Согласен. Но наши "коллеги" из местного детского садика под претенциозным названием Запад думают иначе. Для них есть хорошие (т.е. они ) и есть плохие (т.е. не они )

Вы скоро употребление мной любого слова русского языка будете называть штампом.
"Я имею в виду - угадать - чью же философию я на себя примеряю"

Во всяком случае, те материалисты, о которых мне приходилось слышать вс╦ время мусолили вопрос о первичности и вторичности, так и не поняв - что этот вопрос автоматически исключает их из материалистов.
Других же материалистов они обзывали ╚вульгарными╩ и пародировали их представления тем, что если мол для них и сознание материально - то можно нацедить его в бутылочку.
Я не знаю насколько они удачно пародировали, но нацеживание в бутылочку такого свойства материи как сознание для меня равноценно нацеживанию в бутылочку такого свойства автомобиля, как скорость.
Итак, я по-прежнему не могу посоветовать Вам к какому филосовскому направлению меня пришпилить, поскольку мои взгляды я не вычитал, а сформировал сам.
(У Вас, как Вы сами сказали, совершенно другой случай - у буддистов подцепил и проникся гордостью от приобщения. )

К чьей же философии? К слову ╚вульгарный╩??
Да я считаю наиболее вульгарными тех - кто этим словом придумал обзывать не разделяющих их собственных идеалистических заблуждений.
"Я Вам показал, что употребляя термин ╚абстракции╩ - Вы его не понимаете.
Вы сами заговорив об абстракциях привели массу, протяж╦нность и напряж╦нность."

Это Вы снова не понимаете сказанное.
а. Еще раз - то, что я назвал абстракцией массу, протяженность и напряженность - есть Ваше передергивание. (вне зависимости от того, разделяю ли я эту позицию).
Во-первых, это не перед╦ргивание, а во-вторых, Вы даже сейчас ограничиваетесь фразочкой ╚вне зависимости от того, разделяю ли я эту позицию╩, патологически боясь ч╦ткого определения своей позиции. (А как же, вдруг окажется глупость... А так всегда можно сказать, что или перед╦рнули, или не так поняли, или приписали). Право, как пережиток эпохи, когда было не дай бог сболтнуть лишнего.
б. Что бы было понятно, что Вас спрашивали -
- Вы говорили, что ВСЕ материально, включая сознание.
Ложь, я говорил, что лишь одно из свойств высокоорганизованной материи люди называют сознанием (как например, одно из свойств автомобиля - скорость движения). Приписывать же мне высказывание, что ╚сознание материально╩ - это равноценно приписыванию высказывания ╚скорость - это автомобиль╩. Понимаете разницу?
- я Вас спросил - "А абстракции материальны?". Число - это абстракция? А мат.точка?
- Если да, то какими матер. характеристиками они обладают.
Вы опять натягиваете на меня сво╦ ╚если да╩, хотя я Вам уже дважды ответил - что это лишь упрощ╦нное представление о действительности в мозгу человека.
Снова не ясно?
Все, что Вы якобы в ответ пишете мне про абстракции - можете съекономить. Я и так с этим согласен и отлично понимаю о чем речь.
Хорошо, если так. Но Вы мне дади веские основания сомневаться в этом попытками навязать материальность абстракций.
"3. Ведь выделенная Вами оговорка ╚как мы его знаем╩, вовсе не способна замаскировать полную чушь утверждения ╚Весь мир - содержится в нашем сознании╩.
Вместо этого можно вполне точно вс╦ выразить, исключая возможность всякой спекуляции:
╚Весь мир существует вне нашего сознания и вне зависимости от него. То, что мы знаем об этом мире - является лишь нашим упрощ╦нным представлением о н╦м. (Или, если хотите, нашей абстракцией.)╩.
Обращаю дополнительно Ваше внимание на то, что это представление о мире или его абстрактная модель - в каждом сознании отличается."

Ну и нахал! После моего двухкратного разж╦вывания, оказалось, что это я ╚хоть смысл ухватил╩.

