те же

Разве намекаю? По-моему, совершенно прямо сказано, что есть люди, для которых понятие "нация" - святое, нет? Для меня - нет.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

"Интересно бы уточнить - а что именно Вы готовы протащить под вывеской абстрактного?"

Я не думаю, что у вас есть основания хвастать передо мной своими особенными способностями к абстрактному мышлению.
"Но готов отсутствие логики в религиозных проявлениях назвать
- то особенностями мышления,
- то абстрактным мышлением."

Вполне конкретно - желание верить без доказательств во что угодно (и в бога в частности) - не является проявлением ╚абстрактного мышления╩.
И к ╚особенностям мышления╩ это не отнести - поскольку как раз мышление и заменяется верой.
Тогда уж это следовало бы назвать ╚особенностями недостатков мышления╩.
"Это примеры одного и того же типа людей - тех, кто не утруждает себя собственными размышлениями..."

А Вы не допускаете отсутствие способности рационально мыслить у докторов физики и тем более у докторов филосовских наук?
А я наделяю этой особенностью любого физика, утверждающего - что он может ╚трансформировать╩ время изменяя скорсть движения какой-то частицы.
А уж о способности рационально мыслить филосов-идеалистов - даже подозревать не приходится.
У Вас опять просматривается желание признать любой ╚авторитет╩ при отсутствии собственной оценки (которая как раз и не позволила бы принимать что попало).
"Стоп! ╚Выборочность восприятия, приоритет собственного мировоззрения╩ - это как раз противоположные качества."

Эти выборочные факторы восприятия религиозной мифологии при игнорировании научных фактов - типичное проявление религиозного подхода. (Тьфу, ч╦рт - чуть не написал ╚мышления╩, а ведь мышлением там и не пахнет.)
Поэтому - не следует примерять на меня чужие наряды.
"Но, хотя бы справедливости ради, Вы могли бы отметить, что я вовсе не всех, и даже далеко не всех людей оскорбляю ╚формой критики их взглядов╩."

Не надо выдавать сво╦ впечатление за истину в последней инстанции.
Когда я говорю о подмене верующими умственной деятельности слепой верой - то речь ид╦т вс╦ о том же, что существует разница между научным подходом и религиозным.
Эта разница многократно уже обсуждалась и вряд ли осталась Вам непонятной.

Вот видите, хоть лишь в последнем предложении, но вс╦-таки Вы согласились с бесполезностью разговоров с уп╦ртыми фанатиками.
Я тоже так решил, когда после после демонстрации на множестве примеров действия морали в любом обществе, в ответ услышал, что мораль - это выдумка слабаков в целях самооправдания.
Вы предполагаете, что с таким ╚оппонентом╩ можно вести дискуссии дальше?
"Я расцениваю это как голословное утверждение не подтвержд╦нное фактами, единственная цель которого: в ответ на критику бросить - ╚а ты сам...╩"

Однако есть существенная разница.
Я ч╦тко определяю свою позицию как материалиста и соответственно отметаю идеалистические философии вместе с верой в богов. Вы же свою позицию никак не обзначили (что да╦т все основания думать - что и не сформировали).
Вот вам и оста╦тся лишь критиковать форму высказываний и не дай бог обмолвиться не о форме, а о содержании.
"Но препятствия нужно преодолевать, а не уходить от них в медитацию..."

Во-первых, медитация лишь по словарной форме имеет что-то общее с размышлениями. А по существу - это просто экзальтация, которой научились добиваться и психотропными средствами.
И отношение она имеет не к размышлению, а к молитвенному экстазу или прострации.
Во-вторых, если сначала надо подумать - то подумайте, но когда-то нужно и определиться.
"Это и есть мой метод."

Хорошо хоть общий подход у нас совпадает и отличия начинаются лишь в деталях.
Иначе никакие обсуждения были бы вообще невозможны.

Ни Вам ни более могущественным людям не остановить развития общества, можно лиш иногда слегка притормозить. Развитие комуникаций не оставит и следа от наций, религий, государств, (если не произойд╦т раньше какая-нибудь космическая или социальная котострофа) кроме памяти. Я думаю, что Вы это тоже видите.

А вот по поводу майя, инков и проч. экзотики - это уже слишком
Это - не экзотика.
Вы написали - религия ? Написали. Вот и отвечайте за СВОИ слова.

По христианству же Вы не привели ничего противоречашего моей изначальной трактовке..
А вот по поводу майя, инков и проч. экзотики - это уже слишком.
Ком не привел? В вас не клинлу что ли?
Я же говорю сатрите архивы.
Да даже тут я цитату из Е. от Луки привел.
Корем того я запрос про ГРЕХ сделал кравцу..но он в таймаут после этого ушел.
Да и ваще вы уверены, что вы про хр-во речь ведете али токма про новый завет?
Если про хр-во вообще - то варинат гнева бога и разбивания неугдоным ему горшков - УЖЕ доказывает действие эмоции страха на чел-ка.

Откуда Вы взяли там нумерацию? Пример приведете? Может Вы путаете нумерацию стихов с нумерацией в стихах?
Не нужно выдумывать того, чего там нет. Там нет нумерации. А по поводу заповедей. Ну, разумеется, 10 заповедей Моисею дал Бог. Но хочу объяснить такую вещь: заповедь Христа о любви несравненно выше тех заповедей которые были даны Израилю Моисеем. Это просто абсолютно различные весовые категории (если можно так выразиться). Моисей говорит: не убей, а Христос говорит: люби своих врагов! О каком сравнении может идти речь?! О каких "дополнительных заповедях" может идти речь?! Вроде того, что нельзя завидовать, нужно почитать родителей и т.п.?!
По поводу того, что есть страх. .. а хрен его знает. Я не знаю. Точнее: думаю, что тут есть люди которые могут это более четко объяснить, у меня нет однозначных определений, а объяснения основанные на интуиции, Вас, похоже, не устроят. Чего же тогда воздух сотрясать?

ТОВАРИСЧ, Я УЖЕ ОТВЕТИЛ НА ЭТОТ ВОПРОС!
Перестанте прикидыватся валенком и отвтедте в конце концов, ЧТО ТАКОЕ ДЛЯ ВАС СТРАХ!

Теперь вижу..
Вы действительно путаете нумерацию стихов с нумерацией в стихах, причем последней нумерации таки и нет.
В этом отрывке идет нумерация стихов. Если Вы заметили, то все стихи Библии пронумерованны, но отсюда не делают вывод, что все стихи Библии это заповеди и что все они пронумерованы.
Да и посмотрите же Вы внимательнее на этот отрывок. Особенно на номера 1 и 2. Это, что - тоже заповеди?
В общем: нумерации нет!
Аминь.

Извини почтенный. Я просто отсутствовал и не заметил твои ответы!
Но я видел вопрос - и первым делом отвечал на него.

Ну если Вы настаиваете...
Право, я даже не знаю, что и сказать по этому поводу. Ну страх - это когда страшно.
Некое дискомфортное (во всяком случае для меня) состояние, когда существо остро ощущает какую-либо опасность. Почему такое бывает? Для меня это вопрос. Чего боимся? Боли? Смерти? (по поводу смерти могу говорить отвлеченно: личного опыта нахождения в смертельной опасности я не испытывал) Боимся за своих близких.
Блин.. ну не знаю я чего сказать. Не задумывался я над этим вопросом, да и вопрос, собственно, слишком общий.
Надеюсь Вы, как-нибудь, переживете без моего объяснения? Впрочем - я бы с удовольствием послушал Ваши слова по этому поводу. Думаю, что у Вас уже есть более-менее внятный ответ на этот вопрос.

В этом отрывке идет нумерация стихов. Если Вы заметили, то все стихи Библии пронумерованны, но отсюда не делают вывод, что все стихи Библии это заповеди и что все они пронумерованы....................В общем: нумерации нет!

спасибо за отвеt
так вот вaми описанное и вырабатывает эмоцию страха в контексте:
грешников,
ада
кары за неправедность
за несоблюдение перечисленного в нагорной проповеди

.. и она к тебе не раз еще вернется!

Ну если честно - то я тоже боюсь. Это, понимаете-ли, у протестантов все просто: попадешь в рай и никуда ты не денешься. А в Православии с этим сложнее. Есть чего опасатся, так как слишком высоки требования к христианину и эти требования мало кто выполняет.. эх!.. житие мое..
Но и тут нужно дать одну ремарку. По учению Церкви Бог никого в ад не оправляет. Не будет такого, что кого-то потащат в ад, а он будет упиратся и кричать - я, мол, туда не хочу. Дело в другом: ад - это область где нет Бога. И создал эту область Бог. Создана она не для людей, а для сатаны и его ангелов. А попадут туда люди которые не хотят быть с Богом. Бог никого не насилует, Он не насилует нашу свободу. Будет выбор: и человек, в соответствии со своим душевным устроением выберет - будет он с Богом или нет. И человек не будет жалеть о своем выборе, даже если он будет мучатся - он не будет жалеть. Для него эти муки будут лучшим чем созерцание Бога. Также как и для других людей: они выберут Бога потому, что любят Его, а не потому, что боятся каких-либо мучений. И цель христианской аскетики в том и состоит, чтобы создать в себе такое душевное устроение при котором главным для человека будет Бог.

Хорошо хоть общий подход у нас совпадает и отличия начинаются лишь в деталях.
Ну вот и отлично.
Всё, что я хотел сказать - я сказал и можно со спокойной совестью покидать ДК.
Успехов!

Может человек не очень внятно объясняет, но он хотел сказать, что никаких десяти заповедей Христовых не существует и только некомпететный человек мог перепутать нумерацию стихов, которая есть в современных изданиях Еванглия с нумерацией заветов.
Нумерация стихов и глав есть....
Нумерации заветов Христа нет....

Может человек не очень внятно объясняет, но он хотел сказать, что никаких десяти заповедей Христовых не существует и только некомпететный человек мог перепутать нумерацию стихов, которая есть в современных изданиях Еванглия с нумерацией заветов.
Нумерация стихов и глав есть....
Нумерации заветов Христа нет....
Аха вот и новые подробности всплыли ...тока шо же такое тада нагорная проповедь то. Про что эти 10ь заповедей принадлежат Христу я не утверждал: я ваших иудеских привилигей в этом вапросе отбирать даже и не собираюсь канечно же Моше ой прАстите Моисей ..был глашатаем заповедей ( токма вот за кол-во не ручаюь)
А вот Иисус Христос согластно сказочникам их так сказать уГлубил.
Если у вас также проблемы с арабскими числами в виду ряда причин , советую обратится к книгам по арифметике ( вот тока класс не помню )
Посему некомпетентным вы себя в очередной раз проявили - с чем вас и поздравляю

про облака петь не буду, но всю абсурдность ситуации с нумерованной ненумерованность видна на лицо.

Может человек не очень внятно объясняет, но он хотел сказать, что никаких десяти заповедей Христовых не существует и только некомпететный человек мог перепутать нумерацию стихов, которая есть в современных изданиях Еванглия с нумерацией заветов.
Про некомпетентость вот ему

Ну если честно - то я тоже боюсь.
Спасибо за откровенность
Но и тут нужно дать одну ремарку. По учению Церкви Бог никого в ад не оправляет. Не будет такого, что кого-то потащат в ад,...Будет выбор: и человек, в соответствии со своим душевным устроением выберет - будет он с Богом или нет. И человек не будет жалеть о своем выборе, даже если он будет мучатся - он не будет жалеть. Для него эти муки будут лучшим чем созерцание Бога.
мазохисты какие-то, однако, идут на муки однаo
П.С вообще то страх МУК, это тоже из серии манипулирования сознанием верующих.

http://www.onego.ru/win/hyperbibl/vz/05/Vtoroz12.htm
......
Второзаконие гл. 12
1 Вот постановления и законы, которые вы должны стараться исполнять в земле, которую Господь, Бог отцов твоих, дает тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле. Втор.11,1
2 Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом; Исх.34,13
3 и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того.
4 Не то должны вы делать для Господа, Бога вашего;
..
http://www.onego.ru/win/hyperbibl/vz/05/Vtoroz13.htm
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", Втор.17,2; Втор.22,19; Мат.10,37
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, √
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, Втор.19,13
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; Втор.17,7

Я Вам скажу по большому секрету, только больше никому не говорите, это самая страшная иудейская тайна.
Нагорная проповедь это ... проповедь

Я ручаюсь. Их было десять. Вот они
1. Du sollst keine andern Götter haben vor mir.
2. Du sollst dir kein Bildnis machen, keinerlei Gleichnis, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, noch des, das im Wasser unter der Erde ist.
3. Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht mißbrauchen;
4. Den Sabbattag sollst du halten
5. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
6. Du sollst nicht töten.
7. Du sollst nicht ehebrechen.
8. Du sollst nicht stehlen.
9. Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
10. Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus, Acker, Knecht, Magd, Ochsen, Esel noch alles, was sein ist.

Я Вам скажу по большому секрету, только больше никому не говорите, это самая страшная иудейская тайна.
Нагорная проповедь это ... проповедь
да шо вы гаварите? Пасиба за раглашение тайны Странно, шо вы однако не обратили внимание об чем речъТа ведеЦЦА в этой проповеди.
Я ручаюсь. Их было десять. Вот они
Пасиба за поручительство. А цифирки для чего служат? ДЛя нумерации или хде?

А цифирки для чего служат? ДЛя нумерации или хде?
Аха. Для нумерации заветов. Именно заветов, а не стихов Библии.
А если ставить номера стихов, то там совсем другие номерочки будут
Если не затруднит, теперь так же, с номерочками, заветы Христа.

