass im Westen Lärm wegen der angeblich aggressiven Absichten der UdSSR entstehen könnte, mussten beiseite geschoben werden. Wir hatten (...; Auslassung bei Suworow. W.B.) den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.▓ (Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68).⌠
(Wassilewski zitiert in: Viktor Suworow: Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül. Stuttgart 1989, S. 339)
Was sagt General Wassilewski tatsächlich auf Seite 68 der von Suworow als Quelle genannten sowjetischen Militärhistorischen Zeitschrift?
2. Wassilewski im Original:
└Indem er mit der Versetzung der Truppen der Grenzzone in die Gefechtsbereitschaft nicht einverstanden war, wollte Stalin nicht den geringsten Anlass dafür liefern, dass Hitler-Deutschland sich provoziert fühlte und die UdSSR der Aggressivität beschuldigt würde. Zugleich war, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass unser Land für einen großen Krieg noch unzureichend vorbereitet war, bestrebt, Zeit zu gewinnen, um die Verteidigungsfähigkeit des Staates so gut wie möglich zu stärken (...)
Doch seine Schuld liegt darin, dass er die Grenze nicht gesehen, nicht wahrgenommen hat, jenseits der eine solche Politik nicht nur unnötig, sondern sogar gefährlich wurde. Man musste eine solche Grenze mutig überschreiten, die Streitkräfte so schnell wie möglich in volle Gefechtsbereitschaft versetzen, die Mobilmachung durchführen, das Land in ein Kriegslager verwandeln (...)
Beweise dafür, dass sich Deutschland darauf vorbereitet hatte, unser Land militärisch zu überfallen, gab es genügend; in unserem Zeitalter ist es schwierig, sie zu verbergen. Befürchtungen, dass im Westen sich Lärm wegen angeblich aggressiver Bestrebungen der UdSSR erhebt, musste man beiseite schieben. Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.⌠
Quelle: A. Vasilevskij: V te surovye gody. In: Voenno-istoriceskij zurnal, 2 (1978), S. 65-72, hier S. 68 (= A. Wassilewski: In jenen harten Jahren. In: Militärhistorische Zeitschrift 2 (1978), S.68). √ Quellenhinweis durch Frau Prof. Bianka Pietrow-Ennker, Universität Konstanz; Übersetzung aus dem Russischen: Herr Oskar Obracaj, Tübingen)
Fazit:
Die im Original gemachten Aussagen General Wassilewskis erfahren durch Einleitung, Zitierweise und manipulative Auslassungen bei Suworow eine groteske Sinnentstellung.
In ihrer └Beweisführung⌠ gehen Suworow, Hoffmann, Post u.a. Vertreter der Präventivkriegsthese übereinstimmend von einer überlegenen machtpolitischen Position der UdSSR im internationalen System 1941 aus, eine Annahme die mit der Realität wenig gemein hat, auf deren Basis aber nichtsdestotrotz sowjetische Truppenmassierungen an der Grenze zum Deutschen Reich ab März 1941 als Angriffsabsicht der Roten Armee gedeutet wird. Zur Seite geschoben wird die Lagebeurteilung dieser Massierung sowjetischer Truppen in Grenznähe durch die eigene Feindaufklärung der Wehrmacht. So bewerten die für den Generalstab des Heeres erstellten Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost die erst seit März 1941 stattfindenden russischen Truppenkonzentrationen an der deutschen Ostgrenze unmissverständlich als logische Folge der vorhergehenden massiven Verstärkung der Wehrmacht auf der anderen Seite der Grenze und als im Kern eindeutig defensive Maßnahmen der Roten Armee Die Lageberichte aus dem Bundesarchiv-Militärarchiv (BA-MA) Freiburg sind abgedruckt in dem unten genannten Band von Ueberschär/Bezymenskij. Wichtige Auszüge sollen im Folgenden widergegeben werden:
Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost im Frühjahr 1941:
Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Feindbeurteilung vom 20.5.1941:
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)
Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:
"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Einen weiteren └Beweis⌠ für ihre These sehen die Präventivkriegsbefürworter in Stalins Rede vom 5.Mai 1941 vor Absolventen der sowjetischen Militärakademien, bei der er diese Offiziere auf mögliche künftige Auseinandersetzungen mit Deutschland orientierte. Richtig ist, dass Stalin sich der Realität stellen musste, die einen Krieg zwischen Hitler-Deutschland und der UdSSR immer wahrscheinlicher erscheinen ließ. Die Anzeichen hierfür konnte auch er nicht übersehen. Dennoch sprach er sich schon allein auf Grund des desolaten Zustandes der Roten Armee und der schwachen Stellung der UdSSR im internationalen politischen System dafür aus, den wahrscheinlicher werdenden Krieg so lange wie möglich zu vermeiden.
Zu den operativen Pläne der Roten Armee
Als └ultimativer Beweis⌠ wird dann der Mitte Mai von Generalstabchef Schukow vorgelegte Präventivkriegsplan, └dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen⌠ ins Feld geführt √ eine militärische Option , die zum einen erst im letzten Moment in Erwägung gezogen wurde, als der deutsche Aufmarsch offensichtlich war, und von Stalin bekanntlich nicht in die Tat umgesetzt wurde.
Oleg Wischljow, Historiker an der Akademie der Wissenschaften Russlands schreibt 2002 im Zusammenhang mit den operativen Plänen der Roten Armee: └Die UdSSR trat in den Krieg mit einem operativen Plan unter der Bezeichnung "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941" ein. Dieser Plan war vom Volkskommissar für Verteidigung Timoschenko und dem Chef des Generalstabes der Roten Armee Mereckov unterzeichnet und am 18. September 1940 der sowjetischen Leitung vorgelegt worden. Am 14. Oktober 1940 wurde der Plan von Stalin bestätigt. Dieser Plan (von Walter Post lediglich als "Operationsentwurf" bezeichnet) war die einzige gesetzeskräftige Direktive, von der sich die Rote Armee bei der Vorbereitung zum Krieg leiten ließ. Auf Grund dieses Planes wurden die operativen Pläne der Militärbezirke und der Armeen ausgearbeitet. Alle diese Pläne sind veröffentlicht und für die Forschung zugänglich.
Der operative Plan vom 18. September 1940 war vom oben dargelegten Prinzip der aktiven Verteidigung bestimmt. Es heißt darin sinngemäß: Der Krieg kann mit einem Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten auf die UdSSR beginnen. Es wurde die Vermutung geäußert, dass die Wehrmacht den Hauptschlag vom Territorium Ostpreußens aus in zwei Richtungen führen würde: gegen Riga und gegen Minsk. Für diesen Fall wurden die Aufgaben der Roten Armee folgendermaßen festgelegt: "Durch die aktive Verteidigung unserer Grenzen in der Phase der Konzentration der Truppen nachhaltig decken" (!) und die Kräfte des Gegners binden. Sobald die sowjetischen Truppen zusammengezogen worden sind, einen Gegenschlag führen (in der Abhängigkeit von der konkreten politischen Lage) in Richtung auf Lublin √ Krakau - den Oberlauf der Oder oder aber in Ostpreußen in Richtung Insterburg-Allenstein. Mit keinem Wort besagt der Plan, dass die Sowjetunion die Initiative für die Entfesselung kriegerischer Handlungen übernehmen könnte. Dasselbe Prinzip der aktiven Verteidigung lag auch dem Entwurf einer überarbeiteten Variante der "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches" vom 11. März 1941 zugrunde. Der sowjetische Generalstab nahm an, dass die Hauptstoßrichtung der Wehrmacht im Falle eines ┌bewaffneten Überfalls Deutschlands auf die UdSSR▓ (!) die südliche sein könnte, und zwar vom Territorium des Generalgouvernements aus gegen Kiew mit dem Ziel, die Ukraine zu ergreifen. Auch diese Variante der "Erwägungen▓ (sie wurde vom Oberkommando der Roten Armee und von Stalin nicht akzeptiert) enthält keine Hinweise und Andeutungen auf die Möglichkeit, dass die UdSSR als erste angreifen könnte. Auch in den operativen Unterlagen der sowjetischen Militärbezirke,, Armeen und Divisionen finden sich keine solche Andeutungen. Diese Dokumente wurden von den russischen Militärhistorikern sorgfältig analysiert. Die Ergebnisse dieser Analyse sind in den russischen historischen Zeitschriften veröffentlicht. Was die Spekulationen der Anhänger der Präventivkriegsthese anbetrifft, es habe bei den Einheiten der Roten Armee streng geheime Operationsunterlagen gegeben, die angeblich Pläne für einen Überfall auf Deutschland enthalten hätten, so können sie dies nicht glaubhaft machen. Die "roten Pakete", die sie erwähnen, Befehlsammlungen, die in den Truppen am 22. Juni 1941 nach dem Eingang des Signals "Groza" ("Das Gewitter") geöffnet wurden, enthielten Anweisungen, wie jede einzelne Einheit zur Grenze geführt bzw. welche Stellung sie beziehen und wie sie mit den anderen Verbänden zusammenwirken sollte, um das Vordringen des Feindes aufzuhalten. Von einem Überfall auf Deutschland ist keine Rede.
Es sei noch einmal betont, dass der Plan vom 18. September 1940 die einzige Direktive war, von der sich die Rote Armee leiten ließ. Dass er bis zum Überfall auf die UdSSR gültig war, bezeugen die Direktiven Nr. 2 und Nr. 3, die am 22. Juni 1941 von Moskau aus an die Truppen gerichtet wurden. Die Direktive Nr. 2 verordnete, die feindlichen Kräfte, die auf das sowjetische Territorium vorgedrungen waren, zu vernichten. Zugleich untersagte sie der Roten Armee, die Staatsgrenze der UdSSR zu überschreiten. Die Direktive Nr. 3 enthielt die Vorschrift, den deutschen Streitkräften einen Gegenschlaggin den Richtungen zu versetzen, die im Plan vom 18. September 1940 festgelegt waren⌠ (Wischjlow, S. 49).
Der Beitrag des russischen Historikers Oleg Wischjlow geht auf seinen Vortrag auf einer wissenschaftlichen Tagung zum 60.Jahrestag des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion zurück, die am 16. und 17.Juni 2001 in Berlin-Karlshorst stattfand und gemeinsam von der Berliner Gesellschaft für Faschismus- und Weltkriegsforschung sowie dem deutsch-russischen Museum in Karlshorst veranstaltet wurde. Da auf dieser Tagung die meisten Aspekte des deutschen Überfalls am 22.Juni 1941 erörtert wurden √ Kriegsziele, operative Planungen der Wehrmacht und der Roten Armee, Judenmord, Partisanenbekämpfung, Kriegsgefangene und sog. Ostarbeiter √ sei ausdrücklich auf den bei den Literaturangaben genannten von Babette Quinkert herausgegebenen Tagungsband verwiesen. Im Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese geht Wischjlow darin auch auf die anderen Argumente der Präventivkriegsvertreter ein: die angeblich aggressive Militärdoktrin; Stalins Rede vom 5.Mai 1941; die operativen Pläne der Roten Armee (oben in Auszügen widergegeben) und die Verlegung zusätzlicher Einheiten der Roten Armee ab dem 13.Mai 1941 an die Westfront.
Hitlers Entschluss zum Überfall schon im Juli 1940
Den Befürwortern der Präventivkriegsthese fehlen jedoch nicht nur Beweise für ihre Behauptung, Hitler sei am 22.Juni 1941 einem Angriff Stalins zuvorgekommen. Sie vernachlässigen zudem einschlägige Fakten zur Klärung des Sachverhaltes: Neben den bereits erwähnten Lageberichten der Wehrmacht u.a. auch den historischen Tatbestand, dass Hitler laut Tagebucheintrag seines Generalstabchefs Halder vom 31.Juli 1940 (!) schon zu diesem Zeitpunkt zum Angriff auf Russland entschlossen war und dessen Planungen nun konsequent vorangetrieben wurden √ längst vor seiner offiziellen └Weisung Nr.21 Fall Barbarossa⌠ vom 18.12.1940. Schließlich wird unterschlagen, dass die NS-Führung nicht die geringste Angst vor einem angeblich drohenden sowjetischen Angriff hatte. Über die Stärke der Roten Armee machte sich nicht nur Goebbels nach einer Unterredung mit Hitler in seinem Tagebucheintrag vom 16.Juni 1941, fünf Tage vor dem Überfall, lustig: └Sie (die sowjetischen Truppen) werden glatt aufgerollt. Der Führer schätzt die Aktion auf etwa 4 Monate, ich schätze auf weniger. Der Bolschewismus wird wie ein Kartenhaus zusammenbrechen. Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen.⌠ Auch der deutsche Generalstab und der britische sowie amerikanische Geheimdienst rechneten mit einem Sieg der Wehrmacht. Unter dieser historischen Beweislast fällt die Präventivkriegsthese in sich zusammen. Es war nicht └Stalins Krieg⌠ (Topitsch) oder └Stalins Vernichtungskrieg⌠ (Hoffmann), sondern der unprovozierte Eroberungs-, Ausbeutungs- und Vernichtungskrieg Hitlers und der deutschen Wehrmacht auf russischem Territorium.
Zu Ursachen und Charakter des └Unternehmens Barbarossa⌠
Dass Hitlers Entschluss zu diesem unprovozierten Eroberungskrieg ausweislich des Tagebucheintrags von Generalstabschef Halder vom 31.Juli 1940 schon im Jahr vor dem Überfall getroffen war, wurde oben schon gesagt. Betrachten wir im Folgenden ein Schlüsseldokument für den Charakter des └Unternehmens Barbarossa⌠:
└1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird.
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.⌠
Dieses Ergebnis einer Arbeitsbesprechung des Generalrats der Vierjahresplanbehörde, der die militärischen und wirtschaftlichen Aspekte der Angriffsplanung koordinierte und dem die Staatssekretäre aller wirtschafts- und sozialpolitisch wichtigen Ressorts sowie der Wehrwirtschaftsgeneral des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) Georg Thomas angehörten, bildete eine wesentliche Grundlage für die deutsche Besatzungspolitik in der Sowjetunion. Initiiert wurde der Plan, └zig Millionen Menschen verhungern⌠ zu lassen, von Göring und Führungsstellen der Wehrmacht, ausgearbeitet in erster Linie von Experten des Ministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, unter dessen Staatssekretär Herbert Backe. Er sollte zum einen die negative Ernährungsbilanz im Reich ausgleichen, dessen Getreidevorräte eineinhalb Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkrieges entscheidend zusammengeschmolzen waren. Zum anderen sollten die Nachschubwege der Wehrmacht bei ihren geplanten gigantischen Vorstößen von allem entlastet werden, was nicht absolut notwendig erschien; d.h. die drei Millionen Soldaten sollten └aus dem Lande⌠ ernährt werden. Eine wesentliche Einschränkung des Nahrungsmittelverbrauchs in Deutschland galt als Tabu. Eine Situation wie im Ersten Weltkrieg, bei dem der Hunger eine Destabilisierung der └Heimatfront⌠ bewirkte, sollte unter allen Umständen vermieden werden. Zum Zwecke der └Abschöpfung der für Deutschland nötigen Lebensmittel⌠ wurde die militärische Abriegelung der Industriezonen von den landwirtschaftlichen Überschussgebieten geplant √ mit der in den └Wirtschaftspolitischen Richtlinien für die Wirtschaftsorganisation Ost⌠ vom 23.Mai 1941 klar ausgesprochenen Konsequenz: └Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesem Gebiet überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen.⌠
Die im Generalrat der Vierjahresplanbehörde zusammengeschlossenen Staatssekretäre rechneten mit etwa 30 Millionen Hungertoten. Diese Zahl nannte nicht nur der Höhere SS- und Polizeiführer von dem Bach-Zelewski in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen, sondern Göring selbst schon im November 1941 gegenüber dem italienischen Außenminister Graf Ciano. Sie wurde durch den konkreten Kriegsverlauf nach dem 22. Juni nicht erreicht. Aber auf dieser Hungerstrategie basierten Befehle, sowjetische Großstädte nicht auf klassischem militärischen Wege zu erobern, sondern mit minimalen eigenen Verlusten und ohne die dortige Zivilbevölkerung ernähren zu müssen, einzuschließen und auszuhungern √ eine Vorgehensweise, die allein in Leningrad während der 900 Tage währenden Blockade ca. eine Million Menschen das Leben kostete. Die Gewinnung von Nahrungsmitteln für das Reich und seine Soldaten mit den Folgen der Entstädterung und Entindustrialisierung im Okkupationsbereich, dessen Preis die Menschen in der Sowjetunion √ nicht selten mit Hunger und Tod √ zu bezahlen hatten, blieb bis 1944 ein wesentliches Ziel der deutschen Besatzungspolitik. Die heutige Forschung, z.B. Hans-Heinrich Nolte, Osteuropa-Historiker an der Universität Hannover, beziffert unter Einbeziehung neuerer russischen Forschungen die sowjetischen Menschenopfer im └Unternehmen Barbarossa⌠ auf ca. 27 Millionen √ darunter allein sieben Millionen Hungertote hinter der Front.
Nicht verkannt werden sollte, dass Hitlers └Ostprogramm⌠ ein Amalgam von strategischen, ökonomischen und rassenideologischen Elementen darstellt. Dessen rassenideologische Basis hatte auch eine praktische, sozusagen für den intendierten Eroberungskrieg funktional günstige Seite. Der Kampf um └Lebensraum im Osten⌠ rechtfertigte den Krieg als Recht des Stärkeren zur Durchsetzung machtpolitischer und wirtschaftlicher Interessen in einer nach der vermeintlichen rassischen Wertigkeit ihrer Völker eingeteilten Welt. Für die geplante Unterwerfung der Sowjetunion war es von Vorteil, die slawischen Völker als └Untermenschen⌠ anzusehen. Deren entmenschlichter Status ermöglichte den Abbau moralischer Barrieren für die notwendige Entgrenzung von Gewalt im └totalen Krieg⌠, der zwecks Optimierung seiner Erfolgsaussichten auch mit inhumansten Mitteln geführt werden sollte.
Die └Endlösung der Judenfrage⌠ steht in engem Kausalzusammenhang mit dieser vernichtenden Kriegführung. Der weltweit bedeutendste Hitler-Forscher Ian Kershaw fasst diesen Zusammenhang von Russlandfeldzug und Holocaust in seiner neuen jüngst erschienenen Biographie └Hitler 1936 √ 1945⌠ wie folgt zusammen: └Es war kein Zufall, dass der Krieg im Osten zu einem Genozid führte. Das ideologische Ziel der Auslöschung des ┌jüdischen Bolschewismus▓ stand im Mittelpunkt, nicht am Rande dessen, was man bewusst als einen Vernichtungskrieg angelegt hatte. Er war mit dem militärischen Feldzug untrennbar verbunden. Mit dem Anrücken der Einsatzgruppen (der SS), das in den ersten Tagen des Angriffs einsetzte und durch die Wehrmacht unterstützt wurde, war die völkermordende Natur dieser Auseinandersetzung bereits eingeleitet. Die deutsche Kriegführung im Russlandfeldzug sollte sich schnell zu einem umfassenden Völkermordprogramm entwickeln, wie es die Welt noch nie gesehen hatte. Hitler sprach während des Sommers und Herbstes 1941 zu seinem engeren Gefolge häufig in den brutalsten Ausdrücken über die ideologischen Ziele des Nationalsozialismus bei der Zerschlagung der Sowjetunion. Während derselben Monate äußerte er sich bei zahllosen Gelegenheiten in seinen Monologen immer wieder mit barbarischen Verallgemeinerungen über die Juden. Das war genau die Phase, da aus den Widersprüchen und dem Mangel an Klarheit in der antijüdischen Politik ein Programm zur Ermordung aller Juden im von den Deutschen eroberten Europa konkrete Gestalt anzunehmen begann⌠(S.617).
Ohne hier die Entschlussbildung zur └Endlösung der Judenfrage⌠ nachzeichnen zu können, muss festgestellt werden, dass der historische Rahmen für die └Endlösung⌠ durch die Planungen des └Unternehmens Barbarossa⌠ als Vernichtungskrieg gesetzt wird. In diesem Zusammenhang sollte die Tatsache mehr Beachtung finden, dass dem Entschluss, die europäischen Juden zu ermorden, die Entscheidung darüber vorausgegangen war, aus ökonomischen Gründen viele Millionen Russen verhungern zu lassen. Diese Entscheidung └erleichterte⌠ die Vernichtung der √ zunächst sowjetischen, dann europäischen √ Juden ungemein, standen sie in der Rassenhierarchie doch noch unter den Millionen dem Hungertod preisgegebenen └slawischen Untermenschen⌠.
