Для многих европейцев имя состоит из трех составных частей:
-- фамилия (групповое имя рода),
-- отчество (патроним, имя по отцу),
-- личное имя.

Личное имя присваивается ребенку его родителями практически сразу после рождения и никоим образом еще не может быть увязано с какими-то его собственными качествами. С предположительными -- да, но не с реальными. Более того, это имя выбирается зачастую сообразно текущей моде, которая, как известно, еще и быстротекуща!
В итоге, к годам взросления если и не многим, то уж явно немалому числу людей остается только дивиться своим именам, а иногда и требовать от окружающих, чтобы их называли иначе, не так как в документах. И мы знаем таких людей!

Народ делится на две большие группы, одной из которых "по барабану" смысл личных имен и они живут по принципу "назови хоть горшком, только в микроволновку не суй". Зато другая очень внимательна и к значениям имен, и к их соответствию личности человека.

Возникает вопрос, а разве не имеют право те из второй группы, которых не устраивает имя, данное им в детстве, поменять его? Конечно, с точки зрения гражданских прав и свобод -- должны иметь, только не в каждой стране это можно сделать, тем более легко. И еще надо походить по органам, поклянчить разрешения...

Тогда как было бы и проще, и справедливее ввести при выдаче первого документа, свидетельствующего о достижении совершеннолетия (паспорта) такое правило: каждый имеет право или оставить за собой прежнее детское имя, или получить (выбрать) новое, взрослое.

Интересно, что скажут об этом форумчане?

__??????

Замысловатое однако имя тут прописанно.
Даже как то и не выговориш сразу.

Очень сильно, но негромко извиняюсь!
Давно не был на форуме, а за это время, видать, в настройках или скриптах что-то изменили и моя Opera стала глючить! Вот, пришлось перейти на попутный ослик, успел отредактировать изгаженное.
+
Между прочим, текст легко перекодировался Штирлицем...
__________________
adada-inn&адада-съют

А зачем нужно добиваться того права, которое и так уже есть?

Если говорить о "локалях", то, к примеру в Украине такого права нет. Просить -- можно, но еще не факт, что органы согласятся.
В России, говорят, установили новое правило, допускающее любые перемены, но еще не факт, что на самом деле все будет делаться в два прихлопа и три притопа.
В сети читал, что в Германии порядок напоминающий украинский.

Но это все не главное.
Если верить тем, кто видит глубинную связь имени и личности (даже если она устанавливается постепенно), то очевидно, что целесообразнее имя выбирать, во-первых, самому, а во-вторых, тогда, когда ты к этому выбору способен.

И даже если 95 из 100 при получении паспорта оставят детское имя, то остальные пять должны иметь право записать в документ новое имя, но не в порядке перемены, т.к. нельзя менять то, чего еще фактически не существует.

Самое главное что всё ясно.
Расходные материалы говоришь.Патроны что ли?

Между прочим, текст легко перекодировался Штирлицем...
А ето ешоо хто такой ?

И коротко ....
Краткость сестра ... форума .. !!!

Программа Штирлиц расшифровывает русские тексты, написанные в различных русских кодировках (Win-1251, KOI-8r, DOS, ISO-8859-5, MAC и др.), в транслитерации, в форматах Quoted Printable, UTF-7, UTF-8, RTF, HTML, закодированные с помощью uuencode, xxencode, base64, binhex, BtoA тексты и файлы, а также тексты, подвергнувшиеся смешанному перекодированию и, в частности, имеющих фрагменты в различных кодировках. Штирлиц способен привести такие тексты к кодировке Windows (1251) для их прочтения и для дальнейшей работы с ними (сохранение, печать, исправления и пр.), а также произвести обратные преобразования. Кодировки и схемы транслитерации можно добавлять и корректировать.
Механизм распознавания кодировки может запускаться автоматически при вставке текста из буфера обмена и при загрузке файла.
Лучше этой я проги не видел.
__________________
adada-inn&адада-съют

Слушай.А зачем ваще вся эта хрень нужна.
[/цитата]Программа Штирлиц расшифровывает русские тексты, написанные в различных русских кодировках (Win-1251, KOI-8r, DOS, ISO-8859-5, MAC и др.), в транслитерации, в форматах Quoted Printable, UTF-7, UTF-8, RTF, HTML, закодированные с помощью uuencode, xxencode, base64, binhex, BtoA тексты и файлы, а также тексты, подвергнувшиеся смешанному перекодированию и, в частности, имеющих фрагменты в различных кодировках. Штирлиц способен привести такие тексты к кодировке Windows (1251) для их прочтения и для дальнейшей работы с ними (сохранение, печать, исправления и пр.), а также произвести обратные преобразования. Кодировки и схемы транслитерации можно добавлять и корректировать. [цитата]
Ведь нам в центр донесения не писать.Можно и открытым текстом.
Расходные материалы говоришь.Патроны что ли?

И по теме.Не знаю как здесь,но думаю что также как в России.При получении паспорта ты можешь поменять и имя и фамилию.
[/цитата]Тогда как было бы и проще, и справедливее ввести при выдаче первого документа, свидетельствующего о достижении совершеннолетия (паспорта) такое правило: каждый имеет право или оставить за собой прежнее детское имя, или получить (выбрать) новое, взрослое.
[цитата]
Не детское и не взрослое,а нормальное.И вобще я про всё это впервые слышу.Знаю что называют например Мария-Магдалена.Но это вроде двойное имя.А не детское,взрослое.Про разведчиков надо меньше фильмов смотреть.Вставляет.
Расходные материалы говоришь.Патроны что ли?