Вы опять не поняли или не заметили слов о том, что наше восприятие мира - это лишь модель или абстрактное представление отдельных свойств этого мира с большей или меньшей степенью приближения. (У меня с большей, а у Вас - с меньшей. )

Вот и выходит, что несмотря на мои разж╦вывания Вы вс╦-таки смысла не ухватили и опять потянулись в сво╦ идеалистическое болото и стараетесь найти ╚акт веры╩ там - где для него попросту нет места.
"Я надеюсь, что прочитав мой ответ Вы вс╦ же сможете понять, что дело вовсе не в марк╦рах или символах, а в Вашем действительном стремлении подмешать ╚акты веры╩ к познанию или вкрапить (хоть и с оговорками), что ╚Весь мир - содержится в нашем сознании╩

Я Вам ещ╦ раз показал - что дело вовсе не в названии, а в непонимании.
"Т.е. Вы сказали очередную чушь, отдавая долг своим идеалистическим заблуждениям."

Смысла у Вас и так никогда не видно.
Оценку материализма и идеализма в Вашем понимании Вы так и не дали, да и не дадите.
Это не ярость у Вас глаза застилает, а трусость самоопределения (а возможно и неспособность - хотя я больше склоняюсь к первому предположению).

Интерестная мысль.. .
Завтра-послезавтра постараюсь всем в даной ветке вдумчиво ответить, сегодня, к сожалению, нет времени

Много слов, но, к сожалению, мало логики..
Видимо, Вы хотите сказать, что неукоснительное соблюдение неких законов общества, основанных на некой морали - в интересах всех его членов.. Но это утопия.. Векторы интересов отдельных членов общества различны, и некие абстрактные "общественные интересы", законы, мораль - это лишь попытки найти равнодействую всей совокупности интересов личных, т.е. попытка некого (всегда нелепого и неуклюжего на практике) консенсуса.. Таким образом, интересы общества и интересы некого отдельно взятого индивидуума, в общем случае, разнонаправлены... Собсно, я не призываю всех и вся постоянно нарушать законы и/или моральные принципы, я лишь предлагаю относиться к ним критично и сознательно, в конечном итоге действуя по ситуации, а не по "морали"... в крайнем случае, уже лучше "по понятиям"
Ваш же аргумент "в разрушающемся обществе страдают все" не выдерживает никакой серь╦зной критики.. вспомните, как сделали себя самые продвинутые, аморальные и дальновидные во время того же распада СССР... что бы Вы там не говорили, а на пострадавших они никак не похожи

Я не приписываю.. читайте внимательнее - "Материя была БЫ единична..."

Для "традиционных" материалистов - тоже.. оно для них, как и для Вас, лишь "свойство высокоорганизованной материи.." Но oни, в отличии от Вас, почему-то не стесняются отвечать на вопрос о первичности, не видя в этом вопросе ничего зазорного и не придумывая некую "единичность" (которая, как следует из самого нелепого названия, очевидно должна бы подразумевать, что одного из двух претендовавших на первичность понятия не существует ни в каком виде, хоть отдельном, хоть самостоятельном)
Вообще-то, мне не важно, какой Вы там материалист.. просто несколько непонятно, почему Вы почти дословно пересказываете "традиционную" материалистическую картину мира, а потом вдруг заявляете "вот такой у меня самобытный собственый(!!!) взгляд!"
Вы хоть поняли о чём я? На всякий случай повторю ещё раз: именно то, что Вы тут описываете как свой собственный взгляд, со всеми прилагавшимися тривиальными примерами, и излагалось в советском курсе "диамата" (т.е. я не критикую, а просто констатирую факт)

Свою модель я описывал достаточно подробно.. но Ваша привычка "не замечать" невыгодные Вам мысли и вопросы, видимо, неискоренима
Коротенько, тезисно, повторюсь:
я тут уже достаточно подробно не раз излагал.. главный пункт - предельно возможное сокращение всех иммиграционных программ (кроме репатриации), отмена самой процедуры натурализации... и т.д. и основания, основным из которых было признание экономической (колбасной) сути иммиграци в развитые страны.. вспомнили? Или мне поискать?
Вы же на мой вопрос (повторенный не менее 8-ми раз) о противоречии между Вашим утверждением, что в Германии НИКОГО не интересует национальность конкретного человека и наличием в ФРГ национальной иммиграции (я, ессно, акцентирую внимание на некой некоренной национальности) почему-то не ответили... Интерестно, в этот раз тоже вопрос "не заметите"?