Um den für die Eroberung und dessen wirtschaftliche Ausbeutung vorgesehenen └Lebensraum⌠ von den als überflüssig angesehenen Teilen der sowjetischen Bevölkerung freizumachen, wurden die Aufgaben von Wehrmacht, SS, Vierjahresplanbehörde bzw. deren Wirtschaftsorganisation Ost und Verwaltung nicht etwa klar getrennt, sondern eng miteinander verzahnt. Die └Richtlinien auf Sondergebieten zur Weisung Barbarossa⌠ vom 13. März 1941 übertrugen Himmler besondere Vollmachten für └Sonderaufgaben im Auftrag des Führers, die sich aus dem endgültig auszutragenden Kampf zweier entgegengesetzter politischer Systeme ergeben⌠. Zur Erledigung dieses Auftrages wurden vom Reichssicherheitshauptamt vier besondere └Einsatzgruppen⌠ aus Angehörigen des SD, des Polizeiapparats und der Waffen-SS √ insgesamt etwa 3000 Mann -aufgestellt. Sie hatten die Aufgabe, unmittelbar hinter der vorrückenden Wehrmacht alle tatsächlichen oder vermeintlichen └jüdisch-bolschewistischen⌠ Gegner zu liquidieren. Das Oberkommando des Heeres interessierte in diesem Zusammenhang vor allem die └Vermeidung von Störungen der eigenen militärischen Operationen⌠. Durch die SS-Einsatzgruppen wurden allein zwischen Ende Juni 1941 und April 1942 mehr als 500000 Menschen getötet √ mit den Juden als weitaus größter Opfergruppe. Nach neueren, auf umfassender Quellenbasis vorgenommenen, seriösen Schätzungen der Forschung sind von den ca. fünf Millionen am 22. Juni 1941 im sowjetischen Herrschaftsbereich befindlichen Menschen jüdischer Herkunft durch den NS-Terror und die vom ihm entfesselten Verfolgungsmaßnahmen ca. 2,8 Millionen umgekommen.
Aufgrund ihrer schon zahlenmäßig begrenzten Stärke konnten die Einsatzgruppen ihre Aufgaben nur mit Wehrmachtsunterstützung durchführen. Dabei gestaltete sich die praktische Zusammenarbeit von Heer und SS hinsichtlich der Aktionen gegen die Juden so, dass die Armeeoberbefehlshaber unmittelbar nach dem Einmarsch in den besetzten Orten die Kennzeichnung und Registrierung der jüdischen Bevölkerung an ihrem Wohnsitz anordneten, so dass den Kommandos der Einsatzgruppen der Zugriff bequem möglich war. Beispielsweise wurde die größte Einzelaktion der Judenvernichtung in der UdSSR, die Erschießung von über 33000 Menschen in der Schlucht von Babi Yar Ende September 1941, bei einer Besprechung des Befehlshabers der Einsatzgruppe C, Emil Otto Rasch, und des Befehlshabers des Sonderkommandos 4a, Paul Blobel, mit dem Stadtkommandanten von Kiew, Generalmajor Eberhardt, organisiert. Die Propagandakompanie der 6. Armee druckte 2000 Plakate, mit denen die Juden zur └Umsiedlung⌠ aufgerufen wurden. Heerespioniere der 6. Armee besorgten die Absperrung der Schlucht und sprengten √ nachdem die Kiewer Juden dann innerhalb von zwei Tagen von Paul Blobels Sonderkommando 4a erschossen worden waren √ die Wände der Schlucht ab, um die Leichenberge zu verdecken. Dass es bei dieser Wehrmachtshilfe für die SS, einer Art Beihilfe zum Holocaust, nicht blieb, sondern Wehrmachtseinheiten die └Säuberung⌠ des flachen Landes von Juden, getarnt als └Partisanenbekämpfung⌠, in eigener Regie übernahmen, hat die jüngere Forschung insbesondere für Weißrussland nachgewiesen. Wie sehr im ersten Kriegsjahr der angebliche Partisanenkampf als Rechtfertigungsfloskel zur Ermordung von Juden und sonst irgendwie └verdächtiger⌠ Zivilisten diente, zeigen die Liquidierungszahlen. Alleine die 707. Infanteriedivision, die dem Wehrmachtsbefehlshaber Ostland unterstand, erschoß innerhalb eines Monats von 10940 gefangenen └Partisanen⌠ 10431, hatte aber selbst bei Kampfhandlungen mit └Partisanen⌠ lediglich zwei Tote und fünf Verwundete zu beklagen.
Die ideologische Grundlage für diese Integration der Wehrmacht in den nationalsozialistischen Vernichtungskrieg bildete, so der ehemalige Leitende Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr, Wilhelm Deist, └ein ausgeprägter, aggressiver Antikommunismus, ein zwar weniger aggressiver, aber um so tiefer sitzender Antisemitismus und Antislawismus, die die führenden Offiziere mit der Mehrheit der Deutschen teilten.⌠ Liest man die Befehle der im Osten eingesetzten Wehrmachtsstäbe, so stößt man häufig auf die Vorstellung, einem undurchsichtigen Konglomerat von Kommunisten, Juden und Kriminellen gegenüberzustehen, dies gilt, mit allen Mitteln zu vernichten. Diese Befehle wurden keineswegs nur von hitlerhörigen Nazigenerälen erteilt. So erließ beispielsweise der später als Widerstandskämpfer des └20. Juli 1944⌠ hingerichtete Befehlshaber der Panzergruppe 4, Generaloberst Hoepner, noch vor Ergehen des Kommissarbefehls eigenständig einen Befehl, in dem er zur └Abwehr des jüdischen Bolschewismus die völlige Vernichtung des Feindes⌠ forderte. Die Generäle und ihre Soldaten konnten sich der kirchlichen Unterstützung für diesen Krieg gewiß sein. Das in beiden christlichen Konfessionen eindeutig vorhandene totale Feindbild vom Bolschewismus trug zur moralischen Rechtfertigung der deutschen Kriegführung bei und förderte die Bagatellisierung der damit verbundenen ethischen Probleme.
Russlandfeldzug und Holocaust sind zwei Seiten einer Medaille, schließlich ging es bei diesem Krieg um die Vernichtung des Weltfeindes Nr.1: des └jüdischen Bolschewismus⌠. Zum einen in der Gestalt der Juden √ mit dem Holocaust als Ergebnis; zum anderen in der Gestalt der bolschewistischen Sowjetunion √ mit dem Ergebnis des └ungeheuerlichsten Eroberungs-, Versklavungs- und Vernichtungskrieges⌠ der Geschichte (Ernst Nolte, 1963).
Literatur zur Präventivkriegsthese:
Benz, Wigbert: Die Lüge vom deutschen Präventivkrieg 1941, in: Geschichte lernen H.52 (1996), S.54-59. (dort u.a. Hinweise zur unterrichtlichen Behandlung von Suworows Quellenverfälschungen, Lageberichten der Fremde Heere Ost u.a. Dokumenten zur Widerlegung der Präventivkriegsthese).
Gorodetsky, Gabriel: Die große Täuschung. Hitler, Stalin und das Unternehmen └Barbarossa⌠, Berlin 2001
Pietrow-Ennker, Bianka (Hg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt 2000.
Ueberschär, Gerd R. / Lev A. Bezymenskij (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998 (der Band enthält alle wichtigen Dokumente auf deutscher und russischer Seite).
Wischjlow, Oleg: Zu militärischen Absichten und Plänen der UdSSR im Sommer 1941, n: Babette Quinkert (Hg.): Wir sind die Herren des Landes. Ursachen, Verlauf und Folgen des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion, Hamburg 2002, S. 44 √ 54, Zitat S.49
Literatur/Belege zu Ursachen und Charakter des └Unternehmens Barbarossa⌠
Die exakten Belege sowie die Literatur für den Schlussabschnitt / das Resümee └Zum Charakter des └Unternehmens Barbarossa⌠ findet sich unter:
http://www.friedenspaedagogik.de/service/unter/benz.htm : Es handelt sich dort um die Online-Version meines Beitrages Das Unternehmen Barbarossa▓ 1941 - Vernichtungskrieg und historisch-politische Bildung, in Informationen für den Geschichtslehrer, H.60/2000, S.5-33.
╘ Wigbert Benz
Last update: Mon, 23 Feb 2004 16:17:00 GMT
URL: http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html
18.08.05 13:37
А что, в партии были одни евреи? Там хватало всех, просто те-же удмурты или чуваши как-то меньше лезли на первые посты, хотя их то-же на местах хватало. А для евреев просто убрали заборы черты оседлости и ограничения перекрещивания для занятия ответственных постов. Что и белых евреи разбили? Или все остальные народы обладали только стадным разумом и послушно бежали куда пастухи направляют?
"Ему покажешь медный грош, и делай с ним что хошь" (С) лиса Алиса
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
В ответ на:
окружает себя русофобами-евреями и даёт им власть (модератор)
Опять, если в кране нет воды - ... окружает себя русофобами-евреями и даёт им власть (модератор)
"Ему покажешь медный грош, и делай с ним что хошь" (С) лиса Алиса
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 13:42
в ответ M13 18.08.05 13:37
Решили обсуждение простынями цитат замотать? 
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 13:48
в ответ M13 18.08.05 13:33
Я специально для обсуждения выбрал книгу "Освободитель" а не "День М"
В "освободителе" в отличии от "М" нет всяких технических цифер и дат, а есть только действительность с которой в своей жизни столкнулся каждый кто родилс и жил в советское время.
Ервин грозился открыть ветку про танки вот там и будем осуждать "летающие танки", а на этой ветке разговор ид╦т по книге "Освободитель"
<P.S. Deutsche Sprache - ist meine Muttersprache>

В "освободителе" в отличии от "М" нет всяких технических цифер и дат, а есть только действительность с которой в своей жизни столкнулся каждый кто родилс и жил в советское время.
Ервин грозился открыть ветку про танки вот там и будем осуждать "летающие танки", а на этой ветке разговор ид╦т по книге "Освободитель"
<P.S. Deutsche Sprache - ist meine Muttersprache>
18.08.05 13:51
в ответ -Archimed- 18.08.05 13:34
http://www.bpb.de/publikationen/D91UVE,0,0,Pr%E4ventivkrieg_gegen_die_Sowjetunio...
В ответ на:
Präventivkrieg gegen die Sowjetunion
Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941, bei dem die Wehrmacht mit drei Millionen Mann in Russland einmarschierte, war von langer Hand geplant. Der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion hatte zentrale Bedeutung in der nationalsozialistischen Ideologie: Neuer "Lebensraum" sollte gewonnen werden, das Territorium sollte deutscher Kolonialbesitz werden.
Zur Rechtfertigung nach der Niederlage 1945 entstand die Legende, Hitler sei mit einem Präventivkrieg aggressiven Absichten Stalins zuvor gekommen. Diese Behauptung wird immer wieder durch Veröffentlichungen unterstützt, die den angeblichen Nachweis kriegerischer Absichten der Sowjetunion zum Gegenstand haben. Unter dem Pseudonym Viktor Suworow erschien 1989 ein Buch mit dem Titel "Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül", das die These vom Präventivkrieg verbreitete. Hinter dem Pseudonym verbarg sich der 1978 vom sowjetischen militärischen Spionagedienst abgesprungene Wladimir Resun. Die Behauptungen "Suworows" hielten der Prüfung durch seriöse Historiker nicht stand. Sie sind schon deshalb nicht stichhaltig, weil die sowjetischen Streitkräfte damals in keinem kriegsfähigen Zustand waren. Die "Zitate aus Memoiren sowjetischer Militärs", mit denen "Suworow" arbeitet, "erweisen sich bei Prüfung als dreiste Verfälschungen der Originaltexte", schreibt der Historiker Hermann Graml.
Literatur: Pietrow-Ennker, Bianka (Hg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt a. M. 2000.
Ueberschär, Gerd R. / Wette, Wolfram (Hg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. "Unternehmen Barbarossa" 1941, Frankfurt a. M. 1991.
Ueberschär, Gerd R. / Besymenski, Lev. A. (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998.
Präventivkrieg gegen die Sowjetunion
Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941, bei dem die Wehrmacht mit drei Millionen Mann in Russland einmarschierte, war von langer Hand geplant. Der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion hatte zentrale Bedeutung in der nationalsozialistischen Ideologie: Neuer "Lebensraum" sollte gewonnen werden, das Territorium sollte deutscher Kolonialbesitz werden.
Zur Rechtfertigung nach der Niederlage 1945 entstand die Legende, Hitler sei mit einem Präventivkrieg aggressiven Absichten Stalins zuvor gekommen. Diese Behauptung wird immer wieder durch Veröffentlichungen unterstützt, die den angeblichen Nachweis kriegerischer Absichten der Sowjetunion zum Gegenstand haben. Unter dem Pseudonym Viktor Suworow erschien 1989 ein Buch mit dem Titel "Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül", das die These vom Präventivkrieg verbreitete. Hinter dem Pseudonym verbarg sich der 1978 vom sowjetischen militärischen Spionagedienst abgesprungene Wladimir Resun. Die Behauptungen "Suworows" hielten der Prüfung durch seriöse Historiker nicht stand. Sie sind schon deshalb nicht stichhaltig, weil die sowjetischen Streitkräfte damals in keinem kriegsfähigen Zustand waren. Die "Zitate aus Memoiren sowjetischer Militärs", mit denen "Suworow" arbeitet, "erweisen sich bei Prüfung als dreiste Verfälschungen der Originaltexte", schreibt der Historiker Hermann Graml.
Literatur: Pietrow-Ennker, Bianka (Hg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt a. M. 2000.
Ueberschär, Gerd R. / Wette, Wolfram (Hg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. "Unternehmen Barbarossa" 1941, Frankfurt a. M. 1991.
Ueberschär, Gerd R. / Besymenski, Lev. A. (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998.
18.08.05 13:54
в ответ -Archimed- 18.08.05 13:48
а есть только действительность с которой в своей жизни столкнулся каждый кто родилс и жил в советское время.
Я уже сказал, что описанная действительность им - лажа. Лажа по-гебельсовски, с элемтами правды ( как то что Ленин - шпион) Хотя про денйжги - ни гугуу. А денжки откуда? От кайзеровской германии.
Я уже сказал, что описанная действительность им - лажа. Лажа по-гебельсовски, с элемтами правды ( как то что Ленин - шпион) Хотя про денйжги - ни гугуу. А денжки откуда? От кайзеровской германии.
18.08.05 13:59
в ответ M13 18.08.05 13:51
А вот что пишет "антирезунист" Исаев в своих книжках:
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
В ответ на:
Если оперировать относительными цифрами, то в группировке советских войск было 43% дивизий в первом эшелоне против 77% у немцев. Поэтому и выдвигались войска к границе, чтобы вдоль границы СССР с Германией и ее сателлитами были выстроены две примерно равноценные по численности армии, подобно тому, как выстраиваются перед началом партии шахматные фигуры на доске. По записке Ватутина, самому последнему предвоенному документу советского военного планирования, предполагалось собрать против Германии в первом эшелоне 186 дивизий (см. первый раздел таблицы). В приграничных округах было 170 дивизий, включая три дивизии в Крыму "
"В первой половине 1941 г. немцами производились перемещения войск, которые можно было расценить двояко: и как подготовку к нападению, и как подготовку к сдерживающим действиям на случай вмешательства СССР в войну при начале ╚Зеелеве╩. То есть выдвижение войск к советским границам само по себе еще не свидетельствовало о возможном нападении. Ф.И. Голиков 31 мая честно доложил Сталину, что силы немцев распределены так:
╚против Англии (на всех фронтах) 122√126 дивизий,
против СССР √ 120√122 дивизии,
резервов √ 44√48 дивизий╩.
Цитирую ╚Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.╩. Хорошо видно, что количество дивизий, выделенных для действий на западе, даже слегка больше выделенных против СССР. То есть ситуация на 1 июня была неопределенная, яркой направленности против СССР не имеющая. "
Если оперировать относительными цифрами, то в группировке советских войск было 43% дивизий в первом эшелоне против 77% у немцев. Поэтому и выдвигались войска к границе, чтобы вдоль границы СССР с Германией и ее сателлитами были выстроены две примерно равноценные по численности армии, подобно тому, как выстраиваются перед началом партии шахматные фигуры на доске. По записке Ватутина, самому последнему предвоенному документу советского военного планирования, предполагалось собрать против Германии в первом эшелоне 186 дивизий (см. первый раздел таблицы). В приграничных округах было 170 дивизий, включая три дивизии в Крыму "
"В первой половине 1941 г. немцами производились перемещения войск, которые можно было расценить двояко: и как подготовку к нападению, и как подготовку к сдерживающим действиям на случай вмешательства СССР в войну при начале ╚Зеелеве╩. То есть выдвижение войск к советским границам само по себе еще не свидетельствовало о возможном нападении. Ф.И. Голиков 31 мая честно доложил Сталину, что силы немцев распределены так:
╚против Англии (на всех фронтах) 122√126 дивизий,
против СССР √ 120√122 дивизии,
резервов √ 44√48 дивизий╩.
Цитирую ╚Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.╩. Хорошо видно, что количество дивизий, выделенных для действий на западе, даже слегка больше выделенных против СССР. То есть ситуация на 1 июня была неопределенная, яркой направленности против СССР не имеющая. "
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 14:09 
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
в ответ M13 18.08.05 13:54
В ответ на:
как то что Ленин - шпион
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/LeninWladimir/как то что Ленин - шпион
В ответ на:
1917
April: Nach Ausbruch der Februarrevolution in Rußland reist Lenin nach St. Petersburg und propagiert den Kampf gegen die Übergangsregierung. Die deutsche Regierung organisiert seine Reise von der Schweiz durch Deutschland und unterstützt seine revolutionären Aktivitäten mit großen Geldzahlungen, weil sie so zur entscheidenden inneren Schwächung des Kriegsgegners Rußland beizutragen hofft.
In den "Aprilthesen" formuliert Lenin sein radikalrevolutionäres Programm, worin er den sofortigen Frieden, eine einschneidende Landreform und eine Räteregierung fordert.
Juli: Der von den Bolschewiken mitgetragene Juliaufstand scheitert, Lenin flieht nach Finnland.
7. November: Der von Leo D. Trotzki organisierte Putsch bringt die Bolschewiken an die Macht, Lenin ruft daraufhin die Räterepublik aus.
Немцы деньги считать умеют, и куда когда потратили помнят 1917
April: Nach Ausbruch der Februarrevolution in Rußland reist Lenin nach St. Petersburg und propagiert den Kampf gegen die Übergangsregierung. Die deutsche Regierung organisiert seine Reise von der Schweiz durch Deutschland und unterstützt seine revolutionären Aktivitäten mit großen Geldzahlungen, weil sie so zur entscheidenden inneren Schwächung des Kriegsgegners Rußland beizutragen hofft.
In den "Aprilthesen" formuliert Lenin sein radikalrevolutionäres Programm, worin er den sofortigen Frieden, eine einschneidende Landreform und eine Räteregierung fordert.
Juli: Der von den Bolschewiken mitgetragene Juliaufstand scheitert, Lenin flieht nach Finnland.
7. November: Der von Leo D. Trotzki organisierte Putsch bringt die Bolschewiken an die Macht, Lenin ruft daraufhin die Räterepublik aus.
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 14:16
в ответ -Archimed- 18.08.05 12:34
Оказалось, что в этой грязной шайке уровень
самоубийств выше, чем в любой другой социальной группе на нашей
планете, включая парижских проституток.
Проккоментирий плиз, каким образум Резун пришел до такой мыслие. Желательно со стат.данными /методами,которыми Резун пользовался итд. итп.
самоубийств выше, чем в любой другой социальной группе на нашей
планете, включая парижских проституток.
Проккоментирий плиз, каким образум Резун пришел до такой мыслие. Желательно со стат.данными /методами,которыми Резун пользовался итд. итп.
18.08.05 14:23
в ответ -Archimed- 18.08.05 12:34
А потом наступила другая эпоха. Разогнали всех проходимцев и
карьеристов, и на вершину власти поднялся великий политик,
великий полководец, великий борец за мир, председатель Совета
обороны, лауреат Ленинской премии за укрепление мира между
народами, Маршал Советского Союза, четырежды Герой Советского
Союза, Герой Социалистического Труда, кавалер высшего военного
ордена "Победа" Леонид Ильич Брежнев. В этот-то момент я и
пришел в Советскую Армию. Все любили Брежнева, и я любил. Все
"ура" кричали, и я кричал.
Вот тут опять - передергивания. Лично я да, не скрою кричал "УРа". Но не любил я этого старого пердуна. Ты любил Брежнева?
