Zauvazhal kitajcev...

Эту тему навеяла ветка "Призрак бродит по Европе", этакое нытьё... .
Насколько умно производится постепенный переход от коммунизма к кап-зму, с миниммальными жертвами и экономическими потерями! Да что там потерями - с невиданным развитием. В отличие от России. И когда лет через 20 - 30 (?) там забудут Мао и коммунизм, мир уже будет у их ног... .
5000-летняя цивилизация научила их не бросаться в омут головой. Нельзя перевоспитать человека, а тем более идеологизированное население огромной страны в один присест. Да, там ешё у власти коммунисты, и пока говорят об идеях коммунизма, но вот за последние два десятилетия идеология уже изменилась, а в экономической её части кардинально. И молодые-то китайцы уже другие. Кому-то это не нравится, и они злобствуют, да руки уже коротки... . И с прошествием времени считаю, что расстрел на плошади Таньаньмынь (?) был обьективной необходимостью. Да, жестоко. Но что было бы, победи "аля российский" вариант реформ? Миру бы мало не показалось... .
А удержать в руках миллиард, и развиться - это да!
Резюме: они не заставляют никого "каяться". Ты ешё коммунист в душе - пожалуйста! Ты бизнессмен и стал миллионером, владелец заводов - пожалуйста! Но при этом - очень жёсткая власть, где за взятки - публичная казнь... . Молодцы!

как слышала от китайца - взятки везде. публичная казнь для избранных партией.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Да, это так. Тут они похожи на русских. Но не так уж и везде уже: страх работает. И через энное количество лет там будет цивильное обшество. А в России будет?? Когда? Некоторые депутаты призывают узаконить взятничество: экономика на этом стоит...

На страхе цивильное общество не построить.
Вон, в сталинские времена - страху было предостаточно, а где было цивильное общество?
И хваля темпы роста Китая, не забывайте о подъ╦ме России во времена НЭПа.
И там, и там - не надолго!

И там, и там - не надолго!
подъем китая как сверхдержавы неизбежен, это на очень долгий период времени. так что пусть те, кто еще морально к этому не готов, готовятся

С НЭПом сравнивать можно, толко еще учитвать чтов Китай денги инвесторы - вкладывают.

Если бы сталинские времена продолжились лет 100, и при этом люди жили хорошо - stali by цивильными...
В Китае - не компания. И уровень жизни там растёт очень быстро. Так что...посмотрим

Подняли всех.
И Китай.
И Польшу.
Даже Турцию подняли.
Наверное это называется "советский интернационализм", когда собственный народ живёт в жёпе.....

Плиз, факты необузданного роста уровня жизни простых китайцев в студию! Только не надо подменять их сводками по общему экономическому росту - это далеко не одно и то же

а что тогда вас интересует?

Через час работа кончается, некогда рыться искать ссылки...
А Вы сомневаетесь, что он растёт? Кстати, я не говорил "необузданно"...
Но факты позже предоставлю.

Вы не видите разницы между ростом ВВП и ростом уровня жизни населения? Эти два показателя, конечно, взаимосвязаны.. но связь между ними далеко не всегда прямая, как рельса..

Подожд╦м тады

Страноо.. Сами же признаёте, что рост ВВП и уровня жизни населения связаны, т.е. согласны с ростом уровня жизни. Так зачем же я буду мордоваться? Т.е. тратить время? Я же не говорил, что эта связь как "рельса".

а вы знаете, из чего складывается данный показатель? я вообще-то на вас не наезжала, а просто спросила, если вас не устраивают общие экономические показатели, какие данные вам привести? личные впечатления, истории конкретных людей, данные по определенной общественной группе? что?
вы знаток китая?

Вам непонятно, какие данные более-менее прямо отражают уровень жизни населения?
Ну, могу предложить поинтересоватъся динамикой покупательной способности населения.. или уровнем ЗП в сопоставимых ценах

я не специалист по Китаю, но я не исключаю, что темпы роста уровня жизни там вполне могут на несколько порядков отставать от темпов роста ВВП... таким образом, при ближайшем рассмотрении, первый показатель будет совсем не таким впечатляющим, как Вы себе представляете

Помнится, был период в России, когда доходы бизнессменов были $500 (крутизна!!), а средняя з/п 10.. Jeto ne pokazatel'..
Пoкупательская спсобность да, согласен. Средняя или, как уже заметили, по группам населения?

