"..вы же вед╦те себя как профессиональный провокатор... "
Угу..И чем же ето?Что я не соглашаюсь с Вашей точкой зрения?
Так..Сперва по Солженицыну..
" ..Кто с немцами...пофамильно... "
Я не пойму-или Вы издеваетесь,или на самом деле не понимаете?Что Вам ети фамилии и какое отношение они ВООБЩЕ имеют к делу??????
"другое-если родное государство прав на гражданство лишало.. "
Разумеется за просто так лишали..В етом Вы нисколько не сомневаетесь..О.к...Я соглашаюсь с Вами,что никто не сбегал с немцами..Правда при етом прид╦тся проигнорировать тот факт,что после войны за границей осталось по разным оценкам от 1,5 до 3,5 млн. бывших сов.граждан(которых сегодняшние демократы записали в потери СССР в войне )..Но п╦с с ним..Соглашусь..Вы выиграли..А теперь обьясните мне какое отношение ето имеет к теме спора?Если Вы забыли напомню,что речь шла о ПРАВДИВОСТИ показаний очевидцев..Кстати,человек,обиженный Соввластью(неважно,заслуженно или нет) скорее будет клеветать ,чем независимый наблюдатель..Почему я больше и доверяю иностранцам (с оговорками)..
И ещ╦....Вы как всегда проигнорировали мою ссылку...Вс╦ Есть что сказать о Солженицыне и цене его каких то там свидетельств---на ветку,ссылку на которую я Вам дал...Там я с удовольствием отвечу на вопросы касающиеся стукача и подлеца Солженицына..Здесь же буду просто игнорировать Ваши посты со ссылкой на него..
[/цитата]Вышинский с Вами бы поспорил.. [цитата]
А именно?
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба

правильно!! особенно книгам написанным победителями, что они могли написать ?? конечно только про "воина-освободителя" надо же создать светлый образ советского воина для воспитания подростаюшего поколения а я все слышал от своих ближайсйи родственников и знакомых которым я могу доверять на слово

