Вход на сайт
военная техника
28.06.05 22:30
почему собственно говоря? тем более что танки закопаными использовать это очень глупо
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
В ответ на:
Есть тут несколько чел. которые утверждают что сов.танки можно только закопаные использовать
Есть тут несколько чел. которые утверждают что сов.танки можно только закопаные использовать
почему собственно говоря? тем более что танки закопаными использовать это очень глупо
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
My memory of you is better than you.
28.06.05 22:40
в ответ Altwad 28.06.05 22:34
для любителей закопанных танков я повторяю вопрос:
позвольте спросить: а у вас что есть? и кто это "они"?
и вообще, чисто ради интереса: с кем вы себя вообще идентифицируете?
может у вас это какая-то таинственная держава инопланетных покемонов, а мы, сирые да убогие, ничего о ней не знаем??? 
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
позвольте спросить: а у вас что есть? и кто это "они"?
и вообще, чисто ради интереса: с кем вы себя вообще идентифицируете?
может у вас это какая-то таинственная держава инопланетных покемонов, а мы, сирые да убогие, ничего о ней не знаем??? Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 22:41
в ответ Лютый 28.06.05 22:40
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=3509378&page=0&v...
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 22:54
Скорее речь могла идти о том, что в обороне танки (и не только танки!) могут противостоять трёхкратно превосходящему по численности противнику.
А для чего Вы думаете вообще применяется окапывание?
Как отдельный боец в окопе менее уязвим - точно так же менее уязвимы и танки!
Это основы тактики и странно, что даже в этом находят повод для спора.
В ответ на:
Есть тут несколько чел. которые утверждают что сов.танки можно только закопаные использовать
почему собственно говоря? тем более что танки закопаными использовать это очень глупо
Есть тут несколько чел. которые утверждают что сов.танки можно только закопаные использовать
почему собственно говоря? тем более что танки закопаными использовать это очень глупо
Скорее речь могла идти о том, что в обороне танки (и не только танки!) могут противостоять трёхкратно превосходящему по численности противнику.
А для чего Вы думаете вообще применяется окапывание?
Как отдельный боец в окопе менее уязвим - точно так же менее уязвимы и танки!
Это основы тактики и странно, что даже в этом находят повод для спора.
28.06.05 23:06
в ответ Schachspiler 28.06.05 22:54
тогда танки совершенно не нужны а достаточно полевых орудий. преимущество у танка именно его подвижность и если танк закопать он лишится этого преимущества. и тогда этот танк будет прихлопнут орудием у которого дальность немного выше.
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
My memory of you is better than you.
29.06.05 12:31
в ответ dunkelfalke 28.06.05 23:06
Нy тогда объясните, почему вплоть до 90 года по периметру границы ФРГ с ГДР стояли подготовленные позиции для закапыванния совецких танков? В Генштабе тоже дурачки сидят, да? Нет, здесь я согласен с Schachspieler, это широко применяемая тактика. Попасть в такой танк невероятно сложно, а в открытой местности танк просто не даст подойти на нужное растояние. И с вертушки его так достать труднее. Неужели не одного танкиста на форуме нету?
29.06.05 12:44
в ответ Al2004 29.06.05 12:31
так в том то и дело что мне это бывший танкист говорил, как он поносил иракцев в предпоследней войне персидского залива - потому что они именно закопали танки, которые американцы потом только так щелкали благодаря более высокой дальнобойности. может и труднее в закопаный танк попасть зато он никуда уже не поедет, поэтому есть время спокойно целиться.
и еще раз, если танки закапывать такая умная стратегия зачем вообще тогда танки нужны, можно обойтись полевыми орудиями
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
и еще раз, если танки закапывать такая умная стратегия зачем вообще тогда танки нужны, можно обойтись полевыми орудиями
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
My memory of you is better than you.
29.06.05 13:21
в ответ Al2004 29.06.05 13:08
29.06.05 13:39
Нужны дальнейшие комментарии? Кто основывал "советское военное искуство" 20-х: царские офицеры в большинстве растреляны, армией командуют в лучшем случае бывшие прапорщики.....
Keep on pretending
в ответ Al2004 29.06.05 13:21
В ответ на:
Советская фортификационная школа, опираясь на передовые взгляды советского военного искусства 20 ≈ 30-х годов, разработала стройную теорию создания долговременных укреплений в приграничной полосе государства как на западе, так и на востоке страны.
Эта теория исходила из советской военной доктрины, основывающейся на марксистско-ленинском учении о войне и армии
Советская фортификационная школа, опираясь на передовые взгляды советского военного искусства 20 ≈ 30-х годов, разработала стройную теорию создания долговременных укреплений в приграничной полосе государства как на западе, так и на востоке страны.
Эта теория исходила из советской военной доктрины, основывающейся на марксистско-ленинском учении о войне и армии
Нужны дальнейшие комментарии? Кто основывал "советское военное искуство" 20-х: царские офицеры в большинстве растреляны, армией командуют в лучшем случае бывшие прапорщики.....
Keep on pretending
29.06.05 13:50
в ответ eh-prokachu 29.06.05 13:39
К строительству укрепленных районов в нашей стране приступили только после тщательного изучения опыта первой мировой войны, практически в 1929 ≈ 1930 гг. С началом второй мировой войны, с 1939 г. вплоть до 22 июня 1941 г., совершенствовались ранее построенные и строились новые укрепленные районы вдоль новой государственной границы на территории западных областей Украины, Белоруссии и в Прибалтике.
или ещё это в первых строках чегото совершенствовалось тем что разбиралось и приводилось в негодность?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
или ещё это в первых строках
чегото совершенствовалось тем что разбиралось и приводилось в негодность?Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
29.06.05 14:04
Эти рассуждения имели бы хоть какой-то смысл, если бы война состояла из одних оборонительных операций.