Люди не только в России живут.
Вот, скажем, в Израиле чтобы поменять "детское" имя при получении паспорта, надо писать министру внутрених дел, но он может и не разрешить. О подобном порядке в Германии я читал в сети, только сейчас ссылку не могу найти...
"Детское" и "взрослое" -- это образные выражения.
Самое главное, что первое дается человеку, фактически, "от фонаря" или "с потолка". Это все равно как если бы нам с детства предписали носить синие штаны, потому что такой цвет нравился папе-моряку. А для того чтобы сменить их по окончании школы на другие нам приходилось бы об этом специально кого-то просить.
Тгогда как это "они" должны спрашивать у нас, что "им" следует записать в паспорте!
__________________
adada-inn&адада-съют

Вот, нашел и про Германию, но не знаю, насколько эти данные новые.
http://www.russianadvocate.com/web_germany/div-kak_izmenit.asp
Желающие изменить свое имя или фамилию должны иметь для этого уважительные причины, как то:
∙ имя звучит непристойно (der Name klingt obszoen,0);
∙ произнесенное имя вызывает насмешки, издевательские замечания со стороны других лиц (der Name beim Aussprechen zu Spott oder gar Auslachen durch andere fuehrt,0);
∙ имя вызывает в обществе ассоциацию с известным преступником (der Name in der Gesellschaft mit dem eines bekannten Verbrechers assoziiert wird,0);
∙ имя трудно произнести и написать (der Name schwer zu schreiben und auszusprechen ist,0);
∙ обладателя имени часто путают с другими людьми (der Namenstraeger oft mit anderen Personen verwechselt wird,0);
∙ владелец предприятия или поместья хочет носить название этого предприятия или поместья в качестве своей фамилии (der Vornamentraeger als Namen die Bezeichnung des Betriebes Oder Bauernhofes, den er fuehrt, haben moechte) .
Я же говорю: надо просить и еще не известно, что получишь...
__________________
adada-inn&адада-съют

Не знаю.Не могу тебя понять.У меня ребёнок родился в германии.Я дал ему имя.Не образное,и не с фонаря взятое.А самое обыкновенное.И это имя будет на всю жизнь.Как и везде.И зачем ребёнку когда он вырастет его менять не понимаю.
Расходные материалы говоришь.Патроны что ли?

А вот мне знакома Пелагея, которая всегда представляется Полиной.
Впрочем, она в солидном возрасте, а вот более молодая Лиля категорически называет себя Ляной. И т.п. и т.д.
И каждый, наверно, знает имя Константина Симонова, которые на самом деле Кирилл.
Но важно не количество, а принцип. И понятно настроение отца, но хочется понять и его сына/дочь, которые вырастут.
__________________
adada-inn&адада-съют

У меня знакомые есть.Так вот у них три Романа.Тоже идиотизм конечно.Дядя Рома,потом его сын Ромка,ну и сын сына то есть внук дяди романа.Сам блин чуть не запутался.Так вот у них часто путаница была.Потому что как ты наверное догадался фамилия у них одна.Берг.И вот им предложили двоим из Романов второе имя.Именно что бы не было путаницы с документами.
Расходные материалы говоришь.Патроны что ли?

Ладно, мне в общем-то пора сойти со скены, поэтому оставлю, кому интересно, взамен адрес, куда складываю то, что удается узнать путного по этой теме:
http://adada.nm.ru/rule_of_name.htm
И напоследок приведу оттуда список жизненных обстоятельств, при которых люди меняли или меняют имена. Надеюсь, по собственному выбору...√ выход девушки замуж,
√ восшествие царя на престол или низвержение его с престола,
√ достижение совершеннолетия,
√ вхождение в род через усыновление,
√ посвящение в мистерии,
√ принятие в число граждан,
√ натурализация в иной стране,
√ переход рабство или выход из него,
√ поступление женщины в сословие meretricium,
√ заключение дружбы,
√ крещение,
√ постриг в монашество,
√ ординация,
√ серьезная болезнь, смерть,
√ основание новой религии или секты.
__________________
adada-inn&адада-съют

ну я принимал гражданство России.И ничего не поменял.Ты извини меня но что то белеберда какая то получается.Я так и не понял для чего имя менять
Расходные материалы говоришь.Патроны что ли?

И каждый, наверно, знает имя Константина Симонова, которые на самом деле Кирилл.
КАК . ?.!!! Кирилл ??.. Одинн ? .. илли с ... Мифодиемм .. !.

Та ни..... то минин с пожарским
Расходные материалы говоришь.Патроны что ли?

Для многих европейцев имя состоит из трех составных частей:
-- фамилия (групповое имя рода),
-- отчество (патроним, имя по отцу),
-- личное имя.

А также даты и места рождения, к томуже индентификационныуе номера, больничной , пенсионной страховки и и.т.д.

Зато другая очень внимательна и к значениям имен, и к их соответствию личности человека.
А также картинки аватора , автоподписи и титулом (тот что под никимянем)

===================================
Краткость - сестра краткости, они двойняшки, я об этом уже писала. А брат у них - Талант!
А форум - это тусовка, куда они иногда забегают. как вы думаете, всегда все вместе?
И какое у них второе имя?

Неплохая скидка!
Итак, форум -- это всегда как минимум двуименность. 99,99(9)% выступают под псевдонимом -- псевдоподием имени (ададск.) :)
Из этого факта следует (доказано настоящим лапидарно-талантливым обсуждением!), что зарегистрированные, особенно самые активные, не вполне готовы понять и воспринять существование проблемы самоименования. Их воображение ограничено форумным полем (что, конечно, не оценка, а констатация).
Тем не менее, проблема автономии имени существует.
О ней свидетельствует постепенное движение права некоторых государств в сторону либерализации и освобождения, предоставления более широких прав в части переименований, что хорошо заметно на фоне других, где имя человека -- от Аллаха...
__________________
adada-inn&адада-съют

Жаль, я надеялся, что кто-нибудь здесь прочтет вопрос темы да и вспомнит, как иногда бывает трудно людям с двойным гражданством транслитерировать или транскрибировать имя, полученное на одном языке, в имя на другом. И никакого чиновника при этом не удается прошибить евангельским примером с Савлом-Павлом! И все от того, что нашими именами пока еще распоряжаются другие...
Но -- не получилось.
__________________
adada-inn&адада-съют

=========================
Самые талантливые в этом тяжелом форумном труде как раз имеют очень неограниченное воображение и для них проблемы самоименования не существует.
чень, кстати, интересная проблема для тех, кто не обладает этой спсобностью. Я, естественно, не касаюсь вопроса механической смены ника и т.п. Я имею в виду, что имя = это знак, а знаковая система - это своего рода зона. .. Границы ее представляете где могут проходить?
Ну, есть здесь сталкеры, есть...
И Аллах не причем.
Это дар человеческий...