И эт, во чаво, впредь, кагда постите, указуйте на какую версию библии ссылаетесь-Та патаму как дотошные и мелочные могут заявить о неточности переводов как то <töten /mördern usw>

Если не затруднит, теперь так же, с номерочками, заветы Христа.
Только для Вас - экслюзиФФ:
http://magister.msk.ru/library/bible/zb/zb143.htm

Таким образом мы узнали, что в христианстве существует 9 так называемых заповедей блаженства.
А заповедей именуемых заповедями Христа сколько?

Таким образом мы узнали, что в христианстве существует 9 так называемых заповедей блаженства.
А заповедей именуемых заповедями Христа сколько?
Ой ну шо это за детская игра слов, и это с учетом того, что я полужирным выдели то.
До сих пор заповеди блаженства принадлежали Христу. Может, вы из секту каой?

В поисках на ваши вопросы нашел ответ вот тут http://spring-life.ru/gazeta/10/5.htm
заголовок:

Дальше читаем
http://spring-life.ru/gazeta/11/2-1.htm

..продолжаем поиск..читаем..
http://www.dorogadomoj.com/d214uih.html

Это наверное основное отличие от заповедей Моисея, которые Моисею не принадлежат. А что, Христу только эти девять заповедей принадлежат, остальное в еванглиях так просто, для развлечения вечернего?

ответы на данный вопрос - уже даны в сообщениях от 6/7/05 11:28, 6/7/05 11:33

Так хотел бы убедиться, что Вы свои сообщения читаете. Но похоже как всегда, тупое копирование того, что Гугле пошлет...

Так хотел бы убедиться, что Вы свои сообщения читаете. Но похоже как всегда, тупое копирование того, что Гугле пошлет..
Не судите по себе, плиз, энто вы таким промыслом занимаетесь, и с упорством и упрямством, достойным более продуткивного направления спорите о очевидных вещах: как то опсариваете наличие нумерации, какие то сИкретные заповеди Христа выиcкиваете , - и фсе однако с единой целью - какую то очередную чушь ляпнуть, надеясь быть незамеченным и прослыть за умного Был такой персонаж Сурок на моем горизонте - он тоже очевидные вещи оспаривал..его даже деломанн в конце концов в мягко говоря недосотвоерной инфо заподозрил...

да и вообще: откуда русскому немцу иудейского вероисповедания знать про христианство то?
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=3531476&Search=t...
Пух
(old hand)
2/7/05 21:41

В ответ M13 2/7/05 21:31
Если уж президент Малайзии, он же сопредседатель Мусульманской лиги, назвал евреев умным народом, то нам, немцам русского происхождения и иудейского вероисповедания, сам бог велел признать это.

Это не тот, который Вас в лужу с огласовками Торы посадил? Тогда вроде Вы пытались упорно очивидные вещи оспаривать. И совершено безуспешно.
А я тут ничего не оспариваю. Я просто прошу привести мне заповеди называемые заповедями Христа и сколько их сказать.
А мне цитируют какие-то заповеди блаженства.

Это не тот, который Вас в лужу с огласовками Торы посадил? Тогда вроде Вы пытались упорно очивидные вещи оспаривать. И совершено безуспешно.
Нет. Не тот. Того как раз таки я в лужу посадил как и деломанна. Тот Сурок был идиотом, профаном да и вообще недалеким человеком, несостоявшимся как личность и посему постоянно пытаюшийся самоутвердится , выливая наружу свои фекалии из убого узкого мозга. Типичный представитель неудачников, бестолочь редкостная.Кстати - ворде и ника в системе такого уже нет.
А я тут ничего не оспариваю. Я просто прошу привести мне заповеди называемые заповедями Христа и сколько их сказать.
А мне цитируют какие-то заповеди блаженства.
Шо значит какие-ето? Шо значит - какие-то? Эти заповеди блаженства - составляющая заповедей Христа ващето, число которых вы обнаружите, сочитав ив в Еванг. от того же сказочнока МатФеййА

А кто вас посадил в лужу с огласовками? Я уже забыл, Деломанн там точно участвовал, но вроде и Сурок был. А вот еще Сурок Вас в лужу посадил в споре о родстве еврейского и арабского народа. Или это тоже какой-то другой еврей был?
Поделитесь пожалуйста с народом, какие Вы испытывали ощущения, когда графоман и идиот прилюдно сажал Вас в лужу и Вы оказывались с мокрыми штанами на глазах у обалдевшей публики.

А кто вас посадил в лужу с огласовками? Я уже забыл, Деломанн там точно участвовал, но вроде и Сурок был.
Я же еще раз повторяю - не меня посадили, а я посадил. Я теперь понимаю, почему у вас проблемы со счетом
А вот еще Сурок Вас в лужу посадил в споре о родстве еврейского и арабского народа.
Сурок??? в Лужу? Шо то я Сурка ваще в тех веточках - не припомню Не сочтите за труд поройтес в архивах и укажите лужу. Мущщщщину - помню. Северянина тоже помню. Скорпи_ - помню. Ах да- еще Олменд был в том диспуте задэстован. Да еще и деломан биографией тех людей, чьи хаплoтипы ислледованы были, интересовался. И ооочень удивился, узнав, про родство у.в. народов. Как на лингвистическом так и на хаплотипном "уровне"
Поделитесь пожалуйста с народом, какие Вы испытывали ощущения, когда графоман и идиот прилюдно сажал Вас в лужу и Вы оказывались с мокрыми штанами на глазах у обалдевшей публики.
Я не могу этого сделать, поскольку не был посажехным в лужу. Но судя по тому, как вы это живоописутете, это ощущение Вам легче передать народу
П.С а про графомана - я не писал. Видимо, вы знаете Сурка еще лучше чем я

Нескромничайте. Я хорошо помню как вы долго и тщетно пытались доказать наличие огласовок в свитках Торы. Не будете же Вы снова утверждать, что синагогальные свитки написаны с огласовками?

Нескромничайте. Я хорошо помню как вы долго и тщетно пытались доказать наличие огласовок в свитках Торы. Не будете же Вы снова утверждать, что синагогальные свитки написаны с огласовками?
Знаете, человечесkая память - коварная штука.
Кроме того, я теряюсь в догатках что это "синагогальные свитки"???
Да и вообще, каким боком ответы на наличие-отсутствие каких то огласовок касаются затронутой Ессенером темы? Я даже не предпологал, что мое упоминание в скользь персонажа, ник которого почил в бозе и который был примитвным недалеким и тщедушным меркантильным ...ну вооббщем лузером, такую бурную реакцию у вас вызовет.
Посему постарайтесь себя взять в руки и вернистесь к теме.
На все иные вопросы я вам отвечу в открытых вами темах.

Синагогальный свиток это свиток используемый во время религиозный службы в синагоге. Зачем же Вы так долго спорили, есть в нем огласовки или нет, если даже не знаете что это такое? Я то спокоен. Просто интересно, как Вы отозвались о человеке побившем Вас в публичном споре, да и не однократно к тому же. Вы таким образом себя уж совсем низко оценили.

Синагогальный свиток это свиток используемый во время религиозный службы в синагоге
Видимо, вы знания из гуглей черпаетe . "Религиозная служба ..."
Мне знакомы термины "Сейфер-тора", "Свиток Торы", что вполне для обусждения было достаточно
Просто интересно, как Вы отозвались о человеке побившем Вас в публичном споре, да и не однократно к тому же. Вы таким образом себя уж совсем низко оценили.
Повторяю еще раз это плод вашей фантазии а также: "На все иные вопросы я вам отвечу в открытых вами темах."

И Вы упорно, там топик на десятки страниц был, утверждали в свитках есть огласовки. Хотя в конце концов признали свою неправоту.
Но мне было тогда очень смешно за этим наблюдать. Человек в жизни ниразу не видевший Тору пытался в течении многих дней, наверное недель, убедить четырех евреев, что Тора выглядит совсем не так, какой они ее видят по субботам. Столь упертого .... более не встречал.
На все иные вопросы я отвечу в открытых вами темах.
Если Вы снова забыли как выглядит Тора, тоже могу рассказать

На все иные вопросы я отвечу в открытых вами темах.
Где то я это фразу видел....ааааа..точно точно. Это я ее сам и написал, а вы взяли ее - и слямзили
И Вы упорно, там топик на десятки страниц был, утверждали в свитках есть огласовки. Хотя в конце концов признали свою неправоту.
У вас - абберация памяти. Кому не лень - пусть сам в архивы и заглянет и убедится что,
а) вы лжете
б) Сурок - жертва неверного воспитания родителей и той среди, в которой тот Сурок - находился
Если Вы снова забыли как выглядит Тора, тоже могу рассказать
Рассказывайте.

Кому не лень может заглянуть в архивы и убедиться что Мутаборр лжет.

Кому не лень может заглянуть в архивы и убедиться что Мутаборр лжет.
Ба, да вы батенка - стрелочник

Нет, я машинист. Хотя в России в детстве и стрелочником работал.
Как, нашли ссылки в архивах? А то у Вас очень плохо с памятью стало. Освежите.

Как, нашли ссылки в архивах?
про ложь Мутабора не нашел . Жду их от вас

Предлагаю перенести воспоминания в личку. Иначе ветка будет закрыта.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Жд╦ш ? Ну жди .. жди .
Мутаборр 13, ... не брехал.
Вот поетому он и зов╦ться теперь "Мутя"

Нее ... ето действительно так.
Мутябства были, ... а бр╦ха не было.
Ну ... пальцы ещ╦ он любил.

алле, де вы?

А на фиг мне их искать. Я провалами не страдаю. Прекрасно помню как Вас тогда посадили. Вы тогда , уж извините, как полный идиот выглядили.
Это уж все, кто ту тему читал, помнят.

А на фиг мне их искать. Я провалами не страдаю.
Труд машинистов - не легок.
ПрамБлемы со здоровьем - не редкость.
Вы тогда , уж извините, как полный идиот выглядили.
Выглядел я как полный или худой идиот - явно не с вашей платформы решать, паскоку после всех луж, в которых я васм вместе с другими сажал у вас стойкое неприятие по поводу мной запостиваемого сформировалось. Редким исключением являлись события на УКраине, но и там у вас свой бубновый интерес как оказалось, был.
А вот то, что чел скрывашийся под ником Сурок не тока выглядел, но и был - идиотом - етно медициский хфакт.
За сим - и прощаюсь - можете и дальше загаживать тему и переповторять, мной сказанное ( если к тому времени ваще еще тема будет открыта для доступа)
и продолжать лгать ( хотя по части лжи за вами это не первый раз водится )

10:1 - дадено слово будет меховым и ветку капердыкнут

Почитал Ваши постинги на форуме...
PS.
Я чётко определяю свою позицию как материалиста и соответственно отметаю идеалистические философии...
Это, конечно, замечательно особено если учесть, что материалисты не сумели до сих пор сформулировать, что такое собственно вообще "материя", а самые "продвинутые" из них - постоянно путают реальность, с её отражением(в лучшем случае - отражением) в сознании.
Что же касается Вас, Шахшпиллер, то сильно подозреваю, что Ваши знания по вопросам "идеалистических философий" и "материализма" не особо отличаются от демонстрируемых знаний о "медитации". Т.е. - фактически являются стереотипными штампами, подчитанными мельком в газете "Известия" за 1969 год.

Все не так. Нации и религии государства не создавали. Максимум на что их хватало, так это участие в создании страны. К цивилизации жто вообще отношения не имеет. Ибо цивилизацию (не только в сфере образования социума) создает система - эволюционно-революционное развитие. С Богом вообще провал, ибо любовь, это один из механизмов Бога для управления миром.
Что касается "возврата человечества на низшую ступень общественного развития". Как можно вернуться туда, откуда еще не вышел? С чего Вы взяли, что в общественной сфере человечество поднялось хоть на одну ступеньку? Не было такого за всю нашу историю. Пытались? Да. Но этим все и ограничивалось. Кроме того, с понятием "религия" у Вас проблемы. Это придумка человека (ради чего, надеюсь, знаете), и Бог к ним им имеет отношение только потому, что человек в них выступает от имени Бога. Другой разговор, что даже эта человеческая придумка находится под управлением и контролем Бога. Для каких целей? Подумайте, авось найдете ответ.

Ты Мудя олигофренный заткнись. Я тебя, как всегда в дерьмо совал, так и буду совать. Потому что ты сам дерьмо и тебе только там и место. Воняешь ты только противно, а ума в тебе и на копейку нет.

Занятная мысль..
Можно поподробнее?

Молодец. Суров, но справедлив.
Сейчас тебя за это забанят. Тут Мудю нельзя обижать, он вроде местного юродивого.

Ты Мудя олигофренный заткнись. Я тебя, как всегда в дерьмо совал, так и буду совать. Потому что ты сам дерьмо и тебе только там и место. Воняешь ты только противно, а ума в тебе и на копейку нет.
Ню ню. Как лечение ?

Сурок
(stranger)
7/7/05 20:00
Пух
(old hand)
7/7/05 20:03

Религии - да, лишь учавствовали.. так я и написал.. а вот по поводу наций - категорически не согласен.. кто же, если не они?

