Читая дискуссии на политические темы последнего времени на форуме невольно ловишь себя на мысли ,что в обсуждении острых полит.тем обязательно "съедут" на арабо-израильский или американо-мусульманский конфликт, который безусловно является стержнем многих происходящих в мире событий.
Истину абсолютной правоты одной или другой стороны утверждать трудно. Как человек,
понимающий ценности западной цивилизации, я склонен был бы сказать просто, что уровень развития ближневосточных народов намного ниже и отсюда все беды.
Но факты говорят также о том, что палестинцы жили на этих землях ещ╦ 50 лет назад,
а теперь они там не живут, что американцы делают деньги на ближневосточной нефти и богатеют ,что и является наверное их главным мотивом. Поэтому я хочу взглянуть на эту проблему с исторической и философской точки зрения, отбросив обиды сегодняшнего и вчерашнего дня.
Сегодняшние страны ближнего востока, были уже цивилизациями, когда Америки ещ╦ и в планах не было, а леса Западной Европы населяли варварские племена. Исторически
евреи были вырваны из этих цивилизаций и 2000 тыс. лет развивались отдельно,рассеяные по странам Европы. За последние полтора столетия западная цивилизация совершила огромный скачок,как в техническом, так и в гуманитарном плане. Евреи конечно же не отстовали от прогресса, а чаще стояли во главе его. И вот произошедшее в середине 20-го века явление холокоста заставило евреев задуматься о том, что несмотря на стремительные изменения в обществе, древние ужасные инстинкты по прежнему живут в
людях и в определ╦нные моменты развития в обществе может наступить поголовное умапомрочение и тогда призрак погромов и варфоломеевских ночей носится по улочкам
цивилизованных и таких добрых с виду европейских городков. Результатом их раздумий
стало переселение на земли их предков в Палестину и создание гос-ва Израиль ,где каждый еврей может чувствовать себя защищ╦нным.
Им удалось разными путями завладеть этой земл╦й (купить ,завоевать и т.д.) и построить за 50 лет оазис в пустыне.
Что же вс╦ это время делали ближневосточные цивилизации. Я думаю ,что они не очень сдвинулись с места за последние тысячу лет. Но это характерно для мировой истории -
эпохи расцвета и упадка цивилизаций.Отсюда невозможно малое количество научных и культурных достижений. Безусловно большую роль в этом сыграла огн╦м и мечом навязанная арабами от северной Африки до Кавказа исламская религия и культура.
Другими словами неизбежны были конфликты между образованными приехавшими из Европы евреями и палестинскими племенами, ведущих жизнь оседлых кочевников века так 12-13го. Даже ,если бы евреи жили на искуственном острове в 5 км от берега и питались воздухом, вс╦ равно червь недоверия и как следствие ненависти делал бы сво╦ дело.
Казалось бы чем должна была быть дорога палестинским племенам эта полупустыня с е╦ камнями и скорпионами. Но дело не только в земле и не столько в земле. Дело в катастрофически разном уровне развития,взглядов на жизнь у одних и других. То что одним белое, другим ч╦рное и наоборот.
Дальнейшую историю гос-ва Изриль все знают, но не многие задумались над тем почему же вс╦ таки не удалось договориться за эти 50 лет. Неужто евреи такие недальновидные и глупые и не захотели бы пойти на компромисс, если бы такая возможность была. Конечно нет. Как писал очень хороший немецкий писатель Ремарк : "Француз видит деньги, а еврей видит деньги и видит сделку." Я уверен евреи заключили бы эту сделку с арабами,если бы они е╦ "видели". Но им не дают этого сделать. Не дают мусульманские и в первую очередь арабские страны. Сильные люди(кланы), стоящие у рулей этих стран распознали новое течение 20-го века,которое очень играет им на руку - мусульманский антисемитизм.
Во всех этих странах разница между богатыми и бедными раст╦т с каждым дн╦м. Богатые
контролируют нефтедобычу,торговлю, вкладывают свои деньги в акции "Майкрософтов"
и живут не в домах , а в дворцах из мрамора и золота. Бедные же,являясь абсолютным большинством в мусульманских странах, сатанеют от злости и не возможности позволить себе элементарные с мусульманской точки зрения вещи (например заплатить калым или "выкупить" себе жену ,а отсюда так распростран╦нное в этих странах на бытовом уровне мужеложество). Русский мужик пойд╦т в запой и забудет о своей бедности хотя бы на сутки-двое. Но это русский,другое дело среднестатистический араб. Негативная энергия накапливается в н╦м и должна найти где нибудь выход в агрессии. Вот таким громоотводом
и служит сегодня на ближнем востоке Израиль. Правительства мус. стран ведут уже многолетнюю пропаганду только с одной целью, выпускать пар у своих подданых.
Вспомните регулярное и совершенно безумно-истеричное сжигание американских и израильских флагов мусульманской толпой.
Ситуация чем то напоминающяя средневековую Европу, не правда ли. Вспомните что делали королевские дворы Испании ,Франции,Восточной Европы, когда дело шло к кризису. Правильно,они спускали всех собак на евреев, давали выпустить пар простому люду, не забывая при этом пополнить свою казну из отнятых у евреев денег.
Но ситуация сейчас немного другая. Евреи на ближнем востоке не мальчики для битья, а даже наоборот, выступали в роли нападающих, когда исторический опыт им подсказывал ,что "сейчас начн╦тся". Мусульманские страны не способны задавить Израиль силой уже хотя бы потому, что он является "зоной особых интересов Америки", но и без Америки израильтяне им надрали жопу в "шестидневной войне". Они это помнят и не д╦ргаются.
Тем больше они тратят средств на пропоганду и разжигание палестино-израильского конфликта. Я думаю,что если бы Арафат принял бы тогда в К.-Девиде реальные уступки Барака и обязался бы задавить террор, то его бы сегодня уже не было как лидера палестинской автономии. Но он этого и не собирался делать, потому что вся его жизнь и карьера, это составная часть этой антиизраильской компании , которая вот уже 40 лет вед╦тся на ближнем востоке. Эта автономия им нужна была только как плацдарм для подготовки террора, потому что в Ливане им не давали спокойно "работать". Ни одного
серъ╦зного вопроса по организации мирной жизни в атономии решено не было. Деньги ,выделенные ЕС и Америкой,разворованы и потрачены на эту же антиизрильскую пропаганду и подготовку ко 2-й интифаде, что мы и наблюдаем сейчас.
На сегодняшний день я вижу для евреев только одну возможность попытаться обезопасить себя : убрать все поселения на территориях палестинцев, построить стену до небес, выкатить пушку в амразуру и не спать по ночам(вдруг нападут). Сколько бы они не сделалали уступок мусульманам, они уже никогда не успокоятся или им не дадут успокоиться. Достаточно напомнить сколько палестинской крови пролили евреи за последний год и пошло по новой ...
Получается что же - замкнутый круг для евреев ? Где бы они не жили, нигде им не будет покоя что ли ? Неужто это и вправду им всегда страдать, за то ,что Христа тогда страдать заставили.

