Насчет момента присвоения "детского" имени спорить не буду. С одним уточнением: документ выдается пока еще не дееспособному лицу. (Кстати, у мусульман прописано, что первые три дня новорожденный носит имя Пророка, и только потом его, фактически, переименовывают родители.)
А вот с тем, что причиной существующих ограничений могут быть трудности с учетом, не соглашусь. Да, такая причина в докомпьютерную эру была очень веской, но теперь... да еще когда наши словесные идентификаторы дополнены числовыми... да учитывая, что намечено создавать базы данных отпечатков наших дактилей...
Поэтому и возникло предположение, что причины, по которым самоприсвоение имени не ритуализировано, коренятся в чем-то другом. Надеюсь, что наше обсуждение сможет показать, где же сидят эти фазаны! :)
__________________
adada-inn&адада-съют

Есть такое мнение, что ребенок является как бы продолжением родителей, поэтому именование - их прерогатива, право и обязанность. Таким образом, человек не властен над своим именем точно так же как и над своими генами и прочими физическими особенностями.
Но так как процесс дачи имени не физический а духовный, то есть ситуации, когда ехто имя можно изменить. В частности, при усыновлении - тогда новые родители дают новое имя в дополнение или взамен старого. Если опять полистаем Библию, нигде там не встретишь самопереименования. Новое имя дают либо приемные родители, либо учитель, либо Б-г.
Следовательно, еще раз - согласно действующим в нашем обществе моральным нормам, человек не имеет права на выбор собственного имени, как бы вам ни хотелось обратного
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

На самом деле в Книге есть примеры переименований, взять хотя бы знаменитый, с Савлом, у которого второе имя Павел. Я уже ссылался здесь на него, приводил и список Флоренского из полутора десятков различных жизненных обстоятельств, в которых люди меняют имена. Так что, если интересно, даю еще раз для удобства ссылку на страничку, где собираю информацию по этому вопросу; добавлю кое-что и по итогам нашего форума: http://adada.nm.ru/rule_of_name.htm
Что касается мнения, что имя не есть прерогатива личности... Помните, в СССР была такая установка, считать изменником Родины всякого, кто хочет ее покинуть? Сходства ситуаций не замечаете? :)
К счастью, у нашего полного имени как правило несколько компонентов, есть где разгуляться и родителям, выбирающим для ребенка фамилию, и закону, который определяет отчество по отцу, и самому человеку кое-что остается. Ей-богу, если бы у нас не было третьей составляющей, ее следовало бы только для этого, для самоименования, и завести!
__________________
adada-inn&адада-съют

Насколько я поняла, именно об отсутствии этого права вся эта тема. О том, что, коль имя - часть личности, то "поименование" должно подпадать под право самоопределения. И если ты себя со своим именем отождествить не можешь, то у тебя должно быть право изменить его.
Я вижу сложности другого рода в таком праве (свои мысли я высказала чуть раньше), чем предопределенность генов (на которую человек - абстрагируясь от генной инженерии - повлиять не может).
Кстати, мысль ребенок является как бы продолжением родителей меня немного коробит. Все-таки ребенок - самостоятельная личность.

golma1, наша светлость, тут еще в самом начале заявляли о необходимости краткой (от себя добавлю: и кроткой) талантливости и ясности, вот и наступило это время, спасибо Вам!
Ну, а я в состоянии только темнить... Предположим, что некая предопределенность (пускай даже генная) присутствует. И ее влияние опосредованно отражается в участии родителей в именовании ребенка. Но изюминка в том, что чадо не есть результат простого сложения генов мамы и папы, тут природа предусмотрела более хитрый процесс, всякие кроссинговеры и прочие премудрости.
Вот и получается, что в любом случае следует присмотреться к полученному результату, а он оформляется многими годами позже.
__________________
adada-inn&адада-съют