карьеристов, и на вершину власти поднялся великий политик,
великий полководец, великий борец за мир, председатель Совета
обороны, лауреат Ленинской премии за укрепление мира между
народами, Маршал Советского Союза, четырежды Герой Советского
Союза, Герой Социалистического Труда, кавалер высшего военного
ордена "Победа" Леонид Ильич Брежнев. В этот-то момент я и
пришел в Советскую Армию. Все любили Брежнева, и я любил. Все
"ура" кричали, и я кричал.
Вот тут опять - передергивания. Лично я да, не скрою кричал "УРа". Но не любил я этого старого пердуна. Ты любил Брежнева?
18.08.05 14:27
Про Чехословакию он то-же фантазировал?
PS: Анекдот тех времен: армянскому радио задали вопрос: "Что делают так долго советские войска в Чехословакии?
Ответ: "Ищут того, кто позвал их на помощь"
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
В ответ на:
Ессно суворов не нацист. Он фантазер.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D...Ессно суворов не нацист. Он фантазер.
Про Чехословакию он то-же фантазировал?
PS: Анекдот тех времен: армянскому радио задали вопрос: "Что делают так долго советские войска в Чехословакии?
Ответ: "Ищут того, кто позвал их на помощь"
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 14:31
в ответ alte Wolf 18.08.05 14:27
ПО-моему, я выше уже сказал, "по-гебельсовски" Или?
Если не понятно что есть по гебельсовски: рас шифрую - берется один мизерный факт, бывший на самом деле, и к нему доповляется пуд лжи.
Теперь о чехословкакии - гдео тот тут в архивах "пылится " инфо из ГЕО про поведение "чехо-словаков" по отношению к немцам. Там и более сурьзная литература имеется. Укажите, в какой из глав освободителя Резун касается данной проблематики (как немцев просто на улице убивали в 45м за то что они немцы)
Если не понятно что есть по гебельсовски: рас шифрую - берется один мизерный факт, бывший на самом деле, и к нему доповляется пуд лжи.
Теперь о чехословкакии - гдео тот тут в архивах "пылится " инфо из ГЕО про поведение "чехо-словаков" по отношению к немцам. Там и более сурьзная литература имеется. Укажите, в какой из глав освободителя Резун касается данной проблематики (как немцев просто на улице убивали в 45м за то что они немцы)
18.08.05 14:39
в ответ M13 18.08.05 14:31
Резун писал не о 45, а о 68 годе, когда советский союз полицейскими методами "помогал" Чехословакии оставаться на правильном социалистическом пути. Где он там врал и фантазировал?
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 14:43
в ответ M13 18.08.05 14:16
Резун в отличии от некоторых имел доступ не только к статистике по самоубийства.

Конечно я не могу вс╦ перепроверить, поетому многое из книг не только Суворова , беру просто "к сведению"...

Ни одно "перед╦ргивание " Резуна не перед╦рнет обещание никиты к 1980 му постоить и жить при коммунизме или высказывание Горбач╦ва перед молод╦жью в Тольяти о том что СССР станет законодателем мод а автостроении....я смеялся и плакаль.

Конечно я не могу вс╦ перепроверить, поетому многое из книг не только Суворова , беру просто "к сведению"...
Ни одно "перед╦ргивание " Резуна не перед╦рнет обещание никиты к 1980 му постоить и жить при коммунизме или высказывание Горбач╦ва перед молод╦жью в Тольяти о том что СССР станет законодателем мод а автостроении....я смеялся и плакаль.
18.08.05 14:48
в ответ alte Wolf 18.08.05 14:39
Резун писал не о 45, а о 68 годе, когда советский союз полицейскими методами "помогал" Чехословакии оставаться на правильном социалистическом пути. Где он там врал и фантазировал?
Описание есть 45го года или нет? Описания нет. И это оч на руку было Резуну. Чтобы образ врага токма в лице сов.солдата представить. Вот в это и вранье - однобокость.
Описание есть 45го года или нет? Описания нет. И это оч на руку было Резуну. Чтобы образ врага токма в лице сов.солдата представить. Вот в это и вранье - однобокость.
18.08.05 14:52
в ответ M13 18.08.05 14:48
Так он пишет "Как я стал освободителем" , а не давал оценку событиям 45 года в Чехословакии.
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 14:53
в ответ -Archimed- 18.08.05 14:43
Резун в отличии от некоторых имел доступ не только к статистике по самоубийства.
Конечно я не могу всё перепроверить, поетому многое из книг не только Суворова , беру просто "к сведению"..
Пнянто. Значицца на слово пoверил? Верь дальше.
Токма подумай головй , каким образом имел резун доступ к статистике по суицыду встранах, в ктороых он никогда не был? Откуда инфо? Ему шо все спецзаведки мира инфо сливали? Ты же НЕ забывай, он привел СРАВНИТЕЛьНУЮ оценку.
Вот и обосную КАК это ему удалось.
Конечно я не могу всё перепроверить, поетому многое из книг не только Суворова , беру просто "к сведению"..
Пнянто. Значицца на слово пoверил? Верь дальше.
Токма подумай головй , каким образом имел резун доступ к статистике по суицыду встранах, в ктороых он никогда не был? Откуда инфо? Ему шо все спецзаведки мира инфо сливали? Ты же НЕ забывай, он привел СРАВНИТЕЛьНУЮ оценку.
Вот и обосную КАК это ему удалось.
18.08.05 15:01
в ответ M13 18.08.05 14:53
Конечно я не могу вс╦ перепроверить, поетому многое из книг не только Суворова , беру просто "к сведению"..
Пнянто. Значицца на слово поверил? Верь дальше.
~~~~~~~~~~~
К "сведению" это не "на слово поверил" Я вс╦ что не могу проверить, отлкадываю на-потом и при случае сравниваю с новой инфой из разных источников.
Вот и историю войны усваваиваю не только из пропаганды победителей, но и из уст живых свидетелей с обоих сторон.
.
~~~~~~
Ты же НЕ забывай, он привел СРАВНИТЕЛьНУЮ оценку.
~~~~~~~~ Чего?
Пнянто. Значицца на слово поверил? Верь дальше.
~~~~~~~~~~~
К "сведению" это не "на слово поверил" Я вс╦ что не могу проверить, отлкадываю на-потом и при случае сравниваю с новой инфой из разных источников.
Вот и историю войны усваваиваю не только из пропаганды победителей, но и из уст живых свидетелей с обоих сторон.
~~~~~~
Ты же НЕ забывай, он привел СРАВНИТЕЛьНУЮ оценку.
~~~~~~~~ Чего?
18.08.05 15:03
в ответ M13 18.08.05 14:54
Так в официальной советской печати писали, что Чехословакия попросила помощи в отражении атаки империалистов
, так кто врал и фантазировал?
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 15:14
в ответ -Archimed- 18.08.05 15:01
~~~~~~
Ты же НЕ забывай, он привел СРАВНИТЕЛьНУЮ оценку.
~~~~~~~~ Чего?
===>
Оказалось, что в этой грязной шайке уровень
самоубийств выше, чем в любой другой социальной группе на нашей
планете, включая парижских проституток.
ОТКУДА У РЕЗУНА СВЕДЕНИЯ ПРО СОЦИЛАьЫНЕ ГРУППЫ НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ?
Ты же НЕ забывай, он привел СРАВНИТЕЛьНУЮ оценку.
~~~~~~~~ Чего?
===>
Оказалось, что в этой грязной шайке уровень
самоубийств выше, чем в любой другой социальной группе на нашей
планете, включая парижских проституток.
ОТКУДА У РЕЗУНА СВЕДЕНИЯ ПРО СОЦИЛАьЫНЕ ГРУППЫ НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ?
18.08.05 15:24
в ответ M13 18.08.05 15:15
Вы кричали "УРа"?
2. Вы любли БрежнеВа
~~~~~~~~~~~
Суворову, как и любому художественно-публицистическом у писателю свойственно "сгущать краски".
Что изменится от того, если 22.06.41 на одном из участков границы по его описанию был дождь, а фактически светило солнце?
Лично для меня долгое время было загадкой , почему знаменитая и народом признаная певица Л.Русланова из-за мужа генерала врага народа сидела в Гулаге, а М.Калинин несмотря на то, что его жена была осуждена как враг народа, продолжал и дальше занимать свой пост.
Благодаря "вруну " Суворову я получил логически оправданную версию Сталинской политики в отношении врагов народа.

2. Вы любли БрежнеВа
~~~~~~~~~~~
Суворову, как и любому художественно-публицистическом у писателю свойственно "сгущать краски".
Что изменится от того, если 22.06.41 на одном из участков границы по его описанию был дождь, а фактически светило солнце?
Лично для меня долгое время было загадкой , почему знаменитая и народом признаная певица Л.Русланова из-за мужа генерала врага народа сидела в Гулаге, а М.Калинин несмотря на то, что его жена была осуждена как враг народа, продолжал и дальше занимать свой пост.
Благодаря "вруну " Суворову я получил логически оправданную версию Сталинской политики в отношении врагов народа.
18.08.05 15:25
Да что Вы с ними спорите...Ети два русофоба получили на предыдущей ветке по мозгам,потому что не ответили ни на один,поставленный мною вопрос..И вот Вам итог..Первый,приведя идиотс кий пример с обхезанными немцами открывает ветку,приглашая меня опровергнуть то,что опровергнуть невозможно,так же как и доказать..Второй,за неимением собственной головы,крад╦т у меня автоподпись и опять рассуждает об общих материях,как огня боясь конкретных примеров..
Примечательна фраза <Archimed>а..."Я специально выбрал..."освободитель",а не "День М"..В "Освободителе" нет всяких технических цифр и дат"..
ВОТ ОНО!!!!!Вот их хлеб!!Я много раз говорил,что наше форумское стадо демократов избегает всего,что связано с цифрами..Потому что ето им СКУЧНО...Они не умеют работать с документами..Не умеют отстоять свою точку зрения,уж не говоря о том,что бы опровергнуть чужую..Потому <Archimed> и выбрал "Освободителя",потому что знает..Открой он ветку по "Ледоколу" или "Дню М" ,то будет размазан,как ето произошло на предыдущей ветке...
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ M13 18.08.05 14:54
Да что Вы с ними спорите...Ети два русофоба получили на предыдущей ветке по мозгам,потому что не ответили ни на один,поставленный мною вопрос..И вот Вам итог..Первый,приведя идиотс кий пример с обхезанными немцами открывает ветку,приглашая меня опровергнуть то,что опровергнуть невозможно,так же как и доказать..Второй,за неимением собственной головы,крад╦т у меня автоподпись и опять рассуждает об общих материях,как огня боясь конкретных примеров..
Примечательна фраза <Archimed>а..."Я специально выбрал..."освободитель",а не "День М"..В "Освободителе" нет всяких технических цифр и дат"..
ВОТ ОНО!!!!!Вот их хлеб!!Я много раз говорил,что наше форумское стадо демократов избегает всего,что связано с цифрами..Потому что ето им СКУЧНО...Они не умеют работать с документами..Не умеют отстоять свою точку зрения,уж не говоря о том,что бы опровергнуть чужую..Потому <Archimed> и выбрал "Освободителя",потому что знает..Открой он ветку по "Ледоколу" или "Дню М" ,то будет размазан,как ето произошло на предыдущей ветке...
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
18.08.05 15:25
в ответ -Archimed- 18.08.05 15:20
Из библиотечных источников ... хотя-бы.
Но почему то не указывает Резун, какие иммено источники он использовал. Он дает готовый результат в надежде что пипл с-хвает
Ксати, ты таки и не ответил - ты :
а) Любил Брежнева
б) кричал "уара"?(ну допустим про "ура" ты скорее всего кричал. Как и я. Но шо та у меня сомнения что ты любил Бреженва ( я имею в виду не половое влечение))
Но почему то не указывает Резун, какие иммено источники он использовал. Он дает готовый результат в надежде что пипл с-хвает
Ксати, ты таки и не ответил - ты :
а) Любил Брежнева
б) кричал "уара"?(ну допустим про "ура" ты скорее всего кричал. Как и я. Но шо та у меня сомнения что ты любил Бреженва ( я имею в виду не половое влечение))
18.08.05 15:49
Да уж лучше ботву у Резуна чем дерьмо от "четхреждыбровеносного" и его лизоблюдов.
Находясь в ФРГ и гря про <Mutersprache Deutsch>мона было бы и постойнее литературу найти. В той же библиотеке. Не гра уже про поездкив военные архивы.
Находясь в ФРГ и гря про <Mutersprache Deutsch>мона было бы и постойнее литературу найти. В той же библиотеке. Не гра уже про поездкив военные архивы.
18.08.05 16:18
в ответ erwin__rommel 18.08.05 16:16
Скорее вот сюда (хотя тоз не оч подходит)
В ответ на:
http://foren.germany.ru/lepro/f/3698703.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
"Адаптированная" литература
http://foren.germany.ru/lepro/f/3698703.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
"Адаптированная" литература
18.08.05 16:31
А я думаю,чем обж╦вывать абсолютно бездоказательные художественные произведения Резуна,лучше поговорить о том,ПОЧЕМУ Резун,и ему подобные стали так популярны в России..Именно в России!! Если бы Резун был признан за рубежом,ещ╦ ничего..Вот в Англии,к примеру,"Ледокол" отпечатали тииражом в 5 тыс. екземпляров..А после нескольких разгромных статей в прессе,весь(!!) тираж пустили под нож..Ни одно серь╦зное изд-во в Англии с резунувским "Ледоколом" не связывалось...Замечу,речь ид╦т о временах "холодной войны",когда стороны выливали ушаты грязи друг на друга..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ M13 18.08.05 16:18
А я думаю,чем обж╦вывать абсолютно бездоказательные художественные произведения Резуна,лучше поговорить о том,ПОЧЕМУ Резун,и ему подобные стали так популярны в России..Именно в России!! Если бы Резун был признан за рубежом,ещ╦ ничего..Вот в Англии,к примеру,"Ледокол" отпечатали тииражом в 5 тыс. екземпляров..А после нескольких разгромных статей в прессе,весь(!!) тираж пустили под нож..Ни одно серь╦зное изд-во в Англии с резунувским "Ледоколом" не связывалось...Замечу,речь ид╦т о временах "холодной войны",когда стороны выливали ушаты грязи друг на друга..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
18.08.05 16:35 
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
в ответ M13 18.08.05 15:10
В ответ на:
Империалисты.
А ведь точно, всех накололи, билет купили, а сами не поехали Империалисты.
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 16:38
http://www.weltbild.de/artikel.php?PUBLICAID=880f6f923232e86fabedabfcd2d586ae&ar...
А в Германии продается
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
В ответ на:
Вот в Англии,к примеру,"Ледокол" отпечатали тииражом в 5 тыс. екземпляров..А после нескольких разгромных статей в прессе,весь(!!) тираж пустили под нож..
А Вы сами резали, или рассказал кто? Вот в Англии,к примеру,"Ледокол" отпечатали тииражом в 5 тыс. екземпляров..А после нескольких разгромных статей в прессе,весь(!!) тираж пустили под нож..
А в Германии продается
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 16:39
в ответ erwin__rommel 18.08.05 16:16
Пока ветку не зафлудили, подведу караткий итог обсуждения предисловия к "освободителю"
Желающие продолжить , могут продолжать, но я понял что с теми кто вступает в дискуссию с навешивания ярлыка, Как ак "ервин-роммель"(Да что Вы с ними спорите... эти два русофоба...) дальше дискутировать по предисловию, нет смысла.
И так...только "М13" попытался внести опровержение , "мощной фразой" " а вс╦ это лажа"...(Я уже сказал, что описанная действительность им - лажа. Лажа по-гебельсовски, )
В основном краткая история советской действительности по Резуну соответствует по моему и большенству дискутируюших мнению, действительности.
Если кто и не согласен и может показать те места в предисловии, которые не соответствовали сов.действ. могут продолжить дальше.
Тема не закрываеця, а обсуждение 1ой главы " Как Я стал освободителем " открываеця в новой ветке...
Желающие продолжить , могут продолжать, но я понял что с теми кто вступает в дискуссию с навешивания ярлыка, Как ак "ервин-роммель"(Да что Вы с ними спорите... эти два русофоба...) дальше дискутировать по предисловию, нет смысла.
И так...только "М13" попытался внести опровержение , "мощной фразой" " а вс╦ это лажа"...(Я уже сказал, что описанная действительность им - лажа. Лажа по-гебельсовски, )
В основном краткая история советской действительности по Резуну соответствует по моему и большенству дискутируюших мнению, действительности.
Если кто и не согласен и может показать те места в предисловии, которые не соответствовали сов.действ. могут продолжить дальше.
Тема не закрываеця, а обсуждение 1ой главы " Как Я стал освободителем " открываеця в новой ветке...
18.08.05 16:40
... Резун -дерьмо и перебежчик ... это понятно
... а ... что России касается ... так ... именно тем она и "хороша", что бараньи головы, коих у нас немеряно ... тебе ... всё, что угодно поддержат ... вплоть до идеи Коммунизма ... в этом то и трагедия вся ...
... а ... что России касается ... так ... именно тем она и "хороша", что бараньи головы, коих у нас немеряно ... тебе ... всё, что угодно поддержат ... вплоть до идеи Коммунизма ... в этом то и трагедия вся ...
18.08.05 16:51
Ну не везде значит
http://www.weltbild.de/suche.php?PUBLICAID=880f6f923232e86fabedabfcd2d586ae&star...
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
http://www.weltbild.de/suche.php?PUBLICAID=880f6f923232e86fabedabfcd2d586ae&star...
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 16:59
в ответ M13 18.08.05 16:54
Фантазер тот, кто считал соц лагерь великим и нерушимым, а как только охраны поубавилось, оказалось, что все бегут из него без оглядки.
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 17:10
в ответ erwin__rommel 18.08.05 17:01
Я вам который раз советую, не путать Германию с нацизмом, его здесь намного меньше, чем в России....... 
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 17:36
в ответ -Archimed- 18.08.05 12:34
Аналогично, как и напервую цитату лжеца, предателя и фальсификатора Резуна:
Вы знаете, я лишь Вам скажу три вещи, которые знают все:
- Во-первых, моральный и этический принцип - ни одного из своих агентов "Империя Зла СССР" не заставляла ложью отрабатывать своё предательство, на Западе они все этим занимаются.
- Во-вторых, принцип убежденности и опять же морали - 90% агентуры СССР на Западе работали БЕСПЛАТНО, и ни один предатель СССР не работал по убеждению , без денег.
- В-третьих, исторический принцип, в Вене и Милане - австрийские и итальянские студенты набили морду Резуну за откровенную ложь и фальсификацию. И только Россия позволяет себе терпеливо сносить сказки д-ра Резуна.
То есть , можно разбирать и анализировать слова предателя и перебежчика, как можно и анализировать например фразу "дождь идет , а углу палка" (логика в которой , вообще пишет Резун), но не честнее ли просто набить ему морду, как сделали студенты , а здесь, в виртуале - IGNORE лабудени Резуна?!
Вы знаете, я лишь Вам скажу три вещи, которые знают все:
- Во-первых, моральный и этический принцип - ни одного из своих агентов "Империя Зла СССР" не заставляла ложью отрабатывать своё предательство, на Западе они все этим занимаются.
- Во-вторых, принцип убежденности и опять же морали - 90% агентуры СССР на Западе работали БЕСПЛАТНО, и ни один предатель СССР не работал по убеждению , без денег.
- В-третьих, исторический принцип, в Вене и Милане - австрийские и итальянские студенты набили морду Резуну за откровенную ложь и фальсификацию. И только Россия позволяет себе терпеливо сносить сказки д-ра Резуна.
То есть , можно разбирать и анализировать слова предателя и перебежчика, как можно и анализировать например фразу "дождь идет , а углу палка" (логика в которой , вообще пишет Резун), но не честнее ли просто набить ему морду, как сделали студенты , а здесь, в виртуале - IGNORE лабудени Резуна?!
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
18.08.05 18:01
в ответ бec 18.08.05 16:45
а ... исходя из каких побуждений она в Ульянова метилась? ... что ею "двигало"
Так я вроде написал из каких побуждений, повторяю что часть еврейского народа была на стороне большевиков, а другая против, Фаина Каплан как раз из той которая против, да и те которые за большевиков были тоже кое что полезное сделали, Троцкий например красную армию создал.
Так я вроде написал из каких побуждений, повторяю что часть еврейского народа была на стороне большевиков, а другая против, Фаина Каплан как раз из той которая против, да и те которые за большевиков были тоже кое что полезное сделали, Троцкий например красную армию создал.