С чего взял.. да так вот.. сравниваю первоначальные общественные формации тем, что мы имеем сегодня.. разница, знаете ли, впечатляет.. но если Вы е╦ не замечаете - ничем помочь не могу

Собсно, разве я поднимал тут вопрос о том, "чья это придумка"?
религия рассматривалась мной тут только в аспекте значимости для становления государства и, в некотором смысле, для развития цивилизации на определ╦нном этапе

а что, Вы выдали какие-то глубокие мысли, на которые мне стоило бы ответить?

Это же ваши слова :"что мораль может быть основана или на страхе (как якобы предлагает религия.. правда лично я такую религию не знаю ), либо на сознательности (т.е. опора на так называемый "императив Канта")."
Я вам доказал, что в политеизме май я , монотеизме иудаизма в основе лежит страх.
Также как и в христианстве, где грех, карa бога - индуцируют страх.

"Я ч╦тко определяю свою позицию как материалиста и соответственно отметаю идеалистические философии..."

Вы должны при этом учитывать и то - что огромное количество людей, называшими себя в советское время материалистами, фактически ими не являлись. (Не даром столько называвших себя материалистами побежали свечки ставить в церковь.)
А уж называть себя материалистом лишь в зависимости от того - что считать первичным, а что втричным - это вообще ляпсус.

Если уж Вы пытаетесь меня классифицировать по их понятиям - то можете смело отнести меня к ╚вульгарным материалистам╩. Вот только интерпретация этой ╚вульгарности╩ материалистами-коммунистами примитивна до дебильности.
А уж если Вы бер╦те за точку отсч╦та 1969 год - то не хотите ли Вы сказать, что идеалистические философии совершили за прошедьшее время скачок в науке?
Я считаю идеалистические философии - таким тупиком, из которого и за столетия никуда не продвинешься!
Таким образом, намекая на Ваши знания в областях как медитации, так и идеалистических философий - Вы лишь созна╦тесь в наличии большого количества лапши на собственных ушах.

А уж называть себя материалистом лишь в зависимости от того - что считать первичным, а что втричным - это вообще ляпсус
Скажите, а как Вы формулируете для себя постулаты материализма? Что такое материализм, в Вашем понимании.
Действительно интересно!
PS. Таким образом, намекая на Ваши знания в областях как медитации, так и идеалистических философий - Вы лишь созна╦тесь в наличии большого количества лапши на собственных ушах.
Да нет, я просто не представляю, что такое в ВАШЕМ понимании "идеалистические философии"... Если не будет лень - дайте кокое-либо определение. Ну или пример... А так - какой смысл говорить неизвестно о чем? Может так Вашу собаку зовут.
А насчет медитаций... У меня есть подозрение, что у Вас просто нехорошие ассоциации с этим словом, символом. (Наверняка типа - медитация - молитва - религия - вера - Вера??? - КАРАУЛ!!! )
"Медитация" (без уточнения) - это лишь техника, инструмент, название каких-то действий. Точно так, как "ходить", например... А вот КУДА и КАК Вы идете - это уже другой разговор. Можно "ходить под себя", а можно - "ходить на свежем воздухе".
Я Вам честно скажу, Вы этим много раз занимались, только таким символом не обозначали. Ну, Вы же думали когда-нибудь над чем-нибудь не отвлекаясь, или не приходилось никогда?

"А уж называть себя материалистом лишь в зависимости от того - что считать первичным, а что втричным - это вообще ляпсус."

Я за то - чтобы интерес в дискуссии был взаимным.
Поэтому, предлагая мне сформулировать ╚постулаты материализма╩, Вы могли бы и сами сделать эту попытку.
А если Ваша цель просто сопоставить мои определения с определениями из какого-нибудь филосовского справочника, а затем всю разницу отнести на мои незнания и на ╚мудрость╩ справочника - то такая ╚дискуссия╩ для меня не представляет интереса.
Знаниями из справочников или БСЭ Вы можете меряться с Шахраем или со специалистами по Гуглю.
А что касается моего понимания материализма - то для меня материален весь мир и в н╦м нет места никакому ╚трансцендентному╩ разуму (ни как первичному, ни как вторичному).
Разумные проявления сопровождают деятельность абсолютно материальных живых существ, а значит сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств существующей высокоорганизованной материи.
"PS. Таким образом, намекая на Ваши знания в областях как медитации, так и идеалистических философий - Вы лишь созна╦тесь в наличии большого количества лапши на собственных ушах."

Мо╦ предложение о высказывании собственного отношения распространяется и на этот вопрос.
А я отношу к идеалистическим философиям все - где содержится хоть нам╦к на тот самый ╚трансцендентный разум╩.

Вы совершенно правы в том, что у меня имеются ╚нехорошие ассоциации с этим словом╩.
Если человек просто занимается чем угодно не отвлекаясь - то вполне достаточно уже имеющегося слова сосредоточенность.
Если же он не просто сосредоточился, а ╚медитирует╩ - то это первый признак, что он на самом деле ни о ч╦м не думает, а пытается впасть в бессмысленную прострацию.
Т.е. его действия сопоставимы с действиями наркоманов и зомбированных религиозных субъектов.

Вы опять перед╦ргивате... слова вроде бы и то мои, но полный текст звучит так:
" наши неугомонные обличители консервативных ценностей утверждают, что мораль может быть основана или на страхе... либо на сознательности..."
Так вот, я пытаюсь привед╦нное мнение опровергнуть... Показав, что существуют религии, мораль которых основана именно на любви, а не страхе... И основанием для этого служит прежде всего мо╦ личное восприятие Нового Завета (доминанта Нового Завета над Ветхим для христианства ИМХО очевидна)...
При этом я допускаю, что в некоторых религиях основой может быть и страх (т.е. по поводу майя я в дебри влазить не собираюсь, да и спецом по иудаизму я тоже не являюсь), но мне такие религии неизвестны.. А Вы как раз дополнили меня, приведя примеры.
Кстати, как Вы относитесь к возможности существования морали, основанной исключительно на сознательности? Как в теориях Шахматиста с его и Канта императивом...

смешная у Вас дискуссия получается:
А уж называть себя материалистом лишь в зависимости от того - что считать первичным, а что втричным - это вообще ляпсус."
--------------------------------------------------------------------------------
Скажите, а как Вы формулируете для себя постулаты материализма? Что такое материализм, в Вашем понимании.
Действительно интересно!
--------------------------------------------------------------------------------
Я за то - чтобы интерес в дискуссии был взаимным.
Поэтому, предлагая мне сформулировать ╚постулаты материализма╩, Вы могли бы и сами сделать эту попытку.
Другими словами, Вы сначала отрицаете традиционное определение материализма, а на резонный встречный вопрос о том, как же Вы сами формулируете данное определение, отвечаете странно и улончиво.. Типа "я вам тут не ходячая энциклопедия".. и требуете от других вначале свормулировать их определение материализма, которое уже до этого в самой первой фразе Вы как бы и опровергли, назвав "ляпсусом"
Кто-то явно постояно теряет нить дискуссии

Даже не пытайтесь разобраться.
Вы уже проявили неспособность проследить за нитью дискуссии в гораздо более простых случаях.

У меня на этот сч╦т обратное мнение
Хотя куда уже проще:
Вы отрицаете традиционное определение материализма, а на элементарный само собой напрашивающийся вопрос "а как же он тогда по Вашему определяется???" Вы просто не в состоянии ответить..

Поэтому, предлагая мне сформулировать ╚постулаты материализма╩, Вы могли бы и сами сделать эту попытку.
Дык, эта... Эссенер совершенно прав относительно мотива моего вопроса. Вообще-то первое, что постулирует материализм, - это примат материи в отношении к сознанию. И когда Вы заявили "что считать первичным, а что втричным - это вообще ляпсус", меня заинтересовало, а что Вы вообще тогда под "материализмом" понимаете, ведь себя то Вы материалистом называете. Хотя уже в след.сообщении Вы пишите "а значит сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств..." - т.е. фактически подтверждаете постулат о первичности материи. Я так и не понял, в чем ляпсус, но - неважно.
А что касается моего понимания материализма - то для меня материален весь мир и в н╦м нет места никакому ╚трансцендентному╩ разуму (ни как первичному, ни как вторичному).
Разумные проявления сопровождают деятельность абсолютно материальных живых существ, а значит сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств существующей высокоорганизованной материи.
А, т.е. когда Вы называли себя вульгарным материалистом, это была не шутка. Сознание материально, следовательнодля Вас основной вопрос философии просто не имеет смысла... (нет проблемы взаимодействия материального и идеального в виду отсутствия последнего.) Понятно.
Ну что... Вера как вера...
Интересно только, что Вы с жаром "пытались" опровергать детерминизм, который вульгарный материализм как раз и не способен обойти.
Я за то - чтобы интерес в дискуссии был взаимным.
Дискуссии О ЧЕМ? Я Вас переспросил, удивившись фразе про ляпсус.
Ну хорошо, я тоже скажу пару фраз... Во-первых, если Вы посмотрите свои слова, то сразу же бросится в глаза, что оперируя понятием "материя", Вы нигде словом не обмолвились, что это такое. Вот известный материалист тов.Энгельсон, например, говорил что - "Материя есть абстракция". Т.е. - идея. :)
А, да!, пара фраз...
Весь мир, как мы его знаем - содержится в нашем сознании, является представлением. (Не так ли?) Материализм (вульгарный:) объявляет эти представления человека о материи, материю как мы ее знаем, тождественной реальной материи, реальности, как она есть. Что это как не акт веры? Т.е. материализм не довольствуется гносеологическим уровнем, но делает онтологические утверждения.
Но если даже не постулировать тождественность реальности знаниям о ней, то все равно - постулируется первичность и независимость от сознания того, что без сознания и не имеет смысла. Т.е. практически - получается этакая попытка построения модели за рамками сознания, за рамками языка.
PS. Начинаю ремонт, ничего не обещаю несчет качественной поддержики разговора.

моё личное восприятие Нового Завета (доминанта Нового Завета над Ветхим для христианства ИМХО очевидна
тык как вы грех то воспринимаете? Ведь свершения греха ведет к порицанию - мукам, если его не замаливать
Кстати, как Вы относитесь к возможности существования морали, основанной исключительно на сознательности?
положительно отношусь, но это - примитивизация.
И если И.Канта - это "не делай того другим, чего другим не желаешь" - то и это - тоже упрощенчество. Однако вполне достойная замена религ. дурману. Потому как эмоция страха в данном случае - видсутня

Страх это негативная емоция. Все негативные емоции это порождение зла. Все что вызывает страх это зло. Те которые продвигают страх, навязывают людям свои ценности путем запугивания, распространения в людях страха - это злодеи. Они все мотивированные сторонники зла.
Представителям зла своиственно сталкиваться между собой. От этого у них возникает иллюзия что они защищают добро. А они просто делают то что их заставляет делать их собственное зло: они уничтожают друг друга. Уничтожают также и всех остальных.
Ета иллюзия - сознательный самообман. Они злодеи но хотят в силу своего непомерного егоизма выглядеть хорошими и главное великими в глазах других. Это заставляет прибегать их к сознательной иллюзии. Искать и обьявлять якобы корень зла и пытаться уничтожать его, на самом же деле только усиливая зло, т.е. продолжая свое высокомотивированное служение злу. Вот.

На самом деле, грех - это чуть ли не норма, т.к. все люди грешны по определению.. Да и где в Новом Завете даются конкретные рекомендации по тому, какой грех как и сколько необходимо замаливать?
Молитва, говоря современным языком - это тема для медитации, в которой человек осозна╦т свою общность с Богом... кстати, поинтересуйтесь у психологов - бесспорный оздоровительный эффект подобных занятий очевиден другое дело, у некоторых и так психика достаточно крепкая от природы, и большой необходимости в медитировании у этих людей как бы и нет.

Ну, я отношусь к императиву примерно так же.. другое дело, что ИМХО мораль в принципе не может быть основана на логике (в данном примере - на логике, приводящей к всеобщей сознательности).
По поводу страха - не думаю тоже, что тут есть особо о ч╦м спорить.. если какая-то религиозная мораль основана на страхе (а не на любви, как христианство) - это, конечно, не есть совсем гут.. Но для общества лучше уж такая "мораль", чем вообще никакая...

Я не уверен, что добро и зло объективно существуют.. типа "мир не добрый и не злой, он просто есть"

Я уже собрался было объяснять по второму разу и подробнее , но как увидел дальше, Вы на момент написания этих строк - просто не дочитали до конца.
"А что касается моего понимания материализма - то для меня материален весь мир и в н╦м нет места никакому ╚трансцендентному╩ разуму (ни как первичному, ни как вторичному).
Разумные проявления сопровождают деятельность абсолютно материальных живых существ, а значит сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств существующей высокоорганизованной материи."

Вот видите! Выходит я вс╦ высказал ч╦тко и вс╦, что нужно было и Вам и Эссенеру - это просто дочитать мысль до конца и подумать над сказанным не добавляя идеалистических фантазий.

Не пытайтесь подогнать под свои штампы.
1. Фраза ╚Вера как вера...╩ была бы уместна - если бы был объект для веры (тот самый трансцендентный разум).
Если же Вы опять начинаете старую песню о вере в отсутствие - то это уже проходили и только совершенно зацикленные на религии люди так и не смогли понять, что ╚Отсутствие веры - не является верой в отсутствие.╩
2. Докажите почему это я не могу обойти детерминизм (если уж Вы бросили и эту реплику)? Я не вижу никаких оснований для подобных утверждений!
"Я за то - чтобы интерес в дискуссии был взаимным."

