Абсолютно согласен. Ты очень деликатно выразил точку зрения,которой я тоже придерживаюсь,просто не могу так деликатно объяснить,отчего и клеймит меня модератор националистом. А кто это Елена Масюк ?

Вика ту ветку закрыла, поэтому допишу в этой, тема та же по сути.
Вика там писала:
Зато удобно как - сначала развратить людей, показав им, что бандитизм - это самое прибыльное занятие, а потом - уничтожить их.
В другом постинге:
Мне уже насто...надоело пытаться переубеждать людей, чьи взгляды очень приближены к националистическим, в том, что такие идеи гораздо быстрее могут привести к гибели цивилизации, нежели просто терпимое отношение ко всем без исключения.
Вика, тебе не приходит в голову, что терпимое отношение без оглядки на то, что делает субьект этого самого терпимого отношения, приводит к безнаказанности, которая порождает преступления и в конечном счете к той самой гибели зивилизации? Если уж говорить о развращении чеченцев, то русские развратили чеченцев только тем, что вовремя не дали им по рукам. Так что будем делать, подставим другую щеку и другие части тела, или будем таки наказывать за конкретные преступления конкретных преступников, чеченцев или не чеченцев. Где тут национализм, если их наказывать не за национальность, а за конкретные убийства, насилия, конкретное хамство, наконец? Или, если чеченец - то a-priori ангел? А чем это не национализм, только с другим знаком?

Да сильный у него аргумент. Иногда ловишь себя на мысли, что народ просто прикалывается. Говорит на чёрное белое или сами вы чёрные только чтобы тебя позлить. Истину в дискуссии многие не ищут, на фиг она им.

"Масюк Елена Васильевна ...С 1994 г. работала в телекомпании НТВ. Начинала работу в программе "Намедни". Затем - специальный корреспондент канала НТВ. Готовила репортажи из районов боевых действий - Чечни, Афганистана, Таджикистана.
Летом 1995 г. НТВ передало интервью Елены Масюк с Шамилем Басаевым, который после нападения на Буденновск находился в федеральном розыске. После этого Генеральная прокуратура обвинила журналистку в "недонесении" и "укрывательстве преступников".
10 мая 1997 г. на автомобильной дороге неподалеку от села Самашки была похищена вместе с оператором Ильей Мордюковым и звукооператором Дмитрием Ольчевым. Освобождены из плена 17 августа 1997 г. (провели в плену 101 день). "
http://www.prazdniki.ru/person/1/475/
Добавлю от себя. Хороший искренний человек. Отличалась гуманистскими настроениями, как многие интеллигенты. Многие здесь разделяют эту точку зрения. В соответствии с реалиями той войны, ее репортажи были скорее прочеченскими, о бедном маленьком народе, уничтожаемом империей, против которой должен бороться каждый человек, имеющий совесть. Потом ее взяли в плен представители того самого маленького народа, ради выкупа. В плену ей сладко не было. Побои и каждодневное насилие. После освобождения, Елена Масюк поменяла свои взгляды и в Чечне больше не работает.

Химик, так я там сколько писала, что если бандит - то должен быть наказан. И плевать, какой он национальности, веры,, какой у него цвет кожи и что он ест на завтрак. Но когда один пишет, что надо уничтожить всех, потому что если не уничтожить родственников, то они со временем начнут мстить... и его в этом поддерживают... млин, ну как это назвать? Когда мне в качестве примера приводят историю о том, что бандиты угнали автомашины, а с ними начали вести переговоры, потому что они, видите ли, пригрозили представителям МВД и Интерпола ... Слушай, так ведь эти самые представители себе такую работу выбрали, чтобы собой рисковать. Вместо этого что имеем? Имеем ситуацию, из которой противоположной стороной вынесено - нас боятся!!! Значит, мы такие страшные, что ух! Дальше - эффект снежного кома, лавина, которая была вызвана вот такими вот оставшимися безнаказанными преступлениями. А в результате - война на уничтожение, потому что в сознание за эти годы вбилось - если чеченец, то враг. Это меня возмущает, понимаешь?
Помнишь ситуацию с Норд-Ост? В Тусне тогда такое бурное обсуждение шло, и опять же скатилось все на то, что гены у чеченцев такие, даже история с четырехлетним мальцом была приведена, как доказательство того, что чеченцы сызмальства, а, возможно, еще при зачатии, становятся потенциальными убийцами...
Почему же тогда, к примеру, не говорят о том, что украинцы - все тозже сплошь убийцы и бандиты (в Чечне были взяты федералами несколько украинцев)? Или эстонцы - тех тоже там захватили... Или в этом случае стройная система угрожающего всему миру ислама пошатнется? Так вот мне наплевать, какой нации бандит, меня не интересует, ходит он в мечеть, церковь, кирху или трясет бубном, бандита должны судить за его преступления, а не за графу о национальности.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

"Так вот мне наплевать, какой нации бандит, меня не интересует, ходит он в мечеть, церковь, кирху или трясет бубном, бандита должны судить за его преступления, а не за графу о национальности."
Очен хотел бы пообшатся с вами, и услышат от вас хот што то о тои самои национальности, о которои идет реч.

