Беспричинное желание прекратить скрипеть суставами возможно и относится к психическим расстройствам. А если у человека есть причина? Речь не о подростках, о них разговор особый. Если взрослый человек не хочет больше жить <warum auch immer> должно ли общество помочь ему и как? Вопрос, по-моему, абсолютно не праздный.

Честно говоря, не совсем понятен предмет спора, почти каждый спорит о своём.
Я вижу тут три основные ветви.
1.(эта тема тут ещё не затрагивалась) Делает ли общество достаточно, чтобы предотвратить часть самоубийств (все предотвратить, разумеется, невозможно)?
Однозначно: нет! Далеко не всех, кто совершил самоубийство, было невозможно спасти. Простой пример: раньше Bild-Zeitung сообщала о людях, бросившихся под поезд, иногда даже красочно описывая эти случаи. После каждой такой статьи количество таких самоубийств резко возрастало. Значит, часть этих людей можно было спасти уже даже ╚неделанием╩ (непечатанием статьи), что сейчас и происходит. Я уверен, что ещё бОльшее число самоубийц можно спасти реальной помощью. Не все неврозы неизлечимы, а часто и невроза-то никакого нет, просто человек лишает себя жизни под воздействием момента. Вместо этого бездна народу с квалификацией социального психолога сидит в каких-то амтах и переводит деньги налогоплательщиков.
Проблема действительно крайне серьёзная. СМИ обожают обсасывать какие-то войны и катастрофы, между тем как в Германии ежегодно 12 тысяч человек кончает с собой и 7 тысяч гибнет в автокатастрофах (плюс сотни тысяч раненных и покалеченных). Это гораздо страшнее любой войны, но об этом лицемерно предпочитают не говорить.
2.Вопрос Юлии: есть ли у нас культура смерти и самоубийства?
Нет! Общество просто отмахивается от этих мыслей, предпочитая не думать о грустном, как будто если о нём не думать, то его как бы и нету. Коллективное подсознательное выдавливает неудобные ему мысли на периферию, срабатывает механизм психологической защиты, но как от проблемы не отмахивайся, она остаётся.
3.(то, что здесь главным образом и обсуждается) Суметь покончить с собой √ это сила или слабость? По-моему, зависит от точки зрения. Я бы сказал, что это скорее сила, но зачастую это просто глупость и инфантилизм (особенно когда с собой кончают подростки из-за несчастной любви и т.п.).
А вообще это вопрос, дискутирующийся тысячелетиями (недаром ещё Сократ говорил, что единственный вопрос философии √ это вопрос об умирании и смерти). Наивно надеяться, что мы его здесь решим.

О том что Бога нет, я с Вами не договаривался!
Напротив, я уверен в обратном.Вот если быть атеистом ,тогда действительно,единственный смысл жизни это УДОВОЛЬСТВИЕ,причем любое и любой ценой - если все помрем чего стесняться и бояться? Купить два ящика водки,замутить девочек,а утром повесится,потому что ничего "приятнее" уже не испытаешь.

В ответ на:

---

О том что Бога нет, я с Вами не договаривался!
Напротив, я уверен в обратном.Вот если быть атеистом ,тогда действительно,единственный смысл жизни это УДОВОЛЬСТВИЕ,купить два ящика водки,замутить девочек,а утром повесится,потомучто ничего "приятнее" уже не испытаешь.

---

Я тоже не атеистка. Я не говорю, что Бога нет, я просто говорю, что ЕСЛИ его нет, то нет и причины не совершать самоубийство (за исключением Ваших двух ящиков водки и секса).
Так что мы с Вами думаем одинаково.
Аня

Спасибо за комплимент, но не стоит беспокоиться, те топики никак не повлияли на меня. Давно уже думаю об этой теме, считаю ее важной, поэтому и открыла топик.
Epistula non erubescit.

Согласна с [SHARP], самоубийство-это слабость, а если появится такая "гуманная" микстура, да еще и всеобщее одобрение и уважение окружающих к такому "свободному выбору" не зависимо от повода...хм.
Думаю, для начала нужно научиться уважать жизнь саму по себе(свою и чужую), не уровень жизни, не образование, не здоровый образ жизни, не сексуальную жизнь, и т.д. а просто жизнь саму по себе. Наверное, для этого необходим смысл жизни, который предлагают мировые религии и философии...ну или просто любопытство "а что дальше то будет".
А поводов для самоубийства массу можно найти, достаточно новости посмотреть об экологическом, социальном, политическом, экономическом положении

Именно! Такое настроение выразил очень хорошо римский историк Аммиан Марцеллин: "Как подобает императору, совершив
такой тяжкий путь трудов, умру стоя, презирая душу, если ее способна вырвать из тела какая-нибудь жалкая простуда". Человек совершает суицид по самым разным причинам, поэтому грустно, что многие люди считают всех самоубийц слабаками или душевнобольными, что, наверно, было бы удобно и для государства. Если отбросить все патологии, то самоубийство всегда результат индивидульного выбора и длительного процесса, который порой не доступен пониманию друзей и близких, но все-таки подлежит уважению, как я думаю.
Epistula non erubescit.