Вы так и норовите любую высказанную мысль подогнать хоть подо что-нибудь.
Вот и пытаетесь притянуть за уши очередную чушь типа ╚"Материя есть абстракция". Т.е. - идея.╩ Правда чушь получилась не от самого высказывания, а от Вашей интерпретации.
Поясняю свою позицию:
Приняв, что нет никакого дуализма материя и сознание, а есть только материя, мне бессмысленно давать для материи определение.
Поскольку вс╦ является материальным, я тоже могу заявить, что "Материя есть абстракция".
Вот только абстракцией я е╦ называю потому, что сказать ╚материя - это вс╦╩ - вполне абстрактное заявление
При таком понимании, Ваша добавка ╚Т.е. - идея.╩ - говорит лишь о Вашем непонимании.
Для меня потому и не существует вопросов о первичности и вторичности - что нет никакой нематериальной ╚идеи╩, точно так же как нет и носителя такой ╚идеи╩ - "трансцендентного разума".
Сознание же, проявляемое разумными существами - это всего лишь проявление свойств высокоорганизованной материи. (Примерно, как сближение трансурановых элементов свыше критической массы вызывает новое свойство - приводит к атомному взрыву.)

Не так! Весь мир - это объективная реальность. А насколько реально его отображают чьи-то ощущения - это большой вопрос.
От исчезновения очередного отображающего субъекта - мир не переста╦т существовать.
Таким образом, заявлять, что мир ╚содержится в нашем сознании, является представлением╩ - это те самые идеалистические штучки в которых Вы путаетесь, и из которых Вы не можете выбраться.

У тех, кто такое объявляет - это можно назвать и ╚актом веры╩.
Но Вы ведь интересуетесь моими взглядами - значит прошу не навязывать и не приписывать мне чужие "акты веры".
Я не объявляю ╚представления человека о материи, материю как мы ее знаем, тождественной реальной материи, реальности, как она есть╩.
Наоборот, я считаю, что наши отображения всегда будут не просто содержать погрешности, но будут всегда являться упрощ╦нной моделью действительности.
Именно поэтому совершенно не проходят представления механических детерминистов, что можно абсолютно вс╦ получить заново, повторив исходные условия. Не проходят именно потому - что условия полностью повторить нельзя. (Помните выражение - что в одну реку нельзя войти дважды?)

Как уже стало понятно - вы готовы приписать материализму многое из того - что является в Вашей голове идеалистическим мусором.

А это уже проявляется Ваш чистейшей воды идеализм:
Что значит ╚без сознания не имеет смысла╩?
Вы хотите сказать, что без Вашего сознания или умения выразить в рамках какого-нибудь языка - и Вселенная бы не существовала??
P.S. Как видите, я правильно говорил - что у Вас отсутствует материалистическое мировоззрение и Вы просто не имеете ч╦ткой позиции.
Вроде бы и про то, что вс╦ создано Творцом - стесняетесь говорить, но и
без ╚творца╩ - ничего внятного.

Мимо такого перла даже пройти невозможно!
Мораль не основанная на логике, бессмысленная мораль...
Чем меньше субъект соображает - тем он моральнее...
Мораль как противоположность логике, уму, здравому смыслу...
Вот, оказывается, почему Эссенер говорил о сво╦м отрицании морали...
Чтобы согласно своей доктрине сойти за самого умного.

Если же Вы опять начинаете старую песню о вере в отсутствие...
Какая еще нахрен вера в отсутсвие??? Шахшпилер, похоже у Вас уже условные рефлексы даже в отсутствие раздражителя срабатывают.
Приняв, что нет никакого дуализма материя и сознание, а есть только материя, мне бессмысленно давать для материи определение.
Очень умная мысль. "Всё есть всё", "Материя есть материя."
Докажите почему это я не могу обойти детерминизм (если уж Вы бросили и эту реплику)?
Потому же, почему робот, или программа не имеет собственной воли, функционируя в соответсвии со своим алгоритмом. Впрочем - я уже пытался объяснить. Но Вы же даже саму идею не смогли понять. Реакция была:
"Вот одна картошка и другая картошка - это две картошки! А чо ты мне про какие то 1+1 мелешь???"
Весь мир, как мы его знаем - содержится в нашем сознании, является представлением. (Не так ли?)
Не так! Весь мир - это объективная реальность. А насколько реально его отображают чьи-то ощущения - это большой вопрос.
...
Таким образом, заявлять, что мир ╚содержится в нашем сознании, является представлением╩ - это те...
Бедняга.
Ну попробуйте на досуге подумать - мысль настолько элементарна, что даже стыдно. "Карта не равно местности!", "Меню не равно блюдам", "Схема Лондона не равна Лондону".
Мир, как Вы его знаете, не есть мир сам по себе (это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ что они тождественны), но Ваше его восприятие.
А насколько реально его отображают чьи-то ощущения - это большой вопрос.
А насколько же должно быть велико желание спорить ради спора, когда оспаривается даже то, что тут же сам пишет.
Но Вы ведь интересуетесь моими взглядами - значит прошу не навязывать и не приписывать мне чужие "акты веры".
Вообще-то я писал про материализм, а не про Ваши взгляды. Но, как видно, Вы "мыслите" как и в описанном мной. "Мыслите" в кавычках - т.к. даже не осознаете (что впрочем свойственно всем верующим догматикам), где Вами ставится разумеющееся тождество, когда для для разумного человека и скептика там стоит жирный знак вопроса.
Что значит ╚без сознания не имеет смысла╩?
Вы хотите сказать, что без Вашего сознания или умения выразить в рамках какого-нибудь языка - и Вселенная бы не существовала??
???????
С каких хрюнделей Вы такое вычитали??? Где??
Остается только резюмировать - Вы не поняли НИ-ЧЕ-ГО.
Не вижу смысла продолжать.
Идите дальше вставлять в сообщения Ваши привычные, выученные наизусть заклинания в ответ на стандартные раздражители типа "Бог, вера" и т.д. (Заклинаниями, выученными уже половиной форума)
Успехов.

Мораль не основанная на логике, бессмысленная мораль...
Зато я помню (и куча людей на форуме подтвердит), что Шахматист, заявлял о
1. логичности и строгой рациональности своей морали
2. об аморальности орального секса
но не смог ни аргументика привести (не говоря уже о рациональных, логических аргументах), в пользу пункта 2.
Что говорит только об одном - догматичность мировоззрения (свойственной примитивно религиозным людям) даже не осознается беднягой.

Подвожу итог:
Как я и предполагал - своего мировоззрения у Вас нет и сказать нечего.
Говорить способны лишь обо мне и ни одной мысли по существу.
Оста╦тся лишь заявлять - что Вас не понимают.
Было бы что понимать - в голове набор эклектики и полное отсутствие системы!

Где хоть одна собственная мысль?
Заикнулся о моральности/аморальности орального секса - где сво╦ мнение??
Пустое место!!!

Заикнулся о моральности/аморальности орального секса - где сво╦ мнение??
В отличие от Шахматиста, постулировавшего АМОРАЛЬНОСТЬ, но не сумевшего привести НИКАКИХ АРГУМЕНТОВ, обосновывающих аморальность (уж я молчу о рациональных), я говорил тогда о НЕЙТРАЛЬНОСТИ орального секса по отношению к морали.
Я понятно написал, или в 5 сообщениях объяснять?
И сейчас наблюдается тоже самое что и тогда - бля-бля-бля, но аргументов нет, не было и не будет. Так?
Во имя Материи (которая материя) - оральный секс аморален!
Аминь!

Говорить способны лишь обо мне и ни одной мысли по существу.
Мы же приходили с Вами к общему мнению, что с догматиками бесполезно вести дискуссию? Ты ему про Киев, а в ответ все одно и тоже - про бузину в огороде.

Если моральное поведение ч╦тко основывается на логике - чем тогда оно отличается от рационального поведения? Ан нет, фактически отличается.. иначе зачем бы существовали эти два разных определения?
Или Вы будете спорить с тем, что поведение, основанное на логике (имеется ввиду, например, логика достижения поставленных целей) является по определению именно рациональным?
Мораль не противопоставляется логике, уму, здравому смыслу.. это просто понятия из разных областей.. Понятие морали - это из сферы личной (или общепринятой) тратовки понятий добра и зла.. Т.е. это очевидное смещение из области чистой логики в субъективно-чувственную область.

иначе зачем бы существовали эти два разных определения?
Посмотрите Шахшпилеровское определение материи и вопросы отпадут сами собой!
Вы просто религиозно одурманенный - это же просто - Рациональное поведение - это рациональное поведение ,а мораль -это мораль.
Да и слов то даже разное кличество. Вот всегда так с верующими - как пристанут с верой в отсутствие.

Извините, что опять вмешиваюсь, но собсно чем противоречит Вашей позиции традиционно материалистический ответ о первичности метерии? Он и подразумевает невозможность существования сознания без материи..
Даже Ваша фраза " сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств существующей высокоорганизованной материи" (естественно, если выбросить из не╦ ляпсус с "формой", а оставить только "свойство" ) - собсно и есть Ваш ответ на вопрос о первичности в пользу материи.. или?
P.S. давайте признаем, что отмазки типа "читайте до конца.." или "ну раз вы так туго соображаете.." не могут быть нормальными ответами нормального человека на прямые вопросы...

Ага, а ещ╦ применительно ко мне он часто добаляет что-то типа железного аргумента "ну и как это можно обсуждать с человеком, отрицающим мораль.. .. да ещ╦ и являющимся расистом "

Расистом?
Ага... Значит повысили из националистов?
Ну а вообще, про рациональность морали - интереснейшая тема! Но мне кажется, нужно сначала договариваться о исходных посылах. Ведь это только у железных "материалистов-объективистов" бывает объективная мораль сама по себе. (да-да у них еще и красота объективна), а так - система морали базируется, с одной стороны, на требовании выживаемости индивидуума и вида (а так же на сосуществовании индивидуумов в обществе), с другой стороны - на представлениях конкретного общества о мире и о должном...
И если в отношении первого логичность и разумность можно вполне даже обсуждать (хотя обнаружить эту рациональность в большинстве случаев очень сложно (или даже невозможно) ввиду того, что человек не знает большинства причинно-следственных связей от поступков).
В случае же правил морали базирующихся на мировоззрении конкретного общества в некий период времени (религии, например) - то внутри этой системы правило может быть вполне логичным и рациональным, но с этим не согласятся представители других мировоззрений.
Но с Шахшпиллером это Вы зря затеяли про мораль. Деклараций, конечно, будет много. (Как и подобает верующему). Но аргументов он не выдаст. Я специально его пытал на этот счет с аморальностью орального секса. Лучший аргумент был - "да ты просто сам извращенец, раз этим интересуешься!"
Но честно сказать, я от него их и не ждал. Как я выше писал - "человек не знает большинства причинно-следственных связей"...

Нейтральность у Вас с ко всем философиям, а не только к извращениям.
Я так и называю полную нейтральность - это отсутствие собственной позиции или выработанного мировоззрения.
А по просту - пустое место!

"Говорить способны лишь обо мне и ни одной мысли по существу."

Не льстите себе. От Вас не было собственного мнения ни про Киев, ни про бузину.
Если о ч╦м-то Вы и вели речь - то лишь о сказанном мной.
Своих мыслей не высказали НИ ОДНОЙ!
Поэтому не называйте Ваши выпады дискуссией.

"Требования выживаемости индивидуума"... странно... я почему-то думал, что эти требования в общем случае с морлью не совпадают..
"Выживаемость вида"... тоже сомнительно, что бы оно имело отношение к морали.. опять же, скорее это на инстинктах основано... например, доминанте того же инстинкта продолжения рода над инстинктом самосохранения..

Какого такого общества это представления? Не очень-то верю я в такую общественность.. Обычно вс╦ сводится к конкретной личности (или их небольшой группе), которая навязывет обществу эти самые представления о должном.. Это можно, конечно, назвать "моралью".. но, сами понимаете..

Нейтральность у Вас с ко всем философиям, а не только к извращениям.
А... знакомый "аргумент". Я уже предсказывал его появление, вместо логичных обоснований аморальности.
Нейтральность, Шахшпиллер не у меня, а у орального секса по отношению к морали. И не только у него. Вот у моего стола, например, тоже.

Своих мыслей не высказали НИ ОДНОЙ!
Врать нехорошо, Вас в детстве не учили? (Это правило морали, кстати, можно и рационально объяснить).
Спросите у свидетелей, высказывал ли я мысли, или нет. Это же так легко - чай не на ушко шепчемся.
Ну а моей вины в том что Вы их не способны понять - нет. Уж извините. Причем лично я считаю, что понять то Вы как раз способны, но только Ваш крайний мировоззренческий догматизм не дает это сделать. Заметьте - не согласиться, а просто понять! Ну не скептик Вы, что ж тут поделать.

Интерестна Ваша позиция.. а даже если бы вс╦ было именно так, и Ваш оппонент просто пытался бы найти слабые места в Вашей теории, не выдвигая при этом собственной целостной альтернативы? Что тут плохого?
Я вот чуть ли не исключительно ради этого хожу в ДК - ну очень мне хочется, что бы уважаемые оппоненты конструктивно покритиковали какую-нибудь мою теорию!!! Да не получается у них пока.. к сожалению..

А самому не понятно - что кто-то поступая на свой взгляд рационально, может быть при этом аморальным?
Другое дело, что этот человек недостаточно ум╦н и в погоне за халявой не понимает, что совершает принципиальную стратегическую ошибку.
Дело в том, что его аморальное поведение оказывается нерациональным для общества и в конечном итоге для него самого (как члена этого общества).
Вот написал, а сам думаю - ведь вс╦ равно ни хрена не пойм╦т...