> Неужто это и вправду им всегда страдать, за то ,что Христа тогда страдать заставили.
хм, а я считал, что римляне это сделали. у евреев и казни-то такой не было. камнями забить могли, но не больше.
> произошедшее в середине 20-го века явление холокоста заставило евреев задуматься... Результатом их раздумий
стало переселение на земли их предков в Палестину и создание гос-ва Израиль
не согласен с временными рамками. идея сионизма была еще в 19 веке. а вот массовый исход начался действительно после войны.
> американо-мусульманский конфликт
то, что аль-каеда мусульмане, не значит, что конфликт со всем мусульманским миром. вспомните их поддержку косовских бандитов.
у американцев пока что получается, как у конан дойля. змея жалит своего хозяина. поддерживали ирак, а теперь враг номер 1. поддерживали бин ладена, теперь враг номер 1,1.
> Безусловно большую роль в этом сыграла огн╦м и мечом навязанная арабами от северной Африки до Кавказа исламская религия и культура.
не думаю, что виновата религия. вспомните инквизицию.
хотя развитие в мусульманских странах действительно остановилось после крестовых походов. а их попытки агрессии успешно останавливались испанцами, русскими и австрийцами
ну а выводы об арабо-израильском конфликте я разделяю. получив шальные нефтедоллары эти султаны тратят их не на свой народ, а на борьбу с резолюцией оон об образовании государства израиль.
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше

Получается что же - замкнутый круг для евреев ? Где бы они не жили, нигде им не будет покоя что ли ? Неужто это и вправду им всегда страдать, за то ,что Христа тогда страдать заставили.

Еврей Христа не заставляли страдать. Римские солдати делали это, среди которих евреев не могло бить. Евреи толко из толпи могли смотрет на распайтие.
В 1968 году по моему католическака зерков "покаилас" перед евреями за ету ошибку...

Евреи не приняли Христа и с их подачи римляне его распяли. Но как там на самом деле было пожалуй точно не скажет уже никто. Существует куча разных версий. Но тема в общем то не о Христе.

Но как там на самом деле было пожалуй точно не скажет уже никто. Существует куча разных версий. Но тема в общем то не о Христе.

О нем но не толко, еше о стереотипе мищления на протяжении веков к евреям как "укравсим чеу-то долю" или принещих заболевания...
Кстати не надо смещиват погромы с варфоломеивскими ночами: ночи к евреям никакого отношения не имеют а к католикам

В принципе согласен с вашими мыслями.Отставшие в развитии всегда винят в этом не самих себя,а более успешного.И пытаются ему напакостить.Правда конфликт я бы назвал не американо-мусульманский,а конфликт между западной цивилизацией и мусульманским фундаментализмом.

