Ты Мудя олигофренный заткнись. Я тебя, как всегда в дерьмо совал, так и буду совать. Потому что ты сам дерьмо и тебе только там и место. Воняешь ты только противно, а ума в тебе и на копейку нет.
Ню ню. Как лечение ?

Сурок
(stranger)
7/7/05 20:00
Пух
(old hand)
7/7/05 20:03

Религии - да, лишь учавствовали.. так я и написал.. а вот по поводу наций - категорически не согласен.. кто же, если не они?

С чего взял.. да так вот.. сравниваю первоначальные общественные формации тем, что мы имеем сегодня.. разница, знаете ли, впечатляет.. но если Вы е╦ не замечаете - ничем помочь не могу

Собсно, разве я поднимал тут вопрос о том, "чья это придумка"?
религия рассматривалась мной тут только в аспекте значимости для становления государства и, в некотором смысле, для развития цивилизации на определ╦нном этапе

а что, Вы выдали какие-то глубокие мысли, на которые мне стоило бы ответить?

Это же ваши слова :"что мораль может быть основана или на страхе (как якобы предлагает религия.. правда лично я такую религию не знаю ), либо на сознательности (т.е. опора на так называемый "императив Канта")."
Я вам доказал, что в политеизме май я , монотеизме иудаизма в основе лежит страх.
Также как и в христианстве, где грех, карa бога - индуцируют страх.

"Я ч╦тко определяю свою позицию как материалиста и соответственно отметаю идеалистические философии..."

Вы должны при этом учитывать и то - что огромное количество людей, называшими себя в советское время материалистами, фактически ими не являлись. (Не даром столько называвших себя материалистами побежали свечки ставить в церковь.)
А уж называть себя материалистом лишь в зависимости от того - что считать первичным, а что втричным - это вообще ляпсус.

Если уж Вы пытаетесь меня классифицировать по их понятиям - то можете смело отнести меня к ╚вульгарным материалистам╩. Вот только интерпретация этой ╚вульгарности╩ материалистами-коммунистами примитивна до дебильности.
А уж если Вы бер╦те за точку отсч╦та 1969 год - то не хотите ли Вы сказать, что идеалистические философии совершили за прошедьшее время скачок в науке?
Я считаю идеалистические философии - таким тупиком, из которого и за столетия никуда не продвинешься!
Таким образом, намекая на Ваши знания в областях как медитации, так и идеалистических философий - Вы лишь созна╦тесь в наличии большого количества лапши на собственных ушах.

А уж называть себя материалистом лишь в зависимости от того - что считать первичным, а что втричным - это вообще ляпсус
Скажите, а как Вы формулируете для себя постулаты материализма? Что такое материализм, в Вашем понимании.
Действительно интересно!
PS. Таким образом, намекая на Ваши знания в областях как медитации, так и идеалистических философий - Вы лишь созна╦тесь в наличии большого количества лапши на собственных ушах.
Да нет, я просто не представляю, что такое в ВАШЕМ понимании "идеалистические философии"... Если не будет лень - дайте кокое-либо определение. Ну или пример... А так - какой смысл говорить неизвестно о чем? Может так Вашу собаку зовут.
А насчет медитаций... У меня есть подозрение, что у Вас просто нехорошие ассоциации с этим словом, символом. (Наверняка типа - медитация - молитва - религия - вера - Вера??? - КАРАУЛ!!! )
"Медитация" (без уточнения) - это лишь техника, инструмент, название каких-то действий. Точно так, как "ходить", например... А вот КУДА и КАК Вы идете - это уже другой разговор. Можно "ходить под себя", а можно - "ходить на свежем воздухе".
Я Вам честно скажу, Вы этим много раз занимались, только таким символом не обозначали. Ну, Вы же думали когда-нибудь над чем-нибудь не отвлекаясь, или не приходилось никогда?

"А уж называть себя материалистом лишь в зависимости от того - что считать первичным, а что втричным - это вообще ляпсус."

