Демагогия. Таким образом все охаять можно. Какие у Вас основания не верить "разработчикам концепции"?
Давайте начнем с вот чего. Когда нам предлагают новую услугу, вопрос стоит не "какие у нас основания не верить", а наоборот "какие у нас основания верить". Пока, к сожалению, никаких. Предлагая нам некие совсем небесплатные услуги и убеждая нас принять совсем не пустяковые проблемы, исполнитель работ (государство) должно бы вероятно потрудиться нас в целесообразности и полезности новшества убедить. Вообразите картину: к Вам заявляются перцы (допустим из ЖЭКа) и начинают устанавливать у Вас в квартире систему круглосуточного видеонаблюдения. На Ваш вопрос "на хрена?" они скороговоркой отвечают "ну мы сможем домушников обнаружить в Ваше отсутствие, так и квартира будет под присмотром, да и вообще если Вы очки потеряете, Вы сможете на видеокассете в ЖЭКе посмотреть, куда Вы их засунули... ну и вообще...", а установку чудо-оборудования не прерывают. Как Вы отреагируете?
А Вы вот что подумаете:
1. сколько это будет стоить, Вам не сказали. Может оказаться что и недешево. Платить Вам - больше некому: ЖЭК не Дед Мороз, и своих денег у него нету, только наши.
2. Ну хорошо, допустим что недорого. Тогда
(а) видеозапись как Вы развлекаетесь с любовницей, пока жена отдыхает на Юге, будет лежать неизвестно в чьих руках. ВЕЧНО. Неизвестно чего он потребует от Вас в обмен на свою скромность в общении с Вашей женой. Вообще-то Вы хороший семьянин, и жене изменяете бесконечно редко (восемь лет назад вот бес попутал) или даже вообще не изменяете, но ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ невозможность незаметно согрешить в будущем для Вас становится очевидной. Оно Вам надо?
(б) когда к Вам из Воронежа в Москву приедет брат на неделю в командировку, он разумеется остановится у Вас. Стоять в очередях на прописку, как обязан, он ради недели разумеется не хочет. При наличии видеокамеры становится совсем не исключено, что в 23:01 в Вашу дверь постучится участковый. Вам оно надо, составлять протокол до полуночи и мямлить "может, как нибудь договоримся..."?
Так что если Вы таких установщиков, которые ставят систему, обещающую Вам в будущем весьма возможные новые неприятности, не приносящую Вам очевидной пользы прямо завтра, и кроме того таких невоспитанных, что даже не потрудились прервать работу чтобы Вас в полезности установки убедить, скорее всего проводите из своей квартиры на лестничную площадку неслабым тычком в загривок. И напутствуете их словами о своей недвусмысленной готовности призвать на помощь соседа (кмс по боксу) или милицию, если хоть раз их возле своей квартиры увидите еще.
Если вести речь об информационной открытости, я бы в первую очередь поинтересовался, когда и в каком виде государство планирует сделать свою деятельность более открытой для граждан. Чтоб например любой мог посмотреть, куда и как расходуются собранные налоги. Мне не надо проверять в столбик ВСЕ налоговые выплаты, я могу только например найти в огромном списке свой собственный университет и с удивлением прочитать там, что мой университет оказывается получил сорок мешков денег в прошлом году. Выяснить в бухгалтерии, куда они делись, не составит для граждан труда. Воровство либо государства, либо бухгалтерии станет тогда для граждан явью в одночасье.

Деньги любят практически все . Однако, по-моему, организаторы МАУТа и "паспортизации" - разные люди, или нет? Тогда не надо проецировать одних на других, наверно...
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Вы. Говоря о разработчиках, Вы высказались так: Группа товарищей придумала где и как хорошо заработать. Привела кучу аргументов для док. необходимости сего, и в случае принятия положительного решения заработает кучу бабок . Они это заявляли? Нет. Значит Вы им не верите... Не знаю.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Ух, набросились Это мне почему-то напомнило "Паниковский не обязан всему верить!" Ваше право рассуждать так, мое, я думаю, рассуждать так, как я считаю нужным. У Вас очень развита фантазия. Я думаю, это хорошо. Действительно, я тоже часто применяю метод анализа ситуации, когда действие доводится до абсурда и становится ясно, нормально первоначально исследуемое действие или нет, но, поверьте, этот метод не всегда действенен. Я не утверждаю , что введение означенной паспортизации - это панацея, я просто считаю, что при ней защита добропорядочных граждан всего мира будет на порядок выше. Это мое мнение, которое, кстати, разделяет определенная часть населения планеты, и, мне кажется, я имею на него право.
Очень хорошо, что, кроме набившего оскомину видеозапись как Вы развлекаетесь с любовницей , Вы привели еще и другой довод, а именно когда к Вам из Воронежа в Москву приедет брат на неделю в командировку, он разумеется остановится у Вас. Стоять в очередях на прописку, как обязан, он ради недели разумеется не хочет . Насчет того, что он разумеется захочет нарушить закон (или постановление, как Вам будет угодно), мы с Вами недавно говорили. Наши мнения различаются, ия не понимаю, как можно противиться чему-то на том основании, что мне это помешает нарушать закон? Интересуйтесь!
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Вы действительно считаете что, для маута необходимо было над каждой полосой автобана вешать по 3 камеры.
Проедьте ... посмотрите как они .. ети рампы действительно выглядят. Или может немцы настолько поглупели , что строят без расч╦та на будующие развитие ситуации.

Понятия не имею. Езжу каждый рабочий день. Поскольку они мне не мешают, внимания на них не обращаю.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Это мне почему-то напомнило "Паниковский не обязан всему верить!"
Да, вполне удачный эпиграф был бы к моей точке зрения.
Ваше право рассуждать так, мое, я думаю, рассуждать так, как я считаю нужным.
Зачем это Вы мне напомнили сейчас? Я что, поставил это Ваше право под сомнение?
Действительно, я тоже часто применяю метод анализа ситуации, когда действие доводится до абсурда и становится ясно, нормально первоначально исследуемое действие или нет, но, поверьте, этот метод не всегда действенен.
Это не анализ. Это иллюстрация. Это яркая картинка, чтобы читателю легче было заметить несуразность оспариваемой точки зрения. Как и в школьном учебнике по геометрии, сама картинка доказательством не является.
Я не утверждаю , что введение означенной паспортизации - это панацея, я просто считаю, что при ней защита добропорядочных граждан всего мира будет на порядок выше.
...Вы на мой взгляд забыли прибавить "если государства станут пользоваться ей на благо граждан, а не с какими-либо иными целями". Вам эта оговорка кажется самоочевидной, мне вот - нет. Я указал дополнительные возможности, которые получит государство с целью нажима на граждан, и пока никто не развеял моих сомнений относительно того, что единственная причина, почему оно этим рычагом не воспользуется в своих интересах - это добрая воля самого государства. Законодательством Российской Федерации УЖЕ запрещено свободное ношение оружия. Законодательством России УЖЕ постовые милиционеры наделены правом останавливать машины (автобусы не исключение) и проверять документы по крайней мере у водителя (самодеятельность милиции при сборе пожертвований от граждан простирается и далее - милиция приучила граждан даже к ошибочной мысли, будто она имеет право досматривать автомобили и проверять документы у ЛЮБЫХ граждан, в частности у пассажиров). Законодательство России УЖЕ запрещает продавать боевое оружие со складов частным лицам. Тем не менее когда террористам требуется устроить теракт (Беслан, Норд-Ост) они приезжают к месту проводимой операции на автобусе, держа автоматы между колен, как будто они едут на рабочуюю смену в совхозе, с лопатами в руках. Почему милиция не остановила террористов в этих случаях (кстати, известны ли Вам случаи, когда остановила?), как в руки террористов попали десятки автоматов и центнеры взрывчатки... на все эти вопросы ответов никогда не бывает. Мне очевидно, что по крайней мере российская милиция пользуется своими весьма не слабыми полномочиями только себе на карман. Почему к такому же режиму несения службы не может перейти например немецкая или французская полиция? мне вот неясно. Кроме туманных рассуждений о национальном менталитете (слово-то какое выдумали!), больше ничего на ум не приходит. При соответствующих условиях и австрийская, и испанская, и итальянская полиция именно так и станут поступать. Это Я должен удивляться, на чем основана Ваша (на мой взгляд наивная) вера в добросовестность государства.
Наши мнения различаются, и я не понимаю, как можно противиться чему-то на том основании, что мне это помешает нарушать закон?
Давайте вернемся к "набившему оскомину" примеру с мужем, который решил сходить налево. Не вызывает сомнения, что по крайней мере с точки зрения морали такой поступок предосудителен. Вообразим на минуту, что нашему семьянину таки захотелось потискать некую свою знакомую. "В рамках закона" (по крайней мере морального) его безупречные действия должны быть таковы: он сегодня разводится с женой, завтра идет в качестве свободного человека тискать приглянувшуюся соседку, а затем послезавтра снова топает в ЗАГС регистрировать брак со своей женой (которая его в общем-то всем полностью устраивает, как и он ее). Незаконный же путь состоит в том, что никуда он разводиться-расписываться не ходит, потихоньку бежит неофициально к соседке, а будучи случайно застукан, получает скалкой по лбу, чем семейный инцидент считается исчерпан. Кончается ровно тем же, только в промежутке меньше официальной беготни.
Насчет того, что он разумеется захочет нарушить закон (или постановление, как Вам будет угодно), мы с Вами недавно говорили.
Да, в условиях Москвы он разумеется захочет нарушить закон. Сказать Вам почему? Потому что государство со своими (им же установленными) обязанностями справляется отвратительно плохо. Потому что государство организовало дело в паспортных столах так, что гражданин вынужден терять часы на сидение в очередях, и потом еще вытерпливать объяснения с полуграмотной девахой, которая даже не вполне ясно помнит требования закона в отношении собственных служебных обязанностей. Вот если бы государство вместо привешивания каждому гражданину радиоошейника (такие продаются в зоомагазинах для облегчения поиска убежавших блудливых кобелей методом "охоты на лис") информатизировало бы СОБСТВЕННЫЕ службы так, что для регистрации гражданину достаточно было бы позвонить по телефону (или явиться лично на 5 минут в бюро регистрации расположенное не дальше 5 минут пешком), для меня (гражданина) оно смотрелось бы гораздо лучше. Вам очереди в паспортном столе кажутся естественным явлением, а мне вот - безобразием. Не беспорядком они мне кажутся, А СПЕЦИАЛЬНО ОРГАНИЗОВАННЫМ ПОРЯДКОМ.
Возьмите секундомер и померьте, какое время занимает произнесение "здравствуйте, я Иванов Иван Иванович, постоянно проживающий по адресу Воронеж, ул. Ленина, 12 квартира 34 (плюс возможно 10 секунд для предъявления удостоверения личности, например паспорта). Если я Вам зачем-то понадоблюсь на этой неделе, Вы сможете найти меня по адресу Москва, ул. Маркса, д. 10 кв 123, где я планирую временно пребывать у Иванова Петра Ивановича". Прибавьте к этому время, необходимое для внесения услышанного сообщения паспортисткой в компьютерную память вручную (с клавиатуры). Вот именно это время (плюс возможно 10-15 секунд для реакции на призыв "следующий, пожалуйста!") я нахожу разумным для совершения операции регистрации по месту пребывания (изначально операции спорной для меня целесообразности). Все остальное время, которое гражданин вынужден был по вине государства потратить на свою регистрацию, я уверенно считаю его, государства, БРАКОМ В РАБОТЕ. Если Вы затеяли обсуждать компромиссы, то наше (граждан) благодушное нежелание воспринимать хамскую (возможно злонамеренную) халтуру служащих государства по отношению к себе в качестве буквального нарушения писаного самим же государством закона - оно как раз и является тем самым компромиссом. Мы не вникаем в мельчайших деталях, как именно вы исполняете свои (зачастую надуманные) обязанности по отношению к нам (и соответственно не призываем государство к заслуженному ответу по мелочам), а в ответ расчитываем на определенную свою неуловимость и безнаказанность по части собственных мелких грехов.

"Потому что государство со своими (им же установленными) обязанностями справляется отвратительно плохо"
Хочу еще добавить. Возможно гос. заглядывает немного (лет на 10) вперед, а так, как уровень жизни снижается ( в Европе) и перспектив его повышения нет, оно хочет иметь все под контролем. Ведь не известно как поведут себя ныне законопослушные граждане если их загнать в угол.

Вы извините, я не буду по причине отсутствия времени (постоянно отвлекаюсь, к сожалению) развернуто отвечать на Ваши вопросы.
Скажу только следующее: Я за то, чтобы все делать по закону, я за то, чтобы по закону жили не только рядовые граждане, но и не рядовые вкупе с самим, страшно произнести, государством в лице всех его представителей, я за то, чтобы законы создавались для удобства граждан , а не аппарата , наконец, я прекрасно понимаю, что к этому в обозримом будущем мы вряд ли придем, однако, на мой взгляд, надо двигаться именно в этом направлении, идя на какие-то компромиссы.
Да, возможно, это идеалистическая точка зрения, но такая она у меня есть.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

В результате (вообразим) если кому-то из имеющих доступ к государственной базы данных
Биометрических баз данных они обещают не создавать.
А по лесам бродят санитары

"Группа товарищей придумала где и как хорошо заработать. Привела кучу аргументов для док. необходимости сего, и в случае принятия положительного решения заработает кучу бабок . Они это заявляли? Нет. Значит Вы им не верите... "
Что заявляли? Что заработают кучу бабок?
Аргументы приведены грамотно.
Стратегия правильная. Убедить всех, что это им необходимо. А о стоимости можно умолчать.

А что Вы ужасаетесь? Вы радуйтесь, что Вам эти микрочипы пока еще под кожу принудительным порядком не засобачивают. Я где-то в инете читала, что в Штатах такие проекты уже взвешиваются - по отношению к собственным гражданам на добровольной основе (типа, например, родители боятся за детей), а по отношению к подозрительным иностранцам - принудительно на въезде. Правда не знаю, насколько серьезны эти инфо.
А в России с биометрикой собираются выпускать только новые загранпаспорта. Их вводят с 2007. Внутриполитически наверно пока смысла нет.
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости

Я за то, чтобы все делать по закону
Неудивительно. Вы не исключение. Я тоже предпочитаю чтобы все жили по закону, и сам лично при возможности выбора всегда предпочитаю именно законный путь решения проблемы.
Полезно в этом месте обсудить, КАКИЕ законы должны быть, чтобы их соблюдение не отличалось от обычного поведения воспитанного человека. Того, который не включает рок на 100 децибел посреди ночи не потому что боится визита участкового, а потому что четко сознает, что большинству его соседей музыка в такой час не доставит удовольствия а наоборот помешает спать. Такого, который не "запирает" машину соседа на парковке не оттого что боится приезда эвакуатора, и даже не оттого что боится соседских кулаков, а просто оттого что понимает чужие интересы.
Вы вот полагаете, что расширение прав государства в деле паспортного контроля улучшит безопасность обывателя, а я по опыту России (где приставания ментов "проверка паспортного режима" превышают любые кошмарные ожидания западного обывателя) предсказываю, что ни черта от этого в смысле безопасности не изменится. В смысле неудобств для обывателей - изменится, а в смысле их безопасности - нет. Не ловят бен-ладенов и басаевых в ходе паспортного приставания к гражданам в метро. Никогда.
Так что я готов приветствовать появление и принуждение к исполнению не вообще любых законов (в милиционеры любят играть разве что дети средней группы детсада), а только тех, которые ДЕЙСТВИТЕЛНЬНО служат удобству граждан. Именно граждан. На удобство государства мне в общем-то наплевать. Тут я с Вами стопроцентно согласен. Это ОНО работает (на мои деньги) для удобства моей жизни, а не я живу для удобства государства.
надо двигаться именно в этом направлении,
В каком именно? Для меня именно это-то и вопрос: в том ли самом направлении двигает нас предлагаемая электронная паспортизация.
идя на какие-то компромиссы
Компромисс, насколько я понимаю это заграничное слово, состоит в уступках с ОБЕИХ сторон при попытке договориться. Не вижу уступок со стороны государства в предлагаемом "компромиссе". Уступать (неприкосновенность сведений о своей личности) в данной дискуссии предлагается одним только гражданам. Или я прозевал, и суть предлагаемого законовведения состоит в том, что за каждые 10 минут, когда государство по своей неэффективности заставило гражданина ждать перед окошком, оно будет выплачивать ему приличную неустойку? Автомат сам прочтет по карточке гражданина номер его счета и исправно переведет допустим по доллару в минуту, но не дешевле минутной зарплаты гражданина? за чей тогда это будет происходить счет? не за наш ли все равно? Или может государство предлагает предоставить гражданам всеобщую возможность контроля, на что и как расходуются наши налоги, с детальностью до номеров накладной при например строительстве новой школы или дороги? Порадуйте старика, сообщите, что такая информационная система уже подготовлена ко вводу в эксплуатацию в рамках проекта по всеобщей информатизации общества.

Почему ж так ... мы тож не отстаём, правда вот не чипы, но тоже контроль.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/3276601.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb...
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/3213120.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb...

Да, я конечно радуюсь, что есть ещ╦ люди из Лиги Защиты Прав Человека, которые бьют тревогу, они обладают большей инф. и острее чувствуют опасность, которая нам грозит.
А биометризации, конечно, не избежать, но не в том виде, о котором мечтают власть имущие.
кстати, новый пас, с отпеч. пальцев и кодированной страничкой, пришлось получить, иначе в Амер. в октябре не выпустят.

Г-н Бастлер!
Вс╦ утро висит моя старая ветка.
Новых сообщ. нет.
???

Мне кажется, что граждане получат большое удобство, если вместо таскания бесконечных справок в различные инстанции, им будет достаточно сунуть под нос любому чиновнику √ одну и ту же пластиковую карточку и предоставить чиновнику самому решать проблемы с нужной ему информацией из базы данных.
Ещ╦ раз подч╦ркиваю, что человеку без преступных данных в биографии √ нечего скрывать или прятать. А возможно, некоторая информация (например, данные о его образовании или опыте работы) наоборот, заставит чиновника отнестись с подобающим уважением.

Мне кажется, что граждане получат большое удобство, если вместо таскания бесконечных справок в различные инстанции,
...мне кажется, что упомянутого Вами "большого удобства" можно достичь гораздо проще: отменив обязанность для гражданина вообще таскать большую часть из этих справок. Знаете почему? потому что все эти справки - это бумага, которую одно подразделение государства выдает гражданину для передачи в другое. Чтобы получить водительские права в России, кандидат в водители должен принести например справку из псих- и наркодиспансера. Разумное дело, правда? Алкоголику и психу за рулем делать нечего. Теперь я только спрошу, ПОЧЕМУ ГОСУДАРСТВО НЕ МОЖЕТ СПРОСИТЬ ДИСПАНСЕР ОБ ЭТОМ САМО? Послали запрос или ногами сбегали сами. Вот он, диспансер, за углом. Если вовремя не управились, виноватого найти. Того персонально, кто должен был спросить у диспансера насчет Иванова Иван Иваныча, 1905 г.р., прож. по адресу ул. Ленина, д.5, кв.15. Вот казалось бы где простор для информатизации: ввести систему надежной передачи информации от одних подразделений государства к другим. Заставить государство работать, то есть. А пока оно дело так поставило, что это мы у него на посылках бегаем, курьерами. Бесплатно, обратите внимание.
им будет достаточно сунуть под нос любому чиновнику √ одну и ту же пластиковую карточку
Не понимаю, чем пластиковая карточка принципиально лучше обычного бумажного удостоверения личности. Много ли случаев подделки паспортов Вам известно? Вот он я, Иванов Иван Иваныч. Фотографию видите на первой странице? а вот и хлебало мое. Повернуть его Вам анфас-профиль, или уже и так похоже? Разузнайте про меня все самостоятельно, если это ВАМ нужно. Мне это не нужно: я и сам знаю, что я не алкоголик и не псих.
и предоставить чиновнику самому решать проблемы
он уж нарешает...
с нужной ему информацией из базы данных.
Кто ему сейчас-то мешает?
Ещё раз подчёркиваю, что человеку без преступных данных в биографии √ нечего скрывать или прятать.
Органы зря не посадят. Слышали, слышали.
А возможно, некоторая информация (например, данные о его образовании или опыте работы) наоборот, заставит чиновника отнестись с подобающим уважением.
ЩАЗЗ!
Ну с чего бы это, а?
Вы хоть раз такой феномен сами-то наблюдали? Я вот во всех анкетах неизменно пишу: Московский Государственный Университет им. М.В.Ломоносова. Чистейшую правду пишу. Поделюсь с Вами наблюдением: ни один чиновник, прочитав такое, невольно в кресле не приподнялся и мне чести не отдал. Ну за что ему меня уважать, скажите на милость? вот если бы я написал "юрисконсульт" или "адвокат", то может в душе уважения у чиновника и было бы столько же, но уж точно от соблазна устно впарить посетителю любую лажу это его удержало бы.
Я вот какую сторону жизни хотел бы обсудить. Вообразим, что информации слишком много, и с полноценной переработкой информации государство не справляется. Она есть, но ГДЕ-ТО. Бывает такое? Да это наша жизнь и есть. Опер, расследующий преступление, как раз ровно этим и занимается: он например опрашивает свидетелей (которые возможно даже сами не понимают, что виденное ими представляет интерес для правосудия) и выискивает крупицы информации, имеющей для правосудия смысл. Не всегда удается эту на вид ненужную информацию в нужное место вовремя принести. К этому тоже привыкли. В результате, как всем известно, 99% наших мелких грехов оказываются безнаказанными. Переход в неположенном месте (ну что, скажете Вы ни разу где не положено не переходили?), превышение скорости водителями на 10-15 км/ч, опоздания на работу минут на 5-10. Это привычная наша жизнь. Вот теперь вообразите небольшой академический институт. Сотрудники иногда опаздывают на работу, иногда задерживают с годовым отчетом на пару дней, иногда курят на рабочем месте... на этих грехах иногда попадаются, конечно, но в целом жить можно. Вот им объявляют: завтра все выходим на овощебазу. Капусту (свеклу, картошку...) сортируем. Находится, к примеру скажем, один, который говорит с точки зрения правил и законов совершенно безупречную вещь: сортировка капусты в трудовые обязанности младшего научного сотрудника, кандидата математических наук и специалиста в области вычислительной техники, не входит никак. Можете справочник номенклатуры научных специальностей посмотреть. Как по-Вашему, повысится ли вероятность, что именно этот м.н.с. к.ф.-м.н. Иванов Иван Иваныч станет после такого выступления попадаться на мелких грехах? все опазывают бывает что и на полчаса - и им ничего, а Ваня на минуту как ни опоздает - сразу объяснительную пишет. Заметят ли такую корреляцию остальные научные сотрудники? Сообщаю Вам, что заметят на ура. В следующий раз, когда партком призовет сотрудников снова хренотой заниматься - возражений не будет. Все добровольно в едином порыве. Прогул, между прочим совершат, как один: пока они на овощебазе, в институте их нету. И вот ведь что смешно: Ваньку Иванова замдиректора по общим вопросам на 5-минутном опоздании каждый раз засечь умудряется, а тут пол-института целый день прогуляло - а он и не заметил вовсе. Наверное, занят был.
Ещё раз подчёркиваю, что человеку без преступных данных в биографии √ нечего скрывать или прятать.
Поскольку правонарушения есть в послужном списке почти любого, способность государства поймать любого произвольно выбранного гражданина за руку, стоит тому только однажды "высунуться" (был бы человек, статья найдется) вызовет такую модификацию поведения каждого гражданина и общества в целом, что желающих воспрепятствовать художествам государства в этом обществе не найдется. Предстоящая судьба такого общества нам всем известна. Потому мы и здесь, в Германии.
НУ С ЧЕГО, СКАЖИТЕ, С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ЕДИНСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ РАБОТЫ ГОСУДАРСТВА ЯВЛЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДНО ТОЛЬКО БЛАГО ГРАЖДАН?

Gretchen-Frage?
Кто для кого: мы для них или они для нас?
Рада Вас видеть.

На прошедшей недавно встрече министров ВД пяти стран: F, D, GB, I, E, решено ввести новую идент. карту еврообразца со всеми биометр. данными.
Хорошо ли плохо ?