Но существуют и планы нападения.
Вот как раз по поведению в подготовительных операциях и можно судить о намерениях сторон.
Например, когда в своих книгах В.Суворов приводил факты, что на границе не создавались минные заграждения, а убирались, что ародромы переносились в приграничную полосу, что танки и орудия не только не окапывались, но даже снаряды выкладывались просто на грунт, а не в укрытия - то его вывод о том, что шла подготовка не к обороне, а к нападению - совершенно бесспорен!
в ответ dunkelfalke 28.06.05 23:06
В ответ на:
тогда танки совершенно не нужны а достаточно полевых орудий. преимущество у танка именно его подвижность и если танк закопать он лишится этого преимущества. и тогда этот танк будет прихлопнут орудием у которого дальность немного выше.
тогда танки совершенно не нужны а достаточно полевых орудий. преимущество у танка именно его подвижность и если танк закопать он лишится этого преимущества. и тогда этот танк будет прихлопнут орудием у которого дальность немного выше.
Эти рассуждения имели бы хоть какой-то смысл, если бы война состояла из одних оборонительных операций.
Но существуют и планы нападения.
Вот как раз по поведению в подготовительных операциях и можно судить о намерениях сторон.
Например, когда в своих книгах В.Суворов приводил факты, что на границе не создавались минные заграждения, а убирались, что ародромы переносились в приграничную полосу, что танки и орудия не только не окапывались, но даже снаряды выкладывались просто на грунт, а не в укрытия - то его вывод о том, что шла подготовка не к обороне, а к нападению - совершенно бесспорен!
29.06.05 14:15
в ответ eh-prokachu 29.06.05 13:39
Вот так происходит всегда, когда выхватываешь первые пару строчек из текста в 30 страниц. 
А как насчет этого: "Однако по ряду причин прогрессивные идеи советского военного искусства не полностью были осуществлены на практике. Ряд построенных УР имел недостатки, которые отрицательно повлияли на эффективность этих укреплений в ходе войны. Многие УР находились в процессе реконструкции, большое количество ДФС еще только строилось. " или "Столь же высоко оценивали роль и значение укрепленных районов в Великой Отечественной войне другие советские военачальники и военные исследователи. Так, военный историк В. А. Анфилов в книге ╚Бессмертный подвиг╩ (М., 1971), восстанавливая историческую справедливость, на основе изучения опыта первого этапа войны приходит к выводу о серьезном положительном значении УР в приграничных сражениях лета 1941 г. Таким образом, вклад УР в дело сокрушения гитлеровского блицкрига бесспорен " а также "Рава-Русский и Перемышльский УР, как указывалось, оказали врагу упорное сопротивление и с первых же дней войны нарушили немецкие планы продвижения в глубь советской территории. "
прапорщики да? А царские офицеры все сплошь гении? Да и Жуков вроде никогда прапором не был.
А как насчет этого: "Однако по ряду причин прогрессивные идеи советского военного искусства не полностью были осуществлены на практике. Ряд построенных УР имел недостатки, которые отрицательно повлияли на эффективность этих укреплений в ходе войны. Многие УР находились в процессе реконструкции, большое количество ДФС еще только строилось. " или "Столь же высоко оценивали роль и значение укрепленных районов в Великой Отечественной войне другие советские военачальники и военные исследователи. Так, военный историк В. А. Анфилов в книге ╚Бессмертный подвиг╩ (М., 1971), восстанавливая историческую справедливость, на основе изучения опыта первого этапа войны приходит к выводу о серьезном положительном значении УР в приграничных сражениях лета 1941 г. Таким образом, вклад УР в дело сокрушения гитлеровского блицкрига бесспорен " а также "Рава-Русский и Перемышльский УР, как указывалось, оказали врагу упорное сопротивление и с первых же дней войны нарушили немецкие планы продвижения в глубь советской территории. "
прапорщики да? А царские офицеры все сплошь гении? Да и Жуков вроде никогда прапором не был.
29.06.05 14:18
Блеск мыслИ в темном царствЕ.
no comments
в ответ Altwad 29.06.05 13:50
В ответ на:
К строительству укрепленных районов в нашей стране приступили только после тщательного изучения опыта первой мировой войны, практически в 1929 ≈ 1930 гг. С началом второй мировой войны, с 1939 г. вплоть до 22 июня 1941 г., совершенствовались ранее построенные и строились новые укрепленные районы вдоль новой государственной границы на территории западных областей Украины, Белоруссии и в Прибалтике.
или ещ╦ это в первых строках чегото совершенствовалось тем что разбиралось и приводилось в негодность?
К строительству укрепленных районов в нашей стране приступили только после тщательного изучения опыта первой мировой войны, практически в 1929 ≈ 1930 гг. С началом второй мировой войны, с 1939 г. вплоть до 22 июня 1941 г., совершенствовались ранее построенные и строились новые укрепленные районы вдоль новой государственной границы на территории западных областей Украины, Белоруссии и в Прибалтике.
или ещ╦ это в первых строках чегото совершенствовалось тем что разбиралось и приводилось в негодность?
Блеск мыслИ в темном царствЕ.
no comments
29.06.05 14:23
в ответ Schachspiler 29.06.05 14:04
Например, когда в своих книгах В.Суворов приводил факты, что на границе не создавались минные заграждения, а убирались, что ародромы переносились в приграничную полосу, что танки и орудия не только не окапывались, но даже снаряды выкладывались просто на грунт, а не в укрытия - то его вывод о том, что шла подготовка не к обороне, а к нападению - совершенно бесспорен!
...осталось толко дказать, что приводимые им факты - имели место быть и что это - не подгон решения к уже желаемому результату.
П.С здя енту темку зацепили - ветку закроют..ша А-д начнет артобстрел, птом подлкучитесь вы. Потом будеткотраатака со стороны ервина. К вечеру сделат свой вклад дигерюша ( если таки я его на пису не отвлеку) и степаш--тфу канабис.
..а тока про танки хател сказать...
...осталось толко дказать, что приводимые им факты - имели место быть и что это - не подгон решения к уже желаемому результату.
П.С здя енту темку зацепили - ветку закроют..ша А-д начнет артобстрел, птом подлкучитесь вы. Потом будеткотраатака со стороны ервина. К вечеру сделат свой вклад дигерюша ( если таки я его на пису не отвлеку) и степаш--тфу канабис.
..а тока про танки хател сказать...
29.06.05 14:31
Сопротивление после того как они были обойдены с голых флангов и они вынуждены были сдаться в плен?
И даже самое большое танковое сражение 2МВ тоже потерпели разгром части КА по тем жи самым причинам
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ Al2004 29.06.05 14:15
В ответ на:
Так, военный историк В. А. Анфилов в книге ╚Бессмертный подвиг╩ (М., 1971), восстанавливая историческую справедливость, на основе изучения опыта первого этапа войны приходит к выводу о серьезном положительном значении УР в приграничных сражениях лета 1941 г. Таким образом, вклад УР в дело сокрушения гитлеровского блицкрига бесспорен " а также "Рава-Русский и Перемышльский УР, как указывалось, оказали врагу упорное сопротивление и с первых же дней войны нарушили немецкие планы продвижения в глубь советской территории. "
Так, военный историк В. А. Анфилов в книге ╚Бессмертный подвиг╩ (М., 1971), восстанавливая историческую справедливость, на основе изучения опыта первого этапа войны приходит к выводу о серьезном положительном значении УР в приграничных сражениях лета 1941 г. Таким образом, вклад УР в дело сокрушения гитлеровского блицкрига бесспорен " а также "Рава-Русский и Перемышльский УР, как указывалось, оказали врагу упорное сопротивление и с первых же дней войны нарушили немецкие планы продвижения в глубь советской территории. "
Сопротивление после того как они были обойдены с голых флангов и они вынуждены были сдаться в плен?
И даже самое большое танковое сражение 2МВ тоже потерпели разгром части КА по тем жи самым причинам
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
29.06.05 14:43
в ответ M13 29.06.05 14:23
осталось толко дказать, что приводимые им факты - имели место быть
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Мой отец в составе стройбатальна в 41 строил такой аеродром.(можно в военкомате по последней приписке к воен.уч╦ту, посмотреть уч╦тную карточку, которой наверняка занесено место прохождения службы и номер части, а в архиве найти чем занималась в 41 эта в,часть).
И ещ╦ он рассказывал, что тогда местные поляки и зап.украинцы за 2 недели до войны, перестали на базаре продавать за сов.рубли....
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Мой отец в составе стройбатальна в 41 строил такой аеродром.(можно в военкомате по последней приписке к воен.уч╦ту, посмотреть уч╦тную карточку, которой наверняка занесено место прохождения службы и номер части, а в архиве найти чем занималась в 41 эта в,часть).
И ещ╦ он рассказывал, что тогда местные поляки и зап.украинцы за 2 недели до войны, перестали на базаре продавать за сов.рубли....
29.06.05 14:43
нападению чем простите? у ркка страшно нехватало оружия итд. стоит только посмотреть на итоги зимней войны чтобы понять что ссср к тому времени к войне не был готов вообще.
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
в ответ Schachspiler 29.06.05 14:04
В ответ на:
то его вывод о том, что шла подготовка не к обороне, а к нападению - совершенно бесспорен!
то его вывод о том, что шла подготовка не к обороне, а к нападению - совершенно бесспорен!
нападению чем простите? у ркка страшно нехватало оружия итд. стоит только посмотреть на итоги зимней войны чтобы понять что ссср к тому времени к войне не был готов вообще.
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
My memory of you is better than you.
29.06.05 14:49
в ответ dunkelfalke 29.06.05 14:43
Я вас уже спрашивал во сколько ещё больше раз было необходимо превосходить противника КА при уже имевшимся многократном превосходстве в КА в качественном и колисчественном вооружении?????
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
во сколько ещё больше раз было необходимо превосходить противника КА при уже имевшимся многократном превосходстве в КА в качественном и колисчественном вооружении?????Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
29.06.05 14:55
Мне его ссылки и логические доводы показались вполне достаточными и уж, по крайней мере, гораздо убедительнее россказней о безинициативности Сталина, который просто боялся и не верил в начало войны.
в ответ M13 29.06.05 14:23
В ответ на:
...осталось толко дказать, что приводимые им факты - имели место быть и что это - не подгон решения к уже желаемому результату.
...осталось толко дказать, что приводимые им факты - имели место быть и что это - не подгон решения к уже желаемому результату.
Мне его ссылки и логические доводы показались вполне достаточными и уж, по крайней мере, гораздо убедительнее россказней о безинициативности Сталина, который просто боялся и не верил в начало войны.
29.06.05 14:57
в ответ dunkelfalke 29.06.05 14:43
Окапывание боевой техники и личного состава ≈ обязательное требование для создания устойчивой обороны и обеспечения предпосылок для подготовки наступления. Его рекомендуется производить немедленно после Занятия войсками назначенного района и получения боевой задачи.
Основным достоинством открытых сооружений является простота их устройства при достаточно высокой защите: они в 1,5 ≈ 2,5 раза снижают радиусы поражения войск при ядерном взрыве по сравнению с открытой, необорудованной местностью1.
При устройстве окопов для боевой техники (танков, САУ, БМП, противотанковых орудий) обращается внимание на тщательное вписывание окопа в окружающий рельеф местности, тщательную маскировку, соблюдение его правильной глубины и крутизны откосов, правильной конфигурации бруствера. Считается, что более высокими защитными и боевыми свойствами обладает окоп с ограниченным сектором обстрела, размещаемый на боковых и обратных скатах высот. Обнаружить такой окоп противнику труднее. Внезапный для противника фланговый огонь из окопа повышает эффективность оружия, установленного в окопе.
http://fortress.vif2.ru/biblio/levykin/042.htm
Основным достоинством открытых сооружений является простота их устройства при достаточно высокой защите: они в 1,5 ≈ 2,5 раза снижают радиусы поражения войск при ядерном взрыве по сравнению с открытой, необорудованной местностью1.
При устройстве окопов для боевой техники (танков, САУ, БМП, противотанковых орудий) обращается внимание на тщательное вписывание окопа в окружающий рельеф местности, тщательную маскировку, соблюдение его правильной глубины и крутизны откосов, правильной конфигурации бруствера. Считается, что более высокими защитными и боевыми свойствами обладает окоп с ограниченным сектором обстрела, размещаемый на боковых и обратных скатах высот. Обнаружить такой окоп противнику труднее. Внезапный для противника фланговый огонь из окопа повышает эффективность оружия, установленного в окопе.
http://fortress.vif2.ru/biblio/levykin/042.htm
29.06.05 14:59
Фактов у него приводится множество.
Другое дело - что Вы его читали лишь в пересказах критиков.
Потому и с доказательствами не знакомы.
в ответ Al2004 29.06.05 14:24
В ответ на:
Резун не подтверждает это фактами. Когда он писал эту книгу, да и сейчас, у него такой возможности нету. Бабские росказни...Хотя на эту тему поспорили уже достаточно и пришли к выводу, что мина и снайперская винтовка - наступательное оружие
Резун не подтверждает это фактами. Когда он писал эту книгу, да и сейчас, у него такой возможности нету. Бабские росказни...Хотя на эту тему поспорили уже достаточно и пришли к выводу, что мина и снайперская винтовка - наступательное оружие
Фактов у него приводится множество.
Другое дело - что Вы его читали лишь в пересказах критиков.
Потому и с доказательствами не знакомы.
29.06.05 15:04
И сколько танков успели к 22-06-41го закопать? или приказа не было?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ Al2004 29.06.05 14:57
В ответ на:
Окапывание боевой техники и личного состава ≈ обязательное требование для создания устойчивой обороны и обеспечения предпосылок для подготовки наступления. Его рекомендуется производить немедленно после Занятия войсками назначенного района и получения боевой задачи.
Окапывание боевой техники и личного состава ≈ обязательное требование для создания устойчивой обороны и обеспечения предпосылок для подготовки наступления. Его рекомендуется производить немедленно после Занятия войсками назначенного района и получения боевой задачи.
И сколько танков успели к 22-06-41го закопать? или приказа не было?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
29.06.05 15:10
в ответ Schachspiler 29.06.05 14:59
Хорошо, вот у меня на столе лежит эта книга "ледокол". Подскажите его ссылки на архивные документы подтверждающие его гипотезу.Только ненадо им извращенно интерпретируемые цитаты из мемуаров.Конкретные факты на его утверждения.
П.С. Оставте ваши инсинуации при себе.
В ответ на:
Другое дело - что Вы его читали лишь в пересказах критиков.
Потому и с доказательствами не знакомы
Другое дело - что Вы его читали лишь в пересказах критиков.
Потому и с доказательствами не знакомы
П.С. Оставте ваши инсинуации при себе.
29.06.05 15:10
в ответ dunkelfalke 29.06.05 14:43
"...то его вывод о том, что шла подготовка не к обороне, а к нападению - совершенно бесспорен!"
Это просто повторение глупой пропаганды, цель которой - скрыть агрессивные замыслы.
Был не готов?
А после того, как было уничтожено множество вооружения в приграничной полосе - вдруг стал готов?
Чем повторять пустую болтовню, лучше займитесь проверкой конкретных ссылок (данных В. Суворовым) на номера передислоцированных воинских частей с указанием сроков и фамилий командиров, посмотрите на сравнительные цифры по тактико-техническим данным и по количеству для вооружения армий Германии и СССР.
В ответ на:
нападению чем простите? у ркка страшно нехватало оружия итд. стоит только посмотреть на итоги зимней войны чтобы понять что ссср к тому времени к войне не был готов вообще.
нападению чем простите? у ркка страшно нехватало оружия итд. стоит только посмотреть на итоги зимней войны чтобы понять что ссср к тому времени к войне не был готов вообще.
Это просто повторение глупой пропаганды, цель которой - скрыть агрессивные замыслы.
Был не готов?
А после того, как было уничтожено множество вооружения в приграничной полосе - вдруг стал готов?
Чем повторять пустую болтовню, лучше займитесь проверкой конкретных ссылок (данных В. Суворовым) на номера передислоцированных воинских частей с указанием сроков и фамилий командиров, посмотрите на сравнительные цифры по тактико-техническим данным и по количеству для вооружения армий Германии и СССР.
29.06.05 15:19
Аргумент более, чем железный!
Разве Вы не знаете, что на боевую операцию самол╦т вылетает не на 20 или 50 км?
Если бы предусматривалось наносить удары лишь в случае нападения противника - то ни один идиот не предложил бы расположить аэродромы в приграничной полосе.
Даже с уч╦том той техники, аэродромы должны бы были располагаться на удалении не менее 200-300 км!
Располагать аэродромы у самой границы могло придти в голову лишь при полной уверенности, что на тебя не нападут, а вот ты сам собираешься наносить интенсивные и частые удары в глубине территории врага.
в ответ Al2004 29.06.05 14:47
В ответ на:
А что, аэродромы строят в недавно отвоеванной назад территории, исключительно в наступательных целях. Аргумент конечно железный.
А что, аэродромы строят в недавно отвоеванной назад территории, исключительно в наступательных целях. Аргумент конечно железный.
Аргумент более, чем железный!
Разве Вы не знаете, что на боевую операцию самол╦т вылетает не на 20 или 50 км?
Если бы предусматривалось наносить удары лишь в случае нападения противника - то ни один идиот не предложил бы расположить аэродромы в приграничной полосе.
Даже с уч╦том той техники, аэродромы должны бы были располагаться на удалении не менее 200-300 км!
Располагать аэродромы у самой границы могло придти в голову лишь при полной уверенности, что на тебя не нападут, а вот ты сам собираешься наносить интенсивные и частые удары в глубине территории врага.
29.06.05 15:20
в ответ Altwad 29.06.05 15:02
дай четкое и конкретное определение: кто это "вы" и кто "они"!!! (то есть КТО "ваш", а КТО не "ваш")
PS: тебя никто за язык не тянул, ты сам это ляпнул, вот и изволь ответить за свой "базар", 3,14здобол!!!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
PS: тебя никто за язык не тянул, ты сам это ляпнул, вот и изволь ответить за свой "базар", 3,14здобол!!!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
29.06.05 15:21
в ответ Schachspiler 29.06.05 14:55
Мне его ссылки и логические доводы показались вполне достаточными и уж, по крайней мере, гораздо убедительнее россказней о безинициативности Сталина, который просто боялся и не верил в начало войны.
Прочитайте вот это хотя бы
может, вы измените свое мнение. ( Предупреждаю - книги довольно толстые и написаны "сухим" языком)
Либо снова таки если между ш-ми время найдете - может в библиотеке будете - там наверняка отдел по 2мб есть...даже с компактами. И тоже с материалами по затронутой вами тематике.
Ну уж если вы савсем в эту тематику захотите - доступ к архивам в ФРГ по данному периоду времени - не ограничен.
Прочитайте вот это хотя бы
В ответ на:
Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg 9/1
Die deutsche Kriegsgesellschaft 1939-1945. Politisierung, Vernichtung, Überleben ISBN 3-421-06236-6
Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 9/2
Die deutsche Kriegsgesellschaft 1939 bis 1945. Ausbeutung, Deutungen, Ausgrenzung ISBN 3-421-06528-4
Jörg Echternkamp
Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg 9/1
Die deutsche Kriegsgesellschaft 1939-1945. Politisierung, Vernichtung, Überleben ISBN 3-421-06236-6
Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 9/2
Die deutsche Kriegsgesellschaft 1939 bis 1945. Ausbeutung, Deutungen, Ausgrenzung ISBN 3-421-06528-4
Jörg Echternkamp
может, вы измените свое мнение. ( Предупреждаю - книги довольно толстые и написаны "сухим" языком)
Либо снова таки если между ш-ми время найдете - может в библиотеке будете - там наверняка отдел по 2мб есть...даже с компактами. И тоже с материалами по затронутой вами тематике.
Ну уж если вы савсем в эту тематику захотите - доступ к архивам в ФРГ по данному периоду времени - не ограничен.
29.06.05 15:33
Не беспокойтесь, никакими поисками цитат для Вас я заниматься не собираюсь.
(Тем более, что у меня под рукой его книги не лежат.)
Могу лишь отметить, что о планируемом начале войны речь шла в книге ╚День М╩, а книга ╚Ледокол╩ имеет сво╦ название применительно к роли Гитлера, который послужил ╚ледоколом╩ для проведения планов по установлению ╚коммунистического лагеря╩ во вс╦м мире.
"Другое дело - что Вы его читали лишь в пересказах критиков.
Потому и с доказательствами не знакомы"
Хорошо, готов заменить сво╦ предположение, что Вы его не читали, на предположение - что читали, но ни хрена не поняли.
Других предположений, извините - нет!
в ответ Al2004 29.06.05 15:10
В ответ на:
Хорошо, вот у меня на столе лежит эта книга "ледокол". Подскажите его ссылки на архивные документы подтверждающие его гипотезу.Только ненадо им извращенно интерпретируемые цитаты из мемуаров.Конкретные факты на его утверждения.
Хорошо, вот у меня на столе лежит эта книга "ледокол". Подскажите его ссылки на архивные документы подтверждающие его гипотезу.Только ненадо им извращенно интерпретируемые цитаты из мемуаров.Конкретные факты на его утверждения.
Не беспокойтесь, никакими поисками цитат для Вас я заниматься не собираюсь.
(Тем более, что у меня под рукой его книги не лежат.
)Могу лишь отметить, что о планируемом начале войны речь шла в книге ╚День М╩, а книга ╚Ледокол╩ имеет сво╦ название применительно к роли Гитлера, который послужил ╚ледоколом╩ для проведения планов по установлению ╚коммунистического лагеря╩ во вс╦м мире.
"Другое дело - что Вы его читали лишь в пересказах критиков.
Потому и с доказательствами не знакомы"
В ответ на:
П.С. Оставте ваши инсинуации при себе.
П.С. Оставте ваши инсинуации при себе.
Хорошо, готов заменить сво╦ предположение, что Вы его не читали, на предположение - что читали, но ни хрена не поняли.
Других предположений, извините - нет!
29.06.05 15:40
в ответ Al2004 29.06.05 15:26
"Разве Вы не знаете, что на боевую операцию самол╦т вылетает не на 20 или 50 км?"
Вот! Точно так Вы и В. Суворова читали.
Вы у меня спрашиваете то - что стоит в тексте перед Вашими глазами:
"Даже с уч╦том той техники, аэродромы должны бы были располагаться на удалении не менее 200-300 км!"
Какие доказательства можно приводить человеку с такими представлениями о войне и об армии??
В ответ на:
А на сколько?
А на сколько?
Вот! Точно так Вы и В. Суворова читали.
Вы у меня спрашиваете то - что стоит в тексте перед Вашими глазами
:"Даже с уч╦том той техники, аэродромы должны бы были располагаться на удалении не менее 200-300 км!"
Какие доказательства можно приводить человеку с такими представлениями о войне и об армии??
29.06.05 15:42
А чем вас не устраивают открытые источники? по которым даже вы изучали историю
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ Al2004 29.06.05 15:10
В ответ на:
Подскажите его ссылки на архивные документы подтверждающие его гипотезу.Только ненадо им извращенно интерпретируемые цитаты из мемуаров.Конкретные факты на его утверждения.
Подскажите его ссылки на архивные документы подтверждающие его гипотезу.Только ненадо им извращенно интерпретируемые цитаты из мемуаров.Конкретные факты на его утверждения.
А чем вас не устраивают открытые источники? по которым даже вы изучали историю
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
29.06.05 15:45
Примеры?
В 1979м что то передислоцировалось.......... ажно за Кушку
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ Al2004 29.06.05 15:19
В ответ на:
Передислокация частей происходит и в наше время. Это не предпологает агресии против кого либо.
Передислокация частей происходит и в наше время. Это не предпологает агресии против кого либо.
Примеры?
В 1979м что то передислоцировалось.......... ажно за Кушку
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
29.06.05 18:33
Как там у шахматистов с логикой
Правильно отметили. Тем не мение обе книги "поют" об одном.
http://www.lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt
http://www.lib.ru/WSUWOROW/m-day.txt
Я вас еще раз убедительно попрошу оставить свои оценки моего понимания того или другого себе. Вы не можете(не хотите) доказать свое изречение ссылаясь на незнание своего оппонента. Вы в шахматы тоже так играете
в ответ Schachspiler 29.06.05 15:33
Как там у шахматистов с логикой
В ответ на:
Могу лишь отметить, что о планируемом начале войны речь шла в книге ╚День М╩, а книга ╚Ледокол╩ имеет сво╦ название применительно к роли Гитлера, который послужил ╚ледоколом╩ для проведения планов по установлению ╚коммунистического лагеря╩ во вс╦м мире.
Могу лишь отметить, что о планируемом начале войны речь шла в книге ╚День М╩, а книга ╚Ледокол╩ имеет сво╦ название применительно к роли Гитлера, который послужил ╚ледоколом╩ для проведения планов по установлению ╚коммунистического лагеря╩ во вс╦м мире.
Правильно отметили. Тем не мение обе книги "поют" об одном.
http://www.lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt
http://www.lib.ru/WSUWOROW/m-day.txt
В ответ на:
Хорошо, готов заменить сво╦ предположение, что Вы его не читали, на предположение - что читали, но ни хрена не поняли.
Хорошо, готов заменить сво╦ предположение, что Вы его не читали, на предположение - что читали, но ни хрена не поняли.
Я вас еще раз убедительно попрошу оставить свои оценки моего понимания того или другого себе. Вы не можете(не хотите) доказать свое изречение ссылаясь на незнание своего оппонента. Вы в шахматы тоже так играете
29.06.05 18:50
в ответ Schachspiler 29.06.05 15:40
А вы резуном не прекрывайтесь. Повторяю еще раз.Что вам известно о эскадрильях выполняющих роль ПВО и укомплектованных "Чайками"? И нужно ли для этого на 300 км удалять аэродром.
Должны по Резуну! Тогда его книжку просто не почитали. Вот жалость то.
В ответ на:
Даже с уч╦том той техники, аэродромы должны бы были располагаться на удалении не менее 200-300 км!
Даже с уч╦том той техники, аэродромы должны бы были располагаться на удалении не менее 200-300 км!
Должны по Резуну! Тогда его книжку просто не почитали. Вот жалость то.
29.06.05 18:59
Ну и до военного гения ему, скажем прямо, тоже далековато было...
Ein guter Freund ist der, der bei dir bleibt, obwohl er dich kennt.
в ответ Al2004 29.06.05 14:15
В ответ на:
Да и Жуков вроде никогда прапором не был
Да и Жуков вроде никогда прапором не был
Ну и до военного гения ему, скажем прямо, тоже далековато было...
Ein guter Freund ist der, der bei dir bleibt, obwohl er dich kennt.
Мы не можем быть не правы, потому что мы правы всегда!http://www.semsk.kz/forum_1/
29.06.05 19:05
в ответ Al2004 29.06.05 18:50
Предельная дальность "Чайки" 490 км.По резуну при минимальном удалении на 200 км выходит, что пилоту горючки при оптимальной погоде только на полет до цели, при встречном , сильном боковом ветре уже не долетит. Горючки на воздушный бой (всегда мин. 1/4, вообще забыть можно. Самолеты серии "И" были основными истребителями до 42. Поэтому и счетайте сами, а не сылайтесь на резуна.
29.06.05 19:47
в ответ Al2004 29.06.05 18:50
А можно и не по Резуну ! Просто обратиться к фактам, именно тем, которыми может быть и оперировал Резун.
Простой вопрос. Почему СССР потерпел огромные потери в первые 10 дней ? Ответьте мне на этот простой вопрос.
Если вы мне сейчас скажете, что Краная Армия была не готова к войне, тогда я вам перечислю потери, и резонно замечу-откуда столько вооружения было у Красной /армии ?
******
Потери вооружения и боеприпасов
Потери вооружения и боеприпасов достигли больших размеров уже в первые месяцы войны. Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10 дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838 вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового оружия, 401 вагон различного артимущества
******
Особенно велики оказались потери боеприпасов. При отступлении наши войска из-за недостатка транспортных средств значительную часть боеприпасов уничтожали на месте. По донесениям Западного фронта только с 22 июня по 1 августа 1941 г. было подорвано на складах 2700 вагонов, уничтожено вражеской авиацией 655 и захвачено противником 79 вагонов, а всего потеряно 3434 вагона боеприпасов. За это же время боевой расход фронта составил 6679 вагонов, и, следовательно, потери боеприпасов соответствовали примерно половине боевого расхода. В числе потерянных Западным фронтом боеприпасов имелось много снарядов крупных калибров, в т.ч. 203-мм гаубичных - 19700, 152-мм пушечных - 225000, 122-мм пушечных - 68000, 122-мм гаубичных - 140000 шт.
До 1 августа Северный фронт потерял около 386 вагонов, Северо-Западный фронт - 110 вагонов боеприпасов. Юго-Западный фронт только с 22 июня по 10 июля 1941 г. потерял 2238 вагонов боеприпасов. Имелись крупные потери и на Южном фронте (сведения по потерях боеприпасов в транспортах заимствованы из донесений фронтов и органов военных сообщений).
Наибольшие потери боеприпасов отмечались в первом полугодии войны, когда было потеряно снарядов и мин в 4,5 раза больше, чем в 1942 г. В среднем в 1941 г. ежемесячно терялось более 4 млн. снарядов и мин и более 330 млн. патронов к стрелковому оружию (см. таблицу 42).
*****
Столь огромные потери боеприпасов произошли вследствие того, что значительные запасы их были сосредоточены в западных приграничных округах и находились либо непосредственно в войсках, либо в гарнизонных и окружных складах, размещавшихся вблизи государственной границы. При отступлении наших войск часть складских запасов выстрелов была эвакуирована, некоторое количество выдано войсковым частям, но большая часть их уничтожена или захвачена противником
****
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html
Так вот автор прямо говорит о том, что главная причина таких огромных потерь- близкое размещение возле западной границы.
рааскажите мне, зачем такое количество вооружения распологать возле границы.
Простой вопрос. Почему СССР потерпел огромные потери в первые 10 дней ? Ответьте мне на этот простой вопрос.
Если вы мне сейчас скажете, что Краная Армия была не готова к войне, тогда я вам перечислю потери, и резонно замечу-откуда столько вооружения было у Красной /армии ?
******
Потери вооружения и боеприпасов
Потери вооружения и боеприпасов достигли больших размеров уже в первые месяцы войны. Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10 дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838 вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового оружия, 401 вагон различного артимущества
******
Особенно велики оказались потери боеприпасов. При отступлении наши войска из-за недостатка транспортных средств значительную часть боеприпасов уничтожали на месте. По донесениям Западного фронта только с 22 июня по 1 августа 1941 г. было подорвано на складах 2700 вагонов, уничтожено вражеской авиацией 655 и захвачено противником 79 вагонов, а всего потеряно 3434 вагона боеприпасов. За это же время боевой расход фронта составил 6679 вагонов, и, следовательно, потери боеприпасов соответствовали примерно половине боевого расхода. В числе потерянных Западным фронтом боеприпасов имелось много снарядов крупных калибров, в т.ч. 203-мм гаубичных - 19700, 152-мм пушечных - 225000, 122-мм пушечных - 68000, 122-мм гаубичных - 140000 шт.
До 1 августа Северный фронт потерял около 386 вагонов, Северо-Западный фронт - 110 вагонов боеприпасов. Юго-Западный фронт только с 22 июня по 10 июля 1941 г. потерял 2238 вагонов боеприпасов. Имелись крупные потери и на Южном фронте (сведения по потерях боеприпасов в транспортах заимствованы из донесений фронтов и органов военных сообщений).
Наибольшие потери боеприпасов отмечались в первом полугодии войны, когда было потеряно снарядов и мин в 4,5 раза больше, чем в 1942 г. В среднем в 1941 г. ежемесячно терялось более 4 млн. снарядов и мин и более 330 млн. патронов к стрелковому оружию (см. таблицу 42).
*****
Столь огромные потери боеприпасов произошли вследствие того, что значительные запасы их были сосредоточены в западных приграничных округах и находились либо непосредственно в войсках, либо в гарнизонных и окружных складах, размещавшихся вблизи государственной границы. При отступлении наших войск часть складских запасов выстрелов была эвакуирована, некоторое количество выдано войсковым частям, но большая часть их уничтожена или захвачена противником
****
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html
Так вот автор прямо говорит о том, что главная причина таких огромных потерь- близкое размещение возле западной границы.
рааскажите мне, зачем такое количество вооружения распологать возле границы.
29.06.05 21:15
В отличие от поклонников Резуна, я не буду утверждать в непогрешимости моих рассуждений, но попробую предположить. Немцы применили новую тактику ведения войн: "Блитцкриг" Заключается эта тактика в быстром продвижении и заключении групировок противника в котлы. К этой тактике КА готова не была. См. ссылку данную мной ранее. Создовались укреп-районы. Тактика была позиционной войны. Этим и объясняются такие потери. Причем в дальнейшем протекании войны они существенно не уменьшились. Только в плен(котлы) столько много не попадало.
Теперь к боеприпасам. Я не вижу ничего удивительного в этих цифрах. Как я помню вы военный инженер, значит понимаете в логистике.
Вы пишите:
Начнем с дат. До 1 августа немцы провинулись вглубь территории на сотни километров, бои велись аж за Одессу.И захваченные, взорванные, потраченные боеприпсывовсе нельзя назвать скопленными на границе. Одни города-гарнизоны Смоленск, Минск, Киев чего стоят. А если представить площадь захваченной за это время территорие, то эти цифры окажутся вовсе не такими громадными.
Что такое сотня вагонов снарядов и насколько она хватит? Из собственного опыта скажу, что установка "Град" за день непрерывной стрельбы "сжахает" полвагонa, без проблем. Причем ракеты "града" уложены очень эргономно, что не скажешь о больших колибрах. Для незнающего цифры может и огромные, но реальность выглядет иначе.
в ответ Alex_rakhimov 29.06.05 19:47
В ответ на:
Простой вопрос. Почему СССР потерпел огромные потери в первые 10 дней ? Ответьте мне на этот простой вопрос.
Простой вопрос. Почему СССР потерпел огромные потери в первые 10 дней ? Ответьте мне на этот простой вопрос.
В отличие от поклонников Резуна, я не буду утверждать в непогрешимости моих рассуждений, но попробую предположить. Немцы применили новую тактику ведения войн: "Блитцкриг" Заключается эта тактика в быстром продвижении и заключении групировок противника в котлы. К этой тактике КА готова не была. См. ссылку данную мной ранее. Создовались укреп-районы. Тактика была позиционной войны. Этим и объясняются такие потери. Причем в дальнейшем протекании войны они существенно не уменьшились. Только в плен(котлы) столько много не попадало.
Теперь к боеприпасам. Я не вижу ничего удивительного в этих цифрах. Как я помню вы военный инженер, значит понимаете в логистике.
Вы пишите:
В ответ на:
По донесениям Западного фронта только с 22 июня по 1 августа 1941 г. было подорвано на складах 2700 вагонов, уничтожено вражеской авиацией 655 и захвачено противником 79 вагонов...За это же время боевой расход фронта составил 6679 вагонов...До 1 августа Северный фронт потерял около 386 вагонов, Северо-Западный фронт - 110 вагонов боеприпасов. Юго-Западный фронт только с 22 июня по 10 июля 1941 г. потерял 2238 вагонов боеприпасов.
По донесениям Западного фронта только с 22 июня по 1 августа 1941 г. было подорвано на складах 2700 вагонов, уничтожено вражеской авиацией 655 и захвачено противником 79 вагонов...За это же время боевой расход фронта составил 6679 вагонов...До 1 августа Северный фронт потерял около 386 вагонов, Северо-Западный фронт - 110 вагонов боеприпасов. Юго-Западный фронт только с 22 июня по 10 июля 1941 г. потерял 2238 вагонов боеприпасов.
Начнем с дат. До 1 августа немцы провинулись вглубь территории на сотни километров, бои велись аж за Одессу.И захваченные, взорванные, потраченные боеприпсывовсе нельзя назвать скопленными на границе. Одни города-гарнизоны Смоленск, Минск, Киев чего стоят. А если представить площадь захваченной за это время территорие, то эти цифры окажутся вовсе не такими громадными.
Что такое сотня вагонов снарядов и насколько она хватит? Из собственного опыта скажу, что установка "Град" за день непрерывной стрельбы "сжахает" полвагонa, без проблем. Причем ракеты "града" уложены очень эргономно, что не скажешь о больших колибрах. Для незнающего цифры может и огромные, но реальность выглядет иначе.
29.06.05 21:52
А вы не знаете........Польшу то вместе со своим союзником Германия таким же способом завоевала и Францию точно таким же способами
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ Al2004 29.06.05 21:15
В ответ на:
Немцы применили новую тактику ведения войн: "Блитцкриг" Заключается эта тактика в быстром продвижении и заключении групировок противника в котлы.
Немцы применили новую тактику ведения войн: "Блитцкриг" Заключается эта тактика в быстром продвижении и заключении групировок противника в котлы.
А вы не знаете........Польшу то вместе со своим союзником Германия таким же способом завоевала и Францию точно таким же способами
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
29.06.05 21:55
И сколько Градов хоть разок успело выстрелеть? даже на далёком растоянии от границ, в укреп районах?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
в ответ Al2004 29.06.05 21:15
В ответ на:
Что такое сотня вагонов снарядов и насколько она хватит? Из собственного опыта скажу, что установка "Град" за день непрерывной стрельбы "сжахает" полвагонa, без проблем. Причем ракеты "града" уложены очень эргономно, что не скажешь о больших колибрах. Для незнающего цифры может и огромные, но реальность выглядет иначе.
Что такое сотня вагонов снарядов и насколько она хватит? Из собственного опыта скажу, что установка "Град" за день непрерывной стрельбы "сжахает" полвагонa, без проблем. Причем ракеты "града" уложены очень эргономно, что не скажешь о больших колибрах. Для незнающего цифры может и огромные, но реальность выглядет иначе.
И сколько Градов хоть разок успело выстрелеть? даже на далёком растоянии от границ, в укреп районах?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
29.06.05 22:17
Главное что это напрямую к военной технике.
Начало номера относится району оснабрюка а дальше билеберда, чего то не хватает но это точно не бавария. Даю сноску о всех форвалях BRD http://w3logistics.com/infopool/vorwahl-de/
Это может помоч найти форваль города,если город известен.
Начало номера относится району оснабрюка а дальше билеберда, чего то не хватает но это точно не бавария. Даю сноску о всех форвалях BRD http://w3logistics.com/infopool/vorwahl-de/
Это может помоч найти форваль города,если город известен.