Я за то - чтобы интерес в дискуссии был взаимным.
Поэтому, предлагая мне сформулировать ╚постулаты материализма╩, Вы могли бы и сами сделать эту попытку.
А если Ваша цель просто сопоставить мои определения с определениями из какого-нибудь филосовского справочника, а затем всю разницу отнести на мои незнания и на ╚мудрость╩ справочника - то такая ╚дискуссия╩ для меня не представляет интереса.
Знаниями из справочников или БСЭ Вы можете меряться с Шахраем или со специалистами по Гуглю.
А что касается моего понимания материализма - то для меня материален весь мир и в н╦м нет места никакому ╚трансцендентному╩ разуму (ни как первичному, ни как вторичному).
Разумные проявления сопровождают деятельность абсолютно материальных живых существ, а значит сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств существующей высокоорганизованной материи.
"PS. Таким образом, намекая на Ваши знания в областях как медитации, так и идеалистических философий - Вы лишь созна╦тесь в наличии большого количества лапши на собственных ушах."

Мо╦ предложение о высказывании собственного отношения распространяется и на этот вопрос.
А я отношу к идеалистическим философиям все - где содержится хоть нам╦к на тот самый ╚трансцендентный разум╩.

Вы совершенно правы в том, что у меня имеются ╚нехорошие ассоциации с этим словом╩.
Если человек просто занимается чем угодно не отвлекаясь - то вполне достаточно уже имеющегося слова сосредоточенность.
Если же он не просто сосредоточился, а ╚медитирует╩ - то это первый признак, что он на самом деле ни о ч╦м не думает, а пытается впасть в бессмысленную прострацию.
Т.е. его действия сопоставимы с действиями наркоманов и зомбированных религиозных субъектов.

Вы опять перед╦ргивате... слова вроде бы и то мои, но полный текст звучит так:
" наши неугомонные обличители консервативных ценностей утверждают, что мораль может быть основана или на страхе... либо на сознательности..."
Так вот, я пытаюсь привед╦нное мнение опровергнуть... Показав, что существуют религии, мораль которых основана именно на любви, а не страхе... И основанием для этого служит прежде всего мо╦ личное восприятие Нового Завета (доминанта Нового Завета над Ветхим для христианства ИМХО очевидна)...
При этом я допускаю, что в некоторых религиях основой может быть и страх (т.е. по поводу майя я в дебри влазить не собираюсь, да и спецом по иудаизму я тоже не являюсь), но мне такие религии неизвестны.. А Вы как раз дополнили меня, приведя примеры.
Кстати, как Вы относитесь к возможности существования морали, основанной исключительно на сознательности? Как в теориях Шахматиста с его и Канта императивом...

смешная у Вас дискуссия получается:
А уж называть себя материалистом лишь в зависимости от того - что считать первичным, а что втричным - это вообще ляпсус."
--------------------------------------------------------------------------------
Скажите, а как Вы формулируете для себя постулаты материализма? Что такое материализм, в Вашем понимании.
Действительно интересно!
--------------------------------------------------------------------------------
Я за то - чтобы интерес в дискуссии был взаимным.
Поэтому, предлагая мне сформулировать ╚постулаты материализма╩, Вы могли бы и сами сделать эту попытку.
Другими словами, Вы сначала отрицаете традиционное определение материализма, а на резонный встречный вопрос о том, как же Вы сами формулируете данное определение, отвечаете странно и улончиво.. Типа "я вам тут не ходячая энциклопедия".. и требуете от других вначале свормулировать их определение материализма, которое уже до этого в самой первой фразе Вы как бы и опровергли, назвав "ляпсусом"
Кто-то явно постояно теряет нить дискуссии

Даже не пытайтесь разобраться.
Вы уже проявили неспособность проследить за нитью дискуссии в гораздо более простых случаях.

У меня на этот сч╦т обратное мнение
Хотя куда уже проще:
Вы отрицаете традиционное определение материализма, а на элементарный само собой напрашивающийся вопрос "а как же он тогда по Вашему определяется???" Вы просто не в состоянии ответить..

