Login
France: мы уже под колпаком. А вы ?
11.06.05 17:24
Новая техн. революция грядет во Франции.
Начиная с 2007 г. будем получать идент. пластиковые карточки с микропроцессором в котором будет: семейное сост., отпеч. пальцев, фото нумерик, налоговый номер и наверное кое-что о ч╦м ещ╦ не говорят.
Постепенно остальные док-ты: пас., права, ВНЖ, мед. карта и т. д. будут биометризированы, и тогда уже не люди, а машины будут нас идент-ть (контролировать).
Как говаривал известный персонаж: " Все мы под колпаком.."
У Еврососедей дела обстоят прибл. также:
Бельгия вводит такую идент. карту с 2006 г.
В Италии уже около 1 млн. карт с обычн. данными, а также группа крови и налоговый номер.
Естония выда╦т карты, которые явл. одновр. билетом на транспорт и мед. страховкой.
Только старая добрая Англия ( в которй
вообще не существует идент-й карточки) ещ╦ сопротивляется, но как надолго.
А вот про страну, которую в Европе называют "полицейской", никакой информ. нет.
Восполните пробел?
Начиная с 2007 г. будем получать идент. пластиковые карточки с микропроцессором в котором будет: семейное сост., отпеч. пальцев, фото нумерик, налоговый номер и наверное кое-что о ч╦м ещ╦ не говорят.
Постепенно остальные док-ты: пас., права, ВНЖ, мед. карта и т. д. будут биометризированы, и тогда уже не люди, а машины будут нас идент-ть (контролировать).
Как говаривал известный персонаж: " Все мы под колпаком.."
У Еврососедей дела обстоят прибл. также:
Бельгия вводит такую идент. карту с 2006 г.
В Италии уже около 1 млн. карт с обычн. данными, а также группа крови и налоговый номер.
Естония выда╦т карты, которые явл. одновр. билетом на транспорт и мед. страховкой.
Только старая добрая Англия ( в которй
вообще не существует идент-й карточки) ещ╦ сопротивляется, но как надолго.
А вот про страну, которую в Европе называют "полицейской", никакой информ. нет.
Восполните пробел?
11.06.05 17:33
in Antwort saintgeorges 11.06.05 17:24
Восполняю ваш пробел, самая полицейская страна в европе - это югославия, её сначала побамбашили, теперь туда полиции заслали больше чем куда либо в европу
ну а про паспорта с биоданными, о которых вы писали , так это везде будет применятся такая практика, ничё не сделаешь, бинладены не спят, хотя конечно до боли неприятно, если кто то может заглянуть тебе почти в душу
http://www.a-judin.de
ну а про паспорта с биоданными, о которых вы писали , так это везде будет применятся такая практика, ничё не сделаешь, бинладены не спят, хотя конечно до боли неприятно, если кто то может заглянуть тебе почти в душу
http://www.a-judin.de
11.06.05 17:38
in Antwort Алдар-Косе 11.06.05 17:33
Германия - очень полицейское государство.
Однако.
Я бы хотел, что уже говорил и ранее, чтобы мои деффки остались жить и далее в Мюнхене.
Я за них здесь спокоин.
Однако.
Я бы хотел, что уже говорил и ранее, чтобы мои деффки остались жить и далее в Мюнхене.
Я за них здесь спокоин.
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
11.06.05 18:12
Увы, это так, начиная с осени, в Штаты, еслы у вас не биопас без визы не въедешь.
in Antwort Алдар-Косе 11.06.05 17:33
В ответ на:
ну а про паспорта с биоданными, о которых вы писали , так это везде будет применятся такая практика, нич╦ не сделаешь,
ну а про паспорта с биоданными, о которых вы писали , так это везде будет применятся такая практика, нич╦ не сделаешь,
Увы, это так, начиная с осени, в Штаты, еслы у вас не биопас без визы не въедешь.
11.06.05 18:22
С какой осени? Если с прошлой, то Вы малость напутали.
Паспорта должны быть "машиночитаемые" - обязательно. А для тех, у кого нет биометрических данных в паспорте, предусмотрена процедура снятия отпечатка пальца и фотографии радужной оболочки глаза. Минутное дело.
Немецкие граждане могут по-прежнему ездить без визы.
in Antwort saintgeorges 11.06.05 18:12, Zuletzt geändert 11.06.05 18:23 (golma1)
В ответ на:
начиная с осени, в Штаты, еслы у вас не биопас без визы не въедешь.
начиная с осени, в Штаты, еслы у вас не биопас без визы не въедешь.
С какой осени? Если с прошлой, то Вы малость напутали.
Паспорта должны быть "машиночитаемые" - обязательно. А для тех, у кого нет биометрических данных в паспорте, предусмотрена процедура снятия отпечатка пальца и фотографии радужной оболочки глаза. Минутное дело.
Немецкие граждане могут по-прежнему ездить без визы.
11.06.05 18:58
in Antwort saintgeorges 11.06.05 17:24
какая разница под калпаком или нет !!
с того дня как ты стал жителем той или иной страны, ты уже под их колпаком....
с того дня как ты стал жителем той или иной страны, ты уже под их колпаком....
11.06.05 19:31
in Antwort saintgeorges 11.06.05 17:24, Zuletzt geändert 11.06.05 19:34 (Schachspiler)
Мне кажется, что бояться и избегать чёткой идентификации стремятся только скрывающиеся преступники. Нормальный человек, наоборот, заинтересован простейшим и надёжнейшим методом подтвердить свою личность. Поэтому маленькую пластиковую карточку, позволяющую мгновенно удостоверить свою личность следует считать удобством. 
11.06.05 21:25
in Antwort saintgeorges 11.06.05 17:24
Это почему наш Фатерлянд вдруг самое полицейское государство? Полиции, конечно, много, но они у нас такие, как бы помягче выразиться, игрушечные что-ли.
Ein guter Freund ist der, der bei dir bleibt, obwohl er dich kennt.
Ein guter Freund ist der, der bei dir bleibt, obwohl er dich kennt.
Мы не можем быть не правы, потому что мы правы всегда!http://www.semsk.kz/forum_1/
11.06.05 21:47
in Antwort Schachspiler 11.06.05 19:31
Что мне не очень нравится во всей этой истории, то что МАШИНЫ нас будут контролировать и к тому же на расстоянии.
Вы правы, честному чел. бояться нечего, а вдруг машина ошиб╦тся.
Вас не пугает, что чел. общение заменит мигание зел. лампочки - проходи и красной - стоп.
Не оставим ли мы нашим потомкам "бомбу замедленного действия" в ввиде роботов, которые в один день могут " взбунтоваться".
Вы правы, честному чел. бояться нечего, а вдруг машина ошиб╦тся.
Вас не пугает, что чел. общение заменит мигание зел. лампочки - проходи и красной - стоп.
Не оставим ли мы нашим потомкам "бомбу замедленного действия" в ввиде роботов, которые в один день могут " взбунтоваться".
11.06.05 21:52
in Antwort saintgeorges 11.06.05 21:47
все-таки вряд ли человеческий фактор совсем исключат...машины все-таки могут и сбоить и зависать, а если все зависеть будет от техники, это действительно страшно...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
11.06.05 21:53
in Antwort saintgeorges 11.06.05 21:47
11.06.05 22:43
Вы так думаете?
А как вам нравится след.:
Решение Орг-ции межд. авиаперевозчиков начиная с 2006 г. регистр. фото нумерик на всех билетах, а нач. с 2008 также и отпечатки пальцев.
Одобрено Советом Европы в дек. 2004 г.
in Antwort Bastler 11.06.05 21:53
В ответ на:
Фантастика...
Фантастика...
Вы так думаете?
А как вам нравится след.:
Решение Орг-ции межд. авиаперевозчиков начиная с 2006 г. регистр. фото нумерик на всех билетах, а нач. с 2008 также и отпечатки пальцев.
Одобрено Советом Европы в дек. 2004 г.
11.06.05 22:47
in Antwort saintgeorges 11.06.05 22:43
Возможно я чего-то не понимаю. В таком случае объясните мне, что в этом предосудительного для нормального законопослушного гражданина? Сразу скажу, что могу понять опасения, которые возникают о дальнейшем использовании информации, но я сейчас о самом факте.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-КлубНе учи отца. I. Bastler
11.06.05 23:12
in Antwort Bastler 11.06.05 22:47
Г-н Бастлер,
Мне кажется, что мы и так информатизир. до предела, да и сами уже прожить не можем без этих кусочков пластика с чипом. Имея в кармане вкл. моб. телефон мы оставляем след на мониторе у того, кто хочет узнать, где мы и что мы. А новая идент. карта, которая будет читаться на расстоянии вообще не оставит никаких секретов о вас, и не только в аеропорту, а например будущему патрону, при найме вас на работу.
Нарушается основное условие дем-тии: право на жизнь privé
Мне кажется, что мы и так информатизир. до предела, да и сами уже прожить не можем без этих кусочков пластика с чипом. Имея в кармане вкл. моб. телефон мы оставляем след на мониторе у того, кто хочет узнать, где мы и что мы. А новая идент. карта, которая будет читаться на расстоянии вообще не оставит никаких секретов о вас, и не только в аеропорту, а например будущему патрону, при найме вас на работу.
Нарушается основное условие дем-тии: право на жизнь privé
11.06.05 23:32
Так в чем тогда проблема-то?
Мне кажется, что вопрос должен стоять несколько иначе: не зачем это?(это, вобщем-то, понятно), а будет ли использоваться приватная информация, полученная "техническими" (назовем это так) средствами, не по назначению?. Ну, тут я вынужден Вас отослать на пару строк выше .
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб
in Antwort saintgeorges 11.06.05 23:12
В ответ на:
мы и так информатизир. до предела
мы и так информатизир. до предела
Так в чем тогда проблема-то?
В ответ на:
новая идент. карта, которая будет читаться на расстоянии вообще не оставит никаких секретов о вас ..... будущему патрону, при найме вас на работу.
Каким образом? новая идент. карта, которая будет читаться на расстоянии вообще не оставит никаких секретов о вас ..... будущему патрону, при найме вас на работу.
Мне кажется, что вопрос должен стоять несколько иначе: не зачем это?(это, вобщем-то, понятно), а будет ли использоваться приватная информация, полученная "техническими" (назовем это так) средствами, не по назначению?
В ответ на:
Нарушается основное условие дем-тии: право на жизнь privé
Наверное, Вы хотели сказать не "приватная жизнь", а "тайна приватной жизни" Нарушается основное условие дем-тии: право на жизнь privé
. Ну, тут я вынужден Вас отослать на пару строк выше .Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-КлубНе учи отца. I. Bastler
12.06.05 00:18
in Antwort Bastler 11.06.05 23:32
12.06.05 00:21
in Antwort saintgeorges 12.06.05 00:18
12.06.05 00:49
in Antwort saintgeorges 11.06.05 21:47
"Что мне не очень нравится во всей этой истории, то что МАШИНЫ нас будут контролировать и к тому же на расстоянии."
----------
Чтобы избавиться от ненужных опасений попробуйте конкретизировать - что значит машины будут контролировать?
Например, если в машине будет содержаться информация о том - где Вы находитесь, то это может пугать лишь скрывающегося преступника. А для нормальных людей - это и возможность передать ему срочное очень важное сообщение или предостеречь, и возможность оказать ему помощь в случае неожиданной катастрофы. Важно отдавать себе отч╦т, что любые машины лишь помогают людям в упорядочении и обработке информации и никакой угрозы от них не исходит.
"Вы правы, честному чел. бояться нечего, а вдруг машина ошиб╦тся.
Вас не пугает, что чел. общение заменит мигание зел. лампочки - проходи и красной - стоп."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
А разве зажигание зел╦ной или красной лампочки на светофоре не облегчило жизнь автомобилистам?
"Не оставим ли мы нашим потомкам "бомбу замедленного действия" в ввиде роботов, которые в один день могут " взбунтоваться".