варфоломеивскими ночами...к евреям никакого отношения не имеют а к католикам
Ну если уж быть совсем точными, то резали протестантов

Я бы все таки разделял западную цивилизацию, восточнохристианскую и иудейскую. Хотя у них безусловно общие корни и очень много общего, все таки это не одно и то же.

Вы ИМХО смешиваете в кучу религиозные и экономические факторы. Если человеку не надо покупать жену, а надо купить скажем теплую одежду, а не ходить в обносках, или там дорогущее лекарство для ребенка, он по-Вашему будет менее обозлен? Истинный конфликт - это пропасть между богатыми и бедными нациями. Если человек сыт и счастлив, он положит на муллу, который будет ему долдонить про вечное блаженство, и станет наслаждаться этой, а не будущей жизнью. Вот если в этой жизни ничего хорошего нет - отсюда рождаются смертники. Кстати, именно такова была эволюция Западной цивилизации - через относительное богатение к религиозному реформизму, протестантской этике и в конечном счете взрыву научных знаний. Отсюда же взялась концепция социального общества, сушествующая в том числе и в Германии. Социал, при всех его недостатках, как раз и нужен для поддержания здоровья общества в целом, чтобы люди могли относительно достойно жить, не грабя и не убивая по ночам своих сограждан. Россия поплатилась за голодный пролетариат в 1917, да и сейчас уроки не учит. И не надо говорить про миллионы Бен Ладена. Он почему-то ЛИЧНО теракты не совершает, дураков с заполосканными мозгами находит. Опасность представляет не Бен Ладен, а его массовая поддержка.
Подмена истинных причин конфликта надуманными - противостоянием христианства и мусульманства - не поможет нам всем решить глобальные вопросы нашей цивилизации. Однако поможет решить частные проблемы Израиля, который противостоит именно мусульманам. Поэтому я хотел бы подчеркнуть, что обьективно ошибочна идентификация интересов Израиля с интересами всей западной цивилизации, что мы ИМХО имеем в Вашем тексте.

А вы не считаете,что Израиль ,являясь единственной демократической страной на Ближнем Востоке, своего рода форпост западной цивилизации и похож образно на осаждённую крепость.
Я своим текстом хотел именно показать , что сегодняшнее противостояние на Ближнем Востоке не есть только противостояние арабских стран и Израиля, я есть противостояние рванувшей вперёд Западной и находящейся в состоянии застоя мусульманской(или если Вам режет ухо ориентальной)цивилизаций.
Если бы евреи не были изгнаны и прожили там последние 2000 лет, то я бы так не говорил, да и конфликта этого наверное не было бы.
А с тем ,что бедность одних и богатство других является порохом для для всех очагов конфликтов ,я ИМХО согласен и я об этом тоже писал, но применительно к самим мусульманским странам.
Да ещё "Подмена истинных причин конфликта надуманными - противостоянием христианства и мусульманства" - я не имел виду противостояние религий. Наоборот ,я считаю, что западная цивилизация совершила скачок вперёд,после того как реформировала и отделила церковь от государства. И это тоже один из факторов неприязни между Западом и Ориентом.

Насч╦т вфрфоломеевской ночи я в курсе,ещ╦ в школе учил. Я просто хотел этим обобщением описать образно состояние разьяр╦нных масс людей.
Мне кажется Вы немного узко рассматриваете вопрос, пытаетесь отделить евреев от европейцев, отстраниться от проблемы. Но именно в этом вопросе делить нельзя. Наш шарик мал и кто знает перед кем встанут завтра те проблемы, которые сегодня стоят перед евреями.

противостояние рванувшей впер╦д Западной и находящейся в состоянии застоя мусульманской(...ориентальной)цивилизаций
Говоря о конфликте, имеет смысл говорить о его причинах и путях разрешения. Если Вы считаете причиной конфликта "рывок Западной цивилизации", в результате чего ей необходим "форпост на Ближнем Востоке", то я с Вами в корне не согласен. Мусульмане тоже не горят особым желанием обратить всех европейцев в мусульман и наступательных войн со времен Оттоманской Империи не ведут. Для существования западной цивилизации ей сейчас совершенно не нужно куда-либо расширяться. Не надо пришивать к весьма конкретным национальным интересам США и Израиля цивилизационный подход.

Повторю, я не вижу противостояния цивилизаций. Я вижу совершенно конкретные конфликты с совершенно конкретными причинами. Вообще говоря, посчитав все жертвы и войны на Ближнем Востоке с 1949 года, я не знаю, насколько прогрессивным для развития нашего шарика (а не одного народа) было создание Израиля. Я надеюсь, что у человечества хватит ума не повторять этот эксперимент где-нибудь еще.