Поэтому, предлагая мне сформулировать ╚постулаты материализма╩, Вы могли бы и сами сделать эту попытку.
Дык, эта... Эссенер совершенно прав относительно мотива моего вопроса. Вообще-то первое, что постулирует материализм, - это примат материи в отношении к сознанию. И когда Вы заявили "что считать первичным, а что втричным - это вообще ляпсус", меня заинтересовало, а что Вы вообще тогда под "материализмом" понимаете, ведь себя то Вы материалистом называете. Хотя уже в след.сообщении Вы пишите "а значит сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств..." - т.е. фактически подтверждаете постулат о первичности материи. Я так и не понял, в чем ляпсус, но - неважно.
А что касается моего понимания материализма - то для меня материален весь мир и в н╦м нет места никакому ╚трансцендентному╩ разуму (ни как первичному, ни как вторичному).
Разумные проявления сопровождают деятельность абсолютно материальных живых существ, а значит сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств существующей высокоорганизованной материи.
А, т.е. когда Вы называли себя вульгарным материалистом, это была не шутка. Сознание материально, следовательнодля Вас основной вопрос философии просто не имеет смысла... (нет проблемы взаимодействия материального и идеального в виду отсутствия последнего.) Понятно.
Ну что... Вера как вера...
Интересно только, что Вы с жаром "пытались" опровергать детерминизм, который вульгарный материализм как раз и не способен обойти.
Я за то - чтобы интерес в дискуссии был взаимным.
Дискуссии О ЧЕМ? Я Вас переспросил, удивившись фразе про ляпсус.
Ну хорошо, я тоже скажу пару фраз... Во-первых, если Вы посмотрите свои слова, то сразу же бросится в глаза, что оперируя понятием "материя", Вы нигде словом не обмолвились, что это такое. Вот известный материалист тов.Энгельсон, например, говорил что - "Материя есть абстракция". Т.е. - идея. :)
А, да!, пара фраз...
Весь мир, как мы его знаем - содержится в нашем сознании, является представлением. (Не так ли?) Материализм (вульгарный:) объявляет эти представления человека о материи, материю как мы ее знаем, тождественной реальной материи, реальности, как она есть. Что это как не акт веры? Т.е. материализм не довольствуется гносеологическим уровнем, но делает онтологические утверждения.
Но если даже не постулировать тождественность реальности знаниям о ней, то все равно - постулируется первичность и независимость от сознания того, что без сознания и не имеет смысла. Т.е. практически - получается этакая попытка построения модели за рамками сознания, за рамками языка.
PS. Начинаю ремонт, ничего не обещаю несчет качественной поддержики разговора.

моё личное восприятие Нового Завета (доминанта Нового Завета над Ветхим для христианства ИМХО очевидна
тык как вы грех то воспринимаете? Ведь свершения греха ведет к порицанию - мукам, если его не замаливать
Кстати, как Вы относитесь к возможности существования морали, основанной исключительно на сознательности?
положительно отношусь, но это - примитивизация.
И если И.Канта - это "не делай того другим, чего другим не желаешь" - то и это - тоже упрощенчество. Однако вполне достойная замена религ. дурману. Потому как эмоция страха в данном случае - видсутня

Страх это негативная емоция. Все негативные емоции это порождение зла. Все что вызывает страх это зло. Те которые продвигают страх, навязывают людям свои ценности путем запугивания, распространения в людях страха - это злодеи. Они все мотивированные сторонники зла.
Представителям зла своиственно сталкиваться между собой. От этого у них возникает иллюзия что они защищают добро. А они просто делают то что их заставляет делать их собственное зло: они уничтожают друг друга. Уничтожают также и всех остальных.
Ета иллюзия - сознательный самообман. Они злодеи но хотят в силу своего непомерного егоизма выглядеть хорошими и главное великими в глазах других. Это заставляет прибегать их к сознательной иллюзии. Искать и обьявлять якобы корень зла и пытаться уничтожать его, на самом же деле только усиливая зло, т.е. продолжая свое высокомотивированное служение злу. Вот.