это уже потом, после 2х-3х месяцев окупации , когда советские политики прониклись идеэй построения Социалистической ГДР в противовес американцам, вот и начали наводить порядок - в смысле грабить более организованно и скрытно.. послотри пост где мы уже это все обсуждали, я лично разговаривал со старым полковником , еше когда на Украине был, он мне все описал в деталях как все работало - какие чины что могут грабить, вывозили все эшелонами, простые солдаты особенно ташились от часов - по 10 пар было на руках. Вашего деда не знаю но вполне мог быть норьмальный человек а не ....
Встречая на улицах поверженного Берлина штатского мужчину-немца, советский солдат, направляя на него автомат, чаще всего говорил не "хенде хох", а "ур!". На что перепуганный немец отвечал: "Uhr schon, Kamerad" - "часы уже, товарищ", то есть "часы уже сдал". Наручные часы были легкой добычей и очевидной ценностью √ их было удобно посылать домой, дарить друзьям или обменивать на другой товар. Предельный вес солдатской посылки на родину составлял пять килограммов, а послать было и хотелось много чего. Ведь в разоренной войной России днем с огнем было не достать самонужнейших вещей. Посылали коробки гвоздей и плотницкий инструмент, одежду и обувь. А наручные часы были свободно конвертируемой валютой и в России. Конфискация часов - самое безобидное, что могло случиться в те дни с жителем Берлина.
Если рядовые и младшие офицеры промышляли по мелочам, то генералитет мародерствовал на широкую ногу - товар отправлялся в Советский Союз целыми вагонами. Разумеется, военачальники сами по домам и квартирам в поисках поживы не шныряли √ дело было налажено их подчиненными.
Справедливости ради следует сказать, что грабежами и мародерством занимались и перемещенные лица из разных стран, и сами немцы. Но и это было еще полбеды. Настоящая беда угрожала женщинам завоеванной страны.
28 марта 1945 года Мартин Борман направил гауляйтерам Рейха приказ с пометой "строго конфиденциально". Он гласил, что беженка из восточных земель Германии, обратившаяся к доктору с просьбой об аборте и утверждающая, что плод зачат от солдата Красной Армии в результате насилия, должна быть предварительно допрошена следователем криминальной полиции; лишь после составления протокола разрешалось прервать беременность. К этому времени изнасилования на оккупированных советскими войсками территориях приняли массовый характер.
Первая и самая мощная волна бесчинств обрушилась на Восточную Пруссию, куда части Красной Армии вошли в январе. Жертвами оргии победителей становились не только немки, но и русские, белорусские и украинские девушки-остарбайтеры. По мере продвижения в глубь Германии эта тема начинает все больше беспокоить командование. Нацистская пропаганда, в свою очередь, широко оповещала население о "большевистских зверствах". Член Военного совета 1-го Украинского фронта генерал-лейтенант Крайнюков в своем донесении начальнику Главполитупра РККА от 4 апреля цитирует одну из таких листовок:
"Они не люди, которых можно мерить масштабом цивилизации. Это дикие орды с низменнейшими инстинктами и жаждой крови, которую мы; немцы, ни представить, ни объяснить себе не можем... Из чувства дикой радости при виде убийств и мучений беззащитные старики, женщины и дети будут зарезаны, угнаны в рабство, а их добро бессмысленно разграблено и разрушено".
Далее Крайнюков сообщает, что страх перед завоевателями зачастую выражается в самоубийствах. Автор донесения излагает свой разговор с пастором, который говорит советскому командиру: "Мероприятия, проводимые советским командованием, расцениваются немецким населением как справедливые, вытекающие из военных условий. Но отдельные случаи произвола, особенно факты изнасилования женщин, держат немцев в постоянном страхе и напряжении".
Отвечая на эти обвинения, Крайнюков докладывает: "Военные советы фронта и армий ведут решительную борьбу против мародерства и изнасилования немецких женщин".
Из вежливости, а может, из боязни пастор говорил об "отдельных случаях", тогда как случаи эти носили массовый характер. В конечном счете ситуация стала настолько серьезной, что о ней было доложено Сталину, после чего появилась известная директива Ставки Верховного Главнокомандования командующим 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов номер 11072 от 20 апреля. "Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским, - гласит ее текст. - Обращаться с немцами лучше. Жесткое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне".
После директивы сообщения об "отдельных случаях" посыпались как из рога изобилия. "До сих пор наблюдаются случаи исключительно плохого поведения военнослужащих... √ докладывал 29 апреля начальнику политуправления 1-го Белорусского фронта начальник политотдела 8-й гвардейской армии генерал-майор Скосырев. - Некоторые военнослужащие дошли до того, что превратились в бандитов".
Военный прокурор того же фронта генерал-майор Яченин, 2 мая: "Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все еще имеют место". Далее излагаются факты. Заместитель командира батареи старший лейтенант Энчиватов "в нетрезвом состоянии ходил по домам и насиловал женщин". Красноармейцы Иванов и Мананков, "будучи в нетрезвом состоянии, зашли в дом одного немца. В этом доме Мананков изнасиловал больную немку Лизелет Люре. 22 апреля с.г. она была изнасилована группой наших военнослужащих, после чего отравила своего сына полутора лет, отравилась ее мать и она сама пыталась отравиться, но была спасена. В состоянии болезни после отравления ее Мананков и изнасиловал. Иванов в это время изнасиловал немку Кирхенвиц". Начальник штаба полка подполковник Лосьев "послал подчиненного ему лейтенанта в подвал, где скрывались немцы, чтобы тот выбрал и привел к нему немецкую женщину. Лейтенант приказание выполнил, и Лосьев приведенную к нему женщину изнасиловал". Наконец, командир орудия старшина Дорохин "в пьяном виде, угрожая оружием, на глазах у родителей изнасиловал 15-летнюю девочку", а лейтенант Курсаков "в присутствии мужа и детей пытался изнасиловать пожилую немку".