Самостоятельная, да не совсем. Развивается ведь эта личность под сильным воздействием воспитателей и окружения. Роль родителей тут нельзя недооценивать.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Лишь при условии, что начальная предпосылка верна. Я же считаю что нет. Практический смысл имени заключается в том, чтобы дать своего рода "название" каждой конкретной личности. Т.е, имя важно для окружения, но не для самого человека. Примерно как сейчас паспорт.
Если сравнить "ветхозаветные" еврейские имена с именами ехллинистической ехпохи (она же для христиан "новозаветная"), то можно усмотреть существенную разницу. В древности имя обыкновенно означало состояние родителей на момент рождения ребенка. Например, рассказывается как Сара смеялась, узнав что у нее в возрасте 90 лет будет ребенок, в связи с чем дала ему имя Ицхак(Исаак) - от еврейского корня "цахак"- "смеяться". Другой пример - Моисей, находясь в изгнании в мидьянских землях, дает имя своему сыну Гершом, "так как пришельцем он был в той стране" ("гер шам" дословно означает "пришелец там"). Самое же хитрое имя у первого человека Адама - ехто имя одновременно включает в себя корни "адам"-"человек" и "адама"-"земля", а также интересную связку из корня "дама"-"кровь" и предшествующей ему буквы алеф, означающей с одной стороны физическую силу а с другой - Б-жественное вмешательство. Однако ни одно из "ветхозаветных" имен не отражает развитие личности соответствующего персонажа, а лишь обстоятельства, сопутствующие его рождению (либо духовному перерождению как в случае Авраама, Сары и Иакова - но и в ехтом случае имя выбирается не произвольно, а его дает Б-г [höchstpersönlich]).
В "новозаветные" времена мы видим совсем другую тенденцию - когда имена раздаются совершенно "от фонаря" - в честь умерших родственников, здравствующих раввинов или библейских героев. Насколько я могу судить - ехто новомодная по тем временам греческая практика, когда давая новому человеку имя, родители выражают в нем свои надежды на его дальнейшую судьбу либо отдают дань памяти предкам, либо дань уважения другим людям.
В любом случае, имя в контексте современной западной культуры не выражает (и не должно!!!) свойства личности его носителя, а в лучшем случае моментальный слепок (или даже символ ехтого слепка) свойств личностей его родителей. Таким образом, имя не является частью личности и следовательно, нет никаких оснований для его произвольного изменения.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Например, различные неофициальные прозвища, которых у каждого наверняка было навалом разных. А также различного рода партийные клички, конспиративные фамилии итд. Вопрос, нужно ли это обязательно вносить в какие-то документы? ИМХО нет.
В конце-концов, никто не мешает указывать такое имя в подписи (заголовке, титрах, копирайте итд.), где-нибудь отдельно в скобочках, или просто давать как псевдоним.
Есть у меня знакомые (в т.ч. и среди обитателей этого форума), которые такими штуками даже вполне официальные бумаги подписывают.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Верна ли начальная предпосылка.
Не знаю, но могу указать на нее, т.к. вижу, что с ней еще не познакомились.
╚Пожалуй, наиболее резким проявлением человеческой природы является пользование собственными именами и связанное с этим выделение индивидуальности, самобытности отдельной личности как основы ее ценности для ╚другого╩ и ╚других╩. ╚Я╩ и ╚другой╩ ≈ две стороны единого акта самосознания и невозможны друг без друга. Подобно тому как только возможность лжи превращает правду в сознательное и свободно выбранное поведение, возможность аномального, преступного, безнравственного поведения превращает сознательный выбор нравственной нормы в акт поведения. ┘ Один из исходных семиотических механизмов, присущих человеку, начинается с возможности быть ╚только собой╩, вещью (собственным именем)┘╩
Это пишет очень авторитетный семиотик, специалист в области знаковыъ систем Ю.М. Лотман.
Да, сегодня в основном во всех передовых странах в той или иной степени право на изменение имени есть. Нет только одного, социальной атмосферы, в которой такое поведение расценивалось как социально полезное, тем самым превращаясь, утилизируясь в акт поведения, в поступок взрослого человека.
И не надо бояться! Все равно огромное большинство оставят свои первоначальные имена! Но важна атмосфера...
__________________
adada-inn&адада-съют