18.08.05 18:46
Евреям для етого нужно одно
Вести себя поскромнее
Не парить,что в мире нигде не найд╦шь
Умней и приличней еврея
Поменьше читайте поетов своих
В поезии много обмана
Стихи---куча басен и баек седых
(Касается и Губермана)
Е.Роммель
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ Leo_lisard 18.08.05 18:13
В ответ на:
За вс╦ на еврея найд╦тся судья
За живость,за ум,за сутулость,
за то,что еврейка стреляла в вождя,
За то,что она промахнулась..
И.Губерман.
За вс╦ на еврея найд╦тся судья
За живость,за ум,за сутулость,
за то,что еврейка стреляла в вождя,
За то,что она промахнулась..
И.Губерман.
Евреям для етого нужно одно
Вести себя поскромнее
Не парить,что в мире нигде не найд╦шь
Умней и приличней еврея
Поменьше читайте поетов своих
В поезии много обмана
Стихи---куча басен и баек седых
(Касается и Губермана)
Е.Роммель
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
18.08.05 19:01
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
в ответ erwin__rommel 18.08.05 17:18
В ответ на:
Ето же только 6-й том..Как осилит и опровергнет-дам следующий..
Да Вы, батенька, психический террорист!! Ето же только 6-й том..Как осилит и опровергнет-дам следующий..
В ответ на:
История.
Девушка училась в другом городе. Как -то раз взяла туда такси - и пропала.
Нашлись свидетили посадки. Определили номер, объявили розыск "маньяка за рулем"
И тут он сам объявился.
-Да, отвозил. На полпути попросила остановится в чистом поле, выскочила из машины - и ходу, напрямки.
Не расплатившись.
Таксиста повязали. Требовали показать, где труп закопал.
Когда ее все- таки нашли - в психушке, то сетовали... Что ж вы нам сразу не сказали, что она все ПСС Ленина перечитала... Знали бы где искать.
История.
Девушка училась в другом городе. Как -то раз взяла туда такси - и пропала.
Нашлись свидетили посадки. Определили номер, объявили розыск "маньяка за рулем"
И тут он сам объявился.
-Да, отвозил. На полпути попросила остановится в чистом поле, выскочила из машины - и ходу, напрямки.
Не расплатившись.
Таксиста повязали. Требовали показать, где труп закопал.
Когда ее все- таки нашли - в психушке, то сетовали... Что ж вы нам сразу не сказали, что она все ПСС Ленина перечитала... Знали бы где искать.
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
18.08.05 19:46
в ответ erwin__rommel 18.08.05 18:46
Евреям для етого нужно одно
для чего этого?
Вести себя поскромнее
а неевреям не нужно вести себя поскромнее?
Не парить,что в мире нигде не найд╦шь
Умней и приличней еврея
пожалуйста, факты в студию! Кто, что, где, когда "парил"?
Поменьше читайте поетов своих
а чужих - можно?
В поезии много обмана
в еврейской или в другой какой?
Стихи---куча басен и баек седых
(Касается и Губермана)
не нравится - не читайте. У нас тут, знаете ли, свобода выбора что читать...
для чего этого?
Вести себя поскромнее
а неевреям не нужно вести себя поскромнее?
Не парить,что в мире нигде не найд╦шь
Умней и приличней еврея
пожалуйста, факты в студию! Кто, что, где, когда "парил"?
Поменьше читайте поетов своих
а чужих - можно?
В поезии много обмана
в еврейской или в другой какой?
Стихи---куча басен и баек седых
(Касается и Губермана)
не нравится - не читайте. У нас тут, знаете ли, свобода выбора что читать...
Früher an Später denken!
18.08.05 20:26
в ответ -Archimed- 18.08.05 12:34
Очень хорошо, что пришла мысль начать с такого принципиального текста!
Именно отношение к нему определяет личность человека.
Я, например, нахожу, что этот текст с изрядной дозой сарказма и язвительности, клеймит всю идеологию, насаждавшуюся советскими вождями и КПСС.
Те люди, которые даже в этом тексте пытаются найти "технические неточности" с целью обозвать автора лгуном, на самом деле показывают лишь свою предвзятость. Поэтому нет ничего уживительного, что они могут признать и что 23 тыс. танков - это меньше, чем 3,5 тысяч.
Фактически Вы представили "лакмусовую бумажку", по которой сразу видно - способен ли человек признавать объективные вещи вопреки вбитой идеологической пропаганде.
Именно отношение к нему определяет личность человека.
Я, например, нахожу, что этот текст с изрядной дозой сарказма и язвительности, клеймит всю идеологию, насаждавшуюся советскими вождями и КПСС.
Те люди, которые даже в этом тексте пытаются найти "технические неточности" с целью обозвать автора лгуном, на самом деле показывают лишь свою предвзятость. Поэтому нет ничего уживительного, что они могут признать и что 23 тыс. танков - это меньше, чем 3,5 тысяч.
Фактически Вы представили "лакмусовую бумажку", по которой сразу видно - способен ли человек признавать объективные вещи вопреки вбитой идеологической пропаганде.
18.08.05 20:33
Вы читали предыдущие посты???О.к.,предположим признаю я,что ето вс╦ правда.А теперь обьясните,какое отношенмие имеет ето к кол-ву танков???Какое отношение имеет ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение,которое надо обсуждать в читальне к потугам Резуна на ИСТОРИЧЕСКИЕ ТЕМЫ,которые по определению не должны допускать вольности в изображении???
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ Schachspiler 18.08.05 20:26
Вы читали предыдущие посты???О.к.,предположим признаю я,что ето вс╦ правда.А теперь обьясните,какое отношенмие имеет ето к кол-ву танков???Какое отношение имеет ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение,которое надо обсуждать в читальне к потугам Резуна на ИСТОРИЧЕСКИЕ ТЕМЫ,которые по определению не должны допускать вольности в изображении???
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
18.08.05 20:54
в ответ -Archimed- 18.08.05 12:34
Джентельмены! Очем Это ВЫ! Маркс написал "капитал", но забыл на вверху подписать, ФАНТАСТИКА! И Ленин в это поверил, и стал приводить в жизнь эту политику,ИДИОТ. Каждый стремится жить лутче своего соседа, закон природы людей, и он этого не учел. А мы платим за их ошибки, политика все-таки грязное дело.
Если выпить с умом,то-ум отключиться первым.
Если выпить с умом,то-ум отключиться первым.
Прошлого уже нет, а будущего может и не быть!
18.08.05 21:03
в ответ erwin__rommel 18.08.05 18:14
Ну,о проститутке Троцком ещ╦ товарищ Ленин доходчиво говорил
Ну дедушка Ленин много чего говорил , коммуняки вообще любили обсирать друг друга. Между прочим этот "поститутка" Троцкий небосредственно руководил октбябрским переворотом, в то время как Ленин только речи толкал.
Ну дедушка Ленин много чего говорил , коммуняки вообще любили обсирать друг друга. Между прочим этот "поститутка" Троцкий небосредственно руководил октбябрским переворотом, в то время как Ленин только речи толкал.
18.08.05 21:34
в ответ erwin__rommel 18.08.05 21:16
Так я что,спорю??Никто и не отнимает заслуг товарища Троцкого в великолепном умении разрушать,
Вы меня не поймите не правильно, я совсем , ну вообще не симпатизирую тов. Троцкому как и всем остальным коммунякам, более того у меня к ним чувства прямо противоположные, хотя может быть они действительно верили в "светлое будущее", ради которого боролись.
и в абсолютном неумении строить..
Ну армию то построил, которую потом Сталин чуть не уничтожил.
Вы меня не поймите не правильно, я совсем , ну вообще не симпатизирую тов. Троцкому как и всем остальным коммунякам, более того у меня к ним чувства прямо противоположные, хотя может быть они действительно верили в "светлое будущее", ради которого боролись.
и в абсолютном неумении строить..
Ну армию то построил, которую потом Сталин чуть не уничтожил.
18.08.05 22:05
в ответ -Archimed- 18.08.05 13:48
каждый кто родилс и жил в советское время.
Врёт, как всегда о себе.......
Но вот как нада учить немецкий, не врёт........
Берёшь любую книгу и учишь постранично наизусть...........
Сам не пробовал, но резун тока так немецкий взял.............
Врёт, как всегда о себе.......
Но вот как нада учить немецкий, не врёт........
Берёшь любую книгу и учишь постранично наизусть...........
Сам не пробовал, но резун тока так немецкий взял.............
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
18.08.05 22:34
Значит вы согласны с книгой Суворова "Очищение"
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ erwin__rommel 18.08.05 21:17
В ответ на:
перестрелявшем цвет армии..
--------------------------------------------------------------
Крайне спорно..И насчёт цвета и насчёт кол-ва и насчёт вины...Или Вы вину не оспариваете?
перестрелявшем цвет армии..
--------------------------------------------------------------
Крайне спорно..И насчёт цвета и насчёт кол-ва и насчёт вины...Или Вы вину не оспариваете?
Значит вы согласны с книгой Суворова "Очищение"
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
18.08.05 22:42
Даже если Вы стали помещать свои простыни в тр╦х экземплярах - то они не стали от этого более убедительными.
А что касается навешивателя ярлыков из ФРГ - то он ещ╦ меньше понимает ту советскую действительность, которую не могут понять даже жившие в СССР в возрасте зел╦ных комсомольцев.
в ответ M13 18.08.05 21:54
В ответ на:
ОСОБЕННО ВБИВАЛИ ПРОПАГАНДУ В ФРГ
ПОМНИТЕ ШАХМАТИСТ ПОДАЙ ДЕРъМО НА ВХОД- НА ВЫХОДЕ ПОЛУЧИТЕ ТОЖЕ ДЕРъМО
ОСОБЕННО ВБИВАЛИ ПРОПАГАНДУ В ФРГ
ПОМНИТЕ ШАХМАТИСТ ПОДАЙ ДЕРъМО НА ВХОД- НА ВЫХОДЕ ПОЛУЧИТЕ ТОЖЕ ДЕРъМО
Даже если Вы стали помещать свои простыни в тр╦х экземплярах - то они не стали от этого более убедительными.
А что касается навешивателя ярлыков из ФРГ - то он ещ╦ меньше понимает ту советскую действительность, которую не могут понять даже жившие в СССР в возрасте зел╦ных комсомольцев.
18.08.05 23:03
Ето про меня конечно..
..Так в ч╦м дело то??Ссылочку на "День М" Вы получили..Теперь не сможете отмазаться,что,мол ,под рукой книги нет
Или Вы как и остальные поклонники Резуна предпочитаете разбирать ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение?
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ Schachspiler 18.08.05 22:42
В ответ на:
..в возрасте зел╦ных комсомольцев..
..в возрасте зел╦ных комсомольцев..
Ето про меня конечно..
Или Вы как и остальные поклонники Резуна предпочитаете разбирать ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение?
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
18.08.05 23:30
в ответ Schachspiler 18.08.05 22:42
А что касается навешивателя ярлыков из ФРГ - то он ещё меньше понимает ту советскую действительность, которую не могут понять даже жившие в СССР в возрасте зелёных комсомольцев.
Шахспилер, вы прочли книги которые я вам советовал? Нет не прочли. Ви и текст немецкий - не прочли.
Иначе бы не говорили про 1го человека
Шахспилер, вы прочли книги которые я вам советовал? Нет не прочли. Ви и текст немецкий - не прочли.
Иначе бы не говорили про 1го человека
19.08.05 00:04
фантатику Суворова читают - патаму что опустили их в былое время
Следует разделить.
Фантастика ли это.
И как опускали его семью в советское время......
Следуя сталинским традициям, не в ответе семья, не в ответе дети за своих родиелей, семью суворова (с маленькой буквы имя суворова), опускать были не должны, но опустили.
Так думиает Гринпис.......

Следует разделить.
Фантастика ли это.
И как опускали его семью в советское время......
Следуя сталинским традициям, не в ответе семья, не в ответе дети за своих родиелей, семью суворова (с маленькой буквы имя суворова), опускать были не должны, но опустили.
Так думиает Гринпис.......
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
19.08.05 15:51
А зачем свидетельства искать.Разве мало того что летописцами было записано.и довольно таки подробно.И не только русскими.И между прочим.Таких "ледовых побоищ"два было вроде.Первое устроил Ярослав Всеволодович(отец Невского)Но молодой Санёк при этом присутствовал.Он просто повторил чему его папка учил.Хороший мальчи.Папу слушался.А рыцарям урок впрок не пошёл.
У России только два союзника - Армия и Флот.
в ответ -Archimed- 19.08.05 15:41
В ответ на:
Пока поиски на дне озера оказались ттщетными, никаких свидетельст "ледового побоища" не найдены.
Пока поиски на дне озера оказались ттщетными, никаких свидетельст "ледового побоища" не найдены.
А зачем свидетельства искать.Разве мало того что летописцами было записано.и довольно таки подробно.И не только русскими.И между прочим.Таких "ледовых побоищ"два было вроде.Первое устроил Ярослав Всеволодович(отец Невского)Но молодой Санёк при этом присутствовал.Он просто повторил чему его папка учил.Хороший мальчи.Папу слушался.А рыцарям урок впрок не пошёл.
У России только два союзника - Армия и Флот.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
19.08.05 16:14
Мдяяяяяяя.........
Ледовые побоища начали размножаться...... и только в патриотических фантазиях

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ witalik2003 19.08.05 15:51
В ответ на:
Таких "ледовых побоищ"два было вроде.Первое устроил Ярослав Всеволодович(отец Невского)Но молодой Санёк при этом присутствовал.Он просто повторил чему его папка учил.Хороший мальчи.Папу слушался.А рыцарям урок впрок не пошёл.
Таких "ледовых побоищ"два было вроде.Первое устроил Ярослав Всеволодович(отец Невского)Но молодой Санёк при этом присутствовал.Он просто повторил чему его папка учил.Хороший мальчи.Папу слушался.А рыцарям урок впрок не пошёл.
Мдяяяяяяя.........
Ледовые побоища начали размножаться...... и только в патриотических фантазиях
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
19.08.05 16:15
в ответ Schachspiler 18.08.05 20:26
Поэтому нет ничего уживительного, что они могут признать и что 23 тыс. танков - это меньше, чем 3,5 тысяч.
~~~~~~~~~~~
Ка я выше писал, почему я взял гнигу без чисел, так это потому что критики-арифметисты очень хорошо усвоили анекдот про евейского мальчика на уроке арифметики.
Ичит. скольбудет 2+2 ?
Малчик:, А сколько надо....

В "освободителе" такие штучки-дрючки не канают, а обвинить В.Суворова в предвзятости, там где он Сталина, как умного стратега и политика, сравнивает с Гитлером - глупым, истеричным фанатиком - у них язык не поворачиваеця.
В.Суворов не только документалист, но и публицист и художник, иначе не читались бы его гниги с такой л╦гкостью, можно сказать - запоем.
Как-то в "Рениксе" у Китайгородцева я прочитал о том, чем хороший писатель отличаеця от плохого, ремесленника от таланта. Все критерии по Китайгородскому, как раз подходят под писателя В.Суворова. Основной критерий - это логичность вывода и соответствие теории вероятности.
~~~~~~~~~~~
Ка я выше писал, почему я взял гнигу без чисел, так это потому что критики-арифметисты очень хорошо усвоили анекдот про евейского мальчика на уроке арифметики.
Ичит. скольбудет 2+2 ?
Малчик:, А сколько надо....
В "освободителе" такие штучки-дрючки не канают, а обвинить В.Суворова в предвзятости, там где он Сталина, как умного стратега и политика, сравнивает с Гитлером - глупым, истеричным фанатиком - у них язык не поворачиваеця.
В.Суворов не только документалист, но и публицист и художник, иначе не читались бы его гниги с такой л╦гкостью, можно сказать - запоем.
Как-то в "Рениксе" у Китайгородцева я прочитал о том, чем хороший писатель отличаеця от плохого, ремесленника от таланта. Все критерии по Китайгородскому, как раз подходят под писателя В.Суворова. Основной критерий - это логичность вывода и соответствие теории вероятности.
19.08.05 16:25
в ответ -Archimed- 19.08.05 16:15
Ка я выше писал, почему я взял гнигу без чисел, так это потому что критики-арифметисты очень хорошо усвоили анекдот про евейского мальчика на уроке арифметики.....Основной критерий - это логичность вывода и соответствие теории вероятности.
Alkor, какая в жо$у теория вероянтости
Зафизделся сын однако
Вначале "...я взял гнигу без чисел...
Затем "...b]соответствие теории вероятности...."
ТУ ХОТь ОТУПЛЯЕЕШСЯ ЧТО ТЫ ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ СЛОВЕСА ОТБАРАБАНИЛ????
Alkor, какая в жо$у теория вероянтости
Зафизделся сын однако
Вначале "...я взял гнигу без чисел...
Затем "...b]соответствие теории вероятности...."
ТУ ХОТь ОТУПЛЯЕЕШСЯ ЧТО ТЫ ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ СЛОВЕСА ОТБАРАБАНИЛ????
19.08.05 19:43
Вы или меня не понимаете, или делаете вид, что не понимаете.
Я просто отмечаю закономерность - этот текст художественного произведения совершенно точно передал реальность того времени! Вы можете придумать и вставить названия любого райкома и фамилии, как секретарей райкомов, так и председателей колхозов - это не играет роли. Главное - что текст отразил реальную ситуацию, которую легко узнают люди, жившие в то время.
Если же Вы пытаетесь объявить худ. произведение лживым из-за недостатка документальных подробностей - то этим лишь выставляте себя вроде райкинского персонажа. (Которому сказали, что похоже одна сотрудница в него влюблена, на что он он несколько раз уточнил фамилию, затем сказал, что на работе надо работать а не "чуйствовать". А по поводу е╦ "чуйств" предложил передать, чтобы она написала заявление согласно установленной форме. И, наконец, на вопрос - а дальше-то что будет? Ответил - Как что?? Женюсь согласно поступившему заявлению трудящейся.)
А применительно к подсч╦ту танков, я отметил, что как раз те люди, которым не хватает документальных данных для того, чтобы понять - что этот отрывок отражал реальную ситуацию в стране - именно они легко соглашаются с "доказательствами", что 23 тыс. меньше, чем 3,5 тысячи.
в ответ erwin__rommel 18.08.05 20:33
В ответ на:
предположим признаю я,что ето вс╦ правда.А теперь обьясните,какое отношенмие имеет ето к кол-ву танков???Какое отношение имеет ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение,которое надо обсуждать в читальне к потугам Резуна на ИСТОРИЧЕСКИЕ ТЕМЫ,которые по определению не должны допускать вольности в изображении???
предположим признаю я,что ето вс╦ правда.А теперь обьясните,какое отношенмие имеет ето к кол-ву танков???Какое отношение имеет ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение,которое надо обсуждать в читальне к потугам Резуна на ИСТОРИЧЕСКИЕ ТЕМЫ,которые по определению не должны допускать вольности в изображении???
Вы или меня не понимаете, или делаете вид, что не понимаете.
Я просто отмечаю закономерность - этот текст художественного произведения совершенно точно передал реальность того времени! Вы можете придумать и вставить названия любого райкома и фамилии, как секретарей райкомов, так и председателей колхозов - это не играет роли. Главное - что текст отразил реальную ситуацию, которую легко узнают люди, жившие в то время.
Если же Вы пытаетесь объявить худ. произведение лживым из-за недостатка документальных подробностей - то этим лишь выставляте себя вроде райкинского персонажа. (Которому сказали, что похоже одна сотрудница в него влюблена, на что он он несколько раз уточнил фамилию, затем сказал, что на работе надо работать а не "чуйствовать". А по поводу е╦ "чуйств" предложил передать, чтобы она написала заявление согласно установленной форме. И, наконец, на вопрос - а дальше-то что будет? Ответил - Как что?? Женюсь согласно поступившему заявлению трудящейся.)
А применительно к подсч╦ту танков, я отметил, что как раз те люди, которым не хватает документальных данных для того, чтобы понять - что этот отрывок отражал реальную ситуацию в стране - именно они легко соглашаются с "доказательствами", что 23 тыс. меньше, чем 3,5 тысячи.
19.08.05 20:11
В этом вопросе есть два аспекта:
1. Если просто называть "иудой" уехавшего за "железный занавес" и при этом самому находиться где-то Баден-Вюртенберге...
То такая реплика просто смешна и беспринципна! К тому же я дал╦к от того, чтобы признать право любого правительства содержать своих граждан на положении крепостных.
2. Но можно посмотреть и с другой стороны. Этот взгляд я впервые встретил у Пикуля (у настоящего, а не у доморощенного в ДК
).