--------------------------------------------------------------------------------------------------
На эту тему могу посоветовать почитать фантастику А.Азимова о законах роботехники. Но самое главное, что представление о роботах, как о подобии человека - является совершенно несостоятельным. Этаким шагающим и жужжащим железным человеком, роботов люди представляли себе полвека назад. А реальные роботы очень специализированы и робот-манипулятор на сборочном конвейере совершенно не похож на играющего в шахматы и оба они совершенно не похожи на человека.
Поэтому борьба людей и взбунтовавшихся человекообразных роботов - это из области устаревшей фантастики.
----------
Чтобы избавиться от ненужных опасений попробуйте конкретизировать - что значит машины будут контролировать?
Например, если в машине будет содержаться информация о том - где Вы находитесь, то это может пугать лишь скрывающегося преступника. А для нормальных людей - это и возможность передать ему срочное очень важное сообщение или предостеречь, и возможность оказать ему помощь в случае неожиданной катастрофы. Важно отдавать себе отч╦т, что любые машины лишь помогают людям в упорядочении и обработке информации и никакой угрозы от них не исходит.
"Вы правы, честному чел. бояться нечего, а вдруг машина ошиб╦тся.
Вас не пугает, что чел. общение заменит мигание зел. лампочки - проходи и красной - стоп."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
А разве зажигание зел╦ной или красной лампочки на светофоре не облегчило жизнь автомобилистам?
"Не оставим ли мы нашим потомкам "бомбу замедленного действия" в ввиде роботов, которые в один день могут " взбунтоваться".
--------------------------------------------------------------------------------------------------
На эту тему могу посоветовать почитать фантастику А.Азимова о законах роботехники. Но самое главное, что представление о роботах, как о подобии человека - является совершенно несостоятельным. Этаким шагающим и жужжащим железным человеком, роботов люди представляли себе полвека назад. А реальные роботы очень специализированы и робот-манипулятор на сборочном конвейере совершенно не похож на играющего в шахматы и оба они совершенно не похожи на человека.
Поэтому борьба людей и взбунтовавшихся человекообразных роботов - это из области устаревшей фантастики.
12.06.05 07:54
А разве есть какая-нибудь гарантия, что человек, в праве которого решать о Вас, не ошибется?
Вероятность ошибки существует всегда: безотносительно того, как принимается решение.
Так что не в машинах дело, а в факте сбора информации. И даже не в самом сборе, а в том, как этой информацией потом распорядятся.
Но тут остается только уповать на законы о сохранении тайны приватной жизни.
in Antwort saintgeorges 11.06.05 21:47
В ответ на:
Вы правы, честному чел. бояться нечего, а вдруг машина ошиб╦тся.
Вы правы, честному чел. бояться нечего, а вдруг машина ошиб╦тся.
А разве есть какая-нибудь гарантия, что человек, в праве которого решать о Вас, не ошибется?
Вероятность ошибки существует всегда: безотносительно того, как принимается решение.
Так что не в машинах дело, а в факте сбора информации. И даже не в самом сборе, а в том, как этой информацией потом распорядятся.
Но тут остается только уповать на законы о сохранении тайны приватной жизни.
12.06.05 15:52
in Antwort golma1 12.06.05 07:54
[цитата]Так что не в машинах дело, а в факте сбора информации. И даже не в самом сборе, а в том, как этой информацией потом распорядятся. [цитата]
Совершенно согласен!
А теперь ответьте мне, как ОНИ распорядятся инфой?
Правильно, в нужных ИМ целях. Самый свежий пример этому прошедший референдум, что они только не выдел., чтобы получить нужный результат, и шантаж и угрозы. А теперь предст., что есть информатиз. база данных о каждом из нас, да конечно , по одиночке мы не выстоим, ведь у каждого можно найти "что-то", уязв. точку.
Нет-нет, что ни говорите Лига Защиты Прав человека не зря бь╦т тревогу.
Представьте себе новую идент. карту: электронная подпись, шифр для банкоматов и др. банк. операций, налоговый номер для заполн. деклар. по и-нету, фамильная касса, все амты в ней.
Ни дай бог потеряешь, останешься и нищим, и апатридом.
Совершенно согласен!
А теперь ответьте мне, как ОНИ распорядятся инфой?
Правильно, в нужных ИМ целях. Самый свежий пример этому прошедший референдум, что они только не выдел., чтобы получить нужный результат, и шантаж и угрозы. А теперь предст., что есть информатиз. база данных о каждом из нас, да конечно , по одиночке мы не выстоим, ведь у каждого можно найти "что-то", уязв. точку.
Нет-нет, что ни говорите Лига Защиты Прав человека не зря бь╦т тревогу.
Представьте себе новую идент. карту: электронная подпись, шифр для банкоматов и др. банк. операций, налоговый номер для заполн. деклар. по и-нету, фамильная касса, все амты в ней.
Ни дай бог потеряешь, останешься и нищим, и апатридом.
13.06.05 17:17
in Antwort Bastler 11.06.05 22:47
В таком случае объясните мне, что в этом предосудительного (имеется в виду полное цифровое паспортирование гражданина включающее биометрическое) для нормального законопослушного гражданина?
Предлагаемое новшество радикально расширит фактические возможности государства прищемить хвост частному лицу. Любому частному лицу, начиная с террориста. Невозможно будет сделать ни одного шага, чтобы у тебя (хотя бы в принципе) не могли потребовать предоставления абсолютно полных сведений о себе. Расплачиваясь за коробок спичек в магазине, гражданин будет неизбежно оставлять легко читаемый след. Давайте пока просто признаем этот факт как бесспорный, для начала дискуссии.
Сразу скажу, что могу понять опасения, которые возникают о дальнейшем использовании информации, но я сейчас о самом факте.
А напрасно Вы собрались рассматривать изолированно один только "сам этот факт". В "самом факте" (а именно в том, что удостоверение личности можно снабдить более достоверными, чем просто фотография, признаками идентифицируемого им лица, например отпечатками пальца или кодом ДНК) я тоже совершенно ничего предосудительного не вижу. Не усматриваю я принципиальной разницы между фотографией и отепчатком сетчатки. С отпечатком пальца усматриваю, а с отпечатком сетчатки - нет. Вы спросите, а почему отпечаток пальца попал в другую категорию? отвечу без труда: отпечаток сетчатки человек при нынешнем порядке идентификации не может оставить без своего ведома, как не может не заметить, как постовой милиционер проверит его прописку в паспорте. Отпечатки же пальцев человек оставляет повсеместно, и этот процесс контролировать он не может никак (ну раве постоянно резиновые перчатки носить). В результате (вообразим) если кому-то из имеющих доступ к государственной базы данных захочется сфальсифицировать обвинение против некого человека, здравый смысл судьи возмутится рассказом о том что некто сознательно оставил отпечаток сетчатки например непосредственно перед ограблением банка на входе, но вполне проглотит рассказ о том, как рассеянный преступник прикоснулся случайно к дверной ручке, открывая дверь банка.
Разница начнется дальше, и боюсь почти автоматически. Разница в скорости и эффективности доступа к информации играет в современном обществе неимоверно высокую роль. Как только государство получает возможность манипулировать средствами массовой информации например, оно немедленно устраивает тоталитаризм в своей стране. Фашизм в Германии, Испании, Италии, коммунизм в СССР и странах соцлагеря. Государство знает о гражданине все, гражданин о государстве - только то, что оно сочло нужным ему сообщить (и в момент, который выбирает оно, а не граждане). Государство денно и нощно печется исключительно о благе граждан? Гы-гы-гы! если оно и печется, то о самом себе. Интересы граждан оно учитывает только затем, чтобы граждане не вышибли Этих, и не посадили на трон (к кормушке) каких-нибудь Тех.
Вообразите, что Государство получило легальную возможность документально записывать каждый чих гражданина. На первый взгляд, все станет классно: каждый будет знать, что любое его противоправное действие немедленно будет зарегистрировано "где следует", и от ответа ему не уйти. Ни с налогами смухлевать, ни жене изменить (а чтойто вы, гражданин хороший, в том квартале сигареты покупали, где ваша однокурсница живет? Как это вас туда занесло?). Но это только на первый взгляд. Даже если вообразить, что добрый царь (государство) только и печется о неукоснительном соблюдении закона всеми без исключения (и всех без исключения карает одинаково, с беспристрастностью и неумолимостью законов физики), не следует забывать, что правонарушения - это в некотором роде смазка общества. Правила запрещают переход улицы в неположенном месте всегда: и днем при потоке машин 100 в минуту, и ночью, когда одна машина может проехать разве что в час. Пешеходы же, видя очевидную безопасность своего маневра, переходят улицу на красный. Некоторые правила кажутся населению дурацкими? оно их и игнорирует при возможности, оглядевшись нету ли поблизости постового. Улицы большого города работают обычно на пределе своих пропускных возможностей. Водители для увеличения пропускной возможности улиц (чтоб побыстрее проехать) корректируют исполнение правил слегка (некоторые и не слегка). Если все поголовно станут держать ровно предписанную правилами дистанцию, если все будут перестраиваться из ряда в ряд только стопудово убедившись в несоздании помехи (для верности чтоб не меньше 20 метров до соседней машины было), если все будут ехать с ровно предписанной правилами скоростью 50 км/ч - дорога встанет. Замечал неоднократно.
Иногда граждане всенародно игнорируют некое одно правило. Как мне известно, значительно число москвичей в настоящее время норовят проехать на общественном транспорте без билета. Бабушки отдают внукам для езды в институт свои пенсионерские проездные карточки, студенты мухлюют со студенческими проездными билетами, рабочие и служащие подклеивают кусочек скотча на известное место магнитной полоски многоразовой карточки прохода в метро, делая ее нестираемой в контрольном автомате... Если бы этим увлекался один-двое, тогда ладно. Пойму их. Сам в школьные годы на троллейбусе зайцем ездил, с целью покупки мороженого на сэкономленную сумму. Но когда все население чуть не поголовно... а ларчик-то просто открывается: для заметного числа горожан оплата проезда на транспорте составляет 20-30% их нынешнего дохода. Не потянут они если платить честно. Горсовет (с подачи Мосгортранса) цену за проезд несколько высоковатой назначил. Если (допустим) удастся исключить проезд в транспорте зайцев - на занятия не явятся ни студенты, ни даже преподаватели. Ну эти ладно, никто и не заметит. А поедут ли на работу сотрудницы диспетчерской ЖЭК?
Таким образом полная эффективная информатизация работы государства приведет к тому что граждане попросту не станут ни к какой работе приступать. То ли выгорит, то ли нет, а налоги плати уже сегодня. Механизм обратной связи, показывающий государству, что гражданам не очень нравится "заплатить налоги и спать спокойно", перестанет отравлять государственную жизнь. Станет лучше? Едва ли. Если разбойникам удастся довести вероятность ограбления каждого едущего некой лесной дорогой купца до единицы, количество награбленного обратится в нуль: по этой дороге перестанут ездить.
Предлагаемое новшество радикально расширит фактические возможности государства прищемить хвост частному лицу. Любому частному лицу, начиная с террориста. Невозможно будет сделать ни одного шага, чтобы у тебя (хотя бы в принципе) не могли потребовать предоставления абсолютно полных сведений о себе. Расплачиваясь за коробок спичек в магазине, гражданин будет неизбежно оставлять легко читаемый след. Давайте пока просто признаем этот факт как бесспорный, для начала дискуссии.
Сразу скажу, что могу понять опасения, которые возникают о дальнейшем использовании информации, но я сейчас о самом факте.