Т.е Вы допускаете, что уровень жизни населения в России или Украине растёт быстрее, чем в Китае? Декать, у нас ВВП не растёт, зато уровень жизни...

поскольку мой муж по работе часто ездит в китай и общается со многими китайцами, то без оглашения фактов нашей зарплаты и зарплаты рядового сотрудника фирмы (моложе на 10 лет) могу сказать, что он (китаец) приобр╦л квартиру площадью в 150 м2 ,чего мы сделать не можем даже в СПб.(не говоря уж о Мюнхене)

ну что вы, в отношении китая мне все ясно, вы же о фактах спрашиваете, а не я. вот вам навскидку одна цифра: количество семей с годовым доходом 25 000$ превышает 140 млн.

Ага, говорите, некий китаец приобр╦л квартиру в 150 квадратов?
А у меня другой пример.. мужик с Чукотки футбольный клуб в Лондоне прикупил.. а я себе такого позволить не могу...видать неслабый у чукчей уровень жизни

Я не сравниваю темпы роста благосостояния населения.. да и ВВП в России и Украине рос до последнего времени тоже в довольно достойном темпе..
Но тот факт, что китайцы до сих пор массого иммигрируют в ту же Россию, говорит о многом.. недоросли они ещ╦ типа

A ссылочку на такой занятный "факт" можно?

не сравнивай мужика с Чукотки (губернатора по совместительству) с рядовым сотрудником. Понятно, что не у всех рядовых сотрудников столько денег. Но Китай развивается очень быстро. И кто там был- подтвердит это.

"И там, и там - не надолго!"

И на ч╦м основывается Ваш безудержный энтузиазм?
На Вашей вере? Извините, не убедительно.
О неизбежности построения коммунизма из чиновничье-бюрократического государства - тоже произносились пламенные речи, подобные Вашей.
И что?
У Китая тоже неизбежно наступит фаза, когда государственная надстройка затормозит темпы роста до полного застоя.
А если Вас так уж впечатляют временные темпы роста, то могу напомнить такой период в СССР - когда высчитывали процент роста по сравнению с 1913 годом и гордо заявляли, что он самый высокий в мире. Как следствие, назывались конкретные сроки для каждой отрасли народного хозяйства - когда догонят и перегонят США.
И каков результат?
Результат не случаен, а закономерен!
Так же закономерен он будет и для Китая.

Инвесторы деньги как вкладывают, так и забирают.
Один - другой случай наподобие истории с Юкосом и инвесторов не станет.

Блажен, кто верует - тепло ему на свете.
Если за реально прошедьшее время потери населения страны от репрессий были не меньше, чем потери во Второй Мировой Войне ,
то за сто лет - просто все были бы уничтожены, а страна была бы сплошным концлагерем.

В Китае тоже было достаточно кампаний - были хунвэйбины, уничтожавшие интеллигенцию, был ╚большой скач╦к╩.
Утверждать, что из множества д╦рганий экономики волюнтаристскими методами - последняя попытка, наконец-то станет удачной... Это более чем наивно.
Прежде, чем выйдет хоть что-то путное - должны измениться общественные структуры.

Вы тоже не приводите некоего сотрудника.
Очень может быть, что этого сотрудника уже казнили за взятки или по идеологическим соображениям.

У тех, кто там был - тоже лишь взгляд туриста с иностранным паспортом.
А мнение китайцев, уносящих оттуда ноги - факт, гораздо более убедительный!

сотрудник работает в Германии с мужем, а ноги по разным причинам уносят ото всюду. Так же знаю много благополучных японцев, которые здесь работают и не хотят возвращаться в японию (хотя японию не назов╦шь неблагополучной)

Вы бы еще зарплату китайца, работающего где-нибудь в Нью-Йорке в ООН привели...
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

сарказм понимаю. Вот только квартиру он год назад купил, а в Германии работает 3 месяца- фирма направила ( работа без подробностей)

Да Бог с ней, с квартирой. Я говорю о том, что единичный пример не может служить базой для обобщений.
А, впрочем, я в этом вопросе (я имею в виду экономику Китая) - ноль.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

ну и мне, женщине, нечего делить... А пример попросили конкретный, я и привела.