Да я согласен. Если бы они не захотели создать там сво╦ новое гос-во, то не было бы этого конфликта уже 50 лет и конца которому не видно. Трудно после холокоста отнимать у них право на собственное гос-во, способное защитить своих граждан. Но раз уж это случилось, хочется понять почему не могут договорится. Я уверен, что дело не в физическом занятии евреями небольшого куска пустыни между М╦ртвым и Средиземным морями. Я попытался порассуждать о более глубоких причинах, но у каждого ИМХО конечно сво╦ мнение по этому вопросу и я только рад его прочитать и может как следствие изменить сво╦.

Если бы они не захотели создать там сво╦ новое гос-во, то не было бы этого конфликта ...
Мне трудно судить, история не имеет сослагательного наклонения. Так произошло. Обьективно я рад тому, что там появилось цивилизованное государство, с близкой культурой и цивилизацией, на месте еще одной отсталой провинции. Мне кажется, обе стороны пока еще не приняли тот факт, что они теперь никуда не денутся друг от друга. Ну и внешние силы подпитывали этот пожар, СССР-США, арабская "солидарность", тоже, если подумать, как "удружили" они своим соотечественникам, обрекая их на бесконечную войну, нищету и скотскую жизнь ради бесплодных клочков земли. Вот когда и палестинцы, и Израиль поймут, что они друг другу не дают спокойно жить и растить детей во имя чужих геополитических интересов - война и кончится. Вот их общий интерес, который их обьединяет. А Вы их со своими цивилизациями разьединяете.

В ответ на:

---

Вот когда и палестинцы, и Израиль поймут, что они друг другу не дают спокойно жить и растить детей во имя чужих геополитических интересов - война и кончится. Вот их общий интерес, который их обьединяет. А Вы их со своими цивилизациями разьединяете.

---

Весьма идеалистический взгяд на вещи. До тех пор пока арабам будет казаться что евреев можно сбросить в море не будет там мира. При расколе в израильском обществе и высокой рождаемости у арабов граждан Израиля цель им кажется близкой как никогда.

Согласен , эти призывы к пониманию оторваны от реальностей жизни там и вообще напоминают мне рассуждения некоторых западноевропейских политологов-демагогов. Но неправильными по сути их конечно назвать нельзя.

"эти призывы к пониманию оторваны от реальностей жизни там и вообще напоминают мне рассуждения некоторых западноевропейских палитологов-демагогов"
Есть такая историческая истина. Все войны кончаются. Тем или другим, рано или поздно. Просто Вы смотрите себе под нос, не видя этой истины "за реальностями жизни там". Вы меня идеалистом назвали, а я очень прагматично рассуждаю. Просто спросите себя, а что не хватает арабам там или евреям, чтобы просто мирно жить? Земли? А выжженая покрытая колючей проволокой земля, которая есть сейчас, сильно ли она помогает? Кто-то, по моему Талейран, писал, что по условиям мира всегда можно получить больше, чем по результатам войны. Конечно, для танго нужно двое. Ну так и надо начинать с пропаганды, искоренения нищеты, чтобы арабы перестали хотеть таскать каштаны из огня и жертвовать своими жизнями ради Аллаха и муллы. Ну и далее, уже обсуждалось. Все равно без этого никакой мир там стабильным не будет, даже если Израиль завоюет там все.

Khimik вы почему то полагаете, возможно на основании общения с живущими здесь умеренными мусульманами, что Ваши жизненные цели совпадают с их. Это не совсем так многие арабы палестинцы потеряли в результате Интифады все: работу, дома, любимых детей и родственников. Все же больщинство настроено продолжать борьбу.
Это ясно доказывает что их жизненные ценности и логика отличны от вашей.

возможно на основании общения с живущими здесь умеренными мусульманами
Нет, я с мусульманами не общаюсь. В Канаде их не так много
Ваши жизненные цели совпадают с их.
А вот это другой вопрос. Я полагаю, что жизненные цели всех людей в конечном счете совпадают. Просто это становится ясно тогда, когда человек свободен от пресса общества, религии и нищеты и ему есть что терять. Когда человек ценит себя как личность, а не интересы Аллаха или коммунизма. Обыкновенный гуманизм. ИМХО, именно это - краеугольный камень нашей цивилизации, человеческой, а не западной! Просто западное общество поняло это раньше. И именно в продвижении этих ценностей должно состоять продвижение Западной цивилизации, а не в завоевывании форпостов. И сделать это не так уж невозможно, как показывает опыт тех самых умеренных мусульман, о которых Вы говорили. А война приводит к обратному эффекту, как Вы сами верно заметили. Российское общество например сильно дегуманизировалось в результате чеченской воины, и это очень печально. Я думаю, Израиль не избегнул этой участи тоже