На самом деле, грех - это чуть ли не норма, т.к. все люди грешны по определению.. Да и где в Новом Завете даются конкретные рекомендации по тому, какой грех как и сколько необходимо замаливать?
Молитва, говоря современным языком - это тема для медитации, в которой человек осозна╦т свою общность с Богом... кстати, поинтересуйтесь у психологов - бесспорный оздоровительный эффект подобных занятий очевиден другое дело, у некоторых и так психика достаточно крепкая от природы, и большой необходимости в медитировании у этих людей как бы и нет.

Ну, я отношусь к императиву примерно так же.. другое дело, что ИМХО мораль в принципе не может быть основана на логике (в данном примере - на логике, приводящей к всеобщей сознательности).
По поводу страха - не думаю тоже, что тут есть особо о ч╦м спорить.. если какая-то религиозная мораль основана на страхе (а не на любви, как христианство) - это, конечно, не есть совсем гут.. Но для общества лучше уж такая "мораль", чем вообще никакая...

Я не уверен, что добро и зло объективно существуют.. типа "мир не добрый и не злой, он просто есть"

Я уже собрался было объяснять по второму разу и подробнее , но как увидел дальше, Вы на момент написания этих строк - просто не дочитали до конца.
"А что касается моего понимания материализма - то для меня материален весь мир и в н╦м нет места никакому ╚трансцендентному╩ разуму (ни как первичному, ни как вторичному).
Разумные проявления сопровождают деятельность абсолютно материальных живых существ, а значит сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств существующей высокоорганизованной материи."

Вот видите! Выходит я вс╦ высказал ч╦тко и вс╦, что нужно было и Вам и Эссенеру - это просто дочитать мысль до конца и подумать над сказанным не добавляя идеалистических фантазий.

Не пытайтесь подогнать под свои штампы.
1. Фраза ╚Вера как вера...╩ была бы уместна - если бы был объект для веры (тот самый трансцендентный разум).
Если же Вы опять начинаете старую песню о вере в отсутствие - то это уже проходили и только совершенно зацикленные на религии люди так и не смогли понять, что ╚Отсутствие веры - не является верой в отсутствие.╩
2. Докажите почему это я не могу обойти детерминизм (если уж Вы бросили и эту реплику)? Я не вижу никаких оснований для подобных утверждений!
"Я за то - чтобы интерес в дискуссии был взаимным."

Вы так и норовите любую высказанную мысль подогнать хоть подо что-нибудь.
Вот и пытаетесь притянуть за уши очередную чушь типа ╚"Материя есть абстракция". Т.е. - идея.╩ Правда чушь получилась не от самого высказывания, а от Вашей интерпретации.
Поясняю свою позицию:
Приняв, что нет никакого дуализма материя и сознание, а есть только материя, мне бессмысленно давать для материи определение.
Поскольку вс╦ является материальным, я тоже могу заявить, что "Материя есть абстракция".
Вот только абстракцией я е╦ называю потому, что сказать ╚материя - это вс╦╩ - вполне абстрактное заявление
При таком понимании, Ваша добавка ╚Т.е. - идея.╩ - говорит лишь о Вашем непонимании.
Для меня потому и не существует вопросов о первичности и вторичности - что нет никакой нематериальной ╚идеи╩, точно так же как нет и носителя такой ╚идеи╩ - "трансцендентного разума".
Сознание же, проявляемое разумными существами - это всего лишь проявление свойств высокоорганизованной материи. (Примерно, как сближение трансурановых элементов свыше критической массы вызывает новое свойство - приводит к атомному взрыву.)

Не так! Весь мир - это объективная реальность. А насколько реально его отображают чьи-то ощущения - это большой вопрос.
От исчезновения очередного отображающего субъекта - мир не переста╦т существовать.
Таким образом, заявлять, что мир ╚содержится в нашем сознании, является представлением╩ - это те самые идеалистические штучки в которых Вы путаетесь, и из которых Вы не можете выбраться.

У тех, кто такое объявляет - это можно назвать и ╚актом веры╩.
Но Вы ведь интересуетесь моими взглядами - значит прошу не навязывать и не приписывать мне чужие "акты веры".
Я не объявляю ╚представления человека о материи, материю как мы ее знаем, тождественной реальной материи, реальности, как она есть╩.
Наоборот, я считаю, что наши отображения всегда будут не просто содержать погрешности, но будут всегда являться упрощ╦нной моделью действительности.
Именно поэтому совершенно не проходят представления механических детерминистов, что можно абсолютно вс╦ получить заново, повторив исходные условия. Не проходят именно потому - что условия полностью повторить нельзя. (Помните выражение - что в одну реку нельзя войти дважды?)