Это уже не атеизм, а гедонизм.
Epistula non erubescit.

Покойника уже в чем-то обвинять смысла нет, совершая самоубийство он перекладывает вину с себя на общество. Самоубийца в принципе эгоист, он уходит с этой жизни, оставляя за собой свое место в обществе, которое займет другой человек, он освобождает себя от страданий, оставляя их нам, живым. На самом деле самоубийца зачастую и мазохист. Жизнь можно грубо представить как игру в лото, и тот, кто стал человеком, тому, имхо, уже очень и очень сильно повезло, и потом уже идет красота, талант и прочее там, в это лото выигрывает тот, кто получает бОльшую возможность влиять на эту жизнь, возможность ее изменить, жизнь есть шанс, живя и работая человек тем самым как бы улучшает выигрышность этой лотереи, чтобы после смерти иметь большую вероятность вытянуть для себя лучшую долю и оставляя эту возможность для других, тем самым и они больше смогут изменить в лучшую сторону в нашем общем призовом фонде. Самоубийцы не всегда понимают, что нет никакого загробного мира и жизни, и их самым большим разочарованием будет являться тот факт, что им придется стоять и заново вытягивать лотерею, в которой им скорее всего будет уготована судьба стать камнем, совокупностью частиц, букашкой, коровой там, и только, по всей вероятности, в самом лучшем случае человеком. Опасно также и то, что некоторые склонны оценивать удачу по наличию в жизни отрицательных или положительных эмоций, счастья, славы, известности и прочего, все это совершенно ненадежные признаки для суждения об удаче.
Возьмем к примеру эмоции, ввести в заблуждение может интуитивное представление о том, что чем больше я добиваюсь, тем радостнее и легче мне становится, может даже на час, но он, этот час успеха крепко запоминается. На самом деле улучшаются (иногда) лишь возможности поправить свое настроение, если так оценивать, то будет немного ближе к истине. Нельзя доказать полную ложность такого подхода, как и признать его за верх совершенства, это попытка, грубое приближение. Сами чувства есть как бы инструмент, сопровождающий мысли, а мысли зависят от нас. И ошибочное представление может сбить некоторых с более рационального, но сложного пути, для других может стать и роковой. Как бы это кощунственно не звучало, но самое страшное самоубийство, это самоубийство человека, который находится в физическом и духовном здравии и все взвесил, правильно оценил свой шанс, поняв его мизерность, твердую невозможность что-то изменить, который остыл от эмоций, такое самоубийство есть надругательство над жизнью, ибо человек поставил этот дар в один ряд с камнем то или деревом. Самое страшное однако будет если это сделает само государство, тем более именно его решения должны отличаться взвешенностью, неподверженностью влиянию эмоций. Это будет значить, что наша жизнь, эта головокружительная удача в развитии материи, на самом деле ничего не значит, это будет значить, что веками проходившая эволюция, работа бесконечного количества материи, позволившая нам жить, в конечном итоге споткнулась об наше нежелание и идиотизм. Если общество не в состоянии остановить самоубийства, то пусть хоть самым скромным, жалким образом поможет этому своим порицанием. Хотя это спорно, так как всегда найдется контингент, который воспримет уменьшение противодействия своим действиям со стороны государства как потерю стимула к действиям.
Любой самоубийца, который планирует свое самоубийство, т.е не находится в состоянии сиюминутного всплеска эмоций, аффекта, всегда найдет способ покончить с жизнью, остальных же внезапная трудность может на некоторое остановить, остудив их эмоции.
Что касается безнадежно больных людей, которые не хотят быть обузой, то можно поспорить, хотя тут много моральных и физических трудностей в реализации. Я против.

Честно говоря, не совсем понятен предмет спора, почти каждый спорит о сво╦м.