Неплого сформулированно.. только если трактовать буквально, то первыми "добряками", приходящими на ум, являются наркодилеры Тут тебе и "радость", и избавление от "страданий"..

Это ИМХО не зло, а жестокость.. Одно из крайних болезненных состояний психики.. и если "добро" - его антипод, то такое "добро" может быть только другим, противоположным но тоже болезненным состоянием.. И тогда на роль здоровой золотой середины напрашивается что-то типа "нормальной агрессивности"..

В норме человек в меру эгоистичен и нейтрален по своим внешним намерениям.... типа "вы меня не трогайте, и я вас не трону"... Внятное, сильное, сформированное желание нести что-то окружающим, будь то "добро" или "зло" - ИМХО чуть ли не патология..(подчеркну - речь не о семье и близких, а именно о неких абстрактных окружающих)

То, что я понимал под добром и злом - субьективно-эмоциональная оценка некой личностью действий, мыслей или намерений других людей (хотя, конечно, самоооценка в данном вопросе тоже возможна)...
Собсно, субьективность и эмоциональность очевидно подразумевают относительность..

Schachspiler 6/7/05 01:01 : Я чётко определяю свою позицию как материалиста...
Schachspiler 11/7/05 21:30: Итак, я по-прежнему не могу посоветовать Вам к какому филосовскому направлению меня пришпилить...
А Вы в следующий раз, когда зайдет разговор, говорите "мол, так и так - я УТЮГ". А когда глаза у слушаетелей снова станут как обычно, объясняйте, что мол под утюгом Вы сегодня имели ввиду следующее ..., ну и вообще - у Вас прав на это слово столько же, как и у других.
а во-вторых, Вы даже сейчас ограничиваетесь фразочкой ╚вне зависимости от того, разделяю ли я эту позицию╩, патологически боясь чёткого определения своей позиции.
Любому ослу понятно, что абстракции (в отличии от вещей, от которых они абстрагируются) - НЕ материальны. (Дело не в боязни ответить прямо, а в Вашем передергивании, или неспособности понять вопрос.)
Никаких вопросов по этому поводу вообще не возникает, до тех пор, пока человек не заявляет:
Schachspiler 8/7/05 17:46
...сознание - одна из форм существования материи
А потом, на фразу "- Вы говорили, что ВСЕ материально, включая сознание." смеет заявлять - "Ложь, я говорил, что лишь одно из свойств высокоорганизованной материи..."
(Про это Вы действительно ТОЖЕ говорили.)
Итак, кто тут лжет?
Вы опять натягиваете на меня своё ╚если да╩
...
Но Вы мне дади веские основания сомневаться в этом попытками навязать материальность абстракций.
В отличие от одного известного передергивателя, я не приписываю Вам то, чего Вы не говорили. Потому и задаю ВОПРОС и пишу "ЕСЛИ да, то..."
Во вторых, вполне можно ОЖИДАТЬ от человека для которого сознание одна из форм материи, что абстракции - тоже "одна из форм". Всё материально, так всё! Или как понимать Ваше "ВСЁ"? Хотя есть предположение, что Вы просто мммм.... "ненавидите" слово "идея" и лучше пристрелитесь, чем поизнесете его вслух, даже если это будет просто означать "НЕ-материальное, находящееся в сознании". По-видимому все именно так.
Остальное нет даже желания комментировать... Какое-то постоянное впадание в ступор, при появлении определенных слов. Вот тебе и "разумность" и "самостоятельность мышления"...
Всё, я устал. Пережевывать на тысячу раз пережеванное нет никакого желания. Обсуждать форму, вместо собержания можно до бесконечности.
PS. Да, и ещё... Слово "вульгарный" в термине "вульгарный материализм" не ругательство и не обзывок. Одними из значений перевода этого слова будут - "тривиальный", "простой".
ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ , течение в философии сер. 19 в., представители которого (Фохт, Бюхнер, Молешотт) крайне упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей ("мозг выделяет мысль так же, как печень - желчь").