Спасибо, @Tatiana@, Вы очень внимательны!
Кажется, я не совсем верно понят: ограниченность прямоугольного форумного "поля" вижу не в том, что оно сковывает участника в выборе имени, выборе стиля, выборе лексики, характера и пр. С этим-то все в порядке! Свобода, мэм!
Но эйфория от такой свободы кружит голову настолько, что иной просто не в состоянии представить, что кто-то имеет другую точку зрения, другие способности, другие комплексы, наконец. Скажете, и какое это имеет отношение к праву на имя?
Я рассуждал вот как, прежде чем поинтересоваться здесь мнением людей.
Вначале в Англии, значительно позже во Франции, наверное, позже остальных европейских стран в России пришли к необходимости того, что некоторые "крупнокалиберные" понятия следует записывать в основном законе государства, в Конституции. Право на жизнь, на свободу и т.п. (После чего они, особенно для недавнорожденных, стали настолько привычными, что кажется, что они были всегда.)
Но записали их туда совсем не потому, что этого хотелось ВСЕМ! Напротив, всегда есть любители зажать чью-то свободу, а то и похерить чужую жизнь.
Так и с именами. Вот Вы возразили про Аллаха, а ведь многие считают иначе! И для этих многих источником имен являются святцы или еще какие-нибудь инструктивные источники. Но наши законы вроде бы устроены мудро и где-то можно свое имя поменять беспрекословно, а где-то с разрешения или по блату, или за хорошие деньги. Но если уравнять имя с Жизнью или Свободой, то сразу видно, что уровень их защиты у них отличается.
Да, в совершенствовании не будет никакой необходимости, если за именами ничегошеньки не скрывается, никакого смысла, никакого знака, никакого символа. А если все-таки имя означает нечто большее, чем номер на локтевом сгибе, а?!
__________________
adada-inn&адада-съют

Знакома ли Вам ситуация, когда почти готовый ответ пропадает?
Вторая попытка.
Вы знаете, с каким интересом я отношусь к Вашим темам. Но эта мне кажется надуманной. Излишне глобализированной. Имеющей значение для "подавляющего меньшинства".

Именно потому, что имя - это не просто идентификационный номер, разрешать его менять всем и каждому, вряд ли стоит.
Мне кажется, что имя откладывает свой отпечаток на личность человека. При этом Пелагея не обязательно глупее Полины, или Изольда более изысканна, чем Дуся.
Имя - это составная часть личности. И если провести мысленный эксперимент: поместить одного и того же человека в одинаковые условия, но с разными именами, то я думаю, что вероятность того, что его судьба сложится по-разному, довольно велика.
Пару причин назову навскидку: реакция окружающих на имя, отношение поименованного к собственному имени (отсюда - способы "самоподачи")... Уверена, что Вы сумеете продолжить этот список.
А теперь представим ситуацию, что человек, страдающий манией величия, пользуется своим ПРАВОМ на перемену имени и выбирает себе имя Наполеон (простите мне мою банальность - исключительно наглядности ради). Как Вы считаете, какое влияние окажет выбранное им имя на дальнейшее протекание его болезни?
P.S. Я намеренно абстрагируюсь от перечисленных Вами примеров "разрешенной" перемены фамилии.
P.P.S. Напоследок анекдот.
В органы, заведующие переменой имени и фамилии, приходит молодой человек.
- Здравствуйте! Меня зовут Иван Дрянь. Я бы хотел поменять имя. На Эдуард.

============================
Нет, вы верно были поняты мною, я писала не только о том, что некоторые ловко меняют не только ник, но и стиль, имидж то есть... Это игра - чем бы дитя ни тешилось...
имела в виду, говоря о зоне и сталкерах, именно другую опасность: смена имени - смена точки зрения, эмоционального облика тоже. Я назвала это зоной, потому что мне муж сурово сказал, что разгадывание, кто под каким скрывается ником - это игры с шизофреником. поэтому я бросила это "занятие". Хотя, конечно. здесь не идет речь о тех, кто выходит под новым ником, скрываясь от бана и стремясь завершить дискуссию... Или, преследуя определеннуую цель, выбегает под новым ником, чтобы спровоцировать (это нормально) тему, к которой ему не удастся привлечь внимание под привычным всем ником...
Речь шла о сталкерах. Они здесь наверняка есть, поверьте! На этом сайте. Поэтому я и написала о зоне - без потерь из тени не выйти...
Что касается того аспекта, который вас волнует - право на имя, данное тебе при рождении, случайно ли, волей ли высших сил, - то тут я с вами полностью согласна.
Уже который раз пишу на этом форуме строку: нам не дано предугадать, как наше слово отзовется... А имя - это знак, важнее, чем то или иное слово. ..
И еще есть мудрое и страшненькое правило: не подавай знак судьбе всуе! Знак! Всуе!
(Даже значки здесь лишние, но они помогают видеть текст)
Сиена имени - это тоже знак судьбе... понятно... Степень защиты, о которой вы пишите, здесь пока неизвестна. Хотя если почитать солидные этнографические труды, много интересного можно найти...

трудно людям с двойным гражданством транслитерировать или транскрибировать имя, полученное ...
А ... вам приходилось ?
все от того, что нашими именами пока еще распоряжаются другие...
Но -- не получилось.
Канешна не получилпсь ... появился интернет ... тот кто смог и захотел
понапридумывал себе аваторов, ... постаавил автоподписи ... и под никнейм
своего профиля ... опубликовал свой псевдоним, в открытом для общего пользования
форуме . ...