Но и это лишь незначительная часть правды. Согласно немецкой оценке, которую приводит в своей недавно вышедшей в свет книге "Падение Берлина" британский историк Энтони Бивор, в Берлине военнослужащими Красной Армии было изнасиловано около 100 тысяч женщин. Из них примерно каждая десятая умерла √ в основном в результате самоубийства. Гораздо выше был процент смертей среди 1,4 миллиона женщин, изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. В общей сложности, пишет Бивор, насилию подверглись не менее двух миллионов немецких женщин, причем значительное их число, если не большинство стали жертвами насильников неоднократно или изнасилования были групповыми.
"Среди женщин активизируется движение "Вервольф", - гласит одно из советских донесений из Берлина. Речь идет вовсе не о диверсиях. Подпольная организация "Вервольф" существовала только в воображении Геббельса. Советское командование пытается таким образом объяснить вспышку венерических заболеваний среди личного состава √ молодые немки будто бы специально заражали советских солдат по заданию главарей подполья. Это версия СМЕРШ. На самом деле солдаты заражались от повторно изнасилованных.
Попытки немцев-мужчин защитить своих женщин заканчивались обычно трагически. Более успешными были действия однополчан насильников, причем очевидцы с изумлением свидетельствуют, что в роли защитников чаще других выступали солдаты-евреи. (Возможно, евреи просто бросались немцам в глаза.) Конечно, далеко не у всех красноармейцев "отказали тормоза" - многие сохранили человеческий облик и достоинство.
После капитуляции Германии сталинская директива утратила свое значение √ ведь она была издана, дабы облегчить боевые действия. Бесчинства в Берлине продолжались примерно две недели, после чего пошли на убыль. И лишь 3 августа Жуков издал приказ о наведении дисциплины: отныне запрещались самовольные отлучки, вводились обязательные утренние и вечерние поверки, передвижение по городу допускалось лишь при наличии письменных разрешений с указанием маршрута. Гражданское население перевело дух.
Светлую память оставил по себе у берлинцев первый военный комендант города генерал-полковник Николай Берзарин. Настоящий русский солдат-освободитель, чья Пятая ударная армия первой вошла в городскую черту и взяла под контроль центр города, оказался и прекрасным хозяйственником, проявил деятельный, а не показной гуманизм. Берзарин наладил раздачу горячего питания из полевых кухонь голодным горожанам, численность которых составляла более миллиона человек, ввел карточную систему, восстановил движение метро и трамвая, отремонтировал водопровод и электросеть, организовал гражданскую полицию, начал издание ежедневной газеты. Берлин ожил. Все это Берзарин успел сделать всего за семь недель и наверняка сделал бы гораздо больше, но 16 июня он нелепо погиб в автокатастрофе. Среди берлинцев распространился слух, что его смерть стала результатом заговора советских "органов".
Куда более суровая участь по сравнению с берлинцами была уготована немецкому населению Померании, Силезии и Восточной Пруссии. 5 мая Лаврентий Берия направил в Восточную Пруссию генерал-полковника Аполлонова с целью ликвидации "шпионов, саботажников и других враждебных элементов" в дополнение к 50 тысячам человек, уже ликвидированных там с января 1945 года, когда эти территории перешли под контроль Красной Армии. Аполлонов со своим войском развернулся в полную силу. К концу мая численность населения Восточной Пруссии сократилась с 2,2 миллиона до 193 тысяч человек. Многие женщины были угнаны без суда и следствия на принудительные работы в Советский Союз, где трудились по 16 часов в сутки на лесоповале и земляных работах. В последующие два года более половины из них умерли. Оставшиеся в живых вернулись в апреле 1947 года к разграбленных домам, полям, обратившимся в болота, и фермам, пришедшим в полнейшее запустение.
После издания директивы 11072 военные прокуроры принялись исполнять ее столь рьяно, что это не понравилось Сталину. 20 сентября он направил Военному совету Группы советских оккупационных войск в Германии требование отменить приказ "об огульном наказании командного состава за мародерские действия отдельных военнослужащих". "Я считаю этот приказ неправильным и вредным, - гласит бумага. - Он неправилен ввиду его огульного характера и несправедливости, так как из-за мародерских действий отдельных военнослужащих огульно и несправедливо наказывается весь командный состав до командиров рот включительно. Он вреден, так как он не укрепляет дисциплину, а наоборот, ломает ее, дискредитируя командный состав в глазах рядовых. Я уже не говорю о том, что, если этот приказ попадет в руки руководителей иностранных армий, они не преминут объявить Красную Армию армией мародеров".
У всякой войны и всякой победы есть своя изнанка. Никакая война не способствует смягчению нравов. Это миф, что сознание высокой миссии делает солдата благородным и гуманным. Его делает таким мирная жизнь. А война, даже самая справедливая, лишь ожесточает и уродует. И если он не теряет человеческий облик даже в самых отчаянных обстоятельствах, то не благодаря, а вопреки войне.
Владимир Абаринов
версия для печати 06.05.2005 11:09
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