Такое ощущение, что этому вашему авторитету за каждое слово платили. Когда так воду льют, все доверие теряется... Уж извините
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Мне было крайне неудобно выглядить со стороны каким-то уж совсем беспредельным фантазером. Вот я и вбросил эдакий пушбол на площадку для гольфа, чтобы показать, откуда ножки растут. Когда я первый раз читал Лотмана, пришлось несколько раз перечитывать, чтобы понять!
В сущности, он пишет о простом. Нас отличает от животных наличие мышления. Мышление невообразимо без языка. Язык так устроен, что он оперирует символами, которые могут (или даже должны) существовать отдельно от вещей. Одним из таких комплексных символов является собственное имя вещи, которое ей дает человек.
И все вокруг нас состоит из таких пар вещь-символ. А некоторые даже считают, что такие связанные пары имеют место быть и без человека. Ну, это они ваще!
Ученые, занимаясь с наивными, совершенно нецивилизованными людьми заметили, что дикари искренне считают, что их имена живут своей отдельной жизнью. И эту идею им в головы никто, никакой адада им не вкладывал, они пришли к таким представлениям за тысячи, нет, сотни тысяч лет эволюции, возможно несколько миллионов.
Вот и подумаем, разве могут наши последние несколько тысяч лет перечеркнуть такую фундаментальную закладку!
Так что, логически рассуждая, что-то глубинно связанное с именами мы продолжаем носить в себе. Вырвать мы это из себя не можем, зато в какой-то момент способны понять и по возможности использовать.
По крайней мере подумать, стоит ли соблюдать языческие традиции или все-таки следует их как-то видозменить, приспособить к нашим хай-текным возможностям.
Пардон, получилось подлиннее, чем у Лотмана... :)
__________________
adada-inn&адада-съют

Тут у нас с Вами полное согласие. Только я считаю, что этот результат обусловлен в том числе и именем, данным ребенку при рождении. И изменение его (имени) приведет к непредсказуемым результатам.
Вы предлагаете человеку самому выбрать себе "подходящее" имя. Очевидно, Вы исходите из того, что каждый в состоянии себя оценить адекватно. Мне же этой веры не хватает. Соглашусь, что самостоятельно выбранное имя станет визитной карточкой человека. Но нужна ли эта дополнительная информация? Суждение о человеке мы выносим уж точно, НЕ опираясь на его "название".

Мне нечего добавить, кроме тех аргументов, которые я привела. Читал?
Мне кажется, что имя все-таки определяет (пусть и не в большой степени, но все-таки) судьбу человека: от благозвучия или оригинальности имени зависит первая реакция окружающих на него; от того, насколько сам человек доволен своим именем, зависит, как он себя "подает"...
Ой, я, по-моему, повторяюсь. Может, ты почитаешь мой первый постинг еще раз?