2 golma1
(И прежде бывал глючики с отправкой сообщений, но кликнешь повторно, вот и проскочит. А то, что у меня было недавно, просто жуть! Кстати, я опять пользуюсь Opera v.8 и теперь все в порядке. Правда, джаву апплетную активировал, чего обычно не делаю... ).
Темку же я не слишком и раздуваю, о сакральности имен говорят уже давно, с Платона, а сколько написано П. Флоренским, сами знаете. Первобытный человек, тот вообще был двинут на своем имени, по его представлениям имя живет отдельно от человека. А теперь матерьялисты (вслед за Марксом, что ли!) чувствуют себя поувереннее, чем идеалисты.
Но ведут себя как-то непоследовательно. Да, кое-где стали разрешать переименование, но все время интересуются, а не был ли когда под следствием, не числишься ли на учете в психушке.
Собственно, понятно, когда справку требуют при получении прав на оружие или на автомобиль (тоже самое оружие!), но имя здесь при чем? А-а-а! Так если про это спрашивают, значит все-таки признают хотя бы какую-то, но связь между именем и человеком, правда? Вот и Вы, golma1, признаете, и @Tatiana@ тоже, а прежние ораторы не признают, вы сами читали.
А для меня бесспорно, что в каждом обществе существует культура имени и идет она как от общественных традиций, так и от самосознания человека. Пока человек был слаб и беспомощен, пока ему была необходима твердая рука, имя ему назначалось, это я понимаю. Неясно другое, почему, ориентируясь на свободу личности, во вполне достойных государствах не очень внятно позиционируются относительно права на имя.
Но не так важно, что думают взрослые люди о связи имени и личности, а важно, чтобы подросток прошел через этап такого думания. И чтобы он знал, что при получении паспорта ему предстоит самостоятельно принять важное для себя решение. И такая самостоятельность стоит дороже, чем разнобой мнений о глубинных корнях имен.
__________________
adada-inn&адада-съют

%%А ... вам приходилось ?%%
А куда тут денешься, да на пластиковую карточку, и то имя в латиницу перегоняют!
Из самых последних жалоб на трюкачество с именами читал только-что, час назад.
1. Русский пацан, рожденный в Канаде, т.е. гражданин Канады, и нареченный родителями GEORGE, при оформлении второго российского гражданства не может получить имя ГЕОРГИЙ, как хотелось бы его папе и его маме, а чиновники требуют, чтобы он звался ДЖОРДЖ или ГЕОРГ.
2. Девочке с "русским" именем ЭСФИРЬ, записанным в США, кажется, как ESTHER невозможно пересечь границу иначе как с именем ЭСТЕР.
Я делаю акцент на пограничных конфликтах намеренно, т.к. увидел, что нужны сильные примеры, понятные для многих. Тогда как за ними скрывается нечто общее для всех нас. Просто пока не сталкиваешься, этого не понимаешь.
А сколько детей имеют таких родителей, от которых им не хочется получать в наследство ничего, даже имя?!
__________________
adada-inn&адада-съют

На разные именна существует различная реакция.
А как вот у сев.Американцев именна давали ... например Монтигимо ( Ястребиный коготь ) ... он когда им становился ? Сразу или со временем .

Психологи говорят, что имя человека в той или иной степени включено в состав его жизненных психологических установок. Человек может чувствовать соответствие или несоответствие своему имени, испытывать удовльствие или неудовольствие от реакции на имя посторонних и т.п. Так что индеец, получивший "храброе" имя, будет волей-неволей следовать ему, а если ему это не удастся -- страдать от этого. Но это не может быть предметом обсуждения, т.к. давно известно, "взвешено" и учтено.
Я же заинтересовался другой стороной дела.
В толерантом, терпимом, демократическом обществе вроде бы к имени должны относится более свободно. И в законодательном отношении, и в бытовом. А когда посмотрел, что в и-нете об этом известно, выяснил, что единства мнений среди различных государств не существует!
И их законы довольно сильно отличаются. И возникает вопрос, а почему?
Что такого есть в голове немца, чего нет в голове русского, или еврея, или украинца, что может быть обнаружено на примере отношения к свободе имени?
+
Между прочим, вчера смотрел телепередачу про суррогатных матерей и обратил внимание, что законодательное оформление в этом вопросе в указанных странах различное и -- внимание! -- примерно совпадает с отношением к праву на имя...
__________________
adada-inn&адада-съют

ну что ж ... логичное замечание ... если меняют пол, то почему нельзя сменить и имя.
да и имя то само получают ещ╦ тогда когда , по причинам младости, собственные качества персоны ещ╦ и не выявленны собственно говоря.
Хотя .. как компенсация существуют ещ╦ и прозвища ... иногда так бывает , что когото только по прозвищу и зовут.
Для личной фантазии интернет вот ещ╦ существует ... у каждого свое имя ... порою весьма витееватое, порою повторяеться ... типа "Лена 5".
а на мотивы личного поведения .. там много чего влияет ,
и имя конечно и фамилия и род/племя ... и место проживания и работа, и работа родителей, и одежда и стиль музыки и ... принадлежность к клану.
Но имя имя конечно да ... именно с ним то нового человека и встречают и оценки свои делают.
Оно конечно важно.
Что такого есть в голове немца, чего нет в голове русского, или еврея, или украинца, что может быть обнаружено на примере отношения к свободе имени?
да вроде там ничего такого особенного и нет по сравнению к другим... вроде как при рождении можно помимо основного ещ╦ и пару запосных им╦н вписать .. так на всякий случай, как запасную рубашку в поход.
Но практика повседневности говорит что вроде все , за редким исключением, по своему первоночальному проживают
Между прочим, вчера смотрел телепередачу про суррогатных матерей и обратил внимание, что законодательное оформление в этом вопросе в указанных странах различное и -- внимание! -- примерно совпадает с отношением к праву на имя...
Вот ето правдо ... непонятно вовсе как то. Что за "сурогатные" такие . не ясен смысл вообщем.
Расзьясните ... будет интересно. Хотя с ответом не спешите ... сейчас вроде паузы летние ... т.ч. если через неделю то самый раз будет.