Точка зрения состоит в том, что есть разница между человеком, просто заключившим трудовое соглашение и человеком, поступившим на государственную военную службу. Если первый получает зарплату за то - что производит материальные ценности или выполняет другую раюоту, То второй фактически всю жизнь получает зарплату от властей НИ ЗА ЧТО, она выплачивается ему за его готовность в будущем - верно, с риском для жизни и безоговорочно выполнять их приказы. И человек, который соглашался получать зарплату офицера, а потом передумал - подобен, взявшему товар и отказывающемуся потом за этот товар рассчитаться.
Как видите - эти две точки зрения противоположны.
Но как раз привед╦нный в начале этой ветки кусок текста В.Суворова является оправдывающим его по второму пункту.
Дело в том, что в условиях жизни в стране, где человек, не имея даже паспорта, находился на положении крепостного и вырваться из этого позорного существования были возможности или попав в тюрьму, или попав в армию - его нельзя обвинять как погнавшегося за "халявными" офицерскими зарплатами.
Во-первых человек стремился к свободе - что естественно и не может быть осуждаемо.
Во-вторых, если у деревенского парня, после расширения кругозора (в том числе и после так называемого "освобождения" Чехословакии) изменилась оценка и он понял преступность режима - то должен ли он и дальше оставаться послушным орудием в руках этого режима?
Мо╦ мнение - он оказался достаточно принципиальным и последовательным, чтобы жить в соответствии с собственными убеждениями.
А многим, его критикующим, как раз и не хватает или этих сформированных убеждений или принципиальности для претворения их в жизнь.
в ответ Schloss 18.08.05 20:40
В ответ на:
Шахматист, а как насчет объективно признать Резуна иудой?... А?...
Шахматист, а как насчет объективно признать Резуна иудой?... А?...
В этом вопросе есть два аспекта:
1. Если просто называть "иудой" уехавшего за "железный занавес" и при этом самому находиться где-то Баден-Вюртенберге...
То такая реплика просто смешна и беспринципна! К тому же я дал╦к от того, чтобы признать право любого правительства содержать своих граждан на положении крепостных.
2. Но можно посмотреть и с другой стороны. Этот взгляд я впервые встретил у Пикуля (у настоящего, а не у доморощенного в ДК
Точка зрения состоит в том, что есть разница между человеком, просто заключившим трудовое соглашение и человеком, поступившим на государственную военную службу. Если первый получает зарплату за то - что производит материальные ценности или выполняет другую раюоту, То второй фактически всю жизнь получает зарплату от властей НИ ЗА ЧТО, она выплачивается ему за его готовность в будущем - верно, с риском для жизни и безоговорочно выполнять их приказы. И человек, который соглашался получать зарплату офицера, а потом передумал - подобен, взявшему товар и отказывающемуся потом за этот товар рассчитаться.
Как видите - эти две точки зрения противоположны.
Но как раз привед╦нный в начале этой ветки кусок текста В.Суворова является оправдывающим его по второму пункту.
Дело в том, что в условиях жизни в стране, где человек, не имея даже паспорта, находился на положении крепостного и вырваться из этого позорного существования были возможности или попав в тюрьму, или попав в армию - его нельзя обвинять как погнавшегося за "халявными" офицерскими зарплатами.
Во-первых человек стремился к свободе - что естественно и не может быть осуждаемо.
Во-вторых, если у деревенского парня, после расширения кругозора (в том числе и после так называемого "освобождения" Чехословакии) изменилась оценка и он понял преступность режима - то должен ли он и дальше оставаться послушным орудием в руках этого режима?
Мо╦ мнение - он оказался достаточно принципиальным и последовательным, чтобы жить в соответствии с собственными убеждениями.
А многим, его критикующим, как раз и не хватает или этих сформированных убеждений или принципиальности для претворения их в жизнь.
19.08.05 20:26
Напрасно Вы это.
К.Маркс сделал вполне логичный анализ общества, существовавшего в его время. А это было время "дикого" капитализма. Вот эти тенденции у него и стали основополагающими. Обвинять его в том, что он не мог предвидеть тенденций, которые появятся лишь в будущем - это просто нелепо.
Например, в то время капитализм стремительно катился в сторону монополизма (того самого "загнивающего" и "умирающего").
Ну не смог Маркс предположить, что наоборот "призрак коммунизма", который уже начал бродить по Европе - это и есть кратчайшая дорога к монополизму - монополизму государственному. (Ведь средства производства с самого начала отрываются от заинтересованных производителей и передаются гос.чиновникам.)
А уж, что монополизм загнивает и разлагается - это мы все смогли хорошо разглядеть как на примере СССР, так и на примере других стран социалистического лагеря.
Кстати, правильно отметил юморист, что "Хорошее место лагерем не назовут".
в ответ vitek3 18.08.05 20:54
В ответ на:
Джентельмены! Очем Это ВЫ! Маркс написал "капитал", но забыл на вверху подписать, ФАНТАСТИКА! И Ленин в это поверил, и стал приводить в жизнь эту политику,ИДИОТ. Каждый стремится жить лутче своего соседа, закон природы людей, и он этого не учел. А мы платим за их ошибки, политика все-таки грязное дело.
Джентельмены! Очем Это ВЫ! Маркс написал "капитал", но забыл на вверху подписать, ФАНТАСТИКА! И Ленин в это поверил, и стал приводить в жизнь эту политику,ИДИОТ. Каждый стремится жить лутче своего соседа, закон природы людей, и он этого не учел. А мы платим за их ошибки, политика все-таки грязное дело.
Напрасно Вы это.
К.Маркс сделал вполне логичный анализ общества, существовавшего в его время. А это было время "дикого" капитализма. Вот эти тенденции у него и стали основополагающими. Обвинять его в том, что он не мог предвидеть тенденций, которые появятся лишь в будущем - это просто нелепо.
Например, в то время капитализм стремительно катился в сторону монополизма (того самого "загнивающего" и "умирающего").
Ну не смог Маркс предположить, что наоборот "призрак коммунизма", который уже начал бродить по Европе - это и есть кратчайшая дорога к монополизму - монополизму государственному. (Ведь средства производства с самого начала отрываются от заинтересованных производителей и передаются гос.чиновникам.)
А уж, что монополизм загнивает и разлагается - это мы все смогли хорошо разглядеть как на примере СССР, так и на примере других стран социалистического лагеря.
Кстати, правильно отметил юморист, что "Хорошее место лагерем не назовут".
19.08.05 20:36
в ответ erwin__rommel 18.08.05 21:17
..перестрелявшем цвет армии..
Я вижу, в вопросе насч╦т цвета армии - Вы согласны с Резуном.
Он тоже считал, что такой "цвет" армии как Тухачевский - годился лишь по своим крестьянам из пушек палить, а против польской армии оказался бездарным.
Но главное, все эти "цветы" много о себе мнили и готовы были противопоставлять свой авторитет центральному командованию. А Армия без единоначалия - это просто разрозненные вооруж╦нные банды.
Так что, Сталина можно упрекнуть лишь в излишней кровожадности, а не в устранении полезных командиров.
В ответ на:
Крайне спорно..И насч╦т цвета и насч╦т кол-ва и насч╦т вины...Или Вы вину не оспариваете?
Крайне спорно..И насч╦т цвета и насч╦т кол-ва и насч╦т вины...Или Вы вину не оспариваете?
Я вижу, в вопросе насч╦т цвета армии - Вы согласны с Резуном.
Он тоже считал, что такой "цвет" армии как Тухачевский - годился лишь по своим крестьянам из пушек палить, а против польской армии оказался бездарным.
Но главное, все эти "цветы" много о себе мнили и готовы были противопоставлять свой авторитет центральному командованию. А Армия без единоначалия - это просто разрозненные вооруж╦нные банды.
Так что, Сталина можно упрекнуть лишь в излишней кровожадности, а не в устранении полезных командиров.
19.08.05 20:42
Это вс╦ от непонимания.
То - что развалил Горбач╦в, без него разваливалось бы ещ╦ несколько десятилетий. А какому садисту нужны более затяжные мучения народа?
Ведь многие из участников дискуссии, вместо того, чтобы писать свои посты, сидя в уютной и над╦жной Германии - до сих пор сидели бы в Казахстане и даже боялись бы, что кто-то догадается о тайном желании уехать в Германию.
в ответ erwin__rommel 18.08.05 22:25
В ответ на:
Назов╦те Горбач╦ва--буду ругаться..Может даже матом..
Назов╦те Горбач╦ва--буду ругаться..Может даже матом..
Это вс╦ от непонимания.
То - что развалил Горбач╦в, без него разваливалось бы ещ╦ несколько десятилетий. А какому садисту нужны более затяжные мучения народа?
Ведь многие из участников дискуссии, вместо того, чтобы писать свои посты, сидя в уютной и над╦жной Германии - до сих пор сидели бы в Казахстане и даже боялись бы, что кто-то догадается о тайном желании уехать в Германию.
19.08.05 22:04
Не пример...Я же не виноват,что Резун крутится как флюгер,улавливая политическую клоньюктуру...Вот он пишет,что Сталин был Генеральным секретар╦м--что,я должен отрицать ето?Так что ето не подход к делу..
..Тем более Резун делает неправильные выводы..Дескать все были тупицы и бездари,а значит туда и дорога..Забывая,что под ежовский пресс попали и невиновные..Кстати,если Вы верите Резуну,то должны согласиться,что заговор военных был
..Вы же,кажется,утверждали обратное
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ Schachspiler 19.08.05 20:36
В ответ на:
..Вы согласны с Резуном..
..Вы согласны с Резуном..
Не пример...Я же не виноват,что Резун крутится как флюгер,улавливая политическую клоньюктуру...Вот он пишет,что Сталин был Генеральным секретар╦м--что,я должен отрицать ето?Так что ето не подход к делу..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
19.08.05 22:14
в ответ erwin__rommel 19.08.05 08:13
Ето как ето??Если он жену с ребёнком с собой прихватил??
Как он мог их прихватить, судя по аквариуму, если решение было принято спонтанно, молниеносно, как у настоящих разведчикоф
, как только он увидел, что и его шеф по Австрии встречается втихушку с буржуинами, и этот шеф заметил, что он это заметил........

Как он мог их прихватить, судя по аквариуму, если решение было принято спонтанно, молниеносно, как у настоящих разведчикоф
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
19.08.05 22:24
Я уже писАл о том,что меня моральный аспект в поведении Резуна не интересует..Ето его личное дело..Перебежал-молодец,так держать!Впер╦д на мины!Вот только не надо лицемерить,утверждая,что дескать я борец за справедливость..Понял-так борись!..Знаете кого я могу уважать?Сем╦рку,которая вышла на Красную площадь протестовать против ввода сов.войск в Чехословакию..Лично я считаю ето крайне глупым..Во первых потому,что не им судить было,а во вторых--что ето не привело и ни к чему не могло привести..Если уж так хотелось пофрондировать,гораздо большего результата достигли бы,скажем,листовками...Но вс╦ равно..Ето ПОСТУПОК...И хотя бы достойно уважения..А всяких резунов я не могу и не хочу уважать..И дело тут не в предательстве,а в лицемерии..В ГРУ ж..пу лизал вышестоящим товарищам за загранкомандировки,толкал с трибун пламенные речи,а оказавшись за границей тут же превратился в пламенного борца с режимом..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ Schachspiler 19.08.05 20:11
В ответ на:
..если у деревенского парня...изменилась оченка..
..если у деревенского парня...изменилась оченка..
Я уже писАл о том,что меня моральный аспект в поведении Резуна не интересует..Ето его личное дело..Перебежал-молодец,так держать!Впер╦д на мины!Вот только не надо лицемерить,утверждая,что дескать я борец за справедливость..Понял-так борись!..Знаете кого я могу уважать?Сем╦рку,которая вышла на Красную площадь протестовать против ввода сов.войск в Чехословакию..Лично я считаю ето крайне глупым..Во первых потому,что не им судить было,а во вторых--что ето не привело и ни к чему не могло привести..Если уж так хотелось пофрондировать,гораздо большего результата достигли бы,скажем,листовками...Но вс╦ равно..Ето ПОСТУПОК...И хотя бы достойно уважения..А всяких резунов я не могу и не хочу уважать..И дело тут не в предательстве,а в лицемерии..В ГРУ ж..пу лизал вышестоящим товарищам за загранкомандировки,толкал с трибун пламенные речи,а оказавшись за границей тут же превратился в пламенного борца с режимом..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
19.08.05 22:27
А вот ето у Резуна не худо было бы спросить..В "Аквариуме" утверждал,говорите?Мгм..Может сов.правительство тогда разрешение дало жене Резуна на выезд?На воссоединение с семь╦й ,так сказать?
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ anabis2000 19.08.05 22:14
В ответ на:
как он мог их прихватить..
как он мог их прихватить..
А вот ето у Резуна не худо было бы спросить..В "Аквариуме" утверждал,говорите?Мгм..Может сов.правительство тогда разрешение дало жене Резуна на выезд?На воссоединение с семь╦й ,так сказать?
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
19.08.05 22:35
в ответ erwin__rommel 19.08.05 22:27
На воссоединение с семьёй ,так сказать?
Насколько мне помнидзя, воссоединение с семьёй произошло гораздо позже, через несколько лет.
А с другой стороны.
Если семью оставил, значит не очень был семьянином и мог и дальше жить "разведчиком".
Помнидзя, тока по-его намёкам в книжице, как тока умяли его коллегу и погрузили в самолёт, он переспал с женой етога коллеги.......

Насколько мне помнидзя, воссоединение с семьёй произошло гораздо позже, через несколько лет.
А с другой стороны.
Если семью оставил, значит не очень был семьянином и мог и дальше жить "разведчиком".
Помнидзя, тока по-его намёкам в книжице, как тока умяли его коллегу и погрузили в самолёт, он переспал с женой етога коллеги.......
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
19.08.05 22:44
[/цитата]..через несколько лет.. [цитата]
А когда через несколько лет,простите?
.И кто отпустил бы жену предателя,приговор╦нного к смертной казни?(то что он приговор╦н,известно лишь со слов Резуна...Лично я думаю,что Резун в истории с заочным расстрелом выступает в роли Неуловимого Джо из анекдота)..И опять,вопрос--почему Вы верите ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книге?
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ anabis2000 19.08.05 22:35
[/цитата]..через несколько лет.. [цитата]
А когда через несколько лет,простите?
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
19.08.05 22:56
в ответ erwin__rommel 19.08.05 22:44
верите ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книге?
Я, как раз сказал, что художественным частям его книг - не верю.
Аналитическим рассуждениям не верить не получаедзя. Очень аналитично. Только выебОООООООООООны его о самом себе умном читать противно. Но это уже художественная часть.
Как худождественные, его "произведения", воспринимаются никак.
Я, как раз сказал, что художественным частям его книг - не верю.
Аналитическим рассуждениям не верить не получаедзя. Очень аналитично. Только выебОООООООООООны его о самом себе умном читать противно. Но это уже художественная часть.
Как худождественные, его "произведения", воспринимаются никак.
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
19.08.05 22:59
в ответ erwin__rommel 19.08.05 22:44
)..И опять,вопрос--почему Вы верите ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книге?
~~~~~~~~~~~~~
Например мой отец когда прочитал поднятую целину, сказал бреня Я пытался его переубедить и не смог потому что я не жил во время раскулачивания и меня не раскулачивали. Так и ервин наверное не жил в совковские времена и истори учит по книжкам, а не по своему опыту, котороро по-молодости лет ещ╦ просто нет.
Я даже тебе в ч╦м-то завидую....в твоей неопытности. И опять-же, сколько будет перед тобой разбитых корыт....с наименованиями "светлое будущее", а может быть Глобализация?
~~~~~~~~~~~~~
Например мой отец когда прочитал поднятую целину, сказал бреня Я пытался его переубедить и не смог потому что я не жил во время раскулачивания и меня не раскулачивали. Так и ервин наверное не жил в совковские времена и истори учит по книжкам, а не по своему опыту, котороро по-молодости лет ещ╦ просто нет.
Я даже тебе в ч╦м-то завидую....в твоей неопытности. И опять-же, сколько будет перед тобой разбитых корыт....с наименованиями "светлое будущее", а может быть Глобализация?
19.08.05 23:11
Скажем так...По т.н. "репрессиям" у Вас опыта тоже нет..Но тем не менее Вы об етом с уверенностью говорите..
А у разбитого корыта я УЖЕ оказывался...когда слушал брехню о миллиардах расстрелянных ..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ -Archimed- 19.08.05 22:59
В ответ на:
а не по своему опыту..
а не по своему опыту..
Скажем так...По т.н. "репрессиям" у Вас опыта тоже нет..Но тем не менее Вы об етом с уверенностью говорите..
А у разбитого корыта я УЖЕ оказывался...когда слушал брехню о миллиардах расстрелянных ..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
19.08.05 23:12
Мои возражения:
1. Я многократно говорил - что я ни в ч╦м не полагаюсь на ВЕРУ. Когда я читал хоть историю КПСС, хоть книги Резуна - я оценивал их последовательность и содержательность. Так вот - в книгах Резуна я видел как в зеркале действительность, а в партийных лозунгах всегда была видна лишь демагогия.
2. О заговоре военных я не мог говорить ничего, поскольку я о таком ничего не знаю. Но проводя аналогии с другими "заговорами", например врачей или специалистов в промышленности, я склонен предполагать - что это одна из попыток найти очередные жертвы для репрессий.
в ответ erwin__rommel 19.08.05 22:04
В ответ на:
Кстати,если Вы верите Резуну,то должны согласиться,что заговор военных был ..Вы же,кажется,утверждали обратное
Кстати,если Вы верите Резуну,то должны согласиться,что заговор военных был ..Вы же,кажется,утверждали обратное
Мои возражения:
1. Я многократно говорил - что я ни в ч╦м не полагаюсь на ВЕРУ. Когда я читал хоть историю КПСС, хоть книги Резуна - я оценивал их последовательность и содержательность. Так вот - в книгах Резуна я видел как в зеркале действительность, а в партийных лозунгах всегда была видна лишь демагогия.
2. О заговоре военных я не мог говорить ничего, поскольку я о таком ничего не знаю. Но проводя аналогии с другими "заговорами", например врачей или специалистов в промышленности, я склонен предполагать - что это одна из попыток найти очередные жертвы для репрессий.
19.08.05 23:27
в ответ erwin__rommel 19.08.05 23:11
Скажем так...По т.н. "репрессиям" у Вас опыта тоже нет..Но тем не менее Вы об етом с уверенностью говорите..
~~~~~~~~~~
Есть.

Трое растреленых( имеюця свидетельства о смерти) и выписки из архива НКВД-КГБ) и один замор╦нный голодом из числа тех сов.немцев которых убрали с фронта на Урал, по нему нет документов, только расказ очевидца, который сумел выжить.в числе 800 человк из 12 000 загнаных в лес в октябре и после весной остатки отконвоировали в Челябинск на воен.завод в трудармию, где трудармейцев надо было кормить, чобы они могли работать.
~~~~~~~~~~
Есть.
Трое растреленых( имеюця свидетельства о смерти) и выписки из архива НКВД-КГБ) и один замор╦нный голодом из числа тех сов.немцев которых убрали с фронта на Урал, по нему нет документов, только расказ очевидца, который сумел выжить.в числе 800 человк из 12 000 загнаных в лес в октябре и после весной остатки отконвоировали в Челябинск на воен.завод в трудармию, где трудармейцев надо было кормить, чобы они могли работать.
19.08.05 23:27
Здесь наши взгляды расходятся почти во вс╦м.
Меня, в отличие от Вас, интересует и моральный аспект проблемы. Как раз, оценивая его, я приш╦л к выводу, что аморальным в гораздо большей степени являлась система, чем отказавшийся ей служить "винтик."
Далее, как раз Резун является гораздо в большей степени борцом, чем вышедьшие на площадь. По крайней мере, от его борьбы гораздо больше результатов. Ведь там больше внешние эффекты. А он своими книгами достиг гораздо большего результата, чем мог бы достичь листовками, о которых Вы упомянули.
Не согласен я и с Вашим определением о лизании чего-то до поездки за границу. Тогда каждого военнослужащего, выполняющего приказы командира, следовало бы обвинить в таком же лизании...
И за границей - он не "тут же превратился в пламенного борца с режимом", а сначала отработал несколько лет и только, разобравшись в ситуации, принял сво╦ весьма ответственное и смертельно опасное решение.
в ответ erwin__rommel 19.08.05 22:24
В ответ на:
Я уже писАл о том,что меня моральный аспект в поведении Резуна не интересует..Ето его личное дело..Перебежал-молодец,так держать!Впер╦д на мины!Вот только не надо лицемерить,утверждая,что дескать я борец за справедливость..Понял-так борись!..Знаете кого я могу уважать?Сем╦рку,которая вышла на Красную площадь протестовать против ввода сов.войск в Чехословакию..Лично я считаю ето крайне глупым..Во первых потому,что не им судить было,а во вторых--что ето не привело и ни к чему не могло привести..Если уж так хотелось пофрондировать,гораздо большего результата достигли бы,скажем,листовками...Но вс╦ равно..Ето ПОСТУПОК...И хотя бы достойно уважения..А всяких резунов я не могу и не хочу уважать..И дело тут не в предательстве,а в лицемерии..В ГРУ ж..пу лизал вышестоящим товарищам за загранкомандировки,толкал с трибун пламенные речи,а оказавшись за границей тут же превратился в пламенного борца с режимом..