Как уже стало понятно - вы готовы приписать материализму многое из того - что является в Вашей голове идеалистическим мусором.

А это уже проявляется Ваш чистейшей воды идеализм:
Что значит ╚без сознания не имеет смысла╩?
Вы хотите сказать, что без Вашего сознания или умения выразить в рамках какого-нибудь языка - и Вселенная бы не существовала??
P.S. Как видите, я правильно говорил - что у Вас отсутствует материалистическое мировоззрение и Вы просто не имеете ч╦ткой позиции.
Вроде бы и про то, что вс╦ создано Творцом - стесняетесь говорить, но и
без ╚творца╩ - ничего внятного.

Мимо такого перла даже пройти невозможно!
Мораль не основанная на логике, бессмысленная мораль...
Чем меньше субъект соображает - тем он моральнее...
Мораль как противоположность логике, уму, здравому смыслу...
Вот, оказывается, почему Эссенер говорил о сво╦м отрицании морали...
Чтобы согласно своей доктрине сойти за самого умного.

Если же Вы опять начинаете старую песню о вере в отсутствие...
Какая еще нахрен вера в отсутсвие??? Шахшпилер, похоже у Вас уже условные рефлексы даже в отсутствие раздражителя срабатывают.
Приняв, что нет никакого дуализма материя и сознание, а есть только материя, мне бессмысленно давать для материи определение.
Очень умная мысль. "Всё есть всё", "Материя есть материя."
Докажите почему это я не могу обойти детерминизм (если уж Вы бросили и эту реплику)?
Потому же, почему робот, или программа не имеет собственной воли, функционируя в соответсвии со своим алгоритмом. Впрочем - я уже пытался объяснить. Но Вы же даже саму идею не смогли понять. Реакция была:
"Вот одна картошка и другая картошка - это две картошки! А чо ты мне про какие то 1+1 мелешь???"
Весь мир, как мы его знаем - содержится в нашем сознании, является представлением. (Не так ли?)
Не так! Весь мир - это объективная реальность. А насколько реально его отображают чьи-то ощущения - это большой вопрос.
...
Таким образом, заявлять, что мир ╚содержится в нашем сознании, является представлением╩ - это те...
Бедняга.
Ну попробуйте на досуге подумать - мысль настолько элементарна, что даже стыдно. "Карта не равно местности!", "Меню не равно блюдам", "Схема Лондона не равна Лондону".
Мир, как Вы его знаете, не есть мир сам по себе (это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ что они тождественны), но Ваше его восприятие.
А насколько реально его отображают чьи-то ощущения - это большой вопрос.
А насколько же должно быть велико желание спорить ради спора, когда оспаривается даже то, что тут же сам пишет.
Но Вы ведь интересуетесь моими взглядами - значит прошу не навязывать и не приписывать мне чужие "акты веры".
Вообще-то я писал про материализм, а не про Ваши взгляды. Но, как видно, Вы "мыслите" как и в описанном мной. "Мыслите" в кавычках - т.к. даже не осознаете (что впрочем свойственно всем верующим догматикам), где Вами ставится разумеющееся тождество, когда для для разумного человека и скептика там стоит жирный знак вопроса.
Что значит ╚без сознания не имеет смысла╩?
Вы хотите сказать, что без Вашего сознания или умения выразить в рамках какого-нибудь языка - и Вселенная бы не существовала??
???????
С каких хрюнделей Вы такое вычитали??? Где??
Остается только резюмировать - Вы не поняли НИ-ЧЕ-ГО.
Не вижу смысла продолжать.
Идите дальше вставлять в сообщения Ваши привычные, выученные наизусть заклинания в ответ на стандартные раздражители типа "Бог, вера" и т.д. (Заклинаниями, выученными уже половиной форума)
Успехов.