Для кого название играет какую-либо роль, просто сами берут и меняют его, без всяких специальных учреждений - каждая вторая "звезда" с неродным именем светится. И опять же никаких проблем.
Короче, ИМХО, надумано это все слишком. С точки зрения политической проблемы нет, с точки зрения культурной - тоже.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Разве я могу пропустить твои постинги?
Просто глупо все выглядит - имя, которое пишется в документах - это просто бюрократический прикол, ничего больше.
А с т.н. "правами личности" можно очень далеко зайти. Сегодня моей личности не нравится имя в паспорте, завтра не понравится номер этого паспорта, послезавтра - его форма и цвет, потом я захочу произвольно менять фотографию, место и дату рождения итд итп. Где граница???
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Не совсем так.
Когда имя мне назначается родителями -- это их следование своему вкусу, моде своего времени, в конце концов символическое выражение каких-то надежд и пожеланий. Оценкой, как мы с Вами определились, здесь и не пахнет.
Когда имя себе выбирает взрослый (раз достиг совершеннолетия и полноправия, раз признается полностью отвечающим за все свои поступки, это уже не подросток) -- он уже следует своему вкусу (который может и не совпадать с родительским), внутренними представлениями о своей личности. И лучше говорить не столько об оценке, сколько о гораздо большей вероятности гармонии человека с выбранным им именем.
И нам хорошо известно, что вульгаризировать, испортить можно любое начинание неподобающим исполнением.
Правильным же я бы назвал, примерно, такое.
В 2005 году принимается решение, что с 2020 года (о сроке можно поговорить особо) за гражданами закрепляется суверенное право на выбор имени по достижении совершеннолетия. Таким образом, каждый родитель при назначении "детского" имени уже будет знать, что его неудачный выбор может быть оценен выросшим ребенком. А последний будет сознательно готовиться к будущей инициации именем.
Так что это не должна быть свобода, подобная ситуации с распадом СССР, учиться следует на хороших примерах, например, у Нидерландов, которые не меньше 10 лет потратили на "внедрение" эвтаназии. Хотя аргументации против эвтаназии, подобной Finder'овской, и у них было достаточно.
__________________
adada-inn&адада-съют

Тут я с тобой согласна, с небольшими уточнениями, правда.
Мне тоже кажется, что внутренняя необходимость сменить имя - настолько редкое явление (хотя его существование я не отрицаю), что возводить право на перемену имени в ранг "основных прав человека" - это перебор. А индивидуальные случаи можно решить и по существующему законодательству (по крайней мере, в некоторых странах).

Честно говоря, Вашу аналогию с эвтаназией (и "Finder'овскими аргументами") я проследить не сумела.
В остальном Ваша идея мне понятна, но ее воплощение не кажется мне "жизненно необходимым". Не вижу я в отсутствии права на перемену имени нарушения "прав человека".
... плюс все остальные, ранее высказанные мною, размышления.

2 golma1.
Что ж, давайте, пока с нами никого нет рядом, поговорим о другом, благо, существо темы уже исчерпано... :)
Эвтаназию никак не назовешь животрепещущей для подавляющего большинства людей. Ориентировочно подсчитано, что она может быть актуальной примерно один раз в год на каждые 5000 жителей. Учитывая численность форумчан, она вообще для них -- нас! -- не существует.
И тем не менее она законодательно разрешена в Нидерландах, причем от момента возникновения идеи об эвтаназии (1935г., США) до закона 2000 года прошло немало лет. Открыто говорить о ней позволил себе один голландский врач в 70-х; в 90-х начали разрабатываться необходимые документы.
Вот как, оказывается существуют проблемы, которые касаются абсолютного меньшинства, осознаются долго, на протяжении жизни нескольких поколений -- и тем не менее принимаются цивилизованным обществом...
Я не знаю, относится ли к подобным проблемам "автономия автонима", для того и поставил этот вопрос на цивилизованном форуме, но мне пока не кажутся окончательными аргументы против -- памятуя историю с эвтаназией. Которая к тому же еще не закончена!
__________________
adada-inn&адада-съют

История с эвтаназией на самом деле гораздо интереснее чем вы описали. К примеру, уже через несколько лет после выдвижения идеи в 1935, ее взяли на вооружение в нацистской Германии и стали применять направо и налево в самых различных целях - от "помощи" неизлечимо больным до устранения политических противников. Потом это дело, естественно, предали анафеме.
Как, наверное, несложно догадаться, я противник эвтаназии. Во-первых, слишком высока опасность злоупотребления. А во-вторых, мой обычный вопрос - где граница? Сегодня будут убивать по собственному согласию, завтра по согласию родственников, а послезавтра - и вообще без согласия. Кстати, если уж на то пошло, где граница между эвтаназией по собственному согласию и самоубийством? Ну и еще много других вопросов.
А Голландия для меня вовсе не авторитет.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html