А напрасно Вы собрались рассматривать изолированно один только "сам этот факт". В "самом факте" (а именно в том, что удостоверение личности можно снабдить более достоверными, чем просто фотография, признаками идентифицируемого им лица, например отпечатками пальца или кодом ДНК) я тоже совершенно ничего предосудительного не вижу. Не усматриваю я принципиальной разницы между фотографией и отепчатком сетчатки. С отпечатком пальца усматриваю, а с отпечатком сетчатки - нет. Вы спросите, а почему отпечаток пальца попал в другую категорию? отвечу без труда: отпечаток сетчатки человек при нынешнем порядке идентификации не может оставить без своего ведома, как не может не заметить, как постовой милиционер проверит его прописку в паспорте. Отпечатки же пальцев человек оставляет повсеместно, и этот процесс контролировать он не может никак (ну раве постоянно резиновые перчатки носить). В результате (вообразим) если кому-то из имеющих доступ к государственной базы данных захочется сфальсифицировать обвинение против некого человека, здравый смысл судьи возмутится рассказом о том что некто сознательно оставил отпечаток сетчатки например непосредственно перед ограблением банка на входе, но вполне проглотит рассказ о том, как рассеянный преступник прикоснулся случайно к дверной ручке, открывая дверь банка.
Разница начнется дальше, и боюсь почти автоматически. Разница в скорости и эффективности доступа к информации играет в современном обществе неимоверно высокую роль. Как только государство получает возможность манипулировать средствами массовой информации например, оно немедленно устраивает тоталитаризм в своей стране. Фашизм в Германии, Испании, Италии, коммунизм в СССР и странах соцлагеря. Государство знает о гражданине все, гражданин о государстве - только то, что оно сочло нужным ему сообщить (и в момент, который выбирает оно, а не граждане). Государство денно и нощно печется исключительно о благе граждан? Гы-гы-гы! если оно и печется, то о самом себе. Интересы граждан оно учитывает только затем, чтобы граждане не вышибли Этих, и не посадили на трон (к кормушке) каких-нибудь Тех.
Вообразите, что Государство получило легальную возможность документально записывать каждый чих гражданина. На первый взгляд, все станет классно: каждый будет знать, что любое его противоправное действие немедленно будет зарегистрировано "где следует", и от ответа ему не уйти. Ни с налогами смухлевать, ни жене изменить (а чтойто вы, гражданин хороший, в том квартале сигареты покупали, где ваша однокурсница живет? Как это вас туда занесло?). Но это только на первый взгляд. Даже если вообразить, что добрый царь (государство) только и печется о неукоснительном соблюдении закона всеми без исключения (и всех без исключения карает одинаково, с беспристрастностью и неумолимостью законов физики), не следует забывать, что правонарушения - это в некотором роде смазка общества. Правила запрещают переход улицы в неположенном месте всегда: и днем при потоке машин 100 в минуту, и ночью, когда одна машина может проехать разве что в час. Пешеходы же, видя очевидную безопасность своего маневра, переходят улицу на красный. Некоторые правила кажутся населению дурацкими? оно их и игнорирует при возможности, оглядевшись нету ли поблизости постового. Улицы большого города работают обычно на пределе своих пропускных возможностей. Водители для увеличения пропускной возможности улиц (чтоб побыстрее проехать) корректируют исполнение правил слегка (некоторые и не слегка). Если все поголовно станут держать ровно предписанную правилами дистанцию, если все будут перестраиваться из ряда в ряд только стопудово убедившись в несоздании помехи (для верности чтоб не меньше 20 метров до соседней машины было), если все будут ехать с ровно предписанной правилами скоростью 50 км/ч - дорога встанет. Замечал неоднократно.
Иногда граждане всенародно игнорируют некое одно правило. Как мне известно, значительно число москвичей в настоящее время норовят проехать на общественном транспорте без билета. Бабушки отдают внукам для езды в институт свои пенсионерские проездные карточки, студенты мухлюют со студенческими проездными билетами, рабочие и служащие подклеивают кусочек скотча на известное место магнитной полоски многоразовой карточки прохода в метро, делая ее нестираемой в контрольном автомате... Если бы этим увлекался один-двое, тогда ладно. Пойму их. Сам в школьные годы на троллейбусе зайцем ездил, с целью покупки мороженого на сэкономленную сумму. Но когда все население чуть не поголовно... а ларчик-то просто открывается: для заметного числа горожан оплата проезда на транспорте составляет 20-30% их нынешнего дохода. Не потянут они если платить честно. Горсовет (с подачи Мосгортранса) цену за проезд несколько высоковатой назначил. Если (допустим) удастся исключить проезд в транспорте зайцев - на занятия не явятся ни студенты, ни даже преподаватели. Ну эти ладно, никто и не заметит. А поедут ли на работу сотрудницы диспетчерской ЖЭК?
Таким образом полная эффективная информатизация работы государства приведет к тому что граждане попросту не станут ни к какой работе приступать. То ли выгорит, то ли нет, а налоги плати уже сегодня. Механизм обратной связи, показывающий государству, что гражданам не очень нравится "заплатить налоги и спать спокойно", перестанет отравлять государственную жизнь. Станет лучше? Едва ли. Если разбойникам удастся довести вероятность ограбления каждого едущего некой лесной дорогой купца до единицы, количество награбленного обратится в нуль: по этой дороге перестанут ездить.
13.06.05 20:14
Только в рамках закона.
1.При нынешнем порядке. Что будет через ... год, например?
2.Фотографию (опять же, уже и при нынешнем ее уровне) вполне можно, как бы это сказать поприличнее, ... подделать, что ли. Так что, и фотографию отменить?
Или, говоря Вашими словами, здравый смысл судьи абсолютно не возмутиться, например, сфабрикованной видеосъемкой.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб
in Antwort PostDoc 13.06.05 17:17
В ответ на:
Невозможно будет сделать ни одного шага, чтобы у тебя (хотя бы в принципе) не могли потребовать предоставления абсолютно полных сведений о себе.
Невозможно будет сделать ни одного шага, чтобы у тебя (хотя бы в принципе) не могли потребовать предоставления абсолютно полных сведений о себе.
Только в рамках закона.
В ответ на:
Давайте пока просто признаем этот факт как бесспорный, для начала дискуссии.
С предыдущей оговоркой. Давайте пока просто признаем этот факт как бесспорный, для начала дискуссии.
В ответ на:
В "самом факте" (а именно в том, что удостоверение личности можно снабдить более достоверными, чем просто фотография, признаками идентифицируемого им лица, например отпечатками пальца или кодом ДНК) я тоже совершенно ничего предосудительного не вижу.
Нас уже, как минимум, двое В "самом факте" (а именно в том, что удостоверение личности можно снабдить более достоверными, чем просто фотография, признаками идентифицируемого им лица, например отпечатками пальца или кодом ДНК) я тоже совершенно ничего предосудительного не вижу.
В ответ на:
отпечаток сетчатки человек при нынешнем порядке идентификации не может оставить без своего ведома, как не может не заметить, как постовой милиционер проверит его прописку в паспорте. Отпечатки же пальцев человек оставляет повсеместно
отпечаток сетчатки человек при нынешнем порядке идентификации не может оставить без своего ведома, как не может не заметить, как постовой милиционер проверит его прописку в паспорте. Отпечатки же пальцев человек оставляет повсеместно
1.При нынешнем порядке. Что будет через ... год, например?
2.Фотографию (опять же, уже и при нынешнем ее уровне) вполне можно, как бы это сказать поприличнее, ... подделать, что ли. Так что, и фотографию отменить?
В ответ на:
В результате (вообразим) если кому-то из имеющих доступ к государственной базы данных захочется сфальсифицировать обвинение против некого человека, здравый смысл судьи возмутится рассказом о том что некто сознательно оставил отпечаток сетчатки например непосредственно перед ограблением банка на входе, но вполне проглотит рассказ о том, как рассеянный преступник прикоснулся случайно к дверной ручке, открывая дверь банка.
В результате (вообразим) если кому-то из имеющих доступ к государственной базы данных захочется сфальсифицировать обвинение против некого человека, здравый смысл судьи возмутится рассказом о том что некто сознательно оставил отпечаток сетчатки например непосредственно перед ограблением банка на входе, но вполне проглотит рассказ о том, как рассеянный преступник прикоснулся случайно к дверной ручке, открывая дверь банка.
Или, говоря Вашими словами, здравый смысл судьи абсолютно не возмутиться, например, сфабрикованной видеосъемкой.
В ответ на:
Как только государство получает возможность манипулировать средствами массовой информации например, оно немедленно устраивает тоталитаризм в своей стране
Это спорное утверждение, хотя и не беспочвенное. Однако я не понимаю каким образом манипулирование СМИ зависит от степени проникновения в личную жизнь граждан. У нас есть сколько угодно примеров (Вы сами привели некоторые), когда государство без всех этих ухищрений смогло "устроить тоталитаризм". Дело, наверно, не только и не столько в цифровой паспортизации. Как только государство получает возможность манипулировать средствами массовой информации например, оно немедленно устраивает тоталитаризм в своей стране
В ответ на:
правонарушения - это в некотором роде смазка обществаи
Вот с этим постулатом я не хочу и не буду соглашаться. По всей видимости, меня очень трудно или даже невозможно убедить в том, что каждый человек самостоятельно вправе определять для себя границу допустимых
нарушений. На тему соблюдения законности на форуме было уже несколько дискуссий, в которых я свою позицию изложил достаточно, с моей точки зрения, четко.правонарушения - это в некотором роде смазка обществаи
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-КлубНе учи отца. I. Bastler
13.06.05 20:26
in Antwort Bastler 13.06.05 20:14
Бастлер,
как думаете, мне стоит свою фотку выставить под травкой??????
Это будет нарушением или за идентификацию?
как думаете, мне стоит свою фотку выставить под травкой??????
Это будет нарушением или за идентификацию?
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
13.06.05 20:29
in Antwort anabis2000 13.06.05 20:26
13.06.05 22:08
А я вам г-н Бастлер, выше прив╦л пример ( 2-х нед. давности), когда несмотря на все ухищрения елиты, народ сказал сво╦ разумное НЕТ.
А была бы база данных у них, прокрутили бы нас только так.
Вы знаете, информатиз. идент. карты сущест. с 1986 г., но ещ╦ есть тысячи граждан, которые пользуются послевоенными " картонками с фото", и прекрасно себя чувствуют. И не какие-то заб. крестьяне из дальних с╦л ( эти как раз то в первых рядах новые карты получали), а люди понимающие, что личная свобода и la vie privé, СВЯЩЕННЫ.
in Antwort Bastler 13.06.05 20:14
В ответ на:
сть сколько угодно примеров (Вы сами привели некоторые), когда государство без всех этих ухищрений смогло "устроить тоталитаризм [цитата]А я вам г-н Бастлер, выше прив╦л пример ( 2-х нед. давности), когда несмотря на все ухищрения елиты, народ сказал сво╦ разумное НЕТ.
А была бы база данных у них, прокрутили бы нас только так.
Вы знаете, информатиз. идент. карты сущест. с 1986 г., но ещ╦ есть тысячи граждан, которые пользуются послевоенными " картонками с фото", и прекрасно себя чувствуют. И не какие-то заб. крестьяне из дальних с╦л ( эти как раз то в первых рядах новые карты получали), а люди понимающие, что личная свобода и la vie privé, СВЯЩЕННЫ.
13.06.05 22:22
in Antwort saintgeorges 13.06.05 22:08
Ну я так за совершенную открытость.
И сразу за автоматическую закрытость.
Мне очень не понравилось, когда на Горбушке можно было за 60 рублей купить CD с данными по всей Москве. И любога легко высчитать по номеру телефона, или по фамилии, или по-адресу.
С одной стороны это интересно.
С другой стороны когда все сведения передадут твоей жене (о других жёнах и квартирах...), это может прельщать только этих жён....
И сразу за автоматическую закрытость.
Мне очень не понравилось, когда на Горбушке можно было за 60 рублей купить CD с данными по всей Москве. И любога легко высчитать по номеру телефона, или по фамилии, или по-адресу.
С одной стороны это интересно.
С другой стороны когда все сведения передадут твоей жене (о других жёнах и квартирах...), это может прельщать только этих жён....