Похоже пора учредить национальность "мудак" и поч╦тно присваивать. Начать с местных "героев", у которых слюни от праведного гнева с клыков капают.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

эта... Прош, ты ж знаешь, что ненормативная лексика у нас не в почете...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Да, судить народ по действиям некоторых бандитов нельзя.
Но пример с двумя деревнями реален. Разбой учинили скажем десять бандитов и вернулись в деревню, а если сунутся русские менты - отстреливаться готова ВСЯ ДЕРЕВНЯ.
Вопрос простой - что делать в таком случае ? Сжечь деревню это геноцид ? Не сжечь и толерантно махнуть рукой "А, делайте чего хотите"- это разумно ?
Что вы предлагаете ? И на каком языке собираетесь предлагать, если в менталитете оппонента "толерантный" = значит "слабый" ? Интересно просто...

Вика, я понимаю, что ты имела в виду и с тобой согласен. Просто среди чеченцев есть бандиты, и их много. Все чеченцы - конечно не виноваты, и с Валдемаром согласиться нельзя. Но - есть две тонкости.
1. Нормальным чеченцам очень трудно выбраться из тейповой и прочей поруки, кто не с нами, тот против нас. Им надо помогать, и их жалко, но, обьективно, очень многие нормальные чеченцы становятся сообщниками террористов. Это надо тоже понимать, просто чтобы не обманывать себя.
2. Менталитет у них правда другой, в среднем, больше тех, кто уважают только силу и ведут себя в России очень нагло. Связано это не с тем, что они чеченцы, а с тем, что они - быдло, потому что многие русские конкретные пацаны ничем в этом отношении от них не отличаюстся. К сожалению, в силу социальных причин, процент быдла среди них больше, чем пацанов среди русских. Обратно же, не надо обманывать себя.
Хочу, чтобы закрыть в какой-то степени дискуссию, провести здесь статью Максима Соколова ПРЕСТУПНОСТЬ И НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Я с ним согласен.

ПРЕСТУПНОСТЬ И НАЦИОНАЛЬНОСТЬ
Каждый раз, как борцы за свободу совершают очередное чудовищное преступление, раздается многоголосый хор: "У преступности нет национальности! У терроризма нет национальности". Хористов понять можно, ими движут самые лучшие побуждения - посредством заклинаний не допустить стихийного ответа в виде погромов по национальному признаку. Но кроме лучших побуждений желательно обладать также и разумом, который мог бы подсказать, что если заклинание является ложным, то его многократное повторение может вызвать как раз обратную реакцию, и вместо того чтобы остановить стихию, подстегнуть ее. См. судьбу лозунгов типа "Слава КПСС!".
А что тезис ложен, знает любой полицейский чин, по роду службы имеющий дело с преступностью, ибо есть криминальная статистика, и она разная для разных этнических групп. У разных групп на 1000 душ бывает разное число преступников, и - что даже более важно - у всякой нации свой набор излюбленных преступлений. Королева русской преступности - убийство в пьяной драке, убийство же неверной жены - деяние в России весьма редкое, тогда как у южных народов картина скорее обратная. Мы и перед лицом этого статистического факта будем утверждать, что преступность не имеет национального лица?
Такие статистические корреляции имеют важное практическое значение. Они дают понять, чего можно ждать и чего стоит опасаться в данном конкретном случае. Например, крепко выпивать с незнакомым грузином безопаснее, чем с незнакомым русским, а наниматься в батраки к незнакомому русскому безопаснее, чем к незнакомому ингушу. Применительно к чеченцам предупреждающая об опасности статистика убийств, похищений и террористических акций тоже существует, и она удручающа. На одну чеченскую душу процент такого рода деяний неизмеримо выше, чем у прочих народов бывшего СССР, причем существенен характер этой высокой опасности. Это не утрата кошелька и не разбитая морда, а это смерть или рабство.
...
При нынешних делах нужно думать не о том, как упорно отстаивать заведомую ложь, грубо противоречащую к тому же элементарному инстинкту самосохранения, а о том, как ввести людское желание жить и проистекающее от этого отношение к чеченцам (а рикошетом - и к прочим кавказцам, ибо у страха глаза велики) в сколь-нибудь пристойные рамки. Ссылки на фашизм етц. заранее отклоняются по тем же статистическим основаниям. Нацисты, будучи крайне заинтересованными собирателями доказательств еврейской опасности, располагали тем не менее только одним - на все мировое еврейство - примером того, как еврей является источником смерти: эмигрант Гершель Гриншпан в 1938 г. убил немецкого дипломата в Париже. Будь у чеченцев такая же статистика, всякий благомыслящий человек был бы обязан встать на их защиту. Но у них она другая.
Варианта, собственно, три. ╧ 1 - "Мир в Чечне". Вывод войск из горной Чечни, обнесение ее минными полями и колючей проволокой и депортация туда чеченской диаспоры - как враждебных иностранцев (есть на войне такое понятие). "Вы землю хотели - я землю вам дал, а волю на небе найдете". Одновременно вся остальная кавказская диаспора, как не запятнавшая себя преступлениями против России, берется под особое покровительство властей. Любые стихийные насильственные действия жесточайшим образом пресекаются - как попытка нарушения имперского мира. ╧ 2 - "Реабилитация". Чеченская диаспора объявляет и нынешних, и возможных будущих террористов врагами чеченской нации и обязуется в обозримые сжатые сроки физически их уничтожить, где бы они ни находились (возможности к тому у нее есть). По исполнении обязательств появляется предмет для разговора. ╧ 3 - "Все идет как идет", когда объектом дискриминации и погромов оказываются виноватые, полувиноватые, четвертьвиноватые, случайно стоявшие рядом и просто приятно смуглявые. Выбор вариантов неприятный донельзя, но скорбные обстоятельства таковы, что он неизбежен.