Я уже писАл о том,что меня моральный аспект в поведении Резуна не интересует..Ето его личное дело..Перебежал-молодец,так держать!Впер╦д на мины!Вот только не надо лицемерить,утверждая,что дескать я борец за справедливость..Понял-так борись!..Знаете кого я могу уважать?Сем╦рку,которая вышла на Красную площадь протестовать против ввода сов.войск в Чехословакию..Лично я считаю ето крайне глупым..Во первых потому,что не им судить было,а во вторых--что ето не привело и ни к чему не могло привести..Если уж так хотелось пофрондировать,гораздо большего результата достигли бы,скажем,листовками...Но вс╦ равно..Ето ПОСТУПОК...И хотя бы достойно уважения..А всяких резунов я не могу и не хочу уважать..И дело тут не в предательстве,а в лицемерии..В ГРУ ж..пу лизал вышестоящим товарищам за загранкомандировки,толкал с трибун пламенные речи,а оказавшись за границей тут же превратился в пламенного борца с режимом..
Здесь наши взгляды расходятся почти во вс╦м.
Меня, в отличие от Вас, интересует и моральный аспект проблемы. Как раз, оценивая его, я приш╦л к выводу, что аморальным в гораздо большей степени являлась система, чем отказавшийся ей служить "винтик."
Далее, как раз Резун является гораздо в большей степени борцом, чем вышедьшие на площадь. По крайней мере, от его борьбы гораздо больше результатов. Ведь там больше внешние эффекты. А он своими книгами достиг гораздо большего результата, чем мог бы достичь листовками, о которых Вы упомянули.
Не согласен я и с Вашим определением о лизании чего-то до поездки за границу. Тогда каждого военнослужащего, выполняющего приказы командира, следовало бы обвинить в таком же лизании...
И за границей - он не "тут же превратился в пламенного борца с режимом", а сначала отработал несколько лет и только, разобравшись в ситуации, принял сво╦ весьма ответственное и смертельно опасное решение.
19.08.05 23:32
Ну что Вы, я вообще против перехода на личности.
Я просто сказал, что не будь Горбач╦ва, возможно СССР ещ╦ и сейчас бился бы в экономической агонии, ещ╦ и сейчас стучали бы на инакомыслящих и в том числе на проживающих в Казахстане немцев, которые почему-то мечтают уехать в Германию.
в ответ erwin__rommel 19.08.05 22:28
В ответ на:
Вы про меня,что ли?Так я не из Казахстана...
Вы про меня,что ли?Так я не из Казахстана...
Ну что Вы, я вообще против перехода на личности.
Я просто сказал, что не будь Горбач╦ва, возможно СССР ещ╦ и сейчас бился бы в экономической агонии, ещ╦ и сейчас стучали бы на инакомыслящих и в том числе на проживающих в Казахстане немцев, которые почему-то мечтают уехать в Германию.
19.08.05 23:41
в ответ erwin__rommel 19.08.05 23:23
..склонен предполагать..
Заметьте, что я не только сказал, что это мо╦ личное мнение, но и показал - на ч╦м оно основано!
А действительно, если идут сплошные поиски "заговоров" и "врагов народа" - то гораздо больше оснований предположить, что это очередная попытка из этой серии.
Хотя можно предположить, также, и что имеющие глаза и разум военные, видя, как редеют ряды товарищей, в честности которых они не сомневались, могли задуматься и о судьбе оставшихся пока на свободе...
А уж, что ярлык "заговорщиков навесят на них, а не на тех - кто их истребляет" - разве в этом кто-нибудь усомнится.
В ответ на:
Хорошо хоть оговариваете,что ето Ваше личное мнение..
Хорошо хоть оговариваете,что ето Ваше личное мнение..
Заметьте, что я не только сказал, что это мо╦ личное мнение, но и показал - на ч╦м оно основано!
А действительно, если идут сплошные поиски "заговоров" и "врагов народа" - то гораздо больше оснований предположить, что это очередная попытка из этой серии.
Хотя можно предположить, также, и что имеющие глаза и разум военные, видя, как редеют ряды товарищей, в честности которых они не сомневались, могли задуматься и о судьбе оставшихся пока на свободе...
А уж, что ярлык "заговорщиков навесят на них, а не на тех - кто их истребляет" - разве в этом кто-нибудь усомнится.
19.08.05 23:48
Ничего не могу сказать..В Казахстане не жил..Но ни разу не слышал,что бы кто то пострадал за то,что собирался уехать..К тому же уезжали начиная с 1956 г. почти КАЖДЫЙ год..Когда мало,когда немало,но почти каждый..Где то я видел статистику,там только 2 или 3 года никого не выпускали..
Добавил бы..Не будь Хрущ╦ва...И отчасти Брежнева..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ Schachspiler 19.08.05 23:32
В ответ на:
..стучали..на проживающих немцев..
..стучали..на проживающих немцев..
Ничего не могу сказать..В Казахстане не жил..Но ни разу не слышал,что бы кто то пострадал за то,что собирался уехать..К тому же уезжали начиная с 1956 г. почти КАЖДЫЙ год..Когда мало,когда немало,но почти каждый..Где то я видел статистику,там только 2 или 3 года никого не выпускали..
В ответ на:
..не будь Горбач╦ва..
..не будь Горбач╦ва..
Добавил бы..Не будь Хрущ╦ва...И отчасти Брежнева..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
19.08.05 23:52
Угу..Или предположить реальность заговоров..Я ето точно так же могу Вам показать на ч╦м это основано..
Ну-у-у- у..Вот тут бы я поспорил..Дело в том,что Вы немного сместили понятия..
..Редеть то ряды начали уже ПОСЛЕ того,как товарищи могли о ч╦м то задуматься..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ Schachspiler 19.08.05 23:41
В ответ на:
..если идут сплошные заговоры,то..предположить,что...попытка..
..если идут сплошные заговоры,то..предположить,что...попытка..
Угу..Или предположить реальность заговоров..Я ето точно так же могу Вам показать на ч╦м это основано..
В ответ на:
..имеющие глаза и разум военные..
..имеющие глаза и разум военные..
Ну-у-у- у..Вот тут бы я поспорил..Дело в том,что Вы немного сместили понятия..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
20.08.05 00:26
Все брехня... Вы расскажите еще про счастливую жизнь советских людей под мудрым руководством партии и правительства.
Если бы я превратился в ребенка,
Снова учился в начальной школе,
И мне бы сказали такое:
Волга впадает в Каспийское море!
Я бы, конечно, поверил. Но прежде
Нашел бы эту самую Волку,
Спустился бы вниз по течению к морю,
Умылся его водой мутноватой
И только тогда бы, пожалуй, поверил.
Лошади едят овес и сено!
Ложь! Зимой 33-го года
Я жил на тощей, как жердь, Украине.
Лошади ели сначала солому,
Потому - худые соломенные крыши,
Потом их гнали в Харьков на свалку.
Я лично видел своими глазами
Суровых, серьезных, почти что важных
Гнедых, караковых и буланых,
Молча, неспешно бродивших по свалке.
Они ходили, потом стояли,
А после падали и долго лежали,
Умирали лошади не сразу...
Лошади едят овес и сено!
Нет! Неверно! Ложь, пропаганда.
Все - пропаганда. Весь мир - пропаганда.
Б.С.
в ответ erwin__rommel 19.08.05 23:11
В ответ на:
слушал брехню о миллиардах расстрелянных ..
слушал брехню о миллиардах расстрелянных ..
Все брехня... Вы расскажите еще про счастливую жизнь советских людей под мудрым руководством партии и правительства.
Если бы я превратился в ребенка,
Снова учился в начальной школе,
И мне бы сказали такое:
Волга впадает в Каспийское море!
Я бы, конечно, поверил. Но прежде
Нашел бы эту самую Волку,
Спустился бы вниз по течению к морю,
Умылся его водой мутноватой
И только тогда бы, пожалуй, поверил.
Лошади едят овес и сено!
Ложь! Зимой 33-го года
Я жил на тощей, как жердь, Украине.
Лошади ели сначала солому,
Потому - худые соломенные крыши,
Потом их гнали в Харьков на свалку.
Я лично видел своими глазами
Суровых, серьезных, почти что важных
Гнедых, караковых и буланых,
Молча, неспешно бродивших по свалке.
Они ходили, потом стояли,
А после падали и долго лежали,
Умирали лошади не сразу...
Лошади едят овес и сено!
Нет! Неверно! Ложь, пропаганда.
Все - пропаганда. Весь мир - пропаганда.
Б.С.
Früher an Später denken!
20.08.05 00:36
Знаете,<leo>..Меня уже ето начинает утомлять...Может хоть ВЫ привед╦те мне число посаженных и расстрелянных с разбивкой по лагерям??А???Я етого уже да-а-а-а-а-аа-вно добиваюсь..Я ето уже д-а--а-а-а-вно прошу у оппонентов..А мен в ответ несутся только такие знаки---
,и обвинения в юдофобии(ни к селу ни к городу) и в нацизме (никак не обьясняя)..
По голоду на Украине была ветка..Что то я Вас там не видел..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ Leo_lisard 20.08.05 00:26
В ответ на:
...вс╦ брехня..вы ещ╦ расскажите...
...вс╦ брехня..вы ещ╦ расскажите...
Знаете,<leo>..Меня уже ето начинает утомлять...Может хоть ВЫ привед╦те мне число посаженных и расстрелянных с разбивкой по лагерям??А???Я етого уже да-а-а-а-а-аа-вно добиваюсь..Я ето уже д-а--а-а-а-вно прошу у оппонентов..А мен в ответ несутся только такие знаки---
По голоду на Украине была ветка..Что то я Вас там не видел..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
20.08.05 06:39
в ответ Schachspiler 19.08.05 23:12
1. Я многократно говорил - что я ни в чём не полагаюсь на ВЕРУ. Когда я читал хоть историю КПСС, хоть книги Резуна - я оценивал их последовательность и содержательность. Так вот - в книгах Резуна я видел как в зеркале действительность, а в партийных лозунгах всегда была видна лишь демагогия.
4й раз - дерьмо на входе - дерьмо на выходе.
Вы прочли те книги или нет, названия которых я вам дал?
///***///-маркер.
4й раз - дерьмо на входе - дерьмо на выходе.
Вы прочли те книги или нет, названия которых я вам дал?
///***///-маркер.
20.08.05 08:51
Я знаю почему он там оказался тогда.Почему оказывался до этого и после.А вот вашу версию очень хотелось бы услышать.Она будет сенсационной.Не откажите в удовольствии.Скажите почему же они там оказались?
У России только два союзника - Армия и Флот.
в ответ -Archimed- 19.08.05 16:20
В ответ на:
Ты то хотьзнаеч почему тевтонский орден оказался на тогда богом забытой псковщине?
Ты то хотьзнаеч почему тевтонский орден оказался на тогда богом забытой псковщине?
Я знаю почему он там оказался тогда.Почему оказывался до этого и после.А вот вашу версию очень хотелось бы услышать.Она будет сенсационной.Не откажите в удовольствии.Скажите почему же они там оказались?
У России только два союзника - Армия и Флот.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
20.08.05 13:03
-Где впервые было применено ядерное оружие?
Ответ: В Японии.
-Пять, следующий.
Тот же вопрос.
-В Японии.
-Какие города подверглись бомбардировке?
-Хиросима и Нагасаки.
-Сколько человек погибло?
-295 тысяч.
-Пять , следующий.
-Где впервые было применено ядерное оружие?
-В Японии.
-Какие города подверглись бомбардировке?
-Хиросима и Нагасаки.
-Сколько человек погибло?
-295 тысяч.
-Назовите всех поименно
-?????????
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
в ответ erwin__rommel 20.08.05 00:36
В ответ на:
Может хоть ВЫ привед╦те мне число посаженных и расстрелянных с разбивкой по лагерям??А???
Приемные экзамены в институт, Сдают трое, очень блатной,поступающий на платной основе и поступающий на общих основаниях. Первому задают вопрос: Может хоть ВЫ привед╦те мне число посаженных и расстрелянных с разбивкой по лагерям??А???
-Где впервые было применено ядерное оружие?
Ответ: В Японии.
-Пять, следующий.
Тот же вопрос.
-В Японии.
-Какие города подверглись бомбардировке?
-Хиросима и Нагасаки.
-Сколько человек погибло?
-295 тысяч.
-Пять , следующий.
-Где впервые было применено ядерное оружие?
-В Японии.
-Какие города подверглись бомбардировке?
-Хиросима и Нагасаки.
-Сколько человек погибло?
-295 тысяч.
-Назовите всех поименно
-?????????
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
20.08.05 14:21
в ответ erwin__rommel 20.08.05 13:47
Разница между нами в том,что я могу "назвать поим╦нно",а Вы нет..
~~~~~~~~~~~
Алте вольф тоже может назвать поим╦нно, только будет ли это соответствовать тем истинным именам?

А если ещ╦ и учесть что в совке каждый вновь криходящий правитель "обсирал" перво наперво предыдущего, то и не мудрено что эти правители занимались переписыванием истории и и АРХИВОВ тоже.
~~~~~~~~~~~
Алте вольф тоже может назвать поим╦нно, только будет ли это соответствовать тем истинным именам?
А если ещ╦ и учесть что в совке каждый вновь криходящий правитель "обсирал" перво наперво предыдущего, то и не мудрено что эти правители занимались переписыванием истории и и АРХИВОВ тоже.
20.08.05 14:41
Вы недавно хвастались чтением советской энциклопедии?
Вот там есть даже поимёно и очень много...... у кого последними годами жизни стоит 1937-39 это и есть жертвы, причём толко самые знаменитые и великие сделавшие для той страны, которая их убила, так много, что они были занесены в энциклопедии (посмертно)
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ erwin__rommel 20.08.05 13:47
В ответ на:
Разница между нами в том,что я могу "назвать поимённо",а Вы нет..И тем не менее Вы называете свою точку зрения святой истиной,а мою -домыслами..
Разница между нами в том,что я могу "назвать поимённо",а Вы нет..И тем не менее Вы называете свою точку зрения святой истиной,а мою -домыслами..
Вы недавно хвастались чтением советской энциклопедии?
Вот там есть даже поимёно и очень много...... у кого последними годами жизни стоит 1937-39 это и есть жертвы, причём толко самые знаменитые и великие сделавшие для той страны, которая их убила, так много, что они были занесены в энциклопедии (посмертно)
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
20.08.05 15:28
Хорошо попробуем поименноhttp://www.memo.ru/memory/butowo/klir/index.htm Это к вопросу кто действительно русофоб, список расстрелянных в Москве священослужителей http://www.memo.ru/memory/martirol/index.htm Даже полный список мест захоронений не сохранился в архивах, это комментарий к тому, что все в чекистских архивах сохранено и запротоколированно.
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Поскреби сталинца - обнаружишь нациста
20.08.05 18:55
Ну,что касается переписывания истории,думаю сов.руководители нынешним демократам даже и в подм╦тки не годятся...А что касается архивов..Вот Вы и ответьте мне ЗАЧЕМ надо было переписывать архивы???Вот по кол-ву расстрелянных к примеру?
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ -Archimed- 20.08.05 14:21
В ответ на:
..занимались переписыванием истории и архивов тоже..
..занимались переписыванием истории и архивов тоже..
Ну,что касается переписывания истории,думаю сов.руководители нынешним демократам даже и в подм╦тки не годятся...А что касается архивов..Вот Вы и ответьте мне ЗАЧЕМ надо было переписывать архивы???Вот по кол-ву расстрелянных к примеру?
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
20.08.05 20:40
Естественно вам необходимы с собственноручно смими растреленными подписанные?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ erwin__rommel 20.08.05 18:55
В ответ на:
А что касается архивов..Вот Вы и ответьте мне ЗАЧЕМ надо было переписывать архивы???Вот по кол-ву расстрелянных к примеру?
Мдяяяяяяя.... ссылки вам уж дали, еоторые были данны далее , и вы далее продолжате списки растрельные требовать.А что касается архивов..Вот Вы и ответьте мне ЗАЧЕМ надо было переписывать архивы???Вот по кол-ву расстрелянных к примеру?
Естественно вам необходимы с собственноручно смими растреленными подписанные?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
20.08.05 21:08
Ну уж нет.Хочешь на шару свои знания пополнить.
У России только два союзника - Армия и Флот.
в ответ -Archimed- 20.08.05 13:30
В ответ на:
Вот и расскажи, я буду очень внимательно читать ТВОЙ ответ, на МОЙ вопрос.
Вот и расскажи, я буду очень внимательно читать ТВОЙ ответ, на МОЙ вопрос.
Ну уж нет.Хочешь на шару свои знания пополнить.
У России только два союзника - Армия и Флот.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
21.08.05 18:53
Этот проходимец из пой же плеяды продажных шкур что и Горбатый, Солженицын, генерал Калугин и еще много других предателей.
Предателями можно счтать и нас выехавших, но только нас считают предателями чинуши, которые сродни этим оборотням вроде Горбатого и прочей гадости. Которые показали себя соответствующе. Я как и многие другие уехавшие ничего и никого не предавал кроме этих паскуд, а боролся за свои интересы вопреки их представлениям о нас как о быдле. 
21.08.05 20:41
в ответ De Wilde 21.08.05 18:53
что и Горбатый, Солженицын, генерал Калугин и еще много других предателей. Предателями можно счтать и нас выехавших, но только нас считают предателями чинуши, которые сродни этим оборотням вроде Горбатого и прочей гадости. Которые показали себя соответствующе. Я как и многие другие уехавшие ничего и никого не предавал кроме этих паскуд, а боролся за свои интересы вопреки их представлениям о нас как о быдле.
Я бы, из этога списка, исключил бы, Горбатого.
Исключил бы и фсех отъехафших.

Я бы, из этога списка, исключил бы, Горбатого.
Исключил бы и фсех отъехафших.
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.08.05 20:53
в ответ erwin__rommel 21.08.05 20:43
И надолго...
Если бы у мене была возможность,
то на германке б остались тока нормальные пацаны и дефчата!!!!!!!!!!!!!!

Русских фашистоф типа Роммеля, вышибли бы наООООООООООООхуй...

Если бы у мене была возможность,
то на германке б остались тока нормальные пацаны и дефчата!!!!!!!!!!!!!!
Русских фашистоф типа Роммеля, вышибли бы наООООООООООООхуй...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.08.05 21:57
Вполне возможно,не буду спорить.Я только тебе от всего своего доброго сердца пожелаю.Не становись индейцем.
У России только два союзника - Армия и Флот.
в ответ anabis2000 21.08.05 21:53
В ответ на:
Спиваюдзя индейцы.
Спиваюдзя индейцы.
Вполне возможно,не буду спорить.Я только тебе от всего своего доброго сердца пожелаю.Не становись индейцем.
У России только два союзника - Армия и Флот.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
21.08.05 22:14 
Да вроде я и не претендовал, в отличие от некоторых.......

Имел в виду, что когда будет время, высказаться об авотарках. Их влиянии на сознание и подсознание.......
Вот и всё!!!!!!!!!!!

Может даже ветку открою...........

в ответ witalik2003 21.08.05 22:06
Да вроде я и не претендовал, в отличие от некоторых.......
Имел в виду, что когда будет время, высказаться об авотарках. Их влиянии на сознание и подсознание.......
Вот и всё!!!!!!!!!!!
Может даже ветку открою...........
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.08.05 23:17
Вот так все и утёкли.
А говорили -колбасная эммиграция.
Русские в Бельгии, русские о Бельгии и Бельгия о русских в программах http://www.infovideocanal.be
А говорили -колбасная эммиграция.
Русские в Бельгии, русские о Бельгии и Бельгия о русских в программах http://www.infovideocanal.be
Русские в Бельгии, русские о Бельгии и Бельгия о русских в программах http://http%3A//www.infovideocanal.be
22.08.05 09:57
Ты готов привести здесь писанину даже самых жалких и низких червей вроде того же "Суворова", лишь бы только эти гадкие писульки ставили вровень бывший Союз с твоей обожаемой фашистней, чтобы попытаться отмыть их от своего дерьма.