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
13.06.05 22:57
in Antwort anabis2000 13.06.05 22:22
[/цитата]Мне очень не понравилось, когда на Горбушке можно было за 60 рублей купить ЦД с данными по всей Москве. И любога легко высчитать по номеру телефона, или по фамилии, или по-адресу. [цитата]
Даже в той детской истории, когда "нас сощитали", содержится великая идея:
Vive La Liberté
Даже в той детской истории, когда "нас сощитали", содержится великая идея:
Vive La Liberté
13.06.05 23:05
in Antwort saintgeorges 13.06.05 22:57
Даже в той детской истории, когда "нас сощитали", содержится великая идея:
эт ты про мультик?
Дак этому молодому бычку все накостыляли!!!!!!
эт ты про мультик?
Дак этому молодому бычку все накостыляли!!!!!!
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.06.05 12:06
in Antwort Bastler 13.06.05 20:14
С наибольшей охотой возражу на Ваш комментарий по поводу отношения к правонарушениям, создавая побочное направление дискуссии. Впрочем, не уверен, что Вы выразили свое отношение к проблеме таким образом, чтобы я был уверен в том, что понял его недвусмысленно и однозначно.
На тему соблюдения законности на форуме было уже несколько дискуссий, в которых я свою позицию изложил достаточно, с моей точки зрения, четко.
Я тоже неоднократно выражал свою точку зрения, и тоже, я надеюсь, достаточно четко. Приношу извинения, если кому-то придется сейчас читать повтор.
правонарушения - это в некотором роде смазка общества
Вот с этим постулатом я не хочу и не буду соглашаться. По всей видимости, меня очень трудно или даже невозможно убедить в том, что каждый человек самостоятельно вправе определять для себя границу допустимых нарушений.
Вот тут туманно написано. Когда некто пишет " вправе", разумно при буквальном восприятии написанного понимать соответствие действий обсуждаемого человека праву, то есть писаным требованиям закона. Такого права, разумеется, ни за кем общество (по крайней мере вслух) не признает. Закон один для всех, кто нарушил - правонарушитель. Плати штраф.
Я-то имел в виду совершенно другое. Я написал, что каждый гражданин в повседневной жизни слегка нарушает требования множества законов на своем каждом шагу. По сути он как раз именно и занимается тем, что " самостоятельно определяет для себя границу допустимых нарушений", как Вы выразились. Я не призываю к полному игнорированию всех без исключения законов, я просто сообщаю, что без нарушения НЕКОТОРЫХ законов на каждом шагу общество заскрипит и застопорится. Вообразите велосипед. Обмазаный от шин до седла сантиметровым слоем солидола велосипед для езды разумеется непригоден, но если Вы удалите из велосипеда ВСЮ смазку до миллиграмма, заботливо промыв все без исключения деталечки сначала в керосине, а потом для верности в ацетоне, такой велосипед будет ехать крайне туго и развалится скорее всего через неделю эксплуатации.
Как и в прошлые разы, я спрошу Вас лично, абсолютно ли Вы соблюдаете собственные призывы к законопослушанию, например в своем поведении за рулем. Я не буду Вас спрашивать "верно ли, что в городе Вы никогда не превышаете скорость 50 км/ч", поскольку если Вы в полемическом запале соврете, что никогда, поймать Вас заруку будет невозможно. Ну может такой уникум. Я вот поинтересуюсь, насколько Вы соблюдаете обязанности водителя "перед выездом проверить, а в пути обеспечить соответствие технического состояния управляемого транспортного средства требованиям Основных Положений по допуску ТС к эксплуатации". Согласно этим требованиям, основанным на ГОСТ25478-91, все световые приборы должны работать в установленном режиме (ну, Вы будете мне вкручивать, что каждый раз отъезжая от универсама Вы бегаете назад посмотреть, мигают ли поворотники и горят ли стопы?), а развиваемое рабочей тормозной системой усилие не должно быть ниже 64% от веса (сейчас в новом ГОСТе даже 59%). Вы везде возите с собой портативный складной тормозной стенд? Откуда Вы знаете, садясь за руль, что сегодня развиваемое тормозное усилие (которое Вы должны проверить перед выездом) не равно уже (о ужас!) 58% от веса вместо предписанных 59%?
На тему соблюдения законности на форуме было уже несколько дискуссий, в которых я свою позицию изложил достаточно, с моей точки зрения, четко.
Я тоже неоднократно выражал свою точку зрения, и тоже, я надеюсь, достаточно четко. Приношу извинения, если кому-то придется сейчас читать повтор.
правонарушения - это в некотором роде смазка общества
Вот с этим постулатом я не хочу и не буду соглашаться. По всей видимости, меня очень трудно или даже невозможно убедить в том, что каждый человек самостоятельно вправе определять для себя границу допустимых нарушений.
Вот тут туманно написано. Когда некто пишет " вправе", разумно при буквальном восприятии написанного понимать соответствие действий обсуждаемого человека праву, то есть писаным требованиям закона. Такого права, разумеется, ни за кем общество (по крайней мере вслух) не признает. Закон один для всех, кто нарушил - правонарушитель. Плати штраф.
Я-то имел в виду совершенно другое. Я написал, что каждый гражданин в повседневной жизни слегка нарушает требования множества законов на своем каждом шагу. По сути он как раз именно и занимается тем, что " самостоятельно определяет для себя границу допустимых нарушений", как Вы выразились. Я не призываю к полному игнорированию всех без исключения законов, я просто сообщаю, что без нарушения НЕКОТОРЫХ законов на каждом шагу общество заскрипит и застопорится. Вообразите велосипед. Обмазаный от шин до седла сантиметровым слоем солидола велосипед для езды разумеется непригоден, но если Вы удалите из велосипеда ВСЮ смазку до миллиграмма, заботливо промыв все без исключения деталечки сначала в керосине, а потом для верности в ацетоне, такой велосипед будет ехать крайне туго и развалится скорее всего через неделю эксплуатации.
Как и в прошлые разы, я спрошу Вас лично, абсолютно ли Вы соблюдаете собственные призывы к законопослушанию, например в своем поведении за рулем. Я не буду Вас спрашивать "верно ли, что в городе Вы никогда не превышаете скорость 50 км/ч", поскольку если Вы в полемическом запале соврете, что никогда, поймать Вас заруку будет невозможно. Ну может такой уникум. Я вот поинтересуюсь, насколько Вы соблюдаете обязанности водителя "перед выездом проверить, а в пути обеспечить соответствие технического состояния управляемого транспортного средства требованиям Основных Положений по допуску ТС к эксплуатации". Согласно этим требованиям, основанным на ГОСТ25478-91, все световые приборы должны работать в установленном режиме (ну, Вы будете мне вкручивать, что каждый раз отъезжая от универсама Вы бегаете назад посмотреть, мигают ли поворотники и горят ли стопы?), а развиваемое рабочей тормозной системой усилие не должно быть ниже 64% от веса (сейчас в новом ГОСТе даже 59%). Вы везде возите с собой портативный складной тормозной стенд? Откуда Вы знаете, садясь за руль, что сегодня развиваемое тормозное усилие (которое Вы должны проверить перед выездом) не равно уже (о ужас!) 58% от веса вместо предписанных 59%?
14.06.05 13:30
in Antwort Bastler 13.06.05 20:14, Zuletzt geändert 14.06.05 18:15 (PostDoc)
Невозможно будет сделать ни одного шага, чтобы у тебя (хотя бы в принципе) не могли потребовать предоставления абсолютно полных сведений о себе.
Только в рамках закона.
Так закона-то этого, как я понял, еще нету. И вероятно не скоро будет. Именно про это я и написал: в нынешнем своем состоянии общество (включая сюда как граждан, так и государство) еще к повсеместному использованию всесодержащего удостовереня личности не готово. Может так случиться, что если поторопиться со введением чудо-паспорта, катастрофа наступит гораздо раньше, чем граждане успеют ее приближение осознать и предотвратить. Сначала разумеется для граждан (с постоянной времени порядка 5-10 лет, по опыту прихода к власти Сталина и Гитлера), а потом и для государства (для немецкого государства катастрофа по внешним для него причинам наступила сверхбыстро, в 1945, а советское агонизировало, приводя экономику страны в упадок, еще 40 лет).
Фотографию (опять же, уже и при нынешнем ее уровне) вполне можно, как бы это сказать поприличнее, ... подделать, что ли. Так что, и фотографию отменить?
Вы знаете, во всех этих разговорах об необходимости увеличения возможностей спецслужб аргументация как правило начинается со страшилок о неуловимых террористах. Да, фотографию можно подделать (хотя и не на домашней кухне), но для 70-летнего мошенника проходящего в метро по студенческой проездной карточке с (переклеенной) фотографией путь этот попросту неэффективен. Усилий потребуется гораздо больше, чем будет сэкономлено денег. Придется накладывать грим, чтобы сойти для трамвайного контролера за двадцатилетнего, придется покупать парик, чтобы прикрыть лысину, окруженную белоснежной шевелюрой... Между тем, для серьезных террористов, вкладывающих в операцию миллионы долларов (оцените, во сколько должна была обойтись подготовка атаки 11 сентября 2001), изготовление фальсифицированных документов не составит труда. Можно не только нарисовать поддельный паспорт в подпольной лаборатории, но и вообще подкупить госчиновника (нужно ведь ОДНОГО продажного найти, правда?) чтобы вся информация, дублирующая записи в микрочипе, оказалась скопирована в государственный компьютер. Вы полагаете, государство всегда неподкупно и функционирует идеально? напрасно Вы так думаете, ИМХО. Задайте себе вопрос "ПОД ДЕЙСТВИЕМ КАКИХ ФАКТОРОВ ОНО НЕ ТОРГУЕТ ФАЛЬШИВКАМИ?".
Вывод, который я предлагаю сделать из своих рассуждений в данном абзаце, таков: для серьезных преступников подделка паспортов и по-прежнему не будет составлять проблемы, в то время как для рядовых обывателей введение электронных паспортов может оказаться весьма обеременительным.
Или, говоря Вашими словами, здравый смысл судьи абсолютно не возмутиться, например, сфабрикованной видеосъемкой.
Ну, во-первых, подтверждение подлинности видеосъемки составляет довольно развернутую и сложную экспертизу. Во-вторых, видеосьемки довольно часто суд принимает не любые (например, в России судьи крайне нестороженно относятся к цифровой записи, именно потому что невозможно определить достоверно оригинальность записи и обнаружить отсутствие следов монтажа). В третьих, нечасто, но фальсифицированные записи судьи таки проглатывают. Лень проверять потому что. И наконец, простота экспертизы отпечатков пальца (соответствие рисунка отпечатку из картотеки) не допускает в настоящее время возможности исключить сценария, по которому некто изготавливает на нехитром оборудовании резиновый дубликат моих например отпечатков пальца с целью оставить их на месте своего преступления. В настоящее время такая операция сопряжена с немаленькими усилиями, поскольку моих отпечатков пальцев, насколько мне известно, ни в какой государственной базе данных не хранится. Просто взломать государственную базу данных, как это сделали создатели баз данных продаваемых на Горбушке (телефоны, финансовые истории) не поможет. Придется старомодным способом незаметно утаскивать из моих рук пустой стакан в пивняке, снимать с него мои отпечатки, и прочая, и прочая.
Однако я не понимаю каким образом манипулирование СМИ зависит от степени проникновения в личную жизнь граждан
Это не причина и следствие. Это просто два проявления одного и того же. Степень проникновения в личную жизнь граждан (сопровождаемая эффективными средствами переработки собранных сведений) предоставляет государству широкие возможности законного нажима на граждан при возникновении желания. Степень же ангажированности СМИ лишает граждан возможности и желания законного воздействия на государство. Никто просто не знает, сколько национального дохода СССР тратится на помошь братским режимам Мумбо-Юмбо в экваториальной Африке (где в основном оседает на швейцарских счетах людоеда-президента Мбуло), и соответственно у граждан не возникает желания правительство, профукивающее народные деньги на чепуху, переизбрать или вообще посадить на скамью подсудимых. А если даже такое желание возникнет, действия будут пресечены в зародыше ссылкой на Государственную Тайну (то есть опять путем искусственного законодательного ограничения доступа граждан к информации).