...а первым "злодеем" хирург, который делает больно - внимание!- чтобы потом было хорошо. Как контраргумент наркодилер несостоятелен. Какова конечная цель - это решает все.
Хирург, кстати, назначает наркотики, чтобы избавить от боли, а наркодилер - чтобы на этом заработать. На покупателя ему наплевать. Поэтому равнодушие это тоже зло. Но я забегаю вперед...

Э-э... Не понял. Какой антипод?

Абстрактные окружающие лишь до того момента абстрактны, пока их не видишь рядом. Как только это происходит, начинается сопереживание - причем это чисто физиологический процесс, не зависящий от Вашего желания. Я сразу это оговариваю, потому что слово "сострадание" и "сопереживание" действует на некоторых как на быка красный цвет. В конце концов, разве не за тем ходят в кино и смотрят ТВ, чтобы оказаться в шкуре главного героя? Я уже молчу о документальных кадрах снятых террористами - отрезание голов и пр. Разве после этого не хочется взять в руки автомат?

Так ведь весь судебный процесс построен на том, чтобы понять намерения предполагаемого преступника, влезть в его душу, если хотите. Было злое намерение или нет? Или, может быть, все произошло совершенно случайно? А может быть из-за халатности, которую проявил подозреваемый? Мог и должен был предвидеть, а не сделал этого? Что заставляет подозреваемого, когда фактами к стенке приперли, орать "Я не хотел этого!" ?
Обратите также внимание, что из-за субъективно-эмоциональной оценки можно и из под стражи освободиться еще в зале суда и на электрический стул попасть. Причем так было на протяжении веков и в разных политических системах. Будь зло относительно, думаете, ничего не изменилось бы?

Добро - это желание избавить от страдания или доставить радость. Зло - это желание доставить страдание и ликвидировать радость. Страдание абсолютно в качественном смысле - или оно есть или его нет. Поэтому абсолютно и добро, как, впрочем, и зло.
Кстати, Владимир, буддизм практически о том-же, хотя иногда и несколько иными словами.
Сравните:
"Страдание" (понимаемое не только как чистое страдание как от боли, но включающее более тонкие уровни - невозможность удовлетворенности, фрустрация) - свойство имманентно присущее нашему миру, бытию. И в этом смысле - абсолютное. А другого бытия мы и не знаем.
"Добро" - поступки (начиная с намерения) ведущие к уменьшению страданий себя и других. ("умелые" поступки).
"Сострадание" - качество и одновременно средство для позволяющее двигаться в направлении "добра".

У меня вообще сильное подозрение, что христианство каким то образом произошло от буддизма, а Старый Завет вклинился каким то непонятным способом. Даже обряды похожи - троекратное "Аминь" в конце у христиан и "Омен" (так, кажется?) у буддистов. Впрочем,я в буддизме не очень...

Шутите?
Но в любом случае, не "Омен", а "Ом"...

Для меня что "Омен", что "Ом" (неуверенная шутка).

Я говорил совсем не это. Но до Вас не достучаться...
Я говорю вовсе не о призывах жить в соответствии с проповедуемой моралью. (Так поступают религиозные проповедники.) И Вы настроившись на такое восприятие больше ничего не способны и не хотите услышать или понять.
Я говорю, что законы морали действуют в любом обществе независимо от Вашего лично их понимания и Вашего желания им следовать.
Если не верите - то сделайте попытку кого-то ограбить, избить или изнасиловать. Возможно тогда до Вас дойд╦т - что принцип ╚Не делай другому того - чего себе не желаешь╩, сработает вне зависимости от того согласны Вы с ним или нет.