Логика бывает разная. У преступника - тоже своя логика.
А также может быть выбран самый рациональный план совершения преступления (ну, при котором шансы не быть пойманным максимальны и хапнуть можно больше).

Это совсем не из разных областей. Мораль без здравого смысла не бывает!
Кстати, и для того, чтобы отличить добро и зло - тоже нужен ум и здравый смысл.
А вот субъективно-чувственная область не может быть ни критерием морали ни критерием добра и зла.
Достаточно уже первой части ╚субъективно-╩, чтобы было не о чем говорить дальше.

В точку! Именно такого качества оппонентов тут зачастую и нехватает..

Вы продемонстрируйте собственную филосовскую позицию.
До вопросов даже дело не дойд╦т, поскольку е╦ у Вас просто нет.
Вот и приходится как Моське на слона тявкать.

Итак, не буду придираться к отдельным словам, а попытаюсь понять в целом, что Вы хотели сказать:
У преступников тоже своя логика.. и мораль, по Вашему, основывается на логике.. две разные логики? Скорее всего.. ага, логика преступника типа ущербна, а логика морали типа абсолютна и безупречна? Так?
А вот эта Ваша фраза просто повергает меня в ступор :
" для того, чтобы отличить добро и зло - тоже нужен ум и здравый смысл."
Можете высказаться по этому поводу поподробнее? Если интересует мо╦ мнение - понятие абсолютных (т.е. не субъективных) добра и зла утопично.

"Требования выживаемости индивидуума"... странно... я почему-то думал, что эти требования в общем случае с морлью не совпадают..
Чуть шире:
Существование человеческого индивидуума зависит от существования и выживаемости человеческого общества. Поэтому часть индивидуальной свободы он вынужден делегировать на службу всему сообществу. Но это делегирование и в его интересах тоже!
Соответственно, эти пропорции личная свобода/общественные интересы не могут не отражаться в нормах морали (практически - в правилах поведения, принятых как "норма" в обществе).
Плюс, второе, - регуляция отношений между членами общества, для безконфликтного его существования (что тоже диктуется выживаемостью сообщества, его "конкурентноспособностью" т.д.)
Не очень-то верю я в такую общественность.. Обычно вс╦ сводится к конкретной личности (или их небольшой группе), которая навязывет обществу эти самые представления о должном.. Это можно, конечно, назвать "моралью".. но, сами понимаете..
Я полностью согласен что мораль навязывается (умышленно или неосознанно - не важно), но что тут сказать? Таков факт. (А 80% людей, похоже, вовсе и не хотели бы задуматься почему "должное" именно такое. Потому моральные нормы в подавляющем - не "осознанная необходимость", а просто привиты с детства.)
Но почему Вы такую мораль заключили в кавычки? Вы одозреваете, что существует некая "золотая", "абсолютная" на которую нужно ровняться, с которой нужно сравнивать и только она имеет права называться моралью без кавычек?
(Например для иудеев - это правила Торы. Из разговоров с Деломанном.)

Вот и приходится как Моське на слона тявкать.
Если слон и был, то помер уж давным давно...

Часть этой самой "свободы" каждый конкретный человек в общем случае делегирует обществу добровольно-принудительно, т.е. под влиянием специальных механизмов подавления, создаваемых для этого государством.. И вопрос выживания общества вцелом определяется эффективностью этих самых вышеупомянутых механизмов.. т.е. будут они неэффективны - никакая мораль не поможет..

Лично я как раз в такую "абсолютную" мораль и не верю.. И по этому поводу тут не раз высказывался.. Но если мораль - это не большее, чем просто правила поведения, принятые как "норма" в обществе (как Вы сами и указали в скобках), то зачем тогда сам этот термин? Не проще ли вместо слова "мораль" использовать его синонимы "правила поведения", "традиции"?

Вы продемонстрируйте собственную филосовскую позицию.
Философская - буддизма Махаяны. По жизни - скептическая. Е╦ проверка на практике. Признаю познание на основе чувственных данных и логического вывода. И?
Думаете можно одним сообщение вывалить все мировоззрение на стол? Позицию обычно в отношении какого-либо вопроса демонстрируют. Чем я постоянно занимаюсь.
Спокойной ночи. Мне, блин, еще обои завтра весь день клеить, а я тут...

Противоречит тем, что подразумевает противопоставление материи и сознания и лишь оспаривает первичность или важность.
У меня же никакого противопоставления нет. Просто высокоорганизованная материя обладает и такими свойствами, которые люди определили термином ╚сознание╩.
Ещ╦ раз относительно запросов на определение ╚материи╩.
Уже одно из определений притащил Алек:
"Вот известный материалист тов.Энгельсон, например, говорил что - "Материя есть абстракция". Т.е. - идея."
╚Т.е. - идея╩ - это добавленный им самим бред сивой кобылы.
А вот почему скаано "Материя есть абстракция" - мне вполне понятно.
Когда Вы произносите название любого предмета - Вы имеете ввиду его определ╦нные свойства. Например говоря ╚вода╩ Вы можете иметь ввиду жидкость, не имеющую цвета, вкуса и запаха, а можете иметь ввиду е╦ химическую формулу или такое физическое свойство, как плотность.
А вот говоря ╚материя╩ Вы не можете назвать е╦ свойства, поскольку под это определение попадают любые вещества с самыми различными свойствами.
Зачем же понадобилось отдельное слово ╚материя╩? А лишь для того, чтобы подчеркнуть, что в ней нет ничего идеалистического - никаких ╚Т.е. - идея╩ (как ляпнул эклектичный Алек ) и никакого трансцендентного разума.
Если Вам это трудно понять, то скажу упрощ╦нно - ╚Материя - это то, в ч╦м не содердится ни единой частички бога!╩
Как Вам мо╦ определение?
Я себя с ним поздравляю.

О какой отмазке может идти речь, если человек сначала пишет абзац о первичности и вторичности, а уже на следующий кусок моего текста пишет - ╚а значит это была не шутка╩.
Возможны с моей стороны лишь два вывода:
1. Отвечает на первые попавшие в поле зрения слова, не дочитав до конца и не задумываясь о прочитанном.
2. Читает и ни хрена не понимает.

Часть этой самой "свободы" каждый...
Полностью согласен. А нормы морали тоже вносят свою лепту с одной стороны в дело выживаемости общества, и для укрепления этих самых гос.механизмов.
"Священный долг каждого гражданина..." Подставить нужное.
...то зачем тогда сам этот термин?
Наверное чтобы отличать от "нравственности"
(Посмотрите кстати как-нибудь в словарь. Кажется они там друг через друга определяются. )
Честно сказать, мне Ваш вопрос ниогда в голову не приходил. Я исхожу из того, что термин есть и, соответственно, меня интересовало только его наполнение.
А почему этот вопрос кажется Вам важным?

"Вот известный материалист тов.Энгельсон, например, говорил что - "Материя есть абстракция". Т.е. - идея."
╚Т.е. - идея╩ - это добавленный им самим бред сивой кобылы.
Товарищ слон, а абстракции у Вас тоже материальны?
Масса? Протяженность? Напряженность?

Чем десятки раз болтать про Киев, бузину и оральный секс, потрудились бы один раз высказать собственную филосовскую концепцию.
Впрочем, что это я? О собственной лучше не спрашивать.
Перескажите лучше - какую концепцию признанных авторитетов Вы разделяете? Неужели всех сразу?
Итак, разрешается пользоваться любыми первоисточниками - лишь бы получилось складно и без противоречий.
Если сказать нечего - то можете прекратить тявканье Моськи на слона и успокоиться.

"Своих мыслей не высказали НИ ОДНОЙ!"

Покажите хоть одно место, где Вы вели бы связную речь о собственных филосовских взглядах, а не о моих (с Вашей точки зрения ) недостатках.

Ничего особенного.
Просто, представляя из себя пустое место - следовало бы быть скромнее.

Это какие теории у Вас не получается покритиковать?
Ваши националистические идеи с одновременной критикой Германии как раз за национальную дискриминацию приезжающих?
Ваше отрицание морали?
Или Ваше прославление государственного вмешательства в рыночную экономику?

"Вот известный материалист тов.Энгельсон, например, говорил что - "Материя есть абстракция". Т.е. - идея."
╚Т.е. - идея╩ - это добавленный им самим бред сивой кобылы."

Ну разумеется, товарищ Моська. Это только для Вас масса, протяж╦нность и напряж╦нность являются абстракциями.
Для меня они являются вполне материальными свойствами. Их можно указать вполне конкретно. Например, массу - в килограммах, протяж╦нность в метрах, напряж╦нность электрического поля - в Вольтах на метр, а напряж╦нность магнитного поля - в Амперах на метр.
Кстати, а где у Вас проходит граница между абстрактным и не абстрактным?
Может Вы сами абстрактны вместе со всеми своими глупостями?

"Вы продемонстрируйте собственную филосовскую позицию."

Опять одни названия.
А высказать ╚не по писаному, а своими словами - дабы дурь каждого видна была╩ - это слабо?

Извините, но это вообще не философия.
Любой звер╦к позна╦т окружающий мир на основе чувственных данных.
А вот логическими выводами от Ваших чувственных данных - даже не пахнет.

Вы занимаетесь не этим.
Вы занимаетесь тем, что когда я Вам выкладываю по кусочкам сво╦ мировоззрение - то Вы ╦рничаете.
Вот если бы Вы могли противопоставить собственную концепцию взглядов. Я имею ввиду как раз те ╚Ваши логические выводы, которые Вы вроде бы должны делать на основе Ваших же чувственных данных╩...
Но здесь, увы, - по нулям.

Я же так и сказал:
└Вот написал, а сам думаю - ведь вс╦ равно ни хрена не пойм╦т...⌠
И оказался прав.
Что я могу Вам посоветовать? - ну попробуйте перечитать написанное ещ╦ пару раз, но только не так - как читаете молитвы, а используя мыслительный аппарат вместо ╚субъективно-чувственного╩.
Если вс╦ равно не удастся понять - значит субъективно-чувственные функции у Вас окончательно подавили аналитические.

Ваш ступор - это подтверждение диагноза поставленного выше.
А повторять вс╦ ещ╦ и ещ╦ и по кругу - не вижу смысла.
Когда я Вам объяснял и совершенно точно показывал как подходить с умом (используя вс╦ тот же имератив Канта) - Вы прогуливали уроки.

Почему? На мой взгляд нет, не утопично и абсолютно.

Мой жизненный опыт подсказывает, что в подавляющем большинстве случаев люди ссылаются на так называемую "мораль" исключительно для оправдания собственных слабостей.. например, кто-то не добился в жизни ничего - сам себе и окружающим объясняет это тем, что типа "не мог поступиться своими высокими моральными принципами, поэтому и не стал вором, бандитом или барыгой, как добившиеся успеха окружающие".. хотя на деле просто не смог.. хотя и хотел вроде бы..
Если же признать честно, что мораль - не более чем некие условно-принятые в обществе правила поведения, традиции, то ссылка на такие условности для оправдания собственных неудач начинает выглядеть весьма глупо.

Ну, тогда предложите сво╦ определение абсолютного добра или зла

Сознание - свойство материи -> материя первична.. В чём Ваша проблема? Хотите быть материалистичнее любых самых материалистичных материалистов ???

Вам не кажется, что данное определение подарзумевает некую противоположность материи, содержащую хотя бы частички Бога?

Вам не надоело оскорблять оппонентов?

Да, ни одного нормального аргумента против моей теории раздельного проживания народов я так и не дождался.. хотя искренне хотел, что бы они поступили.. а критковал я двойную мораль - т.е. то, что при декларируемом равенстве всех национальностей в Германии некая некоренная нация оказывается таки равнее других.. Но Вы этого просто не поняли или сделали вид, что не поняли ...и не услышали моего вопроса о том, что если по Вашему мнению, национальность человека в Германии никого не интересует, то как же это увязывется с существованием национальных иммиграционных программ?

Да, тут тоже не было аргументов.. Вы просто сбежали с поля боя


Вы считаете "прославлением" признание факта о необходимости некоторого гос. регулирования? Я устал Вам объяснять, что Ваши детские фантазии о необузданном рынке - утопия...

-- Вот известный материалист тов.Энгельсон, например, говорил что - "Материя есть абстракция". Т.е. - идея.
-- "Т.е. - идея" - это добавленный им самим бред сивой кобылы.
-- Товарищ слон, а абстракции у Вас тоже материальны?
Масса? Протяженность? Напряженность?
-- Ну разумеется, товарищ Моська. Это только для Вас масса, протяжённость и напряжённость являются абстракциями.
Вопрос был материальны ли абстракции (А вопросы "Масса? Протяженность? Напряженность?", означали какими из этих свойств материи обладают в таком случае абстракции.)
Жаль, что можете вывернуться, т.к. из контекста не ясно подтвердили ли Вы метериальность абстракций или нет...
А так был бы номер - Шахматист доказал существование материального Бога!
Ладно, Шахшпилер, до свидания. Копируйте дальше свои заклинания.
Я - пас.

Вы или не хотите вести дискусиию (хотя иначе что бы Вы тут делали?), или просто не можете, в силу отсутсвия аргументов, подтверждающих Ваши псевдотеории.. При ч╦м тут "молитвы" и "чувственное"? Не можете внятно ответить на простой вопрос, чем отличается логика преступника от логики морали - так честно об этом и скажите! Вместо ответов Вы только прохаживатетесь по умственным способностям собеседников, что характеризует Вас не с лучшей стороны..