Только в рамках закона.
Так закона-то этого, как я понял, еще нету. И вероятно не скоро будет. Именно про это я и написал: в нынешнем своем состоянии общество (включая сюда как граждан, так и государство) еще к повсеместному использованию всесодержащего удостовереня личности не готово. Может так случиться, что если поторопиться со введением чудо-паспорта, катастрофа наступит гораздо раньше, чем граждане успеют ее приближение осознать и предотвратить. Сначала разумеется для граждан (с постоянной времени порядка 5-10 лет, по опыту прихода к власти Сталина и Гитлера), а потом и для государства (для немецкого государства катастрофа по внешним для него причинам наступила сверхбыстро, в 1945, а советское агонизировало, приводя экономику страны в упадок, еще 40 лет).
Фотографию (опять же, уже и при нынешнем ее уровне) вполне можно, как бы это сказать поприличнее, ... подделать, что ли. Так что, и фотографию отменить?
Вы знаете, во всех этих разговорах об необходимости увеличения возможностей спецслужб аргументация как правило начинается со страшилок о неуловимых террористах. Да, фотографию можно подделать (хотя и не на домашней кухне), но для 70-летнего мошенника проходящего в метро по студенческой проездной карточке с (переклеенной) фотографией путь этот попросту неэффективен. Усилий потребуется гораздо больше, чем будет сэкономлено денег. Придется накладывать грим, чтобы сойти для трамвайного контролера за двадцатилетнего, придется покупать парик, чтобы прикрыть лысину, окруженную белоснежной шевелюрой... Между тем, для серьезных террористов, вкладывающих в операцию миллионы долларов (оцените, во сколько должна была обойтись подготовка атаки 11 сентября 2001), изготовление фальсифицированных документов не составит труда. Можно не только нарисовать поддельный паспорт в подпольной лаборатории, но и вообще подкупить госчиновника (нужно ведь ОДНОГО продажного найти, правда?) чтобы вся информация, дублирующая записи в микрочипе, оказалась скопирована в государственный компьютер. Вы полагаете, государство всегда неподкупно и функционирует идеально? напрасно Вы так думаете, ИМХО. Задайте себе вопрос "ПОД ДЕЙСТВИЕМ КАКИХ ФАКТОРОВ ОНО НЕ ТОРГУЕТ ФАЛЬШИВКАМИ?".
Вывод, который я предлагаю сделать из своих рассуждений в данном абзаце, таков: для серьезных преступников подделка паспортов и по-прежнему не будет составлять проблемы, в то время как для рядовых обывателей введение электронных паспортов может оказаться весьма обеременительным.
Или, говоря Вашими словами, здравый смысл судьи абсолютно не возмутиться, например, сфабрикованной видеосъемкой.
Ну, во-первых, подтверждение подлинности видеосъемки составляет довольно развернутую и сложную экспертизу. Во-вторых, видеосьемки довольно часто суд принимает не любые (например, в России судьи крайне нестороженно относятся к цифровой записи, именно потому что невозможно определить достоверно оригинальность записи и обнаружить отсутствие следов монтажа). В третьих, нечасто, но фальсифицированные записи судьи таки проглатывают. Лень проверять потому что. И наконец, простота экспертизы отпечатков пальца (соответствие рисунка отпечатку из картотеки) не допускает в настоящее время возможности исключить сценария, по которому некто изготавливает на нехитром оборудовании резиновый дубликат моих например отпечатков пальца с целью оставить их на месте своего преступления. В настоящее время такая операция сопряжена с немаленькими усилиями, поскольку моих отпечатков пальцев, насколько мне известно, ни в какой государственной базе данных не хранится. Просто взломать государственную базу данных, как это сделали создатели баз данных продаваемых на Горбушке (телефоны, финансовые истории) не поможет. Придется старомодным способом незаметно утаскивать из моих рук пустой стакан в пивняке, снимать с него мои отпечатки, и прочая, и прочая.
Однако я не понимаю каким образом манипулирование СМИ зависит от степени проникновения в личную жизнь граждан
Это не причина и следствие. Это просто два проявления одного и того же. Степень проникновения в личную жизнь граждан (сопровождаемая эффективными средствами переработки собранных сведений) предоставляет государству широкие возможности законного нажима на граждан при возникновении желания. Степень же ангажированности СМИ лишает граждан возможности и желания законного воздействия на государство. Никто просто не знает, сколько национального дохода СССР тратится на помошь братским режимам Мумбо-Юмбо в экваториальной Африке (где в основном оседает на швейцарских счетах людоеда-президента Мбуло), и соответственно у граждан не возникает желания правительство, профукивающее народные деньги на чепуху, переизбрать или вообще посадить на скамью подсудимых. А если даже такое желание возникнет, действия будут пресечены в зародыше ссылкой на Государственную Тайну (то есть опять путем искусственного законодательного ограничения доступа граждан к информации).
14.06.05 13:37
Вы меня потрясаете образностью мышления, честно! Но я бы не стал все же милый образ обмазанного солидолом велосипеда 
, так тесно связывать с жизнью общества. (Извините за эмоции, представив себе это чудо техники, особенно седло, долго смеялся).
Клнечно, врядли найдется кто-нибудь, кто безусловно выполняет ВСЕ правила, законы и инструкции, которые он выполнять обязан. Я говорю о том, что невыполнение должно быть основанием для человека считать себя нарушителем. Просто человек должен выбрать или ему важнее отъехать от универсама, не проверив.... ну, Вы знаете, и, возможно, получить при этом штраф, или задержаться и таки проверить это самое. Ведь это то же самое, что и с нарушением скоростного режима: кажджый выбирает сам: или ехать в 30-километровой зоне со скоростью 30 км/ч, или ехать, скажем так, быстрее с возможностью нарваться на неприятности.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб
in Antwort PostDoc 14.06.05 12:06
В ответ на:
Вообразите велосипед. Обмазаный от шин до седла сантиметровым слоем солидола велосипед для езды разумеется непригоден, но если Вы удалите из велосипеда ВСЮ смазку до миллиграмма, заботливо промыв все без исключения деталечки сначала в керосине, а потом для верности в ацетоне, такой велосипед будет ехать крайне туго и развалится скорее всего через неделю эксплуатации
Вообразите велосипед. Обмазаный от шин до седла сантиметровым слоем солидола велосипед для езды разумеется непригоден, но если Вы удалите из велосипеда ВСЮ смазку до миллиграмма, заботливо промыв все без исключения деталечки сначала в керосине, а потом для верности в ацетоне, такой велосипед будет ехать крайне туго и развалится скорее всего через неделю эксплуатации
Вы меня потрясаете образностью мышления, честно!
Но я бы не стал все же милый образ обмазанного солидолом велосипеда , так тесно связывать с жизнью общества. (Извините за эмоции, представив себе это чудо техники, особенно седло, долго смеялся).Клнечно, врядли найдется кто-нибудь, кто безусловно выполняет ВСЕ правила, законы и инструкции, которые он выполнять обязан. Я говорю о том, что невыполнение должно быть основанием для человека считать себя нарушителем. Просто человек должен выбрать или ему важнее отъехать от универсама, не проверив.... ну, Вы знаете, и, возможно, получить при этом штраф, или задержаться и таки проверить это самое. Ведь это то же самое, что и с нарушением скоростного режима: кажджый выбирает сам: или ехать в 30-километровой зоне со скоростью 30 км/ч, или ехать, скажем так, быстрее с возможностью нарваться на неприятности.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-КлубНе учи отца. I. Bastler
14.06.05 15:52
in Antwort Bastler 14.06.05 13:37, Zuletzt geändert 14.06.05 15:55 (PostDoc)
Конечно, вряд ли найдется кто-нибудь, кто безусловно выполняет ВСЕ правила, законы и инструкции, которые он выполнять обязан.
Консенсус. Я именно это и имел в виду.
Я говорю о том, что невыполнение должно быть основанием для человека считать себя нарушителем.
Понятное дело. А невыполнение утреннего бритья должно быть основанием для человека считать себя небритым. НУ И ЧТО?
Я написал, что как и прочие люди, я частенько нарушаю требования закона (по мелочам, разумеется) и не вижу оснований от этого рвать на своей груди тельняшку. Да, я грешен, как и все. Привык давно.
Просто человек должен выбрать или ему важнее отъехать от универсама, не проверив.... ну, Вы знаете, и, возможно, получить при этом штраф, или задержаться и таки проверить это самое.
Не совсем согласен. По моим представлениям, большую часть запретов люди соблюдают не от боязни быть оштрафованными, а от нежелания доставить неудобства/проблемы своим соседям. Понимая смысл запретов, граждане уважают их букву. Те же запреты, которые граждане находят надуманными, в реальной жизни и не соблюдаются. По крайней мере не систематически соблюдаются. Посмотрите на состояние университетского газона, на котором красуется грозная надпись "по газонам не ходить! штраф!". Какой-то умник-архитектор спроектировал газон на том месте, где людям удобно ходить, и как результат этот газон вечно пересекает растоптанная в хлюпающую глину тропа. Несмотря на все усилия садовников и ректората.
каждый выбирает сам: или ехать в 30-километровой зоне со скоростью 30 км/ч, или ехать, скажем так, быстрее с возможностью нарваться на неприятности.
Да. Но только я вот езжу по 30-км зоне не 70 км/ч из опасения неприятностей совсем другого сорта. Такие зоны немецкая полиция (за что я ее неимоверно уважаю) организует только в кварталах, где ребенку под колеса бежать всего три шага, внезапно выскочив из калитки или из-за припаркованной машины. Да и с выезжающей из-за угла другой машиной не всегда можно разобраться о порядке проезда перекрестка при скорости больше 30. Платить за ремонт разбитой чужой машины или (не дай Бог) стать убийцей маленького человечка не хочется никому из психически здоровых граждан. Штраф от полиции на фоне описанных тут неприятностей - это мелочи.
Консенсус. Я именно это и имел в виду.
Я говорю о том, что невыполнение должно быть основанием для человека считать себя нарушителем.
Понятное дело. А невыполнение утреннего бритья должно быть основанием для человека считать себя небритым. НУ И ЧТО?
Я написал, что как и прочие люди, я частенько нарушаю требования закона (по мелочам, разумеется) и не вижу оснований от этого рвать на своей груди тельняшку. Да, я грешен, как и все. Привык давно.
Просто человек должен выбрать или ему важнее отъехать от универсама, не проверив.... ну, Вы знаете, и, возможно, получить при этом штраф, или задержаться и таки проверить это самое.
Не совсем согласен. По моим представлениям, большую часть запретов люди соблюдают не от боязни быть оштрафованными, а от нежелания доставить неудобства/проблемы своим соседям. Понимая смысл запретов, граждане уважают их букву. Те же запреты, которые граждане находят надуманными, в реальной жизни и не соблюдаются. По крайней мере не систематически соблюдаются. Посмотрите на состояние университетского газона, на котором красуется грозная надпись "по газонам не ходить! штраф!". Какой-то умник-архитектор спроектировал газон на том месте, где людям удобно ходить, и как результат этот газон вечно пересекает растоптанная в хлюпающую глину тропа. Несмотря на все усилия садовников и ректората.
каждый выбирает сам: или ехать в 30-километровой зоне со скоростью 30 км/ч, или ехать, скажем так, быстрее с возможностью нарваться на неприятности.