Предлагаю рассмотреть такую параллель:
При броуновском движении молекул вектор каждой из них может быть направлен куда угодно и иметь различные значения, но в целом состояние газа и такое его свойство как температура имеет связь с этим броуновским движением, хотя с вектором каждой молекулы никакого ╚консенсуса╩ и не предполагается.
(Здесь общество с его законами - как газ с его состоянием.
Человек с его устремлениями и пороками - отдельно взятая молекула.)

Вы не призываете постоянно нарушать законы (видимо лишь иногда ), а я вообще ни к чему не призываю!
Я лишь утверждаю, что нарушение норм морали - выходит боком для нарушителя в соответствии с тем самым принципом.

Это проявляется просто узость взгляда и неспособность выйти за рамки своих представлений.
Так, развяжи преступное правительство мировую атомную войну, и превратись вся планета в радиоактивную пустыню, Вы и тогда скажете - сколько людей на улицах мгновенно погибли, а они (правители) сидят в над╦жном бункерк с концентратами до конца жизни, значит им хорошо.
А я Вам безуспешно пытаюсь объяснить - что сидеть в бункере - это тоже плохо.

Странный Вы человек. Я разве подаю заявку на изобретение? Или претендую застолбить участок в философии?
Я Вам высказываю свои взгляды и говорю, что сам факт сопоставления или противопоставления материи и сознания меня не устраивает, поскольку сравнивать можно или предметы между собой или их свойства между собой.
Я Вам даже прив╦л наглядный пример с автомобилем и скоростью, которую он способен развить.
В этом случае тоже спор о том что первично, а что вторично - я считаю глупостью.
Вы же мне пытаетесь - то безуспешно доказать, что такой спор не глупость, а то, (считая, что Вы уже вс╦ доказали и я думаю точно так же) - заявляете, что у меня традиционный взгляд.
Рассуждайте уж лучше о том - в какой день чего бог создал и нахрена он это сделал.

"Я Вам задавал конкретный вопрос - в ч╦м отличие предложенной мной модели и Вашей националистической теории?
Вы не смогли тогда сказать ничего конкретного, не сможете и сейчас."

Возвращаемся к сравнению ваших модели с моей карикатурой:
Чем Ваши предложения запретов эмиграции и иммиграции на основе национальных различий отличается от рассаживания от рассаживания зверей в зоопарке по клеткам?
Или Вы считаете существенной разницу, что на железном занавесе будет написано - русские, украинцы, немцы, а на клетках в зоопарке - волки, шакалы, гиены?
Вывод: Разницу между Вашей националистической идеей и столь неприглядной для Вас пародией, Вы показать не смогли.

Вы меня с кем-то путаете. (Возможно с одним из немцев, приехавших из казахстана с гипертрофированными патриотическими чувствами.)
Я утверждал лишь следующее:
1. Мне представляется верхом нелогичности, когда именно националист, ратующий за изоляцию всех людей по национальному признаку (прич╦м, в понимании пятой графы советского паспорта), проявляет критику и недовольство, увидев со стороны чиновников Германии отдельные проявления того - за что сам выступает.
2. Не приписывайте мне функции идеолога существующей иммиррационной политики Германии. Я Вам уже говорил, что я лишь пытаюсь понять - почему они такую политику проводят. И мне кажется, вполне понятными обоснования их различного отношения к евреям (против которых в Германии при фашизме осуществлялся холокост), и к украинцам (которые просто позавидовали евреям).
3. Прошу особо обратить внимание, что на все эти темы перевели разговор именно Вы!
Я же с самого начала утверждал следующее:
Подавляющее большинство западных европейцев вообще понимают вопрос о национальности иначе, чем совковые националисты. В их представлении вопрос о национальности является равнозначным вопросу - ╚Откуда Вы приехали╩.
Согласны Вы с этим или нет, но я неоднократно убеждался - что это именно так. Если это понимать - то нет никаких поводов для недоразумений

Вы не то скопировали.
Можно найти гораздо больше моих высказываний, что Вы вместо высказывания своих взглядов, всегда лишь обсуждаете меня.
Тем не менее, Вы снова поступаете таким же образом.
Видимо это уровень развития детского садика и доморощенных буддистов.
"а во-вторых, Вы даже сейчас ограничиваетесь фразочкой ╚вне зависимости от того, разделяю ли я эту позицию╩, патологически боясь ч╦ткого определения своей позиции."