Это не моя проблема, а проблема Вашей неспособности понять сказанное.
Вы вс╦ тянете ╚материя - первична╩, в то время, как согласно моему утверждению - она единична.
"╚Материя - это то, в ч╦м не содердится ни единой частички бога!╩"

Если бы я (как и Вы) по-прежнему повторял лишь о первичности материи - то в оставшейся вторичности бог как раз и подразумевался бы.
Именно поэтому я не считаю ╚классических╩ материалистов - материалистами вообще.
А тот факт, что они уже тучами повалили в церковь - является подтверждением моего вывода.
Если же я говорю о единственности материи, а она по моему определению не содержит ни единой частички бога, то подразумевать вам осталось в моих словах - нечего.

Вот я и грю - осознание совершенного греха индуцирует страх и в свою очередь: замаливание/посещение священика ( пастера итд.)

"...представляя из себя пустое место - следовало бы быть скромнее"

Слова надо не выд╦ргивать из контекста.
Если человек, несмотря на неоднократные просьбы, так и не смог высказать свою филосовскую позицию - это ещ╦ полбеды. Но когда он ╦рничает, перед╦ргивая и перевирая мои слова, когда он цитируя философа-материалиста, добавляет в качестве пояснения полную ахинею и при этом просто упивается своим мнимым ╚превосходством╩ - то ему совсем не вредно узнать - что он переливается цветами радуги, как обычный пустой мыльный пузырь.
"Это какие теории у Вас не получается покритиковать?
Ваши националистические идеи с одновременной критикой Германии как раз за национальную дискриминацию приезжающих?"

Вся Ваша националистическая теория ограничивалась закругл╦нной фразай о раздельном проживании.
Когда же я Вам показал - что это привед╦т к возврату к ╚железным занавесам╩, что это равноценно идиотским предложениям ЛДПР с Жириновским об объявлении проститутками всех женщин, выходящих замуж за иностранцев - то Вы просто отказались узнать в этом собственную национал-шовинистскую идеологию.
Однако, ни одного отличия от своего предложения Вы так и ненсмогли представить.

Я не берусь осуждать за национализм Германию, поскольку в мире почти в каждой стране присутствуют националисты в гораздо большем и худьшем проявлении.
А вот Вы так и не ответили на вопрос - как Вы лично можете обвинять Германию в том, что она всего лишь предоставляет льготы с уч╦том национальности - если Вы сами ратуете за то - чтобы людей вообще рассадить по националистическим странам-карцерам и исключить свободу их выбора страны для посещения и проживания?
"Ваше отрицание морали?"

Ложь!
Я на множестве примеров и совершенно последовательно изложил Вам, что мораль является объективной самосовершенствующейся формой общественных отношений, обеспечивающих существование здорового общества.
Пояснил и что установление законов, направленных против убийц, воров, развратников - это всего лишь следствие, вытекающее из основного морального принципа: ╚Не делай другому того - чего себе не желаешь╩.
Вы же отрываете законы - как нечто независимое. Но при этом так и не ответили на вопрос:- ╚А почему законы всегда направлены на борьбу с преступностью, а не на е╦ стимулирование?╩
Т.е. Попросту, говоря Вашими же словами, бежали с поля боя.
Добавлять мне по этому вопросу вряд ли чего-то стоит. Вы просто можете перечитать ещ╦ раз сказанное ранее - там доводов вполне достаточно для понимания.

"Или Ваше прославление государственного вмешательства в рыночную экономику?"

Я выразился совершенно ч╦тко и однозначно - государственное вмешательство в экономику должно быть сведено к минимуму!
Этот минимум необходим для обеспечения социальной защищ╦нности граждан на минимальном прожиточном уровне достойном цивилизованного человека.
А все Ваши примеры ╚государственного протекционизма╩, установления единых тарифов, регулирование цен, установление под предлогом защиты трудящихся таких требований к работодателю - что он вынужден брать на работу только через посреднические фирмы - это вс╦ избыточное вмешательство в экономику, которое как раз и породило сегодняшние экономические трудности.

Материя была бы единична (и сам вопрос о первичности материи или сознания мог быть бы некорректным) только если бы сознания не существовало в принципе (ни зависимого, ни независимого от материи, т.е. вообще никакого)...
Ваше представление о сознании как свойстве материи, не существующем без материи - и есть традиционная материалистическая трактовка вопроса о первичности.. Так что вместо рассуждений о способностях других лучше бы перечитали элементарную книжку по философии

Об этом вы заговирили только сейчас... во всяком случае, во время нашего общения..
Лучше определяйтесь - таки "единственность" материи, т.е. сознание не существует вообще (как это трактуется в Вашем последнем сообщении) или сознание как свойство (первичной) материи (как Вы утверждали это раньше)

И к чему же Вы это говорите? Я же вроде ч╦тко объяснил, что описанного Вами в христинстве, в общем случае, нет. Это разве что может иметь место в некоторых примитивных интерпритациях отдельных конфессий...

В Вашем сообщении содержалисъ следующеи лживые утверждения:
- Вся Ваша националистическая теория ограничивалась закругл╦нной фразай о раздельном проживании.
- ни одного отличия от своего предложения Вы так и ненсмогли представить.
были и подробности, и отличия.. так что читайте архивы!

Про "посещение" - это очередная Ваша ложь! Хотя, ессно, визовый режим для бедных стран должен остатваться..
С другой стороны, какие бы у меня не были взгляды - я что, не могу упрекнуть Германию в "двойной морали" по нац. вопросу, когда декларируется одно, а делается другое?

Как это не ответил????????????????????????????????
Я же объяснил Вам, что борьба с преступностью - это один из методов достижения стабильности, когда она требуется власти... и, наоборот, когда власти требуется другое - мы видим обратные действия (вспомните ту же амнистию 1953 года)... И не надо тут искать скрытое действие императива

Роль государства - это не только выплата соц. помощи нуждающимся.. А как же развитие науки, например? А, ну да, Вы же этого не знали... Думали, науку, оборону, безопастность разовьёт рынок

Вы бы ещё приписали мне, что я требую исключительно гос. планирования производства и пр.
Всё, кроме протекционизма - Ваши грязные инсенуации!!

О каком ╚вывернуться╩ может идти речь??
Это Вы плаваете в эклектическом тумане из обрывков чужих и противоречащих лруг другу философий - вот Вам и кажутся проблемы там, где их нет!
К абстракции человек прибегает, создавая модель, в которой присутствуют лишь некоторые свойства реального тела (которые интересуют его в настоящее время).
Так появились понятия математической точки или так принимается, что вся масса реального тела сосредоточена в его центре тяжести.
Однако, такие предположения и принятые абстракции вовсе не являются противоположностью материалистических представлений! Наоборот, это всего лишь осознаваемые упрощения реальности, которыми запросто пользуются материалисты при решении задач.
Вы же назвали абстракцией совершенно реальные параметры, характеризующие реальные физические объекты.
Ну какая нахрен абстракция его длина или протяж╦нность??
Тогда запишите в абстракности и массу и температуру и цвет и ... Мало ли что ещ╦.
Именно потому я сказал, что проще отнести к абстракции Вас с Вашим бесформенным высказыванием!

Был бы - если бы, да кабы...
А пока мы видели лишь полное отсутствие у Вас представлений как о материи, так и о абстракциях, а заодно и о физике.

Я уже давно понял - что Вы ╚пас╩. Ещ╦ тогда - когда назвал этот ╚пас╩ пустым местом.

Ответить могу, но отвечаю последний раз.
Логика - это всего лишь инструмент, которым может пользоваться как моральный человек так и преступник. Более того, логику можно использовать и вообще для решения задач не имеющих отношения к морали. Например существует математическая логика, которую можно смоделировать даже при помощи собранной электронной схемы (вообще не имеющей сознания ).
Итак, логику Вам следует просто отделить от понятия морали и не путаться в тр╦х соснах. (Третья сосна - это добавленная Вами в общую кучу рациональность. )
Кстати, рациональность в понимании отдельного человека тоже может не совпадать с общественной моралью. Но рациональность целого общества обеспечивается именно соблюдением морали!
Как я понимаю, именно в этом и состоит сложность для Вашего понимания.
Вы всегда фантазируете лишь на уровне отдельного индивидуума - вот Вам и кажется, что если украсть или обмануть и не попасться - то это рационально (разумеется лишь для данного субъекта, а о морали в это время Вы вообще не думаете)
Однако Ваша фантазия дальше не ид╦т и Вы не в силах понять, что от того, что один ворует у другого - от этого в обществе благосостояние не повысится, а вот преступность и взаимная ненависть возраст╦т.
А это значит, что общество вступает на путь социальных потрясений и становится ╚больным╩.
Вот Вам и очередной пример, и доказательство того, как нарушение морального принципа ╚Не делай другому того - чего себе не желаешь╩, приводит к разрушению общества.
Осталось лишь добавить, что в разрушающемся обществе страдают все, а не только непосредственные жертвы обмана.

"Вы вс╦ тянете ╚материя - первична╩, в то время, как согласно моему утверждению - она единична."

Глупости, которые попрошу мне не приписывать.
Сознание, как отдельно существующая субстанция - для меня действительно не существует! (В том числе и трансцендентный разум или бог). Но особое свойство высокоорганизованной материи, которое можно назвать сознанием - существует. Стоит начаться распаду этой высокоорганизованной материи (например, в результате смерти или серь╦зных повреждений) - и сознания больше нет. Именно нет, а не отлетает в виде нематериальной души к богу в рай.
Ещ╦ раз подч╦ркиваю, что если рассматривать сознание как всего лишь свойство некоторых форм материи - то о первичности или вторичности разговор просто нелеп.
Зная Вашу упрямость, поясняю сказанное на отдельном примере:
Например, одним из важных свойств автомобиля, является максимальная скорость, которую он может развить. Если скорость - это свойство автомобиля, то насколько нелепо будут выглядеть филосовствования о том - что первично и что вторично - автомобиль или скорость. И даже если кто-то вроде Вас скажет, что разве не вс╦ равно? - ╚Можно сказать, что автомобиль первичен, а скорость вторична╩, то подумайте - насколько нелепым будет следующее Ваше утверждение: ╚Раз автомобиль Вы согласны признать первичным, то где-то у Вас оста╦тся место и для вторичной скорости (без автомобиля)╩.
А я Вас вс╦ время убеждаю, что о скорости вообще имеет смысл говорить лишь применительно к данному конкретному автомобилю. Нет автомобиля - нет и скорости.

Я Вам показал - что меня не устраивает в традиционной трактовке.
А тех, кого устраивает вс╦ - их обычно вс╦ устраивает и в идеалистических философиях, и в религиозных учениях...
Они читают элементарные книжки по философии, прич╦м читают не задумываясь, а запоминая. Затем сдают. И остаются без собственного мировоззрения.
Потом они становятся л╦гкой добычей любого (даже древнего) учения или подвернувшейся идеологии (типа фашизма, расизма и национализма).
"Если же я говорю о единственности материи...."

Вы мне лучше ничего не приписывайте, а сформируйте сво╦ представление.
Я с самого начала заявил, что в представлении ╚материалистов-коммунистов╩ - я ╚вульгарный материалист╩. Зато они в мо╦м представлении - вовсе не материалисты. Они верующие, у которых просто своя религия.

Мне определяться нечего - я давно определился:
Сознание в качестве особой субстанции, противопоставляемой материи (как идея, как трансцендентный разум, как бог, как абстракции у Алека) - не существует.
А вот высокоорганизованная материя может обладать свойством, которое люди называют сознанием.
Отмечу, кстати, что чем больших технических успехов достигает человек - тем труднее находить грань между сознанием живой и неживой материи. (Если компьютер обыграл в шахматы чемпиона мира - то вс╦ труднее отказывать этому железному ящику в сознании.)

Я Вам задавал конкретный вопрос - в ч╦м отличие предложенной мной модели и Вашей националистической теории?
Вы не смогли тогда сказать ничего конкретного, не сможете и сейчас.
Вас просто возмутило, что закрытые государства националистов я сравнил с клетками в зоопарке, где вместо названий зверей на табличках написаны национальности как в пятой графе бывшего советского паспорта.
Если это сравнение Вам не нравится, то покажите - в ч╦м разница.
Если разницу не найд╦те - то лжец Вы.
Если Вы не в состоянии привести даже полстраницы связного текста своей националистической теории - то е╦ даже теорией называть смешно!

Меня не интересуют ни посещения, ни визовые режимы.
Меня интересует - как националист Эссенер имеет национальные претензии к Германии?
Пока не ответите на этот вопрос - Вы будете по-прежнему глупо выглядеть с различными визовыми подробностями.
На остальные пункты этого Вашего сообщения я не нахожу нужным даже отвечать из-за их дебильного содержания.