Если в этой теме буду подробнее писать о суррогатном материнстве (т.е. вынашивании женщиной чужой оплодотворенной яйцеклетки на заказ, за денюжку) -- забанят.
Тем более, что значение этой темы о свободе имени здесь, на форуме, не оценено и вопросу развитие не грозит. В свое оправдание скажу только, что если бы имел право, открыл бы опрос и этого было бы достаточно, чтобы узнать мнение тех, кто не особо склонен распространяться на такую отвлеченную темку.
Но напоследок скажу, что во введении ритуала выбора имения по достижении совершеннолетия вижу довольно сильный педагогический эффект. И мне подсказали, что он будет действовать не только по отношению к ребенку, но и к родителю тоже! Каково будет папе, если он будет знать, чтое его сын отвергнет данное им имя!
__________________
adada-inn&адада-съют

▓СР ЯХКЭМН ЛМНЦН НР ЙНМЙПЕРМНИ ЙСКЭРСПШ ГЮБХЯХР. █ЮОПХЛЕП, ЮПЮАШ Б РЕВЕМХХ ФХГМХ ОНЯРНВММН МНБШЛХ ХЛЕМЮЛХ НАПЮЯРЮЧР, ЙНРНПШЕ ДНАЮБКъЧРЯъ Й ОПЕДШДСЫХЛ, ОНПРСЦЮКЭЖШ ДЮЧР Я ДЕЯъРНЙ ХЛЕМ ВРНАШ ВЕКНБЕЙ БЯЕЦДЮ ЛНЦ БШАПЮРЭ ВРН ЕЛС Б ДЮММШИ ЛНЛЕМР МПЮБХРЯъ, ъОНМЖШ Х ЙХРЮИЖШ БЯЕЦДЮ ДЮЧР ГМЮЙНЛШЛ ЕБПНОЕИЖЮЛ АНКЕЕ ОПХБШВМШЕ ХЛЕМЮ, Б ┬ГПЮХКЕ ЛМНЦХЕ ПЕОЮРПХЮМРШ ЛЕМъЧР ХЛъ МЮ ЕБПЕИЯЙНЕ, ЯЮЛНЯРНъРЕКЭМН БШАПЮММНЕ, Ю Б МЕЙНРНПШУ ЯКСВЮъУ ЕЯРЭ ДЮФЕ ГЮЙНМ, ОПЕДОХЯШБЮЧЫХИ ЯЛЕМХРЭ ХЛъ Х ТЮЛХКХЧ.
▓ЮЙ ЙЮЙ МЮЬЮ ЙСКЭРСПЮ НЯМНБЮМЮ АНКЭЬЕИ ВЮЯРЭЧ МЮ │ХАКХХ, МЮДН ХЯЙЮРЭ НРБЕР Б МЕИ. ┬ РСР СФ ЕЯРЭ БЯЕЦН МЕЯЙНКЭЙН ОПХЛЕПНБ ХГЛЕМЕМХъ ХЛЕМХ, РЮЙХЛ НАПЮГНЛ, ДКъ МЮЬЕИ ЙСКЭРСПШ ЩРН ЯЙНПЕЕ ХЯЙКЧВЕМХЕ ВЕЛ ОПЮБХКН
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Поскольку Ваше сообщение отразилось через пень колоду, его пришлось раскодировать и получилось так:
Действительно, канонический ╚Указатель святых православной церкви╩ включал 681 имя. Маловато, но такова специфика ортодоксальной церкви, которая резкр протестовала против изоблильного разнообразия "языческих" русских имен. Я читал, что у евреев именослов (не знаю, существует ли такой в качестве нормативного или нет) содержит до 4 тысяч имен, а немцев --до 7000! И все эти культуры основаны на Библии, но следует отметить, что на рост количества немецких имен исторически повлиял протестантизм.
Я согласен с Вами, что большое значение имеет культура, но еще большее -- перемены в ней. Особенностью современной евроамериканской является повышение роли институтов прав личности и гражданина. Почему же в части свободы именования эти институты не работают?!
Я забыл ранее ответить на реплику от Wladimir-
Есть не право, а правила, а это не одно и то же.
__________________
adada-inn&адада-съют

Спасибо за перекодировку!

В первую очередь чтобы не было ненужной возни с документами. Чтоб не получилось, что разные бумаги выданы на разные имена. Чисто бюрократическая заморочка.
В конце-концов, кто запрещает именоваться как тебе вздумается? И какая разница что при этом стоит в бумагах? Если уж на то пошло, проще вообще заменить это все безобразие просто номером с серией - тогда все будет однозначно. Но тут есть свои подводные камни.
На самом деле, кстати, то имя, о котором вы ведете тут речь, дается вовсе не при рождении а при выдаче первого официального документа - это может быть свидетельство о рождении, а могут быть и водительские права (скажем, в Штатах кое-где так и делают).
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Насчет момента присвоения "детского" имени спорить не буду. С одним уточнением: документ выдается пока еще не дееспособному лицу. (Кстати, у мусульман прописано, что первые три дня новорожденный носит имя Пророка, и только потом его, фактически, переименовывают родители.)
А вот с тем, что причиной существующих ограничений могут быть трудности с учетом, не соглашусь. Да, такая причина в докомпьютерную эру была очень веской, но теперь... да еще когда наши словесные идентификаторы дополнены числовыми... да учитывая, что намечено создавать базы данных отпечатков наших дактилей...
Поэтому и возникло предположение, что причины, по которым самоприсвоение имени не ритуализировано, коренятся в чем-то другом. Надеюсь, что наше обсуждение сможет показать, где же сидят эти фазаны! :)
__________________
adada-inn&адада-съют

Есть такое мнение, что ребенок является как бы продолжением родителей, поэтому именование - их прерогатива, право и обязанность. Таким образом, человек не властен над своим именем точно так же как и над своими генами и прочими физическими особенностями.
Но так как процесс дачи имени не физический а духовный, то есть ситуации, когда ехто имя можно изменить. В частности, при усыновлении - тогда новые родители дают новое имя в дополнение или взамен старого. Если опять полистаем Библию, нигде там не встретишь самопереименования. Новое имя дают либо приемные родители, либо учитель, либо Б-г.
Следовательно, еще раз - согласно действующим в нашем обществе моральным нормам, человек не имеет права на выбор собственного имени, как бы вам ни хотелось обратного
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