Но ты не понимаешь одну вещь. Это дерьмо природное, данное генетическим путем и его никуда не денешь. Это дерьмо было вчера, есть сегодня и будет завтра. Мы только должны заботиться чтобы это дерьмо вроде тебя и твоих фашисцких единомышленников снова не дорвалось к власти и не совратило снова
на свой слабоумный путь тех кто хоть что-то из себя представляет.
в ответ -Archimed- 22.08.05 09:48
В ответ на:
А если ещ╦ и учесть что в совке каждый вновь криходящий правитель "обсирал" перво наперво предыдущего, то и не мудрено что эти правители занимались переписыванием истории и и АРХИВОВ тоже.
А если ещ╦ и учесть что в совке каждый вновь криходящий правитель "обсирал" перво наперво предыдущего, то и не мудрено что эти правители занимались переписыванием истории и и АРХИВОВ тоже.
Ты готов привести здесь писанину даже самых жалких и низких червей вроде того же "Суворова", лишь бы только эти гадкие писульки ставили вровень бывший Союз с твоей обожаемой фашистней, чтобы попытаться отмыть их от своего дерьма.
22.08.05 10:04
в ответ alte Wolf 18.08.05 14:27
Господин вы назвались старым волком, для того чтобы ягнятам на уши лапшу вешать?
Кто может поверить, что в 68 на улицах Праги стреляли в человека только за то что он немец?
Почему Советские войска, так долго оставались в Чехословакии? -
А почему Американские войска остаются до сих пор в Германии?
Как вы думаете, если допустим в Канаде задумает сменить строй и идеологию, США останется в стороне?
Кто может поверить, что в 68 на улицах Праги стреляли в человека только за то что он немец?
Почему Советские войска, так долго оставались в Чехословакии? -
А почему Американские войска остаются до сих пор в Германии?
Как вы думаете, если допустим в Канаде задумает сменить строй и идеологию, США останется в стороне?
22.08.05 10:09
Господин вы назвались старым волком, для того чтобы ягнятам на уши лапшу вешать?
Кто может поверить, что в 68 на улицах Праги стреляли в человека только за то что он немец?
Он вроде так не сказал
. Это я грил про 1945 год.
Да, ксати, шота кроме Архимеда, никто из радетелей не задался вопросом, а шо тут амер-е войска делают до сих пор.
Архимед например аме-ов до сих пор Оккупантами в ФРГ шитает.
в ответ wam 22.08.05 10:04
Господин вы назвались старым волком, для того чтобы ягнятам на уши лапшу вешать?
Кто может поверить, что в 68 на улицах Праги стреляли в человека только за то что он немец?
Он вроде так не сказал
Да, ксати, шота кроме Архимеда, никто из радетелей не задался вопросом, а шо тут амер-е войска делают до сих пор.
Архимед например аме-ов до сих пор Оккупантами в ФРГ шитает.
22.08.05 11:11
Господа Вы не задумались над тем, почему книги Суворова, и подобных авторов, не очень то спросом пользуются, а издаются громадными тиражами, да интернет ими нашпигован. Наберите в любом поисковике Суворов.
Кто и зачем за это платит. Что до сих пор так и боятся призрака коммунизма?
Или есть другие шкурные интересы, и Россия всегда будет врагом мира, только за то, что владеет 1/6 земной суши.
Вы наверно не очень понимаете, начитавшись их произведений, стали зомби. в руках владельцев этих шкурных интересов.
Вы уже дошли то того что Фашизм это уж и не так плохо. Гитлер на пал на союз что бы защитить Германию и Европу, он нападал на все ради самозащиты.
Во первых коммунисты не додумались, пускать людей на удобрения, делать из их кожи сумочки и абажуры, не в одном лагере ГУЛАГА, подобной фабрики смерти не было.
Второе проведите опрос среди Россиян живших при советах,задайте вопрос: "плохая или хорошая советская власть была." Результат будет примерно такой 5% плохая, 5% хорошая, 90% скажут Вам: "Было и хорошее и плохое".
Тут разных перебежчиков из КГБ хвалят и читают, они же обыкновенные изменники. За зеленые сдали всю агентуру советской внешней разведки.
Последствия миллионы пострадавших простых граждан.
Все началось с Карабаха и до сих продолжается на территориях бывшего СССР.
Во все эти конфликты, заинтересованные в них люди бухнули миллиарды зеленых.
Так вот господам пишущим про "советскую действительность", то же отстегивают те же люди.
А зомби, помогают им убивать людей, и ни кто не может сказать, Сталинская диктатура или вот такая демократизация больше людей убила или убьет.
Давайте будем бороться с это ким призраком коммунизма, делать переворот за переворот на пос-советском пространстве. Только давайте помнить, что каждая революция требует жертв.
Можете сказать что вы не чего такого не делаете, только помните слово мощное оружие, по мощней пушки будет, а вы несете слова пропаганды этих революций.
Удивительно как легко сеется на форумах семя межнациональной розни, особенно на отношения русских и украинцев.
Кто и зачем за это платит. Что до сих пор так и боятся призрака коммунизма?
Или есть другие шкурные интересы, и Россия всегда будет врагом мира, только за то, что владеет 1/6 земной суши.
Вы наверно не очень понимаете, начитавшись их произведений, стали зомби. в руках владельцев этих шкурных интересов.
Вы уже дошли то того что Фашизм это уж и не так плохо. Гитлер на пал на союз что бы защитить Германию и Европу, он нападал на все ради самозащиты.
Во первых коммунисты не додумались, пускать людей на удобрения, делать из их кожи сумочки и абажуры, не в одном лагере ГУЛАГА, подобной фабрики смерти не было.
Второе проведите опрос среди Россиян живших при советах,задайте вопрос: "плохая или хорошая советская власть была." Результат будет примерно такой 5% плохая, 5% хорошая, 90% скажут Вам: "Было и хорошее и плохое".
Тут разных перебежчиков из КГБ хвалят и читают, они же обыкновенные изменники. За зеленые сдали всю агентуру советской внешней разведки.
Последствия миллионы пострадавших простых граждан.
Все началось с Карабаха и до сих продолжается на территориях бывшего СССР.
Во все эти конфликты, заинтересованные в них люди бухнули миллиарды зеленых.
Так вот господам пишущим про "советскую действительность", то же отстегивают те же люди.
А зомби, помогают им убивать людей, и ни кто не может сказать, Сталинская диктатура или вот такая демократизация больше людей убила или убьет.
Давайте будем бороться с это ким призраком коммунизма, делать переворот за переворот на пос-советском пространстве. Только давайте помнить, что каждая революция требует жертв.
Можете сказать что вы не чего такого не делаете, только помните слово мощное оружие, по мощней пушки будет, а вы несете слова пропаганды этих революций.
Удивительно как легко сеется на форумах семя межнациональной розни, особенно на отношения русских и украинцев.
22.08.05 12:43
как совершенно нагло выразилась бывшая госсекретарь США Мадлен Олбрейт:
"это очень несправедливо, что Россия одна вледеет Сибирью!"

порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
в ответ wam 22.08.05 11:11
В ответ на:
Россия всегда будет врагом мира, только за то, что владеет 1/6 земной суши.
Россия всегда будет врагом мира, только за то, что владеет 1/6 земной суши.
как совершенно нагло выразилась бывшая госсекретарь США Мадлен Олбрейт:
"это очень несправедливо, что Россия одна вледеет Сибирью!"
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
22.08.05 12:59
Господа Вы не задумались над тем, почему книги Суворова, и подобных авторов, не очень то спросом пользуются, а издаются громадными тиражами, да интернет ими нашпигован.
Рыночная экономика, есть такое понятие.
Раз это нужно людям, раз люди отдают за это деньги, значит это им нужно
Наберите в любом поисковике Суворов.
Наберите в любом поисковике Суворов Путин (Putin)
Или есть другие шкурные интересы, и Россия всегда будет врагом мира, только за то, что владеет 1/6 земной суши.
объясниче что значит быть врагом мира?
Можно быть врагом человечиства, к этому типу относяться всякие больные маньяки и остальные ненормальные.
Но врагом мира?
Это когда тебя ненавидет весь мир?
Кто и зачем за это платит. Что до сих пор так и боятся призрака коммунизма?
Всю жизнь тоже желал это узнать, кто и за что платит........
Вот то что советский союз платил всем кто научался выговаривать слово социализм, это я знаю, хозяин СССРа даже с риском для жизни с канибалами целовался, всасос
Вы наверно не очень понимаете, начитавшись их произведений, стали зомби. в руках владельцев этих шкурных интересов.
Вы это о тех кто плейбой читает?
Вы уже дошли то того что Фашизм это уж и не так плохо. Гитлер на пал на союз что бы защитить Германию и Европу, он нападал на все ради самозащиты.
Воообщето он защищал самого себя
, и даже по самым смелым планам, завоевания он хотел окончить на урале.
А где хотели окончить завоевания комуняки?
Во первых коммунисты не додумались, пускать людей на удобрения, делать из их кожи сумочки и абажуры, не в одном лагере ГУЛАГА, подобной фабрики смерти не было.
В очередной раз слышу эту чушь, но приходилось видеть только используемые в качестве пепельниц черепа из захоронений гулага.
Второе проведите опрос среди Россиян живших при советах,задайте вопрос: "плохая или хорошая советская власть была." Результат будет примерно такой 5% плохая, 5% хорошая, 90% скажут Вам: "Было и хорошее и плохое".
Проводятся и в и-нете есть результаты
Результаты очень отличаются от ваших фантазий
Тут разных перебежчиков из КГБ хвалят и читают, они же обыкновенные изменники. За зеленые сдали всю агентуру советской внешней разведки.
А кое кто своих за деревянные и зелённые тоже сдавал, но их называют разведчиками, таких продажных разведчиков ставят в пример, впрочем даже и непродажных, типа павлика морозова, тоже ставят в пример
Все началось с Карабаха и до сих продолжается на территориях бывшего СССР.
Продолжается только там где россия до сих пор участвует в продолжении
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Рыночная экономика, есть такое понятие.
Раз это нужно людям, раз люди отдают за это деньги, значит это им нужно
Наберите в любом поисковике Суворов.
Наберите в любом поисковике Суворов Путин (Putin)
Или есть другие шкурные интересы, и Россия всегда будет врагом мира, только за то, что владеет 1/6 земной суши.
объясниче что значит быть врагом мира?
Можно быть врагом человечиства, к этому типу относяться всякие больные маньяки и остальные ненормальные.
Но врагом мира?
Это когда тебя ненавидет весь мир?
Кто и зачем за это платит. Что до сих пор так и боятся призрака коммунизма?
Всю жизнь тоже желал это узнать, кто и за что платит........
Вот то что советский союз платил всем кто научался выговаривать слово социализм, это я знаю, хозяин СССРа даже с риском для жизни с канибалами целовался, всасос
Вы наверно не очень понимаете, начитавшись их произведений, стали зомби. в руках владельцев этих шкурных интересов.
Вы это о тех кто плейбой читает?
Вы уже дошли то того что Фашизм это уж и не так плохо. Гитлер на пал на союз что бы защитить Германию и Европу, он нападал на все ради самозащиты.
Воообщето он защищал самого себя
А где хотели окончить завоевания комуняки?
Во первых коммунисты не додумались, пускать людей на удобрения, делать из их кожи сумочки и абажуры, не в одном лагере ГУЛАГА, подобной фабрики смерти не было.
В очередной раз слышу эту чушь, но приходилось видеть только используемые в качестве пепельниц черепа из захоронений гулага.
Второе проведите опрос среди Россиян живших при советах,задайте вопрос: "плохая или хорошая советская власть была." Результат будет примерно такой 5% плохая, 5% хорошая, 90% скажут Вам: "Было и хорошее и плохое".
Проводятся и в и-нете есть результаты
Результаты очень отличаются от ваших фантазий
Тут разных перебежчиков из КГБ хвалят и читают, они же обыкновенные изменники. За зеленые сдали всю агентуру советской внешней разведки.
А кое кто своих за деревянные и зелённые тоже сдавал, но их называют разведчиками, таких продажных разведчиков ставят в пример, впрочем даже и непродажных, типа павлика морозова, тоже ставят в пример
Все началось с Карабаха и до сих продолжается на территориях бывшего СССР.
Продолжается только там где россия до сих пор участвует в продолжении
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.08.05 13:07
в ответ Лютый 22.08.05 12:43
как совершенно нагло выразилась бывшая госсекретарь США Мадлен Олбрейт:
"это очень несправедливо, что Россия одна вледеет Сибирью!"
Откуда дровишки?
Из сибири? в смысле сочинено на лубянке?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
"это очень несправедливо, что Россия одна вледеет Сибирью!"
Откуда дровишки?
Из сибири? в смысле сочинено на лубянке?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.08.05 13:14
Да аЛтвад вот и пригреб к ревизионизму. А ревизионизм карается по закону в ФРГ.(это про якобы чушь про "пускать людей на удобрения, делать из их кожи сумочки и абажуры")
в ответ Altwad 22.08.05 12:59
В ответ на:
Во первых коммунисты не додумались, пускать людей на удобрения, делать из их кожи сумочки и абажуры, не в одном лагере ГУЛАГА, подобной фабрики смерти не было.
В очередной раз слышу эту чушь, но приходилось видеть только используемые в качестве пепельниц черепа из захоронений гулага.
Во первых коммунисты не додумались, пускать людей на удобрения, делать из их кожи сумочки и абажуры, не в одном лагере ГУЛАГА, подобной фабрики смерти не было.
В очередной раз слышу эту чушь, но приходилось видеть только используемые в качестве пепельниц черепа из захоронений гулага.
Да аЛтвад вот и пригреб к ревизионизму. А ревизионизм карается по закону в ФРГ.(это про якобы чушь про "пускать людей на удобрения, делать из их кожи сумочки и абажуры")
22.08.05 13:26
в ответ wam 22.08.05 11:38
мой дед в качестве красноармейца в 45 на территории Германии был.
Значит ваш дед дезертировал из КА и остался на територии Германии?
Иначе каким образом вы тут очутились?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Значит ваш дед дезертировал из КА и остался на територии Германии?
Иначе каким образом вы тут очутились?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.08.05 13:28
а что, это у него это в первый раз?
- но никаких выводов из его "перлов" доблестные модераторы до сих пор сделать не могут...
или просто не хотят? 
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
в ответ M13 22.08.05 13:14
В ответ на:
Да аЛтвад вот и пригреб к ревизионизму. А ревизионизм карается по закону в ФРГ.(это про якобы чушь про "пускать людей на удобрения, делать из их кожи сумочки и абажуры")
Да аЛтвад вот и пригреб к ревизионизму. А ревизионизм карается по закону в ФРГ.(это про якобы чушь про "пускать людей на удобрения, делать из их кожи сумочки и абажуры")
а что, это у него это в первый раз?
- но никаких выводов из его "перлов" доблестные модераторы до сих пор сделать не могут...
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
22.08.05 14:09
А какое собственно твое дело кто как сюда приехал? Ты что, представитель власти? Тогда будь добр покажи всем свое удостоверение полицейского. А если не имеешь его, то и сиди помалкивай. Не то придется общаться с моим адвокатом. Здесь никто не обязан в чем-то отчитываться перед какой-то гнусной фашистней.
в ответ Altwad 22.08.05 13:37
В ответ на:
1-????
2- хттп://мы.германы.ру/118233
День рождения 08 января 1954
Возраст 51
3- ???
4- Это точно как ты
5- и дед в КА????
6- см п.2
7- Это верно!!!!
1-????
2- хттп://мы.германы.ру/118233
День рождения 08 января 1954
Возраст 51
3- ???
4- Это точно как ты
5- и дед в КА????
6- см п.2
7- Это верно!!!!
А какое собственно твое дело кто как сюда приехал? Ты что, представитель власти? Тогда будь добр покажи всем свое удостоверение полицейского. А если не имеешь его, то и сиди помалкивай. Не то придется общаться с моим адвокатом. Здесь никто не обязан в чем-то отчитываться перед какой-то гнусной фашистней.
22.08.05 14:18
Дорогой вы даже не читаете на что отвечаете, ник похвастался что его дед в германии с 1945 года
Не "с" а "в" <wam> "сказал"
Не "с" а "в" <wam> "сказал"
В ответ на:
Первое wam
(member)
Просмотреть профиль
Написать личное сообщение
Добавить в контакты
Послать постинг другу
Распечатать
22/8/05 11:38
| Re: Как я стал освободителем Подписка на данный топик по e-mail Ответить на это сообщение
В ответ M13 22/8/05 11:27
Про чехов не знаю,
мой дед в качестве красноармейца в 45 на территории Германии был.
Первое wam
(member)
Просмотреть профиль
Написать личное сообщение
Добавить в контакты
Послать постинг другу
Распечатать
22/8/05 11:38
| Re: Как я стал освободителем Подписка на данный топик по e-mail Ответить на это сообщение
В ответ M13 22/8/05 11:27
Про чехов не знаю,
мой дед в качестве красноармейца в 45 на территории Германии был.
22.08.05 14:26
в ответ Altwad 22.08.05 14:24
Раз его внук здесь, значит дет его тоже тут и родители тоже, нет ну конечно есть ещё и искуственные методы
Писец. А если мои деды померли/убиты ---они по-твоему тоже тут???
А если финдера родители были до сих пор в донецке????
У тебя с логикой проблемы, чес словo
Писец. А если мои деды померли/убиты ---они по-твоему тоже тут???
А если финдера родители были до сих пор в донецке????
У тебя с логикой проблемы, чес словo
22.08.05 14:37
в ответ M13 22.08.05 14:32
Не фице понйы я ему "они убиты/померлы" а он "вы их бросили?"
Вы наверное волнуетесь, но выделеные мной ваши слова уже не членнораздельны
Перестаньте волноваться, соберитесь с мыслями(?) и напишите понятно что вы хотели выразить
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Вы наверное волнуетесь, но выделеные мной ваши слова уже не членнораздельны
Перестаньте волноваться, соберитесь с мыслями(?) и напишите понятно что вы хотели выразить
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.08.05 15:00
Я не знаю откуда у вас такие знания и опыт, но я рад что у вас отсутствуют потомки и вы испытаете всё в полной мере на собственной шкуре
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ M13 22.08.05 14:46
В ответ на:
Для аЛтвадов повторяю если человек УЖЕ умер, я его с СОБОй ну никак взять не могу ( и из могили выкапывать в отличие от а-дов не собираюсь)
Для аЛтвадов повторяю если человек УЖЕ умер, я его с СОБОй ну никак взять не могу ( и из могили выкапывать в отличие от а-дов не собираюсь)
Я не знаю откуда у вас такие знания и опыт, но я рад что у вас отсутствуют потомки и вы испытаете всё в полной мере на собственной шкуре
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.08.05 16:11
в ответ erwin__rommel 22.08.05 15:31
Вобще поразительно насколько надо быть тормозом?Человек пишет что дед его в 45 году был в Берлине.Один мой дед тоже был в 45 в Берлине.Чего тут не ясного то?Нет он включает дурака и начинает что то нести.
У России только два союзника - Армия и Флот.
У России только два союзника - Армия и Флот.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
22.08.05 16:54
в ответ Leo_lisard 22.08.05 16:32
http://www.konkretno.ru/versia.php?article=3628
http://www.obozrevatel.com/news/2005/5/23/14458.htm
http://pda.park.ru/rubric.parkru?d=13&m=06&y=2005&r=245
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
http://www.obozrevatel.com/news/2005/5/23/14458.htm
http://pda.park.ru/rubric.parkru?d=13&m=06&y=2005&r=245
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
22.08.05 17:13
в ответ wam 22.08.05 10:10
В то что Резун и Суворов пишут правду, трудно верить, это же больные, как и Новодворская
~~~~~~~~~~~~~
Скажи спасибо М13 что вовремя штаны тебе поддержал, а тобы не читая В.Суворова и дальше бы думал что В.Резун и В.Суворов друг к другу не имеют отношения.

~~~~~~~~~~~~~
Скажи спасибо М13 что вовремя штаны тебе поддержал, а тобы не читая В.Суворова и дальше бы думал что В.Резун и В.Суворов друг к другу не имеют отношения.
22.08.05 17:44
в ответ Leo_lisard 22.08.05 17:39
Если бы вы это спросили у Ар-да,он бы вам ответил спросите у моей покойной бабушки.
Но Лютый я думаю ответит иначе
У России только два союзника - Армия и Флот.
У России только два союзника - Армия и Флот.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
22.08.05 20:18
в ответ Leo_lisard 22.08.05 18:11
это цитата от столь любимого вами радио "Свобода":
" известны прямые заявления, например, Мадлен Олбрайт о том, что несправедливо, что Сибирь принадлежит одной стране, да еще такой, как Россия. Либо заявление того же Клинтона, что Россия √ лишняя страна." - "Каждый может говорить то, что он хочет √ это его право. А то, что Олбрайт говорила, бог с ней. Это неблагодушие, я бы сказал, но это можно пропустить."
http://svoboda.org/ll/grani/0705/ll.071205-1.asp
ну так кто тут соврал, гражданин?