...потрудились бы один раз высказать собственную филосовскую концепцию.
...
Опять одни названия.
Ну да, Вам надо было жестами показать, да? Извините, Шахшпиллер, не у всех "философские концепции" укладываются во фразу "Материя - материальна и она - все!"
1.Номинально Вам было названо то, чего я придерживаюсь. 2.Практически - философские концепции проявляются в обсуждении конкретных впоросов. 3. Вы - последний человек, с которым бы я сел обсуждать отвлеченные вещи, т.к. способны воспринимать (понимать о чем речь) только близкие Вашим взгляды. В этом и выражается Ваш крайний догматизм. Все остальные взгляды Вам кажутся кхе.. "неразумными" и Вы тут же начинаете говорить об этом собеседнику, награждая его различными эпитетами. И этот тип Вашего поведения подтвердят многие на этом форуме.
Но похоже, Вам самому совершенно не по вкусу, когда Вам показывают "зеркало".
Перескажите лучше - какую концепцию признанных авторитетов Вы разделяете?
Ой... Не ожидал, не ожидал лично познакомиться с автором вульгарного материализма!
Шахшпиллер, а Вам правда более 300 лет?
Я то свою философию, Шахшпиллер, на практике ПРОВЕРЯЮ. А Вы - просто верите, что все есть именно так, как в детстве запомнили из книжек с картинками.
Учение Шахшпиллера истинно, потому что оно верно, и потому что оно Шахшпиллера.
Я тоже умею дразнилками бросаться.
Вы же назвали абстракцией совершенно реальные параметры, характеризующие реальные физические объекты.
Ну какая нахрен абстракция его длина или протяжённость???
Тааааак... Даже после пояснений - не понял. Повторяю еще раз:
"...а абстракции у Вас тоже материальны? У них есть (у абстракций) Масса? Протяженность? Напряженность?"
1. Вас спрашивали, материальны ли абстракции(любые. ведь материально всё. и сознание в том числе.), и если да, то какими материальными качествами они обладают?
2. Фраза была вопросом, а не утверждением, что масса, протяженность и напряженность - абстракции.
Теперь ясно?
К абстракции человек прибегает, создавая модель, в которой присутствуют лишь некоторые свойства реального тела (которые интересуют его в настоящее время).
Точно, точно. Я Вам тоже подобное уже говорил, только Вы спорите, ради спора, а не читаете что Вам пишут другие.
Простейший пример:
Попробуйте еще раз прочитать, например, хотя бы вот эту мою фразу (с которой Вы сразу же бросились спорить). Только когда читаете, не полагайте, что это Вам враги народа козни пытаются строить, а попробуйте рассмотреть смысл, вкладываемый другим:
"Весь мир, как мы его знаем - содержится в нашем сознании, является представлением. (Не так ли?)"
Далее, я сказал Вам что релевантность, отождествление объективной реальности с тем, как она отображается в ощущениях, сознании - есть допущение (акт веры).
А тепеть сравните со своим:
"Весь мир - это объективная реальность. А насколько реально его отображают чьи-то ощущения - это большой вопрос."
Близко по смыслу?
Но мне-то было заявлено, что "это те самые идеалистические штучки в которых Вы путаетесь, и из которых Вы не можете выбраться."
Теперь понятно, почему с Вами тяжело беседовать? Просто Вы реагируете на определенные маркеры, символы (включили свет - пошла слюна) совершенно не пытаясь увидеть смысл. Напиши Вам одно и тоже разными словами - нейтральными и с использованием "маркеров" (типа "Бог", "вера", "идеальное") - и всё! При одинаквом СМЫСЛЕ, Ваша реакция будет строго противоположна. Доказано на практике. Ведь она критерий истинности, не так ли?

Ой... Не ожидал лично познакомиться с адептом солипсизма.

И кто это?
(и почему?)

"...потрудились бы один раз высказать собственную филосовскую концепцию.
...
Опять одни названия."

Ну да... Вы из высказывания, что понятие материи является достаточно абстрактным - тут же поняли, что раз упомянуто слово абстактна - значит материя - это ╚идея╩.
Вот это как раз и есть замена мыслей жестами!


Извините, но Вы не обсуждали филосовские концепции, а обсуждали меня и продолжаете это делать.
Сво╦ философское представление о мире - Вы по-прежнему ни разу не высказали Ведь фразочка: ╚Философская - буддизма Махаяны╩ - ничего не выражает.
Сейчас толпы людей кинулись подражать восточным учениям, единоборства, религиям. Кинулись подражать именно из-за отсутствия собственного мировоззрения! Так что, Вы в этом совсем не оригинальны...



Ещ╦ раз повторяю, что я говорю вовсе не о неразумности Вашего мировоззрения, а об отсутствии такового.

Вполне могу согласиться с тем, что иногда я, к сожалению, перехожу за рамки корректности.
Но я этого не делаю с корректными людьми.
Более того, даже встречая человеческую глупость я не спешу оскорбить этого человека.
Но когда я встречаю глупость самодовольную, когда я встречаю человека, который думает, что если он начал повторять религиозные догмы или догмы за Буддой - то он стал умнее других...
То мне действительно трудно удержаться, чтобы не сказать ему - что он просто попугай и с интеллектом попугая.


Ваша беда в том - что Вы пытаетесь и мне приписать собственные недостатки.
Я имею в виду - угадать - чью же философию я на себя примеряю.
Могу вас шокировать тем, что я не знаю о каком отце или авторе ╚вульгарного материализма╩ Вы вед╦те речь.
Я свои взгляды сформировал собственными размышлениями, а не сбегал к буддистам или к кому другому.

Совсем наоборот:
1. Философия, которую Вы подцепили - не Ваша.
2. Вы е╦ не способны даже внятно изложить, а не только проыерять на практике.
3. На практике Вы занимаетесь обсуждением других оппонентов, а не высказыванием собственных взглядов.
4. Из книжек с картинками (возможно на картинках изображ╦н пузатый Будда ) позаимствовали Вы - поскольку Вы просто присоединились к философии буддизма.
Я же позаимствовать материализм, который в книжках лишь обзывали ругательным словом ╚вульгарный╩ - просто не мог из-за отсутствия таких книжек.
Но это мне понятно - как верующий уверен в том, что все люди во что-то верят (доходит до полного маразма ╚ты веришь в то - что ты ни во что не веришь╩), так и перениматели ╚модных╩ или экзотических философий - абсолютно уверены, что все остальные тоже перенимают.
Отсюда и Ваши потуги классифицировать меня под кого-нибудь 300-летней давности.

Насч╦т дразнилок я не сомневаюсь. Я сомневался в вашей способности высказать свою философскую позицию...
Но теперь уже эти сомнения прошли, поскольку Вы мне доказали свою неспособность к этому.
"Вы же назвали абстракцией совершенно реальные параметры, характеризующие реальные физические объекты.
Ну какая нахрен абстракция его длина или протяж╦нность???"

Вам был дан полный и обстоятельный ответ, который Вы не поняли.
И сейчас пытаетесь сказать - что это я не понял вопрос...
Что же, напомню:
1. Я Вам показал, что употребляя термин ╚абстракции╩ - Вы его не понимаете.
Вы сами заговорив об абстракциях привели массу, протяж╦нность и напряж╦нность. Когда я Вам буквально разжевал на примерах - что является абстракцией, и что не является, то Вы имеете нахальство говорить - что это не Вы не поняли, а я.
Впрочем, Ваша попытка выкрутиться в Вашем п.2 и фразочки, что Ваше высказывание было не утверждением, а вопросом, прекрасно показала - что Вы и сами это поняли.
Теперь, чтобы не разж╦вывать повторно то - чего Вы не поняли в мо╦м ответе, я советую прочитать ещ╦ раз и даже копирую это, чтобы Вы смогли найти именно то, что нужно, а не добавили нечто вроде Вашего ╚значит Идея╩.


Может Вы нечто подобное и говорили кому-то, но я увидел лишь Ваше нелепое заключение - что ложно понимаемые Вами абстракции являются доказательством ╚существования материального Бога!╩
Для меня это стало ясным показателем, что Вы не только путаетесь в эклектическом тумане из обрывков материалистических и идалистических философий, но и просто лепите где-то встреченные штампы без всякой попытки их последовательно обосновывать.

Я эту Вашу фразу и тогда прочитал и дал ч╦ткий ответ - Нет, не так.
Эта фраза совершенно бесформенная и употреблять е╦ может человек лишь с целью набросать слов с целью дальней ших спекуляций этими словами.
Ведь выделенная Вами оговорка ╚как мы его знаем╩, вовсе не способна замаскировать полную чушь утверждения ╚Весь мир - содержится в нашем сознании╩.
Вместо этого можно вполне точно вс╦ выразить, исключая возможность всякой спекуляции:
╚Весь мир существует вне нашего сознания и вне зависимости от него. То, что мы знаем об этом мире - является лишь нашим упрощ╦нным представлением о н╦м. (Или, если хотите, нашей абстракцией.)╩.
Обращаю дополнительно Ваше внимание на то, что это представление о мире или его абстрактная модель - в каждом сознании отличается. (Сравните мо╦ представление о мире с вашим).
Итак, о какой ╚раздаче слонов и материализации духов╩ пытаетесь Вы мне впаривать??


Это акт веры лишь у тех - кто использует веру, считая е╦ инструментом познания.
Для тех, кто используя входящую информацию лишь для выдвижения гипотезы и лишь при стабильном экспериментальном подтверждении гипотезы, принимает е╦ в качестве научной теории или научного закона - ╚акт веры╩ вообще отсутствует.
Т.е. Вы сказали очередную чушь, отдавая долг своим идеалистическим заблуждениям.

Сравниваю по смыслу. С Вашим "актом веры" - не имеет ничего общего.

Правильно было заявлено.
И Вы в очередной раз подтвердили это при данном выяснении.

Я надеюсь, что прочитав мой ответ Вы вс╦ же сможете понять, что дело вовсе не в марк╦рах или символах, а в Вашем действительном стремлении подмешать ╚акты веры╩ к познанию или вкрапить (хоть и с оговорками), что ╚Весь мир - содержится в нашем сознании╩ .
Вывод: Я правильно предположил, что в Вашем представлении соседствуют в нелепом сочетании лишь отдельные высказывания из материалистических и идеалистических философий, которые Вы не в состоянии упорядочить.
Поэтому Вы не в состоянии сформулировать или высказать собственное мировоззрение и лишь выступаете с критикой - чтобы показать, что Вы об этом тоже что-то слышали или читали.

А это те, кто утверждают следующее:
я сказал Вам что релевантность, отождествление объективной реальности с тем, как она отображается в ощущениях, сознании - есть допущение

Вы прям превзошли себя по количеству штампов на единицу площади. Совсем новеньких правда я не обнаружил, но еще не совсем протухшие - тоже пойдут.
Я имею в виду - угадать - чью же философию я на себя примеряю
Ну зачем мне гадать. Вы сами сказали - философию материализма. Если Вы затем бросаете мне в укор, что я разделяю взгляды не собственной философии, то отсюда можно сделать вывод, что уж Ваша - есть собственное изобретение. Т.е. отцом материализма является никто иной, как Шахшпилер.
(Кстати, ╚вульгарный╩ в в словосочетании "вульгарный материализм" вовсе не ругательство.)
Так что возвращаю нераспечатанным: "позаимствовали Вы - поскольку Вы просто присоединились к философии"
Я Вам показал, что употребляя термин ╚абстракции╩ - Вы его не понимаете.
Вы сами заговорив об абстракциях привели массу, протяж╦нность и напряж╦нность.
КАК??? Снова не понимает???
а. Еще раз - то, что я назвал абстракцией массу, протяженность и напряженность - есть Ваше передергивание. (вне зависимости от того, разделяю ли я эту позицию).
б. Что бы было понятно, что Вас спрашивали -
- Вы говорили, что ВСЕ материально, включая сознание.
- я Вас спросил - "А абстракции материальны?". Число - это абстракция? А мат.точка?
- Если да, то какими матер. характеристиками они обладают.
Понимаете? Не ОДНА картошка и не ТОЧЕЧНЫЙ источник света - звезда на набе, а САМО ЧИСЛО и САМА МАТ.ТОЧКА?
Снова не ясно?
Все, что Вы якобы в ответ пишете мне про абстракции - можете съекономить. Я и так с этим согласен и отлично понимаю о чем речь.
3. Ведь выделенная Вами оговорка ╚как мы его знаем╩, вовсе не способна замаскировать полную чушь утверждения ╚Весь мир - содержится в нашем сознании╩.
Вместо этого можно вполне точно вс╦ выразить, исключая возможность всякой спекуляции:
╚Весь мир существует вне нашего сознания и вне зависимости от него. То, что мы знаем об этом мире - является лишь нашим упрощ╦нным представлением о н╦м. (Или, если хотите, нашей абстракцией.)╩.
Обращаю дополнительно Ваше внимание на то, что это представление о мире или его абстрактная модель - в каждом сознании отличается.
А... Дошло наконец, хоть и с руганью и формальным несогласием.
Ну, слава богу, хоть смысл ухватили. Ну так что, постулируется в материализме, что наше представление о мире есть прямое и правильное знание об истинной(объективной) Реальности?
(Тогда можно и дальше пойти и говорить на чем основан такой подход, и почему его можно обозвать актом веры и чем отличается Ваш взгляд (и философа вульгарного материалиста ) от научного)
Я надеюсь, что прочитав мой ответ Вы вс╦ же сможете понять, что дело вовсе не в марк╦рах или символах, а в Вашем действительном стремлении подмешать ╚акты веры╩ к познанию или вкрапить (хоть и с оговорками), что ╚Весь мир - содержится в нашем сознании╩
Дак в том-то как раз и дело, что для Вас все дело в маркерах.
Напиши я тоже самое, но без слов "мир в сознании", "акт веры", "идея" - и все было бы в норме.
"акт веры" - даже в скобках поставленное не помогло. слово "Допущение" было пропущенно, а вот "акт веры" - ну просто изгрызли и р-р-р-ррррразорвали!
Т.е. Вы сказали очередную чушь, отдавая долг своим идеалистическим заблуждениям.
Да, да. Это догматикам очень важно - ярлычок. Смысл то не видно, когда от ярости кровь глаза застила.