На самом деле в Книге есть примеры переименований, взять хотя бы знаменитый, с Савлом, у которого второе имя Павел. Я уже ссылался здесь на него, приводил и список Флоренского из полутора десятков различных жизненных обстоятельств, в которых люди меняют имена. Так что, если интересно, даю еще раз для удобства ссылку на страничку, где собираю информацию по этому вопросу; добавлю кое-что и по итогам нашего форума: http://adada.nm.ru/rule_of_name.htm
Что касается мнения, что имя не есть прерогатива личности... Помните, в СССР была такая установка, считать изменником Родины всякого, кто хочет ее покинуть? Сходства ситуаций не замечаете? :)
К счастью, у нашего полного имени как правило несколько компонентов, есть где разгуляться и родителям, выбирающим для ребенка фамилию, и закону, который определяет отчество по отцу, и самому человеку кое-что остается. Ей-богу, если бы у нас не было третьей составляющей, ее следовало бы только для этого, для самоименования, и завести!
__________________
adada-inn&адада-съют

Насколько я поняла, именно об отсутствии этого права вся эта тема. О том, что, коль имя - часть личности, то "поименование" должно подпадать под право самоопределения. И если ты себя со своим именем отождествить не можешь, то у тебя должно быть право изменить его.
Я вижу сложности другого рода в таком праве (свои мысли я высказала чуть раньше), чем предопределенность генов (на которую человек - абстрагируясь от генной инженерии - повлиять не может).
Кстати, мысль ребенок является как бы продолжением родителей меня немного коробит. Все-таки ребенок - самостоятельная личность.

golma1, наша светлость, тут еще в самом начале заявляли о необходимости краткой (от себя добавлю: и кроткой) талантливости и ясности, вот и наступило это время, спасибо Вам!
Ну, а я в состоянии только темнить... Предположим, что некая предопределенность (пускай даже генная) присутствует. И ее влияние опосредованно отражается в участии родителей в именовании ребенка. Но изюминка в том, что чадо не есть результат простого сложения генов мамы и папы, тут природа предусмотрела более хитрый процесс, всякие кроссинговеры и прочие премудрости.
Вот и получается, что в любом случае следует присмотреться к полученному результату, а он оформляется многими годами позже.
__________________
adada-inn&адада-съют

Самостоятельная, да не совсем. Развивается ведь эта личность под сильным воздействием воспитателей и окружения. Роль родителей тут нельзя недооценивать.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Лишь при условии, что начальная предпосылка верна. Я же считаю что нет. Практический смысл имени заключается в том, чтобы дать своего рода "название" каждой конкретной личности. Т.е, имя важно для окружения, но не для самого человека. Примерно как сейчас паспорт.
Если сравнить "ветхозаветные" еврейские имена с именами ехллинистической ехпохи (она же для христиан "новозаветная"), то можно усмотреть существенную разницу. В древности имя обыкновенно означало состояние родителей на момент рождения ребенка. Например, рассказывается как Сара смеялась, узнав что у нее в возрасте 90 лет будет ребенок, в связи с чем дала ему имя Ицхак(Исаак) - от еврейского корня "цахак"- "смеяться". Другой пример - Моисей, находясь в изгнании в мидьянских землях, дает имя своему сыну Гершом, "так как пришельцем он был в той стране" ("гер шам" дословно означает "пришелец там"). Самое же хитрое имя у первого человека Адама - ехто имя одновременно включает в себя корни "адам"-"человек" и "адама"-"земля", а также интересную связку из корня "дама"-"кровь" и предшествующей ему буквы алеф, означающей с одной стороны физическую силу а с другой - Б-жественное вмешательство. Однако ни одно из "ветхозаветных" имен не отражает развитие личности соответствующего персонажа, а лишь обстоятельства, сопутствующие его рождению (либо духовному перерождению как в случае Авраама, Сары и Иакова - но и в ехтом случае имя выбирается не произвольно, а его дает Б-г [höchstpersönlich]).
В "новозаветные" времена мы видим совсем другую тенденцию - когда имена раздаются совершенно "от фонаря" - в честь умерших родственников, здравствующих раввинов или библейских героев. Насколько я могу судить - ехто новомодная по тем временам греческая практика, когда давая новому человеку имя, родители выражают в нем свои надежды на его дальнейшую судьбу либо отдают дань памяти предкам, либо дань уважения другим людям.
В любом случае, имя в контексте современной западной культуры не выражает (и не должно!!!) свойства личности его носителя, а в лучшем случае моментальный слепок (или даже символ ехтого слепка) свойств личностей его родителей. Таким образом, имя не является частью личности и следовательно, нет никаких оснований для его произвольного изменения.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Например, различные неофициальные прозвища, которых у каждого наверняка было навалом разных. А также различного рода партийные клички, конспиративные фамилии итд. Вопрос, нужно ли это обязательно вносить в какие-то документы? ИМХО нет.
В конце-концов, никто не мешает указывать такое имя в подписи (заголовке, титрах, копирайте итд.), где-нибудь отдельно в скобочках, или просто давать как псевдоним.
Есть у меня знакомые (в т.ч. и среди обитателей этого форума), которые такими штуками даже вполне официальные бумаги подписывают.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Верна ли начальная предпосылка.
Не знаю, но могу указать на нее, т.к. вижу, что с ней еще не познакомились.
╚Пожалуй, наиболее резким проявлением человеческой природы является пользование собственными именами и связанное с этим выделение индивидуальности, самобытности отдельной личности как основы ее ценности для ╚другого╩ и ╚других╩. ╚Я╩ и ╚другой╩ ≈ две стороны единого акта самосознания и невозможны друг без друга. Подобно тому как только возможность лжи превращает правду в сознательное и свободно выбранное поведение, возможность аномального, преступного, безнравственного поведения превращает сознательный выбор нравственной нормы в акт поведения. ┘ Один из исходных семиотических механизмов, присущих человеку, начинается с возможности быть ╚только собой╩, вещью (собственным именем)┘╩
Это пишет очень авторитетный семиотик, специалист в области знаковыъ систем Ю.М. Лотман.
Да, сегодня в основном во всех передовых странах в той или иной степени право на изменение имени есть. Нет только одного, социальной атмосферы, в которой такое поведение расценивалось как социально полезное, тем самым превращаясь, утилизируясь в акт поведения, в поступок взрослого человека.
И не надо бояться! Все равно огромное большинство оставят свои первоначальные имена! Но важна атмосфера...
__________________
adada-inn&адада-съют