Ослу может и понятно, а вот как понятно ли ╚буддисту╩ - есть сомнения, которые вызваны постоянной мешаниной у Вас материи с ╚с Идеей╩.
Помните Ваш гибрид?: "Вот известный материалист тов.Энгельсон, например, говорил что - "Материя есть абстракция". Т.е. - идея."
Где ╚Т.е. - идея╩ - это добавленный Вами самим бред сивой кобылы.

Вы пытаетесь собственным толкованием отдельных слов придать другой смысл моему высказыванию, вместо того - чтобы говорить по существу высказывания.
Хорошо, сделаю попытку разжевать подробнее:
Да я назвал одним из свойств высокорганизованной материи такое свойство, которое люди определяют как сознание.
Тогда другую фразу точнее было бы высказать таким образом:
╚Одна из форм существования материи такова - что ей сопутствует свойство, определяемое как сознание.╩
Так Вас устроит? Или будем дальше цепляться к мелочам вместо высказывания чего-либо принципиального?
Обращаю специально Ваше внимание: Это не определения из издаваемого мной учебника по философии! Это просто показ того - как я отношусь к окружающему миру. И основная цель - не блеск формулировок, а желание показать - что там нет места какой-либо нематериальной идее или трансцендентному разуму - ни на первом, ни на втором, ни на любом другом месте.
Вы опять натягиваете на меня сво╦ ╚если да╩
...

Я надеюсь, что после дополнительного специального уточнения (см. выше) - все Ваши если и то исчезнут.

Опять Ваши фантазии про ненависть к слову ╚идея╩.
Какая ненависть??
Просто его место рядом со словами абстракция или упрощ╦нное представление реальности.


Впадение в ступор - это когда современный европеец вдруг кидается в ╚Философию - буддизма Махаяны╩.
Да к тому же, не в состоянии даже выразить ничего осмысленного из этой философии.

У меня тоже нет ни малейшего желани выслушивать лишь личные выпады и ни слова по Вашим философским взглядам.
Как раз именно этим Вы и занимаетесь - попытками придраться к форме при нулевом собственном содержании.

Именно так и изображали это понимание материалисты-коммунисты.
Я же прив╦л пример с машиной и развиваемой ею скоростью. Из машины нельзя нацедить скорость в бутылочку.
Таким образом, я не отождествляю сознание с материей и под эти стандарты не попадаю. Но я отч╦тливо вижу, что если Вам не уда╦тся подогнать под шаблоны - то Вы утомляетесь от несварения мозга и говорить становится Вам трудно. Не правда ли проще разделять полностью готовые мнения?
А если захотеть ещ╦, к тому же, быть оригинальным - то как раз и хватаются
За ╚Философию - буддизма Махаяны╩.
На самом же деле буддизм - это тоже вера.

Одно пустословие - никакого отношения к философии не имеющее.
Такое же пустословие - как и в любой другой религии.
(Поэтому Вы с Владимиром вполне можете ╚спеться╩)

Ессно, по поводу "добрых наркодилеров" - это я не серь╦зно..

Ну... Вы сформулировали два противоположных определения - антипода... одно вроде для добра, другое - для зла.. мне показалось, что Ваше определение зла на самом деле определяет не зло, а жестокость, которая является одним из крайних болезненных состояний психики... тогда его антипод - другая крайность, но тоже болезненная.. Типа как гипертония и гипотония

Я воспринимаю слова "сострадание" и "сопереживание" вполне нормально.. И, знаете, Вы меня уже почти убедили..

Я не юрист, но ИМХО в большинстве случаев перечисленные подробности могут рассматриваться лишь как смягчающие или отягчающие обстоятельства...