http://www.izvestia.ru/sokolov/article25879

А сама статистика-то где ?

РЕалии таковы, что:
1. Минные поля не допустит ООН.
2. Обьявить войну террористам то обьявят, но вот воевать с ними чеченский народ и правительство не будет. Не хотят и не дадут "спонсоры".
3. Пока ид╦т ╧3...

Ох, Dresdner вспомнился, за деревьями лес прятать Соколов ссылки на источник не привел, и не обязан был, в газетной статье. У него наверняка эти данные есть, обратитесь к нему info@izvestia.ru Если Вы считаете, что выводы Соколова необоснованы - я совершенно не хочу Вас переубеждать. Воля Ваша. К тому же, ведь, даже будь эти данные, ведь они будут приведены по русским источникам, ну как можно доверять этим ужасным русским Поищите данные об албанской преступности в Европе, например.
PS Когда я отвечал на постинг, в нем стоял знак с соответствующей эмоциональной окраской.

Да, может Вам будет интересна еще одна статья того-же Соколова, про Чечню и правозащитников, ПРАВОЗАЩИТНАЯ СИНЕКДОХА, http://www.izvestia.ru/sokolov/article26344

Зачем сжигать? Насколько я помню, применять оружие в России пока никто не разрешал. Взялся за оружие - значит нарушил закон, значит стал преступником. А преступников берут под стражу и судят. Раз уважают силу - то и должна применятся сила. Но не насилие.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

А преступников берут под стражу и судят.
Слава правильные и красивые. Нельзя не согласиться.
Раз уважают силу - то и должна применятся сила. Но не насилие.
Опять слова правильные и красивые. Опять согласет.
Но это как-бы и так все знают. Но вот стоит деревня и не хочет выдавать своих бандитов и не пускает никого. Примените-ка тут силу, не срываясь на насилие.
А погибнут невинные - обвиню в бесчеловечности, и геноциде. . А в случае бездействия - прозвучат те же обвинения, но уже от своих.
И главное справедиво всё .

Статистическим данным даже в голом виде особо доверять не следует, а уж обработанным в газетной статье - тем более. Vorausgesetzt, автор вообще анализировал какие-то реальные статистические данные, а не просто сослался на них для придания своим мыслям важности.
Короче, эта статья - не больше, чем просто мнение... Здесь другие статьи печатают, не менее убедительные, не более обоснованные, с другими мнениями...

"видимо былая советская пропаганда пустила свои корни в подсознание некоторых глубже, чем они согласились бы признать" Привет ! Ну так что же ты сама себе отвечаешь ? Так оно и есть... Кстати, это надо принимать как есть... Иначе самому скатиться можно до того же самого, то есть идеологической, нравственной или национальной нетерпимости... Вообще, разделение общества и наше отношение к этому всего тонко определяет степень нашей "совковитости". Сегодня кому то социальщики попер╦к горла..., а завтра уже будет типа "понаехало тут вас"...итп... Короче, держись ! Запад нам поможет!

Здесь другие статьи печатают
"Здесь" легко видеть благородных борцов за свободу, потому что никто с теми самыми чеченцами вживую не сталкивался, кроме вполне цивильного Закаева. Я уверен, что если бы Европе довелось столкнуться с такой же проблемой более непосредственно, понесло бы таким национализмом и нетерпимостью, что не дай Бог. Легко быть гуманистом абстрактно. Конкретно - труднее. У Вас есть другие предложения, кроме изложенных Соколовым? Или эта проблема также не вызывает у Вас сильных эмоций? Тогда желаю Вам успехов в работе и личной жизни, но ничего другого, кроме дежурного гуманизма, ожидать от Вас трудно. К сожалению.

А здесь национализм и нетерпимость и так есть, попробуй снять квартиру в немецком районе. Или сейчас к примеру наша фирма экономит т.е сейчас на общем сборище фирмы номера будут в гостинице 2 местные. С нашей албанкой(20 лет в Германии и немецкий паспорт) никто не изъявил желания жить в одном номере. Так что западные "гуманочеловеки" нам не указ они еще хуже нас значительно т.к декларируют одно, делают другое а думают третье.