тык пока случаев таких нет.

а теперь тоже самое - в ветке донбаса про украину

данный факт был приведен в газете die zeit недель 5 - 6 назад в разделе экономика.

И на ч╦м основывается Ваш безудержный энтузиазм?
На Вашей вере? Извините, не убедительно.
на вере основываются утверждения из серии иисус жив, иисус будет жить. в данном случае речь идет о других вещах. перспективы развития китая являются темой моих научных изысканий, поверьте мне, я в этом разбираюсь не на кухонном уровне. НО так как точные прогнозы по китаю делать никто не берется, уж слишком все сложно, то можно на равных правах быть как оптимистом, так и пессимистом.

О неизбежности построения коммунизма из чиновничье-бюрократического государства - тоже произносились пламенные речи, подобные Вашей.
И что?
о развале китая и кп тоже много чего пламенного произносилось на западе, в российском китаеведении также такие нотки звучали. все это было в начале девяностых и загадывали они на 10 лет, и войну гражданскую как в республиканскую эпоху, и развал экономики и территориальной целостности предсказывали. сейчас 2005 год, где теперь эти пессимисты с их прогнозами?
У Китая тоже неизбежно наступит фаза, когда государственная надстройка затормозит темпы роста до полного застоя.
это только в том случае, если кп не будет реформироваться и приспосабливаться к новым условиям. но так как процесс обновления партийной структуры идет, то, соответственно, о застое пока не будем, время покажет.
А если Вас так уж впечатляют временные темпы роста, то могу напомнить такой период в СССР - когда высчитывали процент роста по сравнению с 1913 годом и гордо заявляли, что он самый высокий в мире. Как следствие, назывались конкретные сроки для каждой отрасли народного хозяйства - когда догонят и перегонят США.
И каков результат?
Результат не случаен, а закономерен!
не надо сравнивать сегодняшний китай с тогдашним ссср, это демагогия чистой воды. советские предприятия не скупали подчистую стальные заводы по всему миру, в ссср не ломились иностранные инвесторы, ссср не одевал весь мир в свои текстильные изделия, не покупал IBM, не вел переговоры о покупке Rover, не имел легальных миллионеров и миллиардеров и т. д.
есть такое утверждение, что еще ни одной коммунистической диктатуре не удалась мягкая посадка в случае краха экономики и системы. возмозжно, но даже если кп развалится, китай уже намного превосходит по своему развитию соц. страны 1989 года, поэтому такой драматики в экономике, как было в бывшем соцлагере, не произойдет китайцам удастся сохранить динамику и при нестабильных условиях. мотивации, патриотизма и блестящего образования у них хватает.
не подумайте, что я предаюсь слепому оптимизму в отношении китая, много структурных сложностей придется стране преодолеть.(построение гражданского общества, создание независимых профсоюзов, борьба с коррупцией и т.д.), но в целом не вижу оснований для
беспросветного скептицизма, поскольку это не соответствует действительности

"И на ч╦м основывается Ваш безудержный энтузиазм?
На Вашей вере? Извините, не убедительно."

Но дело в том, что те люди которые, сравнивая темпы роста СССР по сравнению с 1913 годом, делали прогнозы о том, когда СССР перегонит США - тоже делали вс╦ это в виде научных изысканий, защищали диссертации и получали уч╦ные звания. Каждый из них мог сказать подобно Вам ╚я в этом разбираюсь не на кухонном уровне╩.
Поэтому, извините, но нет ни малейшего доверия к любым исследованиям в областях граничащих с идеологией.
К тому же, как только кто-либо начинает приводить статистические данные о темпах роста, то сразу вспоминается классификация лжи:
- бывает просто ложь;
- наглая ложь
- и статистика...
"О неизбежности построения коммунизма из чиновничье-бюрократического государства - тоже произносились пламенные речи, подобные Вашей.
И что?"

Вы бер╦те слишком малые сроки (от 90-х до 2005).
Сталин тоже за годы от Гражданской войны до войны 1941 года создал на крови развитую индустриальную державу, но потом она хирела и загнивала, и даже победа над фашистской Германией ей не помогла в дальнейшем развитии.
Так и с Китаем - просто время развала экономики ещ╦ не наступило.
"У Китая тоже неизбежно наступит фаза, когда государственная надстройка затормозит темпы роста до полного застоя."