Да. Но только я вот езжу по 30-км зоне не 70 км/ч из опасения неприятностей совсем другого сорта. Такие зоны немецкая полиция (за что я ее неимоверно уважаю) организует только в кварталах, где ребенку под колеса бежать всего три шага, внезапно выскочив из калитки или из-за припаркованной машины. Да и с выезжающей из-за угла другой машиной не всегда можно разобраться о порядке проезда перекрестка при скорости больше 30. Платить за ремонт разбитой чужой машины или (не дай Бог) стать убийцей маленького человечка не хочется никому из психически здоровых граждан. Штраф от полиции на фоне описанных тут неприятностей - это мелочи.
14.06.05 16:38
in Antwort PostDoc 14.06.05 15:52
.
14.06.05 16:55
in Antwort saintgeorges 11.06.05 17:24
Россиян тоже посчитают.
....МЭРТ совместно с Мининформсвязи поручено внести во II квартале текущего года в установленном порядке в правительство проекты соответствующих решений кабинета министра.
Система персонального учета представляет собой территориально распределенную информационную систему, функционирующую на федеральном, региональном и муниципальном уровнях и обеспечивающую взаимодействие автоматизированных систем учета органов государственной власти, органов местного самоуправления, государственных и муниципальных организаций в части сбора, хранения, передачи и использования персональных данных граждан. Данная система будет создаваться в течение семи лет в три этапа.
При создании системы персонального учета населения России будет осуществлено введение единого идентификатора персональных данных, обеспечивающего возможность однозначного установления соответствия персональных данных, размещаемых в различных автоматизированных системах учета, конкретному физическому лицу; создание госрегистра населения, содержащего актуальные первичные идентификационные данные граждан и соответствующие им идентификаторы персональных данных; интеграция и обеспечение взаимодействия различных автоматизированных систем учета, обеспечивающих сбор, обработку и хранение персональных данных в электронном виде; обеспечение доступа к персональным данным, размещаемым в автоматизированных системах учета, заинтересованных органов госвласти, органов местного самоуправления, государственных и муниципальных организаций на межведомственном уровне, в соответствии с утверждаемыми регламентами; разработка порядка предоставления информационных услуг населению.
Для надежной идентификации личности кроме идентификатора персональных данных в госрегистр населения предполагается включение первичных идентификационных данных (фамилия, имя, отчество, дата рождения, место рождения, пол). Их подготовка и ввод в государственный регистр населения будут осуществляться из автоматизированных систем учета, содержащих первичные идентификационные данные.
По оценке разработчиков концепции, создание системы персонального учета позволит повысить эффективность борьбы с преступностью, терроризмом и правонарушениями; повысить собираемость платежей в бюджеты всех уровней; оптимизировать контроль за миграционными процессами; устранить (исключить) дублирование сбора персональных данных и многократный их ввод в различные автоматизированные системы учета, сократить потери времени при обращении граждан в органы государственной власти при их информационном обслуживании.
Кроме того, внедрение этой системы позволит реализовать адресный и дифференцированный подход к предоставлению социальной помощи, медицинского и пенсионного обеспечения.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6112032
Не вижу в этом нарушений моих прав.
...До Берлина дошли не все...
....МЭРТ совместно с Мининформсвязи поручено внести во II квартале текущего года в установленном порядке в правительство проекты соответствующих решений кабинета министра.
Система персонального учета представляет собой территориально распределенную информационную систему, функционирующую на федеральном, региональном и муниципальном уровнях и обеспечивающую взаимодействие автоматизированных систем учета органов государственной власти, органов местного самоуправления, государственных и муниципальных организаций в части сбора, хранения, передачи и использования персональных данных граждан. Данная система будет создаваться в течение семи лет в три этапа.
При создании системы персонального учета населения России будет осуществлено введение единого идентификатора персональных данных, обеспечивающего возможность однозначного установления соответствия персональных данных, размещаемых в различных автоматизированных системах учета, конкретному физическому лицу; создание госрегистра населения, содержащего актуальные первичные идентификационные данные граждан и соответствующие им идентификаторы персональных данных; интеграция и обеспечение взаимодействия различных автоматизированных систем учета, обеспечивающих сбор, обработку и хранение персональных данных в электронном виде; обеспечение доступа к персональным данным, размещаемым в автоматизированных системах учета, заинтересованных органов госвласти, органов местного самоуправления, государственных и муниципальных организаций на межведомственном уровне, в соответствии с утверждаемыми регламентами; разработка порядка предоставления информационных услуг населению.
Для надежной идентификации личности кроме идентификатора персональных данных в госрегистр населения предполагается включение первичных идентификационных данных (фамилия, имя, отчество, дата рождения, место рождения, пол). Их подготовка и ввод в государственный регистр населения будут осуществляться из автоматизированных систем учета, содержащих первичные идентификационные данные.
По оценке разработчиков концепции, создание системы персонального учета позволит повысить эффективность борьбы с преступностью, терроризмом и правонарушениями; повысить собираемость платежей в бюджеты всех уровней; оптимизировать контроль за миграционными процессами; устранить (исключить) дублирование сбора персональных данных и многократный их ввод в различные автоматизированные системы учета, сократить потери времени при обращении граждан в органы государственной власти при их информационном обслуживании.
Кроме того, внедрение этой системы позволит реализовать адресный и дифференцированный подход к предоставлению социальной помощи, медицинского и пенсионного обеспечения.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6112032
Не вижу в этом нарушений моих прав.
...До Берлина дошли не все...
14.06.05 18:12
in Antwort saintgeorges 11.06.05 17:24
У нас сейчас везде по автобанам стоят ... такие рампы , для введения налога для грузовиков поставили. На рампах етих куча ящиков разных с окошками , камеры конечно ... . Ну и в общем имееться полная возможность , каждую машину в виде дигитальной фотки , на вестплате зашпайхерить , . снимки хорошие водителя , пассажиров ... вс╦ очень хорошо видно. Ну а сравнить лица по биометрическим данным с центральной картотекой ... ето уже дело техники.
так что ... Бин ладану по автобану лучьше за рул╦м не ездить ... вычислят в миг. Ну или разве что , лицо ,паранджой прикрыть.
вобщем мы не под колпаком,а .... на фестплатах (жэсткий диск) , ну и конечно все персонифицированны, то биш не какая то там ...серая, людская, масса , а каждый известенн в лицо.
так что ... Бин ладану по автобану лучьше за рул╦м не ездить ... вычислят в миг. Ну или разве что , лицо ,паранджой прикрыть.
вобщем мы не под колпаком,а .... на фестплатах (жэсткий диск) , ну и конечно все персонифицированны, то биш не какая то там ...серая, людская, масса , а каждый известенн в лицо.
http://ipx.psyradio.org%3A8010/listen.pls http://di.fm/mp3/house.pls
14.06.05 21:43
in Antwort Van'ka_vstan'ka 14.06.05 18:12
Ну что ж, будем надеяться, как говорил г-н Бастлер, что данные "будут использоваться по назначению".
15.06.05 10:00
in Antwort Van'ka_vstan'ka 14.06.05 18:12
"По оценке разработчиков концепции, создание системы персонального учета позволит повысить эффективность борьбы с преступностью, терроризмом и правонарушениями; и т.д. и т.п."
Вот наконец мы и подошли к главному. КОМУ это надо. Группа товарищей придумала где и как хорошо заработать. Привела кучу аргументов для док. необходимости сего, и в случае принятия положительного решения заработает кучу бабок. А платить в конечном итоге придется всем нам.
"У нас сейчас везде по автобанам стоят ... такие рампы , для введения налога для грузовиков поставили."
Разработчики заработали на этом хороший капитал. Выбрав не самый дешовый и оптимальный вариант. А платить опять же простым людям.
Вот наконец мы и подошли к главному. КОМУ это надо. Группа товарищей придумала где и как хорошо заработать. Привела кучу аргументов для док. необходимости сего, и в случае принятия положительного решения заработает кучу бабок. А платить в конечном итоге придется всем нам.
"У нас сейчас везде по автобанам стоят ... такие рампы , для введения налога для грузовиков поставили."
Разработчики заработали на этом хороший капитал. Выбрав не самый дешовый и оптимальный вариант. А платить опять же простым людям.
15.06.05 10:22
in Antwort lesovik 15.06.05 10:00
15.06.05 10:29
in Antwort Bastler 15.06.05 10:22
Ну хотя бы то что, введение автобаннвиньеты срывалось 2 года ... сколько миллиардов евро утекло. В швейцарии проще .. приклеили етикетку на стекло ... вс╦ ж побольше денег в казне бы было, глядиш и не надо было строики замороживать.
http://ipx.psyradio.org%3A8010/listen.pls http://di.fm/mp3/house.pls
15.06.05 13:21
in Antwort Bastler 15.06.05 10:22
"Какие у Вас основания не верить "разработчикам концепции"?"
А кто вам сказал чтоя им не верю.
Цели конечно хороши, но так ли это все необходимо в настоящее время. И если от введения маута на ЛКВ ожидается хоть какой-то экономический выигрыш (хотя все затраты по транспорту лягут все равно на плечи потребителей), то какой вы видите эк. эффект от введения этой "концепции".
А кто вам сказал чтоя им не верю.
Цели конечно хороши, но так ли это все необходимо в настоящее время. И если от введения маута на ЛКВ ожидается хоть какой-то экономический выигрыш (хотя все затраты по транспорту лягут все равно на плечи потребителей), то какой вы видите эк. эффект от введения этой "концепции".
15.06.05 13:36
in Antwort Bastler 15.06.05 10:22, Zuletzt geändert 15.06.05 13:55 (PostDoc)
Демагогия. Таким образом все охаять можно. Какие у Вас основания не верить "разработчикам концепции"?
Давайте начнем с вот чего. Когда нам предлагают новую услугу, вопрос стоит не "какие у нас основания не верить", а наоборот "какие у нас основания верить". Пока, к сожалению, никаких. Предлагая нам некие совсем небесплатные услуги и убеждая нас принять совсем не пустяковые проблемы, исполнитель работ (государство) должно бы вероятно потрудиться нас в целесообразности и полезности новшества убедить. Вообразите картину: к Вам заявляются перцы (допустим из ЖЭКа) и начинают устанавливать у Вас в квартире систему круглосуточного видеонаблюдения. На Ваш вопрос "на хрена?" они скороговоркой отвечают "ну мы сможем домушников обнаружить в Ваше отсутствие, так и квартира будет под присмотром, да и вообще если Вы очки потеряете, Вы сможете на видеокассете в ЖЭКе посмотреть, куда Вы их засунули... ну и вообще...", а установку чудо-оборудования не прерывают. Как Вы отреагируете?
А Вы вот что подумаете:
1. сколько это будет стоить, Вам не сказали. Может оказаться что и недешево. Платить Вам - больше некому: ЖЭК не Дед Мороз, и своих денег у него нету, только наши.
2. Ну хорошо, допустим что недорого. Тогда
(а) видеозапись как Вы развлекаетесь с любовницей, пока жена отдыхает на Юге, будет лежать неизвестно в чьих руках. ВЕЧНО. Неизвестно чего он потребует от Вас в обмен на свою скромность в общении с Вашей женой. Вообще-то Вы хороший семьянин, и жене изменяете бесконечно редко (восемь лет назад вот бес попутал) или даже вообще не изменяете, но ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ невозможность незаметно согрешить в будущем для Вас становится очевидной. Оно Вам надо?
(б) когда к Вам из Воронежа в Москву приедет брат на неделю в командировку, он разумеется остановится у Вас. Стоять в очередях на прописку, как обязан, он ради недели разумеется не хочет. При наличии видеокамеры становится совсем не исключено, что в 23:01 в Вашу дверь постучится участковый. Вам оно надо, составлять протокол до полуночи и мямлить "может, как нибудь договоримся..."?
Так что если Вы таких установщиков, которые ставят систему, обещающую Вам в будущем весьма возможные новые неприятности, не приносящую Вам очевидной пользы прямо завтра, и кроме того таких невоспитанных, что даже не потрудились прервать работу чтобы Вас в полезности установки убедить, скорее всего проводите из своей квартиры на лестничную площадку неслабым тычком в загривок. И напутствуете их словами о своей недвусмысленной готовности призвать на помощь соседа (кмс по боксу) или милицию, если хоть раз их возле своей квартиры увидите еще.