варнье шо ? шо насадили коммунизм ?? или шо Цейсовский завод вывезли в Ленинград ?? "Зенит" это шо по вашему ?? А "москвич" 401 чай не на вывезенном в Россию опелевском заводе делали ??
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Так я и говорю, по его науке из пони жеребенка можно вырастить арабского скакуна, главное кормить при этом правильно. Генетика и кибернетика - продажные девки империализма, это его личные слова. Разработки единственной в мире вычислительной машины созданной в СССР прикрыл. Целину по империалистической технологии стали обрабатывать когда чернозем с нее до Европы уже долетал. Имидж страны он первый начал подтачивать, стуча башмаком по трибуне в ООН. Потом уже Борис окончательно подмочил его, описав колесо самолета на котором только что прилетел, и сплясав барыню под государственный гимн. После этого не стоит плакать, что русских считают дикарями живущими в берлогах, если первое лицо государства ведет себя как пьяный извозчик, от простых жителей лучшего не ждут.

Теперь по пресловутым волам..

Ссылаться на художественное произведение???Пусть даже и содержащее документы??Ето тоже самое,что я прив╦л бы Вам в качестве док-в "Поднятую целину"..

Тут бы и привести письма Шолохова в реальной жизни..Почему,в который раз уже спрашиваю,ПОЧЕМУ Вы свято верите во вс╦,что понаписано по етому поводу,и что не противоречит Вашей точке зрения?..Кстати,насч╦т очевидцев..Мухин приводит свидетельства людей ,которые ничем не хуже того на что ссылаетесь Вы..Почему одни показания Вы считаете правдой,а точно такие же по достоверности Вы отметаете с порога ,заявляя,что "руки вымыть хочется"?Кстати,обвиняя меня в провокаторстве,Вы не замечаете,что вед╦те себя гораздо нетерпимее,чем я...Я ещ╦ в начале нашего спора сказал,что могу допустить,как причину голода головотяпство местных властей.Волы шли ,как ОДНА из причин,а вовсе не как основная..Спор начался из за того,что Вы безапеляционно заявили,что голод организовали большевики..О.к.
Кстати,где в етой ссылке док-ва ИСКУССТВЕННОГО,СПЛАНИРОВАННОГО голода??Говоритя лишь о произволе местных властей..К тому же...
"Резать скот начали по причине массового падежа в зиму 1929-30 гг. колхозного скота,который ,выполняя план по коллективизации,согнали на неподготовленные скотные дворы.Вторая причина-каждая голова скота облагалась налогом..."
Как видите,причины такие же ,как и в Казахстане,ссылки на которые я Вам прив╦л(и на которые Вы никак не отреагировали)..Да,можно спорить,что ето было плохо,и.т.д.,и.т.п...Но ведь сначала Вы назвали ВООБЩЕ мои слова ерундой!!!!Так что резали скот..резали..что и требовалось доказать..
К тому же в вышепривед╦нном тексте пара неточностей..Например о 25-тысячниках..

"Если ето передовые квалифицированные рабочие..."
Ето были в основном коммунисты,которых партия направила разьяснять задачи коллективизации крестьянам..И почему сразу БОЛТУНЫ? Не забывайте,мировая революция мировой революцией,а жрать что то надо...И для етого надо не лапшу вешать на уши о пожарах революций,а разьяснять ТЕКУЩИЙ момент,что бы крестьяне проникнулись НУЖНОСТьЮ коллективизации..

"..Значит ето слой деградировавших людей.. "

Как лихо забываются годы НЕПа,батрачество,как широко распростран╦нную форму работы..Извините,обвинять людей в том,что они не стали богатыми,это тоже самое,что назвать деградантом и бездельником человека,взявшего кредит в банке и прогоревшего в результате козней конкурентов..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба

<Diggers>..Слов нет...Ну сколько можно обсасывать геббельсовские басни??
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба

Не плачу.. ..Ельцина и Хрущ╦ва никогда не защищал...А судить по главам государств об умственном уровне его граждан считаю крайне глупым занятием..
Уж кто-кто а Буш- то по маразму всем фору даст...Я же не говорю на етом основании,что все американцы умственно неполноценные от рождения..Хотя оболванивание в виде СМИ уже приносит свои плоды..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба

Это первая примета начала конца очередной империи

Ерюша, я же не могу собственноручно всех пересчитать Если советские источники теряются в оценке сколько РЕГУЛЯРНЫХ войск было потеряно , при наличии незасекреченных сведений в военкоматах до сизх пор гадают то ли 8 миллионов то ли 27 миллионов конечно 8 миллионов скоро увидим как официальную цыфру как никак бальзам на раны и не так позорно показывает бардак рассейский когда не могут сосчитать призванных людей или может нехотят ??
а Вы меня напрягаете привести ОФИЦИАЛьНЫЕ цыфры расстреляных , во первых ОНИ могут быть не заинтересованны по многим причинам , а во вторых они просто могут елементарно НЕЗНАТь сколько было расстреляных.. Можно только приблизительно сказать основываясь на переписи населения и на приблизительных подсчетах учытывая что в КАЗДОЙ советской семье кого нобудь да ресстереляли- а теперь прикиньте если дело идет на сотни тысяч или миллионы

тем не менее ВСЕ немцы пытались всеми правдами и неправдами, несмотря на ужасы американской окупации, попасть в американскую зону контроля и я лично знаком со старым вермахтовцем бывшего в части которую их командир вывел в американскую зону окупации на сдачу , вот он подробно описывал чем же все таки отличалась окупация амеров от окупации русскими - ну Вы же опять не поверите и будете орать что все неправда Почитайте Копелева,Быкова - конечно они все брехуны потому что их историйии никак не похожы на официальные верисии Вот я как раз уважаю таких людей которые сказали горькию правду о Войне , а ети официальные пиз...дуны баснописцы не заслуживают доверия ни на ╦ту

"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Да, Шр╦дер на фоне Хруща - никто!... ноль...!
Хрущ - это последний патриот... Да, как умел... Однако, не плесневел... "слуга народа"...
И команду бульдозерам мог дать не моргнув... Кто сейчас это может?...

Хрущ - это последний патриот... Да, как умел... Однако, не плесневел... "слуга народа"...
****************
Кукуруза в северных широтах - тоже его заслуга.....

Мля..понаписАли..читать и читать..Вы бы хоть дозировали информацию..Я чуть удар с Вашего поста не заработал..Ну навскидку пока:


Я не знаю,как там с Геббельсом,а вот у его верного ученика товарища Абаринова с воображением вс╦ явно в порядке..Ему бы писателем -фантастом работать...На полставки..
"Вервольф"-ето ополченческие подразделения созданные для ведения партизанской войны в тылу войск противника..Созданы в самом конце войны..В основном набирались из пожилых людей и подростков,которые,кстати,оказавшись в плену,требовали к себе обращения как с военнопленными..
Точные ссылки попозже..По моему есть у меня где то приказ о создании "Вервольф"..
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба

хде гебельсовские ??? это же те самые советские ветераны говорять !! Разве Быков гебельсовец ?? или Копылов?? или Солженицын?? люди которые не могли молчать и которым тошно было от всей этой брехни, саветской пропаганды Дак это те люди которые нашли силы опывликовать правду, а те с кем я лично беседовал давали ооочень много интересных деталей, но не привожу это все потому шо сказите снова ОБС, дак ознакомтесь с тем шо опубликованно Читайте поменьше брэхунов Жукова и Ротмистрова Выйдете из библиотеки, потолкайтесь с народом и поймете шо вся эта официальная брэхня хороша тока "патриотической работы" и трибун , а с реальными событиями не имеет вообше ничего обшего
Счас бы ссылок накидал но времени нету сичас , открою другой топик насчэт охфициальной советской брэхни и брехунов
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

И то, что Совок стал сверхдержавой - тоже его...

Ну так я и говорю, крутой парень, с бульдозерами проти кисточек не побоялся , настоящий коммунист

Даа, он на весь союз, по радио кричал:"Пей Юрка, пей, сегодня наш день"

Э нет... Не проти кисточек.... Проти того, что мы имеем сейчас... в смысле - субкультуры... Тогдашняя мазня обернулась фекалиями на театральной сцене и берлинским парадом...

Теряются не сов.источники,а современные сказочники..Я уже на ЕТОЙ ветке приводил ссылку по потерям..Ещ╦ раз дать?Я могу..

..
-Всего за годы войны привлечено в армию,на флот(с уч╦том служивших до начала войны),в формирования других ведомств и для работы в промышленности( с 22.06.1941г.)---------34 476 000 (в том числе 805 264 военнообязанных ,находившихся к началу войны в войсках на Больших учебных сборах)
Поскреби антисоветчика-обнаружишь русофоба

Если бы ту мазню не давили бульдозерами, она бы может тихо издохла, а после такой рекламы , многие ведь тогда то-же от противного решали, если коммунисты давят, значит что-то стоящее а фекалии на сцене еще ильич поощрял, и иже присные коллонтаи

эта Фольксштурм


"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"