У КП, как и у религии, всевозможные трансформации лишь затягивают время агонии.
В любом случае, уже сама е╦ идеология является тем тормозом,
который никогда не позволит догнать демократические страны.
не надо сравнивать сегодняшний китай с тогдашним ссср, это демагогия чистой воды. советские предприятия не скупали подчистую стальные заводы по всему миру (не скупали, но стороили свои!), в ссср не ломились иностранные инвесторы (тогда было другое время и иностранные инвесторы ещ╦ не ломились никуда), ссср не одевал весь мир в свои текстильные изделия (зато сколько прокоммунистических режимов в Азии и Африке он поддерживал - а это даже потруднее было), не покупал IBM (ну, сравнили - их тогда в природе не было), не вел переговоры о покупке Rover, не имел легальных миллионеров и миллиардеров и т. д. (это лишь нюансы названий, поскольку владение ╚закромами родины╩ - это почище миллиардерства).

Про сохранение динамики роста - звучит как заклинание или молитва.
А патриотизма и блестящего образования и в СССР хватало.

Я тоже против ╚беспросветного скептицизма╩, но я против и ╚беспросветного оптимизма╩.
А статистические темпы роста - это очень обманчивая вещь:
Если в какой-то стране на весь город был один автомобиль, а стало их 100,
в то время, как в другой стране в подобном городе была одна машина на каждую семью, а стало их по две - то статистика совершенно честно скажет, что в первом случае автопарк частных владельцев вырос аж в 100 раз, а во втором лишь только в два раза...
Но говорить о более быстрых темпах роста в этом случае - просто манипуляция мнением обывателей.

это вы в плену страха перед мифической китайской экспансией. можно задаться вопросом - нужна ли китаю демократия по западному образцу, приемлем ли этот вариант, возможно ли его реализовать? ответ будет не так однозначен, как вам бы хотелось. или вы думаете, что по китаю до сих пор носятся стада rotgardisten и западная демократия спасение для всех ? не зная ни китайских реалий, ни менталитета, не беритесь рассуждать, а тем более читать лекции по истории ссср, я не из ностальгирующих. съездите лучше для разнообразия в кнр.

будет
А Китайское чудо - это как айсберг. Внизу - 800 миллионов крестьян, живущих в нищете и забвении и не подозревающих о каких-либо чудесах.
Любая экономика развивается за счет ресурсов. В том числе и трудовых, а в Китае этого в избытке.

К тому же, как только кто-либо начинает приводить статистические данные о темпах роста, то сразу вспоминается классификация лжи:
- бывает просто ложь;
- наглая ложь
- и статистика...


не повоторяте глупостеф за черчилем ..он сам ее родимую юзал

Не фантазируйте. Я скорее в плену равнодушия.

Не нужна демократия?
- Пусть продолжает свои эксперименты. Россия вон тоже вс╦ хочет найти свой путь...
Ищет десятилетиями, а результаты налицо.
Для меня ответ как раз однозначен и очевиден.
Собственный путь заинтересованы искать и проповедовать дорвавшиеся до власти диктаторы, всякие ╚наполеончики╩ и просто чиновники, которые считают, что раз им в жизни подфартило - то пусть это оста╦тся как можно дольше.

Неужели Вы не поняли, что я тоже не из ностальгирующих по СССР?
Но вот отношение к демократическим ценностям - у меня другое.
Я очень доволен, что оказался по воле случая в Германии.
И я с такой же готовностью мог бы оказаться в Англии, США или Канаде.
Но вот в Китае - мне делать нечего. Не хочу даже на экскурсию в страны с руководящей ролью коммунистической партии, а также в страны с ярко выраженным религиозным влиянием.

Не хочу даже на экскурсию в страны с руководящей ролью коммунистической партии
боюсь, что вы сами не верите в то, что написали. Китай- красивая страна! И очень самобытная. Что из не╦ получится через десяток лет нам не дано предугадать, но лишать себя удовольствия ознакомится с культурой такой великой страны только из-за идеологических и политических соображений по меньше мере глупо

#44