Если вести речь об информационной открытости, я бы в первую очередь поинтересовался, когда и в каком виде государство планирует сделать свою деятельность более открытой для граждан. Чтоб например любой мог посмотреть, куда и как расходуются собранные налоги. Мне не надо проверять в столбик ВСЕ налоговые выплаты, я могу только например найти в огромном списке свой собственный университет и с удивлением прочитать там, что мой университет оказывается получил сорок мешков денег в прошлом году. Выяснить в бухгалтерии, куда они делись, не составит для граждан труда. Воровство либо государства, либо бухгалтерии станет тогда для граждан явью в одночасье.
Давайте начнем с вот чего. Когда нам предлагают новую услугу, вопрос стоит не "какие у нас основания не верить", а наоборот "какие у нас основания верить". Пока, к сожалению, никаких. Предлагая нам некие совсем небесплатные услуги и убеждая нас принять совсем не пустяковые проблемы, исполнитель работ (государство) должно бы вероятно потрудиться нас в целесообразности и полезности новшества убедить. Вообразите картину: к Вам заявляются перцы (допустим из ЖЭКа) и начинают устанавливать у Вас в квартире систему круглосуточного видеонаблюдения. На Ваш вопрос "на хрена?" они скороговоркой отвечают "ну мы сможем домушников обнаружить в Ваше отсутствие, так и квартира будет под присмотром, да и вообще если Вы очки потеряете, Вы сможете на видеокассете в ЖЭКе посмотреть, куда Вы их засунули... ну и вообще...", а установку чудо-оборудования не прерывают. Как Вы отреагируете?
А Вы вот что подумаете:
1. сколько это будет стоить, Вам не сказали. Может оказаться что и недешево. Платить Вам - больше некому: ЖЭК не Дед Мороз, и своих денег у него нету, только наши.
2. Ну хорошо, допустим что недорого. Тогда
(а) видеозапись как Вы развлекаетесь с любовницей, пока жена отдыхает на Юге, будет лежать неизвестно в чьих руках. ВЕЧНО. Неизвестно чего он потребует от Вас в обмен на свою скромность в общении с Вашей женой. Вообще-то Вы хороший семьянин, и жене изменяете бесконечно редко (восемь лет назад вот бес попутал) или даже вообще не изменяете, но ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ невозможность незаметно согрешить в будущем для Вас становится очевидной. Оно Вам надо?
(б) когда к Вам из Воронежа в Москву приедет брат на неделю в командировку, он разумеется остановится у Вас. Стоять в очередях на прописку, как обязан, он ради недели разумеется не хочет. При наличии видеокамеры становится совсем не исключено, что в 23:01 в Вашу дверь постучится участковый. Вам оно надо, составлять протокол до полуночи и мямлить "может, как нибудь договоримся..."?
Так что если Вы таких установщиков, которые ставят систему, обещающую Вам в будущем весьма возможные новые неприятности, не приносящую Вам очевидной пользы прямо завтра, и кроме того таких невоспитанных, что даже не потрудились прервать работу чтобы Вас в полезности установки убедить, скорее всего проводите из своей квартиры на лестничную площадку неслабым тычком в загривок. И напутствуете их словами о своей недвусмысленной готовности призвать на помощь соседа (кмс по боксу) или милицию, если хоть раз их возле своей квартиры увидите еще.
Если вести речь об информационной открытости, я бы в первую очередь поинтересовался, когда и в каком виде государство планирует сделать свою деятельность более открытой для граждан. Чтоб например любой мог посмотреть, куда и как расходуются собранные налоги. Мне не надо проверять в столбик ВСЕ налоговые выплаты, я могу только например найти в огромном списке свой собственный университет и с удивлением прочитать там, что мой университет оказывается получил сорок мешков денег в прошлом году. Выяснить в бухгалтерии, куда они делись, не составит для граждан труда. Воровство либо государства, либо бухгалтерии станет тогда для граждан явью в одночасье.
15.06.05 14:59 . Однако, по-моему, организаторы МАУТа и "паспортизации" - разные люди, или нет? Тогда не надо проецировать одних на других, наверно...
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб
in Antwort Van'ka_vstan'ka 15.06.05 10:29
В ответ на:
сколько миллиардов евро утекло
Деньги любят практически все сколько миллиардов евро утекло
. Однако, по-моему, организаторы МАУТа и "паспортизации" - разные люди, или нет? Тогда не надо проецировать одних на других, наверно...Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-КлубНе учи отца. I. Bastler
15.06.05 15:06
Вы. Говоря о разработчиках, Вы высказались так: Группа товарищей придумала где и как хорошо заработать. Привела кучу аргументов для док. необходимости сего, и в случае принятия положительного решения заработает кучу бабок . Они это заявляли? Нет. Значит Вы им не верите...
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб
in Antwort lesovik 15.06.05 13:21
В ответ на:
А кто вам сказал чтоя им не верю
А кто вам сказал чтоя им не верю
Вы. Говоря о разработчиках, Вы высказались так: Группа товарищей придумала где и как хорошо заработать. Привела кучу аргументов для док. необходимости сего, и в случае принятия положительного решения заработает кучу бабок . Они это заявляли? Нет. Значит Вы им не верите...
В ответ на:
так ли это все необходимо в настоящее время
Не знаю.так ли это все необходимо в настоящее время
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-КлубНе учи отца. I. Bastler
15.06.05 15:21
in Antwort PostDoc 15.06.05 13:36
Ух, набросились
Очень хорошо, что, кроме набившего оскомину видеозапись как Вы развлекаетесь с любовницей , Вы привели еще и другой довод, а именно когда к Вам из Воронежа в Москву приедет брат на неделю в командировку, он разумеется остановится у Вас. Стоять в очередях на прописку, как обязан, он ради недели разумеется не хочет . Насчет того, что он разумеется захочет нарушить закон (или постановление, как Вам будет угодно), мы с Вами недавно говорили. Наши мнения различаются, ия не понимаю, как можно противиться чему-то на том основании, что мне это помешает нарушать закон?
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб
В ответ на:
вопрос стоит не "какие у нас основания не верить", а наоборот "какие у нас основания верить"
Это мне почему-то напомнило "Паниковский не обязан всему верить!" Ваше право рассуждать так, мое, я думаю, рассуждать так, как я считаю нужным. вопрос стоит не "какие у нас основания не верить", а наоборот "какие у нас основания верить"
В ответ на:
Вообразите картину: к Вам заявляются перцы (допустим из ЖЭКа) и начинают устанавливать у Вас в квартире систему круглосуточного видеонаблюдения
У Вас очень развита фантазия. Я думаю, это хорошо. Действительно, я тоже часто применяю метод анализа ситуации, когда действие доводится до абсурда и становится ясно, нормально первоначально исследуемое действие или нет, но, поверьте, этот метод не всегда действенен. Я не утверждаю , что введение означенной паспортизации - это панацея,
я просто считаю, что при ней защита добропорядочных граждан всего мира будет на порядок выше. Это мое мнение, которое, кстати, разделяет определенная часть населения планеты, и, мне кажется, я имею на него право.Вообразите картину: к Вам заявляются перцы (допустим из ЖЭКа) и начинают устанавливать у Вас в квартире систему круглосуточного видеонаблюдения
Очень хорошо, что, кроме набившего оскомину видеозапись как Вы развлекаетесь с любовницей , Вы привели еще и другой довод, а именно когда к Вам из Воронежа в Москву приедет брат на неделю в командировку, он разумеется остановится у Вас. Стоять в очередях на прописку, как обязан, он ради недели разумеется не хочет . Насчет того, что он разумеется захочет нарушить закон (или постановление, как Вам будет угодно), мы с Вами недавно говорили. Наши мнения различаются, ия не понимаю, как можно противиться чему-то на том основании, что мне это помешает нарушать закон?
В ответ на:
Если вести речь об информационной открытости, я бы в первую очередь поинтересовался, когда и в каком виде государство планирует сделать свою деятельность более открытой для граждан.
Интересуйтесь!Если вести речь об информационной открытости, я бы в первую очередь поинтересовался, когда и в каком виде государство планирует сделать свою деятельность более открытой для граждан.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-КлубНе учи отца. I. Bastler
15.06.05 15:38
in Antwort Bastler 15.06.05 14:59
Вы действительно считаете что, для маута необходимо было над каждой полосой автобана вешать по 3 камеры.
Проедьте ... посмотрите как они .. ети рампы действительно выглядят. Или может немцы настолько поглупели , что строят без расч╦та на будующие развитие ситуации.
Проедьте ... посмотрите как они .. ети рампы действительно выглядят. Или может немцы настолько поглупели , что строят без расч╦та на будующие развитие ситуации.
http://ipx.psyradio.org%3A8010/listen.pls http://di.fm/mp3/house.pls
15.06.05 15:43
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб
in Antwort Van'ka_vstan'ka 15.06.05 15:38
В ответ на:
Вы действительно считаете что, для маута необходимо было над каждой полосой автобана вешать по 3 камеры.
Понятия не имею. Вы действительно считаете что, для маута необходимо было над каждой полосой автобана вешать по 3 камеры.
В ответ на:
Проедьте ... посмотрите как они .. ети рампы действительно выглядят. Или может немцы настолько поглупели , что строят без расч╦та на будующие развитие ситуации
Езжу каждый рабочий день. Поскольку они мне не мешают, внимания на них не обращаю.Проедьте ... посмотрите как они .. ети рампы действительно выглядят. Или может немцы настолько поглупели , что строят без расч╦та на будующие развитие ситуации
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-КлубНе учи отца. I. Bastler
15.06.05 16:19
in Antwort Bastler 15.06.05 15:21, Zuletzt geändert 17.06.05 15:30 (PostDoc)
Это мне почему-то напомнило "Паниковский не обязан всему верить!"
Да, вполне удачный эпиграф был бы к моей точке зрения.
Ваше право рассуждать так, мое, я думаю, рассуждать так, как я считаю нужным.
Зачем это Вы мне напомнили сейчас? Я что, поставил это Ваше право под сомнение?
Действительно, я тоже часто применяю метод анализа ситуации, когда действие доводится до абсурда и становится ясно, нормально первоначально исследуемое действие или нет, но, поверьте, этот метод не всегда действенен.
Это не анализ. Это иллюстрация. Это яркая картинка, чтобы читателю легче было заметить несуразность оспариваемой точки зрения. Как и в школьном учебнике по геометрии, сама картинка доказательством не является.
Я не утверждаю , что введение означенной паспортизации - это панацея, я просто считаю, что при ней защита добропорядочных граждан всего мира будет на порядок выше.
...Вы на мой взгляд забыли прибавить "если государства станут пользоваться ей на благо граждан, а не с какими-либо иными целями". Вам эта оговорка кажется самоочевидной, мне вот - нет. Я указал дополнительные возможности, которые получит государство с целью нажима на граждан, и пока никто не развеял моих сомнений относительно того, что единственная причина, почему оно этим рычагом не воспользуется в своих интересах - это добрая воля самого государства. Законодательством Российской Федерации УЖЕ запрещено свободное ношение оружия. Законодательством России УЖЕ постовые милиционеры наделены правом останавливать машины (автобусы не исключение) и проверять документы по крайней мере у водителя (самодеятельность милиции при сборе пожертвований от граждан простирается и далее - милиция приучила граждан даже к ошибочной мысли, будто она имеет право досматривать автомобили и проверять документы у ЛЮБЫХ граждан, в частности у пассажиров). Законодательство России УЖЕ запрещает продавать боевое оружие со складов частным лицам. Тем не менее когда террористам требуется устроить теракт (Беслан, Норд-Ост) они приезжают к месту проводимой операции на автобусе, держа автоматы между колен, как будто они едут на рабочуюю смену в совхозе, с лопатами в руках. Почему милиция не остановила террористов в этих случаях (кстати, известны ли Вам случаи, когда остановила?), как в руки террористов попали десятки автоматов и центнеры взрывчатки... на все эти вопросы ответов никогда не бывает. Мне очевидно, что по крайней мере российская милиция пользуется своими весьма не слабыми полномочиями только себе на карман. Почему к такому же режиму несения службы не может перейти например немецкая или французская полиция? мне вот неясно. Кроме туманных рассуждений о национальном менталитете (слово-то какое выдумали!), больше ничего на ум не приходит. При соответствующих условиях и австрийская, и испанская, и итальянская полиция именно так и станут поступать. Это Я должен удивляться, на чем основана Ваша (на мой взгляд наивная) вера в добросовестность государства.