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
" известны прямые заявления, например, Мадлен Олбрайт о том, что несправедливо, что Сибирь принадлежит одной стране, да еще такой, как Россия. Либо заявление того же Клинтона, что Россия √ лишняя страна." - "Каждый может говорить то, что он хочет √ это его право. А то, что Олбрайт говорила, бог с ней. Это неблагодушие, я бы сказал, но это можно пропустить."
http://svoboda.org/ll/grani/0705/ll.071205-1.asp
ну так кто тут соврал, гражданин?
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
22.08.05 20:37
в ответ Лютый 22.08.05 20:18
несправедливо, что Сибирь принадлежит одной стране, да еще такой, как Россия.
Сибирь, по факту, уже давно не принадлежит России.
Её сдали коммуняки со своим передовым отрядом.
И то, что должно было строиться в Сибири, за её же бабки, строится где угодно, даже уже в Лондоне.
Сибирь, по факту, уже давно не принадлежит России.
Её сдали коммуняки со своим передовым отрядом.
И то, что должно было строиться в Сибири, за её же бабки, строится где угодно, даже уже в Лондоне.
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
22.08.05 21:54
в ответ anabis2000 22.08.05 20:37
Жаль Сибирь ,любил е╦ мой старик.
А почему Суворов считает себя историком и знатоком уничтоженных архивов ? Я вот этого так и не понял. Если человек пишет например про устройство Вселенной, то он ссылается на свою компетентность как астрофизика.И мы ему верим, но если он по профессии метеоролог, то мы только посме╦мся над его потугами , особенно, если его представления расходятся с общепринятыми. Я люблю фантастику, но светлую.
Русские в Бельгии, русские о Бельгии и Бельгия о русских в программах http://www.infovideocanal.be
А почему Суворов считает себя историком и знатоком уничтоженных архивов ? Я вот этого так и не понял. Если человек пишет например про устройство Вселенной, то он ссылается на свою компетентность как астрофизика.И мы ему верим, но если он по профессии метеоролог, то мы только посме╦мся над его потугами , особенно, если его представления расходятся с общепринятыми. Я люблю фантастику, но светлую.
Русские в Бельгии, русские о Бельгии и Бельгия о русских в программах http://www.infovideocanal.be
Русские в Бельгии, русские о Бельгии и Бельгия о русских в программах http://http%3A//www.infovideocanal.be
22.08.05 22:18
Он периодически и сдобряет, что знает! 
Например, лучшее средство от всего - это сесть голой задницей на сибирский муравейник!!!!!!!!
Но всёж я в шоке. Приводил уже :"Виктор СУВОРОВ - Россия"
http://www.litportal.ru/index.html?a=137
Реакции от фуромчан - нуль.
Или они об этом уже догадывались???
Например, лучшее средство от всего - это сесть голой задницей на сибирский муравейник!!!!!!!!
Но всёж я в шоке. Приводил уже :"Виктор СУВОРОВ - Россия"
http://www.litportal.ru/index.html?a=137
Реакции от фуромчан - нуль.
Или они об этом уже догадывались???
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
22.08.05 22:57
ну так как, кто тут соврамши, гражданин модератор?
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
в ответ Лютый 22.08.05 20:18
В ответ на:
это цитата от столь любимого вами радио "Свобода":
"известны прямые заявления, например, Мадлен Олбрайт о том, что несправедливо, что Сибирь принадлежит одной стране, да еще такой, как Россия. Либо заявление того же Клинтона, что Россия √ лишняя страна." - "Каждый может говорить то, что он хочет √ это его право. А то, что Олбрайт говорила, бог с ней. Это неблагодушие, я бы сказал, но это можно пропустить."
http://svoboda.org/ll/grani/0705/ll.071205-1.asp
это цитата от столь любимого вами радио "Свобода":
"известны прямые заявления, например, Мадлен Олбрайт о том, что несправедливо, что Сибирь принадлежит одной стране, да еще такой, как Россия. Либо заявление того же Клинтона, что Россия √ лишняя страна." - "Каждый может говорить то, что он хочет √ это его право. А то, что Олбрайт говорила, бог с ней. Это неблагодушие, я бы сказал, но это можно пропустить."
http://svoboda.org/ll/grani/0705/ll.071205-1.asp
ну так как, кто тут соврамши, гражданин модератор?
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
22.08.05 23:09
в ответ Лютый 22.08.05 22:57
Leo, видимо, нет у компьютера, но я хотел бы Вас спросить: это первоисточник? Если нет, то почему Вы его не приводите?
Поймите меня правильно, я ничего не утверждаю, я не знаю, говорила ли госпожа Олбрайт то, что Вы ей приписываете или нет, я это не слышал и об этом не читал (только с чужих слов, которые и Вы, в частности, приводите). Поэтому, я думаю, если что-то подобное было сказано, для Вас не составит большого труда дать ссылку именно на первоисточник.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Поймите меня правильно, я ничего не утверждаю, я не знаю, говорила ли госпожа Олбрайт то, что Вы ей приписываете или нет, я это не слышал и об этом не читал (только с чужих слов, которые и Вы, в частности, приводите). Поэтому, я думаю, если что-то подобное было сказано, для Вас не составит большого труда дать ссылку именно на первоисточник.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Не учи отца. I. Bastler
22.08.05 23:15
в ответ Bastler 22.08.05 23:09
а как Вы считаете, что если радио "свобода" (это организация, полностью оплачиваемая конгрессом США!) на своем сайте(!) подтверждает факт этого её высказывания с дежурной отмазкой "каждый имеет право высказывать своё мнение", то это не прямое доказательство того, что она это действительно говорила? 
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
22.08.05 23:20
в ответ Лютый 22.08.05 23:15
нет, поскольку Вы не признаете другие высказывания этого радио за истину. Давайте не будем избирательно подходить к предоставлению доказательств.
То есть, я так понял, первоисточника нет?
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
То есть, я так понял, первоисточника нет?
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Не учи отца. I. Bastler
22.08.05 23:23
в ответ Bastler 22.08.05 23:20
Ребят.Ну что за отмазки.Для какой нибудь информации компроментирующей Россию всем,и вам в том числе хватает любой ссылки.И никто не просит "первоисточник в студию"а тут заегозили.Да будьде же мужиками наконец.Отмазываетесь как дети нашкодившие.Первисточник,первоисточник.Вы ещё попросите Лютого что бы он мадлен на форум пригласил.
У России только два союзника - Армия и Флот.
У России только два союзника - Армия и Флот.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
22.08.05 23:24
Самому не смешно???
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
в ответ witalik2003 22.08.05 23:23
В ответ на:
Для какой нибудь информации компроментирующей Россию всем,и вам в том числе хватает любой ссылки. И никто не просит "первоисточник в студию"
Для какой нибудь информации компроментирующей Россию всем,и вам в том числе хватает любой ссылки. И никто не просит "первоисточник в студию"
Самому не смешно???
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Не учи отца. I. Bastler
22.08.05 23:29
Для россии как раз это и есть кампрометирующая инфа, если высогий гос.деятель странны такое сказал и МИД россии не выставил протест, и утёрся, то всё с россией понятно
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ witalik2003 22.08.05 23:23
В ответ на:
Для какой нибудь информации компроментирующей Россию всем,и вам в том числе хватает любой ссылки.И никто не просит "первоисточник в студию"а тут заегозили.Да будьде же мужиками наконец.Отмазываетесь как дети нашкодившие.Первисточник,первоисточник.:
Для какой нибудь информации компроментирующей Россию всем,и вам в том числе хватает любой ссылки.И никто не просит "первоисточник в студию"а тут заегозили.Да будьде же мужиками наконец.Отмазываетесь как дети нашкодившие.Первисточник,первоисточник.:
Для россии как раз это и есть кампрометирующая инфа, если высогий гос.деятель странны такое сказал и МИД россии не выставил протест, и утёрся, то всё с россией понятно
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.08.05 23:37
если Вам в силу каких-то причин этих доказательств недостаточно, то мне с лихвой...
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
в ответ Bastler 22.08.05 23:20
В ответ на:
нет, поскольку Вы не признаете другие высказывания этого радио за истину. Давайте не будем избирательно подходить к предоставлению доказательств.
нет, поскольку Вы не признаете другие высказывания этого радио за истину. Давайте не будем избирательно подходить к предоставлению доказательств.
если Вам в силу каких-то причин этих доказательств недостаточно, то мне с лихвой...
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
22.08.05 23:47
в ответ Bastler 22.08.05 23:20
Конечно нет первоисточника! В передаче радио Свобода (которое я лично не слушаю), приведенной Лютым, это утверждает радиослушатель, задавший вопрос в прямом эфире. Так что это исходит не от самой Олбрайт, не от радиостанции, а источник вообще неизвестен. Очередной раз наши патриоты сели в лужу. 
Früher an Später denken!
22.08.05 23:50
Нууу, то что вам этого достаточно, это в принципе неважно, но вот плевок в МИД россии, в государство россия, для государства расейского это не важно? для МИД россии это не важно?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ Лютый 22.08.05 23:37
В ответ на:
если Вам в силу каких-то причин этих доказательств недостаточно, то мне с лихвой...
если Вам в силу каких-то причин этих доказательств недостаточно, то мне с лихвой...
Нууу, то что вам этого достаточно, это в принципе неважно, но вот плевок в МИД россии, в государство россия, для государства расейского это не важно? для МИД россии это не важно?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.08.05 23:53
в ответ Leo_lisard 22.08.05 23:47
я тут поднял архивы рунета
- так вот, эту фразу миссис Олбрайт выстрелила в ТЕЛЕВИЗИОННОМ ИНТЕРВЬЮ! какие могут быть ссылки на телеинтервью??? 
- просто некоторым достопочтенным демагогам, работающим в ДК модераторами, очень не хочется признать свою ошибку и ради этого они готовы назвать белое черным...
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
- просто некоторым достопочтенным демагогам, работающим в ДК модераторами, очень не хочется признать свою ошибку и ради этого они готовы назвать белое черным...
порву любого русофобствующего скота как Тузик - грелку!
23.08.05 00:01
в ответ Bastler 22.08.05 23:56
А вот интересно.Если бы вам сказал кто нибудь что видел это телеинтервью лично.Что бы вы в этом случае сказали,за какую причину стали бы прятаться.Только ответьте если можно без демагогии,а прямо так,по мужски
У России только два союзника - Армия и Флот.
У России только два союзника - Армия и Флот.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
23.08.05 00:02
в ответ Лютый 22.08.05 23:37
Презумпция невиновности.
Радиопьеса в одном действии.
Сообщение ТАСС: Как стало известно компетентным органам, в прошлую пятницу Лютый, Мутя и Виталик подожгли приют для сирот в городе Верхнематюганске. При пожаре сгорело 25 детей в возрасте от 2 до 17 лет. Народы мира гневно осуждают...
Реакция ДК:
М13: Врете вы! Первоисточник в студию!
Лютый: Не был я никогда в Верхнематюганске! Это провокация русофобов!
Виталик: Откуда информация? Будьте мужиками, признайтесь! Где доказательства?
Входит прокурор.
Прокурор: Мне доказательств хватает с лихвой! Это сообщение было напечатано в "Заре Верхнематюганска", в "Усть-Мухобойской правде" и радиослушатель Карапетян упомянул это в своем вопросе армянскому радио. Взять под стражу!

Радиопьеса в одном действии.
Сообщение ТАСС: Как стало известно компетентным органам, в прошлую пятницу Лютый, Мутя и Виталик подожгли приют для сирот в городе Верхнематюганске. При пожаре сгорело 25 детей в возрасте от 2 до 17 лет. Народы мира гневно осуждают...
Реакция ДК:
М13: Врете вы! Первоисточник в студию!
Лютый: Не был я никогда в Верхнематюганске! Это провокация русофобов!
Виталик: Откуда информация? Будьте мужиками, признайтесь! Где доказательства?
Входит прокурор.
Прокурор: Мне доказательств хватает с лихвой! Это сообщение было напечатано в "Заре Верхнематюганска", в "Усть-Мухобойской правде" и радиослушатель Карапетян упомянул это в своем вопросе армянскому радио. Взять под стражу!
Früher an Später denken!
23.08.05 00:06
в ответ Leo_lisard 23.08.05 00:02
Исходя из вашей поэмы доказательств Лютого достаточно.Это во первых.А вот во вторых более интересно.А как же правила ДК.Вы тут перешли на личности,ложное обвинение нам предъявили в таком страшном преступлении.А за базар ответить
А мне ссылки Лютого хватает.Я как тот прокурор.Для меня достаточно.Говорила она такое не хорошая женщина.
У России только два союзника - Армия и Флот.
У России только два союзника - Армия и Флот.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
23.08.05 00:07
Вот она истина,а говорят в вине.
У России только два союзника - Армия и Флот.
в ответ Лютый 23.08.05 00:06
В ответ на:
ну Вы же им верить не хотите, по той простой причине, что эту ссылку привел я..
ну Вы же им верить не хотите, по той простой причине, что эту ссылку привел я..
Вот она истина,а говорят в вине.
У России только два союзника - Армия и Флот.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
23.08.05 00:15
Причём не первый раз.Причём далеко не последний.
У России только два союзника - Армия и Флот.
в ответ Лютый 23.08.05 00:14
В ответ на:
причем сделали это сами, без всякой посторонней помощи...
причем сделали это сами, без всякой посторонней помощи...
Причём не первый раз.Причём далеко не последний.
У России только два союзника - Армия и Флот.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
23.08.05 02:49
в ответ erwin__rommel 23.08.05 02:41
Наверное у Вас на форуме есть неприкасаемые.
В основном я наблюдаю в качестве неприкосаемых конченных идиотов......
Прыщавыми и с большой уверенностью в своих силах и с большой поддержкой...........
Нада поддержать узколобых.........
Больше им паддержать некога.......

В основном я наблюдаю в качестве неприкосаемых конченных идиотов......
Прыщавыми и с большой уверенностью в своих силах и с большой поддержкой...........
Нада поддержать узколобых.........
Больше им паддержать некога.......
23.08.05 03:17
Вы знаете.....Я наблюдаю тоже самое
У России только два союзника - Армия и Флот.
в ответ 1941 23.08.05 02:49
В ответ на:
В основном я наблюдаю в качестве неприкосаемых конченных идиотов......
В основном я наблюдаю в качестве неприкосаемых конченных идиотов......
Вы знаете.....Я наблюдаю тоже самое
У России только два союзника - Армия и Флот.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
23.08.05 03:37
По себе судит...Я всегда под етим ником..За исключением бана..Да он взбесился из-за моего разговора с <Mood>ом..Я сказал,что ссут под своими никами заходить..Заходят под левыми и хамят..Вот его и задело..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ witalik2003 23.08.05 03:33
По себе судит...Я всегда под етим ником..За исключением бана..Да он взбесился из-за моего разговора с <Mood>ом..Я сказал,что ссут под своими никами заходить..Заходят под левыми и хамят..Вот его и задело..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
23.08.05 04:05
А Вы я смотрю е╦ в Германии рьяно отрабатываете
Мне не нужна пенсия..Обеспечен..Да Вы не расстраивайтесь..У меня ещ╦ месяц где то м╦ртвый сезон..Потом редки видеть будете..Некому Вам по мозгам стучать будет..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
в ответ 1941 23.08.05 03:55
В ответ на:
Пенсию боишься в России потерять..
Пенсию боишься в России потерять..
А Вы я смотрю е╦ в Германии рьяно отрабатываете
Мне не нужна пенсия..Обеспечен..Да Вы не расстраивайтесь..У меня ещ╦ месяц где то м╦ртвый сезон..Потом редки видеть будете..Некому Вам по мозгам стучать будет..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
23.08.05 04:06
Ето Вы там висите..
<-------------
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
Ето Вы там висите..
<-------------
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба
23.08.05 09:53
в ответ Bastler 22.08.05 23:09
Leo, видимо, нет у компьютера, но я хотел бы Вас спросить: это первоисточник? Если нет, то почему Вы его не приводите?
Поймите меня правильно, я ничего не утверждаю, я не знаю, говорила ли госпожа Олбрайт то, что Вы ей приписываете или нет, я это не слышал и об этом не читал (только с чужих слов, которые и Вы, в частности, приводите). Поэтому, я думаю, если что-то подобное было сказано, для Вас не составит большого труда дать ссылку именно на первоисточник.
А ну-ка Бастлер, нарисуй мне плиз, КАКОЙ же тебе первоисточник нужен??
Конкретизируй.
И НЕ ЗАБЫВАЙ, что с этого момента ты и другие твои сторонники будут также с моей стороны ТАКЖЕ ретиво вопрощаемы на счет первоисточникоф.
Поймите меня правильно, я ничего не утверждаю, я не знаю, говорила ли госпожа Олбрайт то, что Вы ей приписываете или нет, я это не слышал и об этом не читал (только с чужих слов, которые и Вы, в частности, приводите). Поэтому, я думаю, если что-то подобное было сказано, для Вас не составит большого труда дать ссылку именно на первоисточник.
А ну-ка Бастлер, нарисуй мне плиз, КАКОЙ же тебе первоисточник нужен??
Конкретизируй.
И НЕ ЗАБЫВАЙ, что с этого момента ты и другие твои сторонники будут также с моей стороны ТАКЖЕ ретиво вопрощаемы на счет первоисточникоф.
23.08.05 09:56
в ответ witalik2003 23.08.05 00:06
.А за базар ответить А мне ссылки Лютого хватает.Я как тот прокурор.Для меня достаточно.Говорила она такое не хорошая женщина.
Когда подобная фраза повторятеся в СМи, различных по профилю, то уже сомения в том, цто она такое сказала - отпадают. Тут недавно еще кое-хот "в валенкоф" играл по данному поводу.
Когда подобная фраза повторятеся в СМи, различных по профилю, то уже сомения в том, цто она такое сказала - отпадают. Тут недавно еще кое-хот "в валенкоф" играл по данному поводу.
23.08.05 10:00
Видимо азартная игра,захватывающая.Хорошо что я в азартные игры не играю.
У России только два союзника - Армия и Флот.
в ответ M13 23.08.05 09:56
В ответ на:
ут недавно еще кое-хот "в валенкоф" играл по данному поводу.
ут недавно еще кое-хот "в валенкоф" играл по данному поводу.
Видимо азартная игра,захватывающая.Хорошо что я в азартные игры не играю.
У России только два союзника - Армия и Флот.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
23.08.05 10:04
Да и васше - У Алексея Малашенко сомнений не вызвало высказывание а- у наших бравых - вызвало.
http://www.carnegie.ru/ru/staff/6296.htm
Образование:
- Институт стран Азии и Африки при Московском Государственном Университете
* Доктор исторических наук, 1995
* Кандидат исторических наук, 1978
* Диплом по специальности история, 1974
Профессиональный опыт:
- Профессор, Московский государственный институт международных отношений МИД Российской Федерации (МГИМО), 2000- по настоящее время
- Ведущий научный сотрудник, Институт востоковедения РАН, 1999-2001
- Заведующий сектором Исламоведения, Институт востоковедения РАН, 1986-1999
- Профессор по приглашению, Колгейтский университет (США), 1990
- Редактор, журнал "Проблемы мира и социализма", 1982-1986
- Научный сотрудник, Институт востоковедения РАН, 1976-1982
- Советник, экспедиция РАН (Ливия), 1979-1980
- Служба в армии (Алжир), 1974-1976
- Языковая практика (Египет, Туркменистан), 1972
http://www.carnegie.ru/ru/staff/6296.htm
Образование:
- Институт стран Азии и Африки при Московском Государственном Университете
* Доктор исторических наук, 1995
* Кандидат исторических наук, 1978
* Диплом по специальности история, 1974
Профессиональный опыт:
- Профессор, Московский государственный институт международных отношений МИД Российской Федерации (МГИМО), 2000- по настоящее время
- Ведущий научный сотрудник, Институт востоковедения РАН, 1999-2001
- Заведующий сектором Исламоведения, Институт востоковедения РАН, 1986-1999
- Профессор по приглашению, Колгейтский университет (США), 1990
- Редактор, журнал "Проблемы мира и социализма", 1982-1986
- Научный сотрудник, Институт востоковедения РАН, 1976-1982
- Советник, экспедиция РАН (Ливия), 1979-1980
- Служба в армии (Алжир), 1974-1976
- Языковая практика (Египет, Туркменистан), 1972