Ну да, так и есть.
А причем здесь солипсизм? Разве я утверждал, что в противоположность этому допущению, доподлинно известно о том, что мир - порождение собственного сознания?
Или Вы хотите сказать, что есть только две возможные позиции, и назвав одну "допущением" автоматически становишься приверженцем второй?
Доподлинно неизвестно, не так ли? А раз так - то значит допущение.

Разумеется.
Добро - это желание избавить от страдания или доставить радость. Зло - это желание доставить страдание и ликвидировать радость. Страдание абсолютно в качественном смысле - или оно есть или его нет. Поэтому абсолютно и добро, как, впрочем, и зло.
Как видите, никакого разделения на на объективное и субъективное зло нет. Зло, как и добро, есть качество внутреннего намерения человека и от человека неотделимо.
А вообще об этом уже писано-переписано. Определение даю специально для Вас. Кстати, прошу Вас также дать свое определение добра и зла и их относительности.
P.S. Интересно наблюдать, как вы идете той же дорогой, что когда то шел и я - читать Ваши ответы и ответы Алекса Шахматисту. Посты самого Шахматиста я уже не читаю.

Согласен. Но наши "коллеги" из местного детского садика под претенциозным названием Запад думают иначе. Для них есть хорошие (т.е. они ) и есть плохие (т.е. не они )

Вы скоро употребление мной любого слова русского языка будете называть штампом.
"Я имею в виду - угадать - чью же философию я на себя примеряю"

Во всяком случае, те материалисты, о которых мне приходилось слышать вс╦ время мусолили вопрос о первичности и вторичности, так и не поняв - что этот вопрос автоматически исключает их из материалистов.
Других же материалистов они обзывали ╚вульгарными╩ и пародировали их представления тем, что если мол для них и сознание материально - то можно нацедить его в бутылочку.
Я не знаю насколько они удачно пародировали, но нацеживание в бутылочку такого свойства материи как сознание для меня равноценно нацеживанию в бутылочку такого свойства автомобиля, как скорость.
Итак, я по-прежнему не могу посоветовать Вам к какому филосовскому направлению меня пришпилить, поскольку мои взгляды я не вычитал, а сформировал сам.
(У Вас, как Вы сами сказали, совершенно другой случай - у буддистов подцепил и проникся гордостью от приобщения. )

К чьей же философии? К слову ╚вульгарный╩??
Да я считаю наиболее вульгарными тех - кто этим словом придумал обзывать не разделяющих их собственных идеалистических заблуждений.
"Я Вам показал, что употребляя термин ╚абстракции╩ - Вы его не понимаете.
Вы сами заговорив об абстракциях привели массу, протяж╦нность и напряж╦нность."

Это Вы снова не понимаете сказанное.
а. Еще раз - то, что я назвал абстракцией массу, протяженность и напряженность - есть Ваше передергивание. (вне зависимости от того, разделяю ли я эту позицию).
Во-первых, это не перед╦ргивание, а во-вторых, Вы даже сейчас ограничиваетесь фразочкой ╚вне зависимости от того, разделяю ли я эту позицию╩, патологически боясь ч╦ткого определения своей позиции. (А как же, вдруг окажется глупость... А так всегда можно сказать, что или перед╦рнули, или не так поняли, или приписали). Право, как пережиток эпохи, когда было не дай бог сболтнуть лишнего.
б. Что бы было понятно, что Вас спрашивали -
- Вы говорили, что ВСЕ материально, включая сознание.
Ложь, я говорил, что лишь одно из свойств высокоорганизованной материи люди называют сознанием (как например, одно из свойств автомобиля - скорость движения). Приписывать же мне высказывание, что ╚сознание материально╩ - это равноценно приписыванию высказывания ╚скорость - это автомобиль╩. Понимаете разницу?
- я Вас спросил - "А абстракции материальны?". Число - это абстракция? А мат.точка?
- Если да, то какими матер. характеристиками они обладают.
Вы опять натягиваете на меня сво╦ ╚если да╩, хотя я Вам уже дважды ответил - что это лишь упрощ╦нное представление о действительности в мозгу человека.
Снова не ясно?
Все, что Вы якобы в ответ пишете мне про абстракции - можете съекономить. Я и так с этим согласен и отлично понимаю о чем речь.
Хорошо, если так. Но Вы мне дади веские основания сомневаться в этом попытками навязать материальность абстракций.
"3. Ведь выделенная Вами оговорка ╚как мы его знаем╩, вовсе не способна замаскировать полную чушь утверждения ╚Весь мир - содержится в нашем сознании╩.
Вместо этого можно вполне точно вс╦ выразить, исключая возможность всякой спекуляции:
╚Весь мир существует вне нашего сознания и вне зависимости от него. То, что мы знаем об этом мире - является лишь нашим упрощ╦нным представлением о н╦м. (Или, если хотите, нашей абстракцией.)╩.
Обращаю дополнительно Ваше внимание на то, что это представление о мире или его абстрактная модель - в каждом сознании отличается."

Ну и нахал! После моего двухкратного разж╦вывания, оказалось, что это я ╚хоть смысл ухватил╩.

Вы опять не поняли или не заметили слов о том, что наше восприятие мира - это лишь модель или абстрактное представление отдельных свойств этого мира с большей или меньшей степенью приближения. (У меня с большей, а у Вас - с меньшей. )

Вот и выходит, что несмотря на мои разж╦вывания Вы вс╦-таки смысла не ухватили и опять потянулись в сво╦ идеалистическое болото и стараетесь найти ╚акт веры╩ там - где для него попросту нет места.
"Я надеюсь, что прочитав мой ответ Вы вс╦ же сможете понять, что дело вовсе не в марк╦рах или символах, а в Вашем действительном стремлении подмешать ╚акты веры╩ к познанию или вкрапить (хоть и с оговорками), что ╚Весь мир - содержится в нашем сознании╩

Я Вам ещ╦ раз показал - что дело вовсе не в названии, а в непонимании.
"Т.е. Вы сказали очередную чушь, отдавая долг своим идеалистическим заблуждениям."

Смысла у Вас и так никогда не видно.
Оценку материализма и идеализма в Вашем понимании Вы так и не дали, да и не дадите.
Это не ярость у Вас глаза застилает, а трусость самоопределения (а возможно и неспособность - хотя я больше склоняюсь к первому предположению).

Интерестная мысль.. .
Завтра-послезавтра постараюсь всем в даной ветке вдумчиво ответить, сегодня, к сожалению, нет времени

Много слов, но, к сожалению, мало логики..
Видимо, Вы хотите сказать, что неукоснительное соблюдение неких законов общества, основанных на некой морали - в интересах всех его членов.. Но это утопия.. Векторы интересов отдельных членов общества различны, и некие абстрактные "общественные интересы", законы, мораль - это лишь попытки найти равнодействую всей совокупности интересов личных, т.е. попытка некого (всегда нелепого и неуклюжего на практике) консенсуса.. Таким образом, интересы общества и интересы некого отдельно взятого индивидуума, в общем случае, разнонаправлены... Собсно, я не призываю всех и вся постоянно нарушать законы и/или моральные принципы, я лишь предлагаю относиться к ним критично и сознательно, в конечном итоге действуя по ситуации, а не по "морали"... в крайнем случае, уже лучше "по понятиям"
Ваш же аргумент "в разрушающемся обществе страдают все" не выдерживает никакой серь╦зной критики.. вспомните, как сделали себя самые продвинутые, аморальные и дальновидные во время того же распада СССР... что бы Вы там не говорили, а на пострадавших они никак не похожи

Я не приписываю.. читайте внимательнее - "Материя была БЫ единична..."

Для "традиционных" материалистов - тоже.. оно для них, как и для Вас, лишь "свойство высокоорганизованной материи.." Но oни, в отличии от Вас, почему-то не стесняются отвечать на вопрос о первичности, не видя в этом вопросе ничего зазорного и не придумывая некую "единичность" (которая, как следует из самого нелепого названия, очевидно должна бы подразумевать, что одного из двух претендовавших на первичность понятия не существует ни в каком виде, хоть отдельном, хоть самостоятельном)
Вообще-то, мне не важно, какой Вы там материалист.. просто несколько непонятно, почему Вы почти дословно пересказываете "традиционную" материалистическую картину мира, а потом вдруг заявляете "вот такой у меня самобытный собственый(!!!) взгляд!"
Вы хоть поняли о чём я? На всякий случай повторю ещё раз: именно то, что Вы тут описываете как свой собственный взгляд, со всеми прилагавшимися тривиальными примерами, и излагалось в советском курсе "диамата" (т.е. я не критикую, а просто констатирую факт)

Свою модель я описывал достаточно подробно.. но Ваша привычка "не замечать" невыгодные Вам мысли и вопросы, видимо, неискоренима
Коротенько, тезисно, повторюсь:
я тут уже достаточно подробно не раз излагал.. главный пункт - предельно возможное сокращение всех иммиграционных программ (кроме репатриации), отмена самой процедуры натурализации... и т.д. и основания, основным из которых было признание экономической (колбасной) сути иммиграци в развитые страны.. вспомнили? Или мне поискать?
Вы же на мой вопрос (повторенный не менее 8-ми раз) о противоречии между Вашим утверждением, что в Германии НИКОГО не интересует национальность конкретного человека и наличием в ФРГ национальной иммиграции (я, ессно, акцентирую внимание на некой некоренной национальности) почему-то не ответили... Интерестно, в этот раз тоже вопрос "не заметите"?

Неплого сформулированно.. только если трактовать буквально, то первыми "добряками", приходящими на ум, являются наркодилеры Тут тебе и "радость", и избавление от "страданий"..

Это ИМХО не зло, а жестокость.. Одно из крайних болезненных состояний психики.. и если "добро" - его антипод, то такое "добро" может быть только другим, противоположным но тоже болезненным состоянием.. И тогда на роль здоровой золотой середины напрашивается что-то типа "нормальной агрессивности"..

В норме человек в меру эгоистичен и нейтрален по своим внешним намерениям.... типа "вы меня не трогайте, и я вас не трону"... Внятное, сильное, сформированное желание нести что-то окружающим, будь то "добро" или "зло" - ИМХО чуть ли не патология..(подчеркну - речь не о семье и близких, а именно о неких абстрактных окружающих)

То, что я понимал под добром и злом - субьективно-эмоциональная оценка некой личностью действий, мыслей или намерений других людей (хотя, конечно, самоооценка в данном вопросе тоже возможна)...
Собсно, субьективность и эмоциональность очевидно подразумевают относительность..

Schachspiler 6/7/05 01:01 : Я чётко определяю свою позицию как материалиста...
Schachspiler 11/7/05 21:30: Итак, я по-прежнему не могу посоветовать Вам к какому филосовскому направлению меня пришпилить...
А Вы в следующий раз, когда зайдет разговор, говорите "мол, так и так - я УТЮГ". А когда глаза у слушаетелей снова станут как обычно, объясняйте, что мол под утюгом Вы сегодня имели ввиду следующее ..., ну и вообще - у Вас прав на это слово столько же, как и у других.
а во-вторых, Вы даже сейчас ограничиваетесь фразочкой ╚вне зависимости от того, разделяю ли я эту позицию╩, патологически боясь чёткого определения своей позиции.
Любому ослу понятно, что абстракции (в отличии от вещей, от которых они абстрагируются) - НЕ материальны. (Дело не в боязни ответить прямо, а в Вашем передергивании, или неспособности понять вопрос.)
Никаких вопросов по этому поводу вообще не возникает, до тех пор, пока человек не заявляет:
Schachspiler 8/7/05 17:46
...сознание - одна из форм существования материи
А потом, на фразу "- Вы говорили, что ВСЕ материально, включая сознание." смеет заявлять - "Ложь, я говорил, что лишь одно из свойств высокоорганизованной материи..."
(Про это Вы действительно ТОЖЕ говорили.)
Итак, кто тут лжет?
Вы опять натягиваете на меня своё ╚если да╩
...
Но Вы мне дади веские основания сомневаться в этом попытками навязать материальность абстракций.
В отличие от одного известного передергивателя, я не приписываю Вам то, чего Вы не говорили. Потому и задаю ВОПРОС и пишу "ЕСЛИ да, то..."
Во вторых, вполне можно ОЖИДАТЬ от человека для которого сознание одна из форм материи, что абстракции - тоже "одна из форм". Всё материально, так всё! Или как понимать Ваше "ВСЁ"? Хотя есть предположение, что Вы просто мммм.... "ненавидите" слово "идея" и лучше пристрелитесь, чем поизнесете его вслух, даже если это будет просто означать "НЕ-материальное, находящееся в сознании". По-видимому все именно так.
Остальное нет даже желания комментировать... Какое-то постоянное впадание в ступор, при появлении определенных слов. Вот тебе и "разумность" и "самостоятельность мышления"...
Всё, я устал. Пережевывать на тысячу раз пережеванное нет никакого желания. Обсуждать форму, вместо собержания можно до бесконечности.
PS. Да, и ещё... Слово "вульгарный" в термине "вульгарный материализм" не ругательство и не обзывок. Одними из значений перевода этого слова будут - "тривиальный", "простой".
ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ , течение в философии сер. 19 в., представители которого (Фохт, Бюхнер, Молешотт) крайне упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей ("мозг выделяет мысль так же, как печень - желчь").