Наши мнения различаются, и я не понимаю, как можно противиться чему-то на том основании, что мне это помешает нарушать закон?
Давайте вернемся к "набившему оскомину" примеру с мужем, который решил сходить налево. Не вызывает сомнения, что по крайней мере с точки зрения морали такой поступок предосудителен. Вообразим на минуту, что нашему семьянину таки захотелось потискать некую свою знакомую. "В рамках закона" (по крайней мере морального) его безупречные действия должны быть таковы: он сегодня разводится с женой, завтра идет в качестве свободного человека тискать приглянувшуюся соседку, а затем послезавтра снова топает в ЗАГС регистрировать брак со своей женой (которая его в общем-то всем полностью устраивает, как и он ее). Незаконный же путь состоит в том, что никуда он разводиться-расписываться не ходит, потихоньку бежит неофициально к соседке, а будучи случайно застукан, получает скалкой по лбу, чем семейный инцидент считается исчерпан. Кончается ровно тем же, только в промежутке меньше официальной беготни.
Насчет того, что он разумеется захочет нарушить закон (или постановление, как Вам будет угодно), мы с Вами недавно говорили.
Да, в условиях Москвы он разумеется захочет нарушить закон. Сказать Вам почему? Потому что государство со своими (им же установленными) обязанностями справляется отвратительно плохо. Потому что государство организовало дело в паспортных столах так, что гражданин вынужден терять часы на сидение в очередях, и потом еще вытерпливать объяснения с полуграмотной девахой, которая даже не вполне ясно помнит требования закона в отношении собственных служебных обязанностей. Вот если бы государство вместо привешивания каждому гражданину радиоошейника (такие продаются в зоомагазинах для облегчения поиска убежавших блудливых кобелей методом "охоты на лис") информатизировало бы СОБСТВЕННЫЕ службы так, что для регистрации гражданину достаточно было бы позвонить по телефону (или явиться лично на 5 минут в бюро регистрации расположенное не дальше 5 минут пешком), для меня (гражданина) оно смотрелось бы гораздо лучше. Вам очереди в паспортном столе кажутся естественным явлением, а мне вот - безобразием. Не беспорядком они мне кажутся, А СПЕЦИАЛЬНО ОРГАНИЗОВАННЫМ ПОРЯДКОМ.
Возьмите секундомер и померьте, какое время занимает произнесение "здравствуйте, я Иванов Иван Иванович, постоянно проживающий по адресу Воронеж, ул. Ленина, 12 квартира 34 (плюс возможно 10 секунд для предъявления удостоверения личности, например паспорта). Если я Вам зачем-то понадоблюсь на этой неделе, Вы сможете найти меня по адресу Москва, ул. Маркса, д. 10 кв 123, где я планирую временно пребывать у Иванова Петра Ивановича". Прибавьте к этому время, необходимое для внесения услышанного сообщения паспортисткой в компьютерную память вручную (с клавиатуры). Вот именно это время (плюс возможно 10-15 секунд для реакции на призыв "следующий, пожалуйста!") я нахожу разумным для совершения операции регистрации по месту пребывания (изначально операции спорной для меня целесообразности). Все остальное время, которое гражданин вынужден был по вине государства потратить на свою регистрацию, я уверенно считаю его, государства, БРАКОМ В РАБОТЕ. Если Вы затеяли обсуждать компромиссы, то наше (граждан) благодушное нежелание воспринимать хамскую (возможно злонамеренную) халтуру служащих государства по отношению к себе в качестве буквального нарушения писаного самим же государством закона - оно как раз и является тем самым компромиссом. Мы не вникаем в мельчайших деталях, как именно вы исполняете свои (зачастую надуманные) обязанности по отношению к нам (и соответственно не призываем государство к заслуженному ответу по мелочам), а в ответ расчитываем на определенную свою неуловимость и безнаказанность по части собственных мелких грехов.
Да, вполне удачный эпиграф был бы к моей точке зрения.
Ваше право рассуждать так, мое, я думаю, рассуждать так, как я считаю нужным.
Зачем это Вы мне напомнили сейчас? Я что, поставил это Ваше право под сомнение?
Действительно, я тоже часто применяю метод анализа ситуации, когда действие доводится до абсурда и становится ясно, нормально первоначально исследуемое действие или нет, но, поверьте, этот метод не всегда действенен.
Это не анализ. Это иллюстрация. Это яркая картинка, чтобы читателю легче было заметить несуразность оспариваемой точки зрения. Как и в школьном учебнике по геометрии, сама картинка доказательством не является.
Я не утверждаю , что введение означенной паспортизации - это панацея, я просто считаю, что при ней защита добропорядочных граждан всего мира будет на порядок выше.
...Вы на мой взгляд забыли прибавить "если государства станут пользоваться ей на благо граждан, а не с какими-либо иными целями". Вам эта оговорка кажется самоочевидной, мне вот - нет. Я указал дополнительные возможности, которые получит государство с целью нажима на граждан, и пока никто не развеял моих сомнений относительно того, что единственная причина, почему оно этим рычагом не воспользуется в своих интересах - это добрая воля самого государства. Законодательством Российской Федерации УЖЕ запрещено свободное ношение оружия. Законодательством России УЖЕ постовые милиционеры наделены правом останавливать машины (автобусы не исключение) и проверять документы по крайней мере у водителя (самодеятельность милиции при сборе пожертвований от граждан простирается и далее - милиция приучила граждан даже к ошибочной мысли, будто она имеет право досматривать автомобили и проверять документы у ЛЮБЫХ граждан, в частности у пассажиров). Законодательство России УЖЕ запрещает продавать боевое оружие со складов частным лицам. Тем не менее когда террористам требуется устроить теракт (Беслан, Норд-Ост) они приезжают к месту проводимой операции на автобусе, держа автоматы между колен, как будто они едут на рабочуюю смену в совхозе, с лопатами в руках. Почему милиция не остановила террористов в этих случаях (кстати, известны ли Вам случаи, когда остановила?), как в руки террористов попали десятки автоматов и центнеры взрывчатки... на все эти вопросы ответов никогда не бывает. Мне очевидно, что по крайней мере российская милиция пользуется своими весьма не слабыми полномочиями только себе на карман. Почему к такому же режиму несения службы не может перейти например немецкая или французская полиция? мне вот неясно. Кроме туманных рассуждений о национальном менталитете (слово-то какое выдумали!), больше ничего на ум не приходит. При соответствующих условиях и австрийская, и испанская, и итальянская полиция именно так и станут поступать. Это Я должен удивляться, на чем основана Ваша (на мой взгляд наивная) вера в добросовестность государства.
Наши мнения различаются, и я не понимаю, как можно противиться чему-то на том основании, что мне это помешает нарушать закон?
Давайте вернемся к "набившему оскомину" примеру с мужем, который решил сходить налево. Не вызывает сомнения, что по крайней мере с точки зрения морали такой поступок предосудителен. Вообразим на минуту, что нашему семьянину таки захотелось потискать некую свою знакомую. "В рамках закона" (по крайней мере морального) его безупречные действия должны быть таковы: он сегодня разводится с женой, завтра идет в качестве свободного человека тискать приглянувшуюся соседку, а затем послезавтра снова топает в ЗАГС регистрировать брак со своей женой (которая его в общем-то всем полностью устраивает, как и он ее). Незаконный же путь состоит в том, что никуда он разводиться-расписываться не ходит, потихоньку бежит неофициально к соседке, а будучи случайно застукан, получает скалкой по лбу, чем семейный инцидент считается исчерпан. Кончается ровно тем же, только в промежутке меньше официальной беготни.
Насчет того, что он разумеется захочет нарушить закон (или постановление, как Вам будет угодно), мы с Вами недавно говорили.
Да, в условиях Москвы он разумеется захочет нарушить закон. Сказать Вам почему? Потому что государство со своими (им же установленными) обязанностями справляется отвратительно плохо. Потому что государство организовало дело в паспортных столах так, что гражданин вынужден терять часы на сидение в очередях, и потом еще вытерпливать объяснения с полуграмотной девахой, которая даже не вполне ясно помнит требования закона в отношении собственных служебных обязанностей. Вот если бы государство вместо привешивания каждому гражданину радиоошейника (такие продаются в зоомагазинах для облегчения поиска убежавших блудливых кобелей методом "охоты на лис") информатизировало бы СОБСТВЕННЫЕ службы так, что для регистрации гражданину достаточно было бы позвонить по телефону (или явиться лично на 5 минут в бюро регистрации расположенное не дальше 5 минут пешком), для меня (гражданина) оно смотрелось бы гораздо лучше. Вам очереди в паспортном столе кажутся естественным явлением, а мне вот - безобразием. Не беспорядком они мне кажутся, А СПЕЦИАЛЬНО ОРГАНИЗОВАННЫМ ПОРЯДКОМ.
Возьмите секундомер и померьте, какое время занимает произнесение "здравствуйте, я Иванов Иван Иванович, постоянно проживающий по адресу Воронеж, ул. Ленина, 12 квартира 34 (плюс возможно 10 секунд для предъявления удостоверения личности, например паспорта). Если я Вам зачем-то понадоблюсь на этой неделе, Вы сможете найти меня по адресу Москва, ул. Маркса, д. 10 кв 123, где я планирую временно пребывать у Иванова Петра Ивановича". Прибавьте к этому время, необходимое для внесения услышанного сообщения паспортисткой в компьютерную память вручную (с клавиатуры). Вот именно это время (плюс возможно 10-15 секунд для реакции на призыв "следующий, пожалуйста!") я нахожу разумным для совершения операции регистрации по месту пребывания (изначально операции спорной для меня целесообразности). Все остальное время, которое гражданин вынужден был по вине государства потратить на свою регистрацию, я уверенно считаю его, государства, БРАКОМ В РАБОТЕ. Если Вы затеяли обсуждать компромиссы, то наше (граждан) благодушное нежелание воспринимать хамскую (возможно злонамеренную) халтуру служащих государства по отношению к себе в качестве буквального нарушения писаного самим же государством закона - оно как раз и является тем самым компромиссом. Мы не вникаем в мельчайших деталях, как именно вы исполняете свои (зачастую надуманные) обязанности по отношению к нам (и соответственно не призываем государство к заслуженному ответу по мелочам), а в ответ расчитываем на определенную свою неуловимость и безнаказанность по части собственных мелких грехов.
15.06.05 16:49
in Antwort PostDoc 15.06.05 16:19
"Потому что государство со своими (им же установленными) обязанностями справляется отвратительно плохо"
Хочу еще добавить. Возможно гос. заглядывает немного (лет на 10) вперед, а так, как уровень жизни снижается ( в Европе) и перспектив его повышения нет, оно хочет иметь все под контролем. Ведь не известно как поведут себя ныне законопослушные граждане если их загнать в угол.
Хочу еще добавить. Возможно гос. заглядывает немного (лет на 10) вперед, а так, как уровень жизни снижается ( в Европе) и перспектив его повышения нет, оно хочет иметь все под контролем. Ведь не известно как поведут себя ныне законопослушные граждане если их загнать в угол.
15.06.05 16:51
in Antwort PostDoc 15.06.05 16:19
Вы извините, я не буду по причине отсутствия времