ну что вы, в отношении китая мне все ясно, вы же о фактах спрашиваете, а не я. вот вам навскидку одна цифра: количество семей с годовым доходом 25 000$ превышает 140 млн.

Ага, говорите, некий китаец приобр╦л квартиру в 150 квадратов?
А у меня другой пример.. мужик с Чукотки футбольный клуб в Лондоне прикупил.. а я себе такого позволить не могу...видать неслабый у чукчей уровень жизни

Я не сравниваю темпы роста благосостояния населения.. да и ВВП в России и Украине рос до последнего времени тоже в довольно достойном темпе..
Но тот факт, что китайцы до сих пор массого иммигрируют в ту же Россию, говорит о многом.. недоросли они ещ╦ типа

A ссылочку на такой занятный "факт" можно?

не сравнивай мужика с Чукотки (губернатора по совместительству) с рядовым сотрудником. Понятно, что не у всех рядовых сотрудников столько денег. Но Китай развивается очень быстро. И кто там был- подтвердит это.

"И там, и там - не надолго!"

И на ч╦м основывается Ваш безудержный энтузиазм?
На Вашей вере? Извините, не убедительно.
О неизбежности построения коммунизма из чиновничье-бюрократического государства - тоже произносились пламенные речи, подобные Вашей.
И что?
У Китая тоже неизбежно наступит фаза, когда государственная надстройка затормозит темпы роста до полного застоя.
А если Вас так уж впечатляют временные темпы роста, то могу напомнить такой период в СССР - когда высчитывали процент роста по сравнению с 1913 годом и гордо заявляли, что он самый высокий в мире. Как следствие, назывались конкретные сроки для каждой отрасли народного хозяйства - когда догонят и перегонят США.
И каков результат?
Результат не случаен, а закономерен!
Так же закономерен он будет и для Китая.

Инвесторы деньги как вкладывают, так и забирают.
Один - другой случай наподобие истории с Юкосом и инвесторов не станет.

Блажен, кто верует - тепло ему на свете.
Если за реально прошедьшее время потери населения страны от репрессий были не меньше, чем потери во Второй Мировой Войне ,
то за сто лет - просто все были бы уничтожены, а страна была бы сплошным концлагерем.

В Китае тоже было достаточно кампаний - были хунвэйбины, уничтожавшие интеллигенцию, был ╚большой скач╦к╩.
Утверждать, что из множества д╦рганий экономики волюнтаристскими методами - последняя попытка, наконец-то станет удачной... Это более чем наивно.
Прежде, чем выйдет хоть что-то путное - должны измениться общественные структуры.

Вы тоже не приводите некоего сотрудника.
Очень может быть, что этого сотрудника уже казнили за взятки или по идеологическим соображениям.

У тех, кто там был - тоже лишь взгляд туриста с иностранным паспортом.
А мнение китайцев, уносящих оттуда ноги - факт, гораздо более убедительный!

сотрудник работает в Германии с мужем, а ноги по разным причинам уносят ото всюду. Так же знаю много благополучных японцев, которые здесь работают и не хотят возвращаться в японию (хотя японию не назов╦шь неблагополучной)

Вы бы еще зарплату китайца, работающего где-нибудь в Нью-Йорке в ООН привели...
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

сарказм понимаю. Вот только квартиру он год назад купил, а в Германии работает 3 месяца- фирма направила ( работа без подробностей)

Да Бог с ней, с квартирой. Я говорю о том, что единичный пример не может служить базой для обобщений.
А, впрочем, я в этом вопросе (я имею в виду экономику Китая) - ноль.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

ну и мне, женщине, нечего делить... А пример попросили конкретный, я и привела.

тык пока случаев таких нет.

а теперь тоже самое - в ветке донбаса про украину

данный факт был приведен в газете die zeit недель 5 - 6 назад в разделе экономика.

И на ч╦м основывается Ваш безудержный энтузиазм?
На Вашей вере? Извините, не убедительно.
на вере основываются утверждения из серии иисус жив, иисус будет жить. в данном случае речь идет о других вещах. перспективы развития китая являются темой моих научных изысканий, поверьте мне, я в этом разбираюсь не на кухонном уровне. НО так как точные прогнозы по китаю делать никто не берется, уж слишком все сложно, то можно на равных правах быть как оптимистом, так и пессимистом.

О неизбежности построения коммунизма из чиновничье-бюрократического государства - тоже произносились пламенные речи, подобные Вашей.
И что?
о развале китая и кп тоже много чего пламенного произносилось на западе, в российском китаеведении также такие нотки звучали. все это было в начале девяностых и загадывали они на 10 лет, и войну гражданскую как в республиканскую эпоху, и развал экономики и территориальной целостности предсказывали. сейчас 2005 год, где теперь эти пессимисты с их прогнозами?
У Китая тоже неизбежно наступит фаза, когда государственная надстройка затормозит темпы роста до полного застоя.
это только в том случае, если кп не будет реформироваться и приспосабливаться к новым условиям. но так как процесс обновления партийной структуры идет, то, соответственно, о застое пока не будем, время покажет.
А если Вас так уж впечатляют временные темпы роста, то могу напомнить такой период в СССР - когда высчитывали процент роста по сравнению с 1913 годом и гордо заявляли, что он самый высокий в мире. Как следствие, назывались конкретные сроки для каждой отрасли народного хозяйства - когда догонят и перегонят США.
И каков результат?
Результат не случаен, а закономерен!
не надо сравнивать сегодняшний китай с тогдашним ссср, это демагогия чистой воды. советские предприятия не скупали подчистую стальные заводы по всему миру, в ссср не ломились иностранные инвесторы, ссср не одевал весь мир в свои текстильные изделия, не покупал IBM, не вел переговоры о покупке Rover, не имел легальных миллионеров и миллиардеров и т. д.
есть такое утверждение, что еще ни одной коммунистической диктатуре не удалась мягкая посадка в случае краха экономики и системы. возмозжно, но даже если кп развалится, китай уже намного превосходит по своему развитию соц. страны 1989 года, поэтому такой драматики в экономике, как было в бывшем соцлагере, не произойдет китайцам удастся сохранить динамику и при нестабильных условиях. мотивации, патриотизма и блестящего образования у них хватает.
не подумайте, что я предаюсь слепому оптимизму в отношении китая, много структурных сложностей придется стране преодолеть.(построение гражданского общества, создание независимых профсоюзов, борьба с коррупцией и т.д.), но в целом не вижу оснований для
беспросветного скептицизма, поскольку это не соответствует действительности

"И на ч╦м основывается Ваш безудержный энтузиазм?
На Вашей вере? Извините, не убедительно."

Но дело в том, что те люди которые, сравнивая темпы роста СССР по сравнению с 1913 годом, делали прогнозы о том, когда СССР перегонит США - тоже делали вс╦ это в виде научных изысканий, защищали диссертации и получали уч╦ные звания. Каждый из них мог сказать подобно Вам ╚я в этом разбираюсь не на кухонном уровне╩.
Поэтому, извините, но нет ни малейшего доверия к любым исследованиям в областях граничащих с идеологией.
К тому же, как только кто-либо начинает приводить статистические данные о темпах роста, то сразу вспоминается классификация лжи:
- бывает просто ложь;
- наглая ложь
- и статистика...
"О неизбежности построения коммунизма из чиновничье-бюрократического государства - тоже произносились пламенные речи, подобные Вашей.
И что?"

Вы бер╦те слишком малые сроки (от 90-х до 2005).
Сталин тоже за годы от Гражданской войны до войны 1941 года создал на крови развитую индустриальную державу, но потом она хирела и загнивала, и даже победа над фашистской Германией ей не помогла в дальнейшем развитии.
Так и с Китаем - просто время развала экономики ещ╦ не наступило.
"У Китая тоже неизбежно наступит фаза, когда государственная надстройка затормозит темпы роста до полного застоя."

У КП, как и у религии, всевозможные трансформации лишь затягивают время агонии.
В любом случае, уже сама е╦ идеология является тем тормозом,
который никогда не позволит догнать демократические страны.
не надо сравнивать сегодняшний китай с тогдашним ссср, это демагогия чистой воды. советские предприятия не скупали подчистую стальные заводы по всему миру (не скупали, но стороили свои!), в ссср не ломились иностранные инвесторы (тогда было другое время и иностранные инвесторы ещ╦ не ломились никуда), ссср не одевал весь мир в свои текстильные изделия (зато сколько прокоммунистических режимов в Азии и Африке он поддерживал - а это даже потруднее было), не покупал IBM (ну, сравнили - их тогда в природе не было), не вел переговоры о покупке Rover, не имел легальных миллионеров и миллиардеров и т. д. (это лишь нюансы названий, поскольку владение ╚закромами родины╩ - это почище миллиардерства).

Про сохранение динамики роста - звучит как заклинание или молитва.
А патриотизма и блестящего образования и в СССР хватало.

Я тоже против ╚беспросветного скептицизма╩, но я против и ╚беспросветного оптимизма╩.
А статистические темпы роста - это очень обманчивая вещь:
Если в какой-то стране на весь город был один автомобиль, а стало их 100,
в то время, как в другой стране в подобном городе была одна машина на каждую семью, а стало их по две - то статистика совершенно честно скажет, что в первом случае автопарк частных владельцев вырос аж в 100 раз, а во втором лишь только в два раза...
Но говорить о более быстрых темпах роста в этом случае - просто манипуляция мнением обывателей.

это вы в плену страха перед мифической китайской экспансией. можно задаться вопросом - нужна ли китаю демократия по западному образцу, приемлем ли этот вариант, возможно ли его реализовать? ответ будет не так однозначен, как вам бы хотелось. или вы думаете, что по китаю до сих пор носятся стада rotgardisten и западная демократия спасение для всех ? не зная ни китайских реалий, ни менталитета, не беритесь рассуждать, а тем более читать лекции по истории ссср, я не из ностальгирующих. съездите лучше для разнообразия в кнр.