А это всегда так, что может быть вполне хорошо, если добавится пару новых импульсов и идей.
1) Самоубийства и попытки, которые не редко причиняют серъезный ущерб здоровью, побуждают общество к борьбе с ними. Часто бывает так, что после "неудачной" попытки убить себя, человек меняется и начитает ценить жизнь, т.е. в таком случае выдача "профессионального" средства была бы в прямом смысле фатальной. Все это сложно. Вы упоминаете интересный эффект со статьями из Bild'a. После издания "Страданий юного Вертера" в Европе убивало себя множество молодых мужчин. В Венгрии только при музыке Rezsö Seress'a по радио в тридцатых годах масса людей ложилась в ванны и резали себе запястья. В Англии подобное наблюдалось даже в девяностых годах при музыке Henryk'a Gorecki в эфире. Но можно ли запрещать печатать правду, издавать книги и играть музыку только из опасаний самоубийств лабильных? Я не согласна с Вами, что наши СМИ умалчивают гибель в автокатастрофах или самоубийства. Первое обычно дело трагичного случая, второе личное решение самоубийцы, поэтому эти вещи не имеют такого глобального масштаба как война.
2) Скорее Вы правы, в Германии нет этой культуры, самоубийство не подходит к "типичным немецким" качествам.
А вообще это вопрос, дискутирующийся тысячелетиями (недаром ещ╦ Сократ говорил, что единственный вопрос философии √ это вопрос об умирании и смерти). Наивно надеяться, что мы его здесь решим.
Верно, но подумать об этом все-таки может оказаться полезным.
Epistula non erubescit.

Вот видите, отношение к самоубийству опять же дело мировозрения. В некоторых философиях суицид приветсвуется в определенных случаях и считается выражением власти человека.
Epistula non erubescit.

Власти?...Скорее страха перед неожиданной смертью.
Кстати, жажда к власти и контролю-любимая тема для фантастов, картинки только получаются невеселые: контроль над рождаемостью,интеллектом, сексуальностью, эмоциями,человеческими отношениями, смерть-всего один из пунктов. Результат варьируется от автора к автору, но оптимизмом никогда не отличается.
А представим, что самоубиство-доступно, почетно и уважаемо. Сразу найдутся лазейки к нему подтолкнуть, скажем, пенсионеров, инвалидов, преступников и т.д. Очень выгодно для государства может получиться, главное-правильно рекламную компанию провести.

Есть конечно и в России самоубийства, но чтобы в таких количествах...
Вы, Chur, прямо как на Луне живете, а не в России.
Мировое первенство нашей обожаемой и жутко гуманной родины и в этой области совершенно неоспоримо и общеизвестно, почти как в балете. Как, впрочем, и с обычной смертностью тоже...
А от целесообразности введенного в школе предмета ОБЖ (везде ли его, кстати, ввели?) почему-то складывается такое же впечатление, как и от пользы введения в свое время УПК или НВП. (Ой, наверное, опять я утрирую).

Und haben wir keine Mittel mehr - dann fahren wir ans Mittelmeer !

а если появится такая "гуманная" микстура, да еще и всеобщее одобрение и уважение окружающих к такому "свободному выбору" не зависимо от повода...
Насколько мне известно, в Нидерландах такое уже давно практикуют, существуют специальные центры, куда можно обратиться за подобной помощью. Но "помощь" оказывают не любому, зашедшему с улицы, а лишь имеющим веские основания для ухода из жизни (тяжелые, неизлечимые заболевания).
До сих пор данная практика в Европе подвергается большому скепсису и критике. Кальвинистским воззрениям она, по-видимому, не противоречит.
Und haben wir keine Mittel mehr - dann fahren wir ans Mittelmeer !

Я не согласна с Вами, что наши СМИ умалчивают гибель в автокатастрофах или самоубийства. Первое обычно дело трагичного случая, второе личное решение самоубийцы, поэтому эти вещи не имеют такого глобального масштаба как война.
А что Вы называете "глобальным масштабом"? Или тех, кто погиб на войне, жальче, чем тех, кто погиб в автокатастрофах и в результате самоубийства? Но это - лицемерие, это двойная бухгалтерия. Вот и получается, что каждая сводка новостей начинается с Ближнего Востока, где за 3 года погибло 2 тысячи человек. А в самой Германии по двум вышеупомянутым причинам за один год гибнет ровно в 10 раз больше!! И об этом молчок! Так не лучше ли иногда поразмыслить, а всё ли так хорошо в твоём собственном доме?
Тем более, что, я уверен, количество погибших и от того, и от другого при желании вполне можно было бы резко сократить. Германия - единственная в мире страна, где нет ограничения скорости. Пьяные, больные, старые и обкурившиеся садятся за руль. И во многом в этом виновато государство, в угоду автоконцернам пропагандирующее это и уничтожившее железную дорогу и общественный транспорт. Каждый час под колёсами в стране гибнет человек, каждый день - ребёнок, каждую минуту кто-то становится инвалидом. Но говорить об этом, мягко говоря, не принято. А бороться - тем более. Так же, как и с самоубийствами. Куда приятнее политиканствовать с экранов и страниц газет о событиях, происходящих далеко отсюда...
Верно, но подумать об этом все-таки может оказаться полезным.
Безусловно.