Такое ощущение, что этому вашему авторитету за каждое слово платили. Когда так воду льют, все доверие теряется... Уж извините
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Мне было крайне неудобно выглядить со стороны каким-то уж совсем беспредельным фантазером. Вот я и вбросил эдакий пушбол на площадку для гольфа, чтобы показать, откуда ножки растут. Когда я первый раз читал Лотмана, пришлось несколько раз перечитывать, чтобы понять!
В сущности, он пишет о простом. Нас отличает от животных наличие мышления. Мышление невообразимо без языка. Язык так устроен, что он оперирует символами, которые могут (или даже должны) существовать отдельно от вещей. Одним из таких комплексных символов является собственное имя вещи, которое ей дает человек.
И все вокруг нас состоит из таких пар вещь-символ. А некоторые даже считают, что такие связанные пары имеют место быть и без человека. Ну, это они ваще!
Ученые, занимаясь с наивными, совершенно нецивилизованными людьми заметили, что дикари искренне считают, что их имена живут своей отдельной жизнью. И эту идею им в головы никто, никакой адада им не вкладывал, они пришли к таким представлениям за тысячи, нет, сотни тысяч лет эволюции, возможно несколько миллионов.
Вот и подумаем, разве могут наши последние несколько тысяч лет перечеркнуть такую фундаментальную закладку!
Так что, логически рассуждая, что-то глубинно связанное с именами мы продолжаем носить в себе. Вырвать мы это из себя не можем, зато в какой-то момент способны понять и по возможности использовать.
По крайней мере подумать, стоит ли соблюдать языческие традиции или все-таки следует их как-то видозменить, приспособить к нашим хай-текным возможностям.
Пардон, получилось подлиннее, чем у Лотмана... :)
__________________
adada-inn&адада-съют

Тут у нас с Вами полное согласие. Только я считаю, что этот результат обусловлен в том числе и именем, данным ребенку при рождении. И изменение его (имени) приведет к непредсказуемым результатам.
Вы предлагаете человеку самому выбрать себе "подходящее" имя. Очевидно, Вы исходите из того, что каждый в состоянии себя оценить адекватно. Мне же этой веры не хватает. Соглашусь, что самостоятельно выбранное имя станет визитной карточкой человека. Но нужна ли эта дополнительная информация? Суждение о человеке мы выносим уж точно, НЕ опираясь на его "название".

Мне нечего добавить, кроме тех аргументов, которые я привела. Читал?
Мне кажется, что имя все-таки определяет (пусть и не в большой степени, но все-таки) судьбу человека: от благозвучия или оригинальности имени зависит первая реакция окружающих на него; от того, насколько сам человек доволен своим именем, зависит, как он себя "подает"...
Ой, я, по-моему, повторяюсь. Может, ты почитаешь мой первый постинг еще раз?

Для кого название играет какую-либо роль, просто сами берут и меняют его, без всяких специальных учреждений - каждая вторая "звезда" с неродным именем светится. И опять же никаких проблем.
Короче, ИМХО, надумано это все слишком. С точки зрения политической проблемы нет, с точки зрения культурной - тоже.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Разве я могу пропустить твои постинги?
Просто глупо все выглядит - имя, которое пишется в документах - это просто бюрократический прикол, ничего больше.
А с т.н. "правами личности" можно очень далеко зайти. Сегодня моей личности не нравится имя в паспорте, завтра не понравится номер этого паспорта, послезавтра - его форма и цвет, потом я захочу произвольно менять фотографию, место и дату рождения итд итп. Где граница???
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Не совсем так.
Когда имя мне назначается родителями -- это их следование своему вкусу, моде своего времени, в конце концов символическое выражение каких-то надежд и пожеланий. Оценкой, как мы с Вами определились, здесь и не пахнет.
Когда имя себе выбирает взрослый (раз достиг совершеннолетия и полноправия, раз признается полностью отвечающим за все свои поступки, это уже не подросток) -- он уже следует своему вкусу (который может и не совпадать с родительским), внутренними представлениями о своей личности. И лучше говорить не столько об оценке, сколько о гораздо большей вероятности гармонии человека с выбранным им именем.
И нам хорошо известно, что вульгаризировать, испортить можно любое начинание неподобающим исполнением.
Правильным же я бы назвал, примерно, такое.
В 2005 году принимается решение, что с 2020 года (о сроке можно поговорить особо) за гражданами закрепляется суверенное право на выбор имени по достижении совершеннолетия. Таким образом, каждый родитель при назначении "детского" имени уже будет знать, что его неудачный выбор может быть оценен выросшим ребенком. А последний будет сознательно готовиться к будущей инициации именем.
Так что это не должна быть свобода, подобная ситуации с распадом СССР, учиться следует на хороших примерах, например, у Нидерландов, которые не меньше 10 лет потратили на "внедрение" эвтаназии. Хотя аргументации против эвтаназии, подобной Finder'овской, и у них было достаточно.
__________________
adada-inn&адада-съют

Тут я с тобой согласна, с небольшими уточнениями, правда.
Мне тоже кажется, что внутренняя необходимость сменить имя - настолько редкое явление (хотя его существование я не отрицаю), что возводить право на перемену имени в ранг "основных прав человека" - это перебор. А индивидуальные случаи можно решить и по существующему законодательству (по крайней мере, в некоторых странах).

Честно говоря, Вашу аналогию с эвтаназией (и "Finder'овскими аргументами") я проследить не сумела.
В остальном Ваша идея мне понятна, но ее воплощение не кажется мне "жизненно необходимым". Не вижу я в отсутствии права на перемену имени нарушения "прав человека".
... плюс все остальные, ранее высказанные мною, размышления.

2 golma1.
Что ж, давайте, пока с нами никого нет рядом, поговорим о другом, благо, существо темы уже исчерпано... :)
Эвтаназию никак не назовешь животрепещущей для подавляющего большинства людей. Ориентировочно подсчитано, что она может быть актуальной примерно один раз в год на каждые 5000 жителей. Учитывая численность форумчан, она вообще для них -- нас! -- не существует.
И тем не менее она законодательно разрешена в Нидерландах, причем от момента возникновения идеи об эвтаназии (1935г., США) до закона 2000 года прошло немало лет. Открыто говорить о ней позволил себе один голландский врач в 70-х; в 90-х начали разрабатываться необходимые документы.
Вот как, оказывается существуют проблемы, которые касаются абсолютного меньшинства, осознаются долго, на протяжении жизни нескольких поколений -- и тем не менее принимаются цивилизованным обществом...
Я не знаю, относится ли к подобным проблемам "автономия автонима", для того и поставил этот вопрос на цивилизованном форуме, но мне пока не кажутся окончательными аргументы против -- памятуя историю с эвтаназией. Которая к тому же еще не закончена!
__________________
adada-inn&адада-съют

История с эвтаназией на самом деле гораздо интереснее чем вы описали. К примеру, уже через несколько лет после выдвижения идеи в 1935, ее взяли на вооружение в нацистской Германии и стали применять направо и налево в самых различных целях - от "помощи" неизлечимо больным до устранения политических противников. Потом это дело, естественно, предали анафеме.
Как, наверное, несложно догадаться, я противник эвтаназии. Во-первых, слишком высока опасность злоупотребления. А во-вторых, мой обычный вопрос - где граница? Сегодня будут убивать по собственному согласию, завтра по согласию родственников, а послезавтра - и вообще без согласия. Кстати, если уж на то пошло, где граница между эвтаназией по собственному согласию и самоубийством? Ну и еще много других вопросов.
А Голландия для меня вовсе не авторитет.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Когда-то сравнивали количество слов в библейских 10 заповедях и таможенной инструкции по импорту канцелярских скрепок в ЕС. Разница была весьма впечатляющей.
Так вот, если каждую мелочь вносить в список декларации прав человека, на каком-то ехтапе ее просто невозможно будет читать.
Вот, например, навскидку, пара совершенно справедливо не освещенных там важнейших и животрепещущих вопросов, касающихся прав личности:
1. Право топтаться по общественным газонам
2. Право выгуливать собачку в городских парках
3. Право отправлять естественные потребности в любое время
....
Обсудим?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Findеr, а я вот не больно-то и стремлюсь рекрутироваться ни в ряды сторонников, ни в ряды противников: все равно потом дружиться-мириться предстоит! :)
А писал кратко, т.к. хотел показать только временны́е рамки. О том же, что всякую идею можно исковеркать, мы уже говорили.
И вообще, эвтаназия... эмтаназия... автонимия... -- только частности. Генеральна другая проблема -- перманентный конфликт между индивидом и обществом, у которых интересы никогда не совпадут по определению. Даже идея Бога призвана решать ее (наряду с индивидуальной проблемой страха смерти).
Вот и у нас -- нашла ададская коса на финдеровский камень и сноп искр осветил все ту же главную проблему (если, конечно, принять Finder за представителя общества, а ададу оппозитно зачислить в индивиды). :)
__________________
adada-inn&адада-съют

Finder, а Вы между прочим назвали -- вскинувшись, от "навскидку", если позволите! -- не такие уж и смешные темы. :)
Так, правом ходить или не ходить по газонам сильно отличался СССР от некоторых других стран. Когда я учился, наш "физик" рассказывал, как милиция гоняла иностранных ученых, приехавших в Союз на симпозиум и попытавшихся по демократической привычке выйти на газон, кажется, сняв предварительно туфли.
И с собаками...
Но эти оба примера полностью перекрываются конституционным правом на свободу, а третий -- правом на жизнь.
Тогда как Имя человек боготворил задолго до доместикации собак и социализации травы... А оно, возможно, одновременно творило человека... (Пафосность зачеркнуть).
__________________
adada-inn&адада-съют

Знаете чем в средние века отличались поединки на "настоящих" мечах в Европе и Азии? Тем, что в первом случае поединок начинался мощнейшими ударами, но далеко не всегда кончался чьей-то смертью. Тогда как во втором случае обычно все происходило очень быстро - вжжжик, и труп.
Вот и у нас такой "европейский" случай, только на словах
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

А я и не говорил, что эти примеры смешны. Наоборот, очень даже жизненны. Если, скажем, проблему с газонами легко решить, высаживая там "футбольную" траву, то в отношении собак не все так просто - во многих германских парках висят запрещающие таблички, а с общественными туалетами вообще беда - в городских автобусах и электричках их нет, во многих жилых раёнах тоже, даже на вокзалах не везде.
И что, выходит, в демократической политкорректной Европе нагло нарушаются права человека?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Отвечаю, Finder, и на то, и на другое.
Так у нас с Вами дело не пойдет: цели разные.
Адада сообщает, что учеными подмечена особая роль собственного имени, имеющая глубокие исторические и психологические корни, которые растут помимо государств и без участия государств. А Интернетом подмечено довольно значительное отличие между государственным законодательством разных стран, регулирущим имянаречение. С другой стороны, не обнаружено никаких следов национальной научной аргументации этих отличий, не говоря уж о межнациональной.
И предлагает поделиться мнениями на этот счет, а еще лучше -- сведениями, без которых мнения мало чего стоят. Попутно описывается возможная модель поведения общества на тот случай, если оно соизволит повернуться своим государственным лицом к отдельному человеку.
А Finder сообщает, что сообщения адады он считает пустым делом (особенно в сравнении с турнирами, выгулом собак или топталовом по газонам). Впрочем, если я ошибаюсь, поправьте меня, напишите, вдруг старику Державину что-то все-таки глянулось! :)
__________________
adada-inn&адада-съют