Вы меня неправильно поняли. Я не собиралась характеризировать скорбь в зависимости от вида гибели человека. Я говорила лишь о значении войны для человечества. Если, например, подростки на пути домой с дискотеки попадают в аварию и гибнут, то это трагедия для родителей и близких. Но их смерть дело алкоголя и случая, а может быть и вина невнимательного водителя или плохой погоды. Если же одно государство нападает на другое, то это трагедия по вине политиков для целых народов. Вот что я имела ввиду под глобальным масштабом. А сравнение цифр нас далеко не приведет, потому что это цинично в отношении каждой конкретной жертвы. Так и не могу понять, откуда Вы взяли, что в Германии умалчиваются жертвы аварий и статистики самоубийств. Достаточно посмотреть новости, чтобы убедиться в обратном. Дискуссия о правилах дорожного движения уже другая тема.

Epistula non erubescit.

Страх перед неожиданной смертью скорее патология и всего один из аспектов. Если человек решает, что у него нет смысла жить дальше, то он должен иметь и власть прекратить жить (если, конечно, удалиться от христианства). Я фантастики не люблю, но не вижу ничего плохого в том, чтобы человек контролировал рождаемость, сексуальность и свои эмоции, на то мы и "Homo Sapiens".
Самоубийство не должно быть обязательно почетным, я хочу всего лишь, чтобы общество считалось с людьми, которые хотят достойно умереть и уважало их желания, а не называло их трусами и душевнобольными. Я не думаю, что от этого исходит угроза государственной пропаганды самоубийств.
Epistula non erubescit.

Вот что я имела ввиду под глобальным масштабом
Я всё равно не понял. Для меня 1 погибший √ это 1 погибший, два √ это два, а тысяча √ это тысяча. И если в Германии гибнет 19 тысяч человек по ╚мирным причинам╩, то это гораздо бОльшая трагедия для страны, чем несколько десятков солдат, погибших в ходе войн или миротворческих миссий. И у этих 19 тысяч тоже есть родные и близкие. Так что я не понимаю Вашего разделения на глобальный и локальный масштаб. И мне лично кажется циничным как раз разделять жертв на локальных и глобальных.
их смерть дело алкоголя и случая
╚Алкоголь и случай╩ должны быть просчитаны заранее. А тут молчаливо √ и преступно √ заранее принимается в расчёт, что такой-то процент населения не переживёт этих гонок. Представьте, что людей заставили бы ездить на мотоциклах по проволоке, а потом кричали бы, что они сами виноваты. Все ведь понимают, что и в будущем году благодаря "случаю" покончит с собой 12 тысяч, а на дорогах погибнет 7 тысяч (11 лет назад на них погибло, кстати, даже 12 тысяч).
Так и не могу понять, откуда Вы взяли, что в Германии умалчиваются жертвы аварий и статистики самоубийств.
Статистика не умалчивается. Но люди реагируют не на цифры, а на кадры. А в новостях этим темам уделяется мало внимания. А уж об истинных причинах речь вообще никогда не идёт.
Дискуссия о правилах дорожного движения уже другая тема.
Дело не в правилах движения. Это стиль жизни. Хотя я понимаю, что это оффтопик, уводящий от основной темы, и прошу за это прощения.

Хотеть достойно умереть - это одно, а сбегать от проблем - это совсем другое. Самоубийство, вызванное не тяжкой смертельной болезнью, а возникшей якобы тупиковой жизненной ситуацией, ИМХО, это именно трусость.
Ну, а по поводу контроля рождаемости, сексуальности и т.д.... Юля, а кто, по-вашему, должен это контролировать? Если сами люди - то этот контроль и так имеется, а если для этого какую-то программу ввести... гхм... Вы, наверное, не подумали о том, что можете не вписаться в круг лиц, кому будет дозволено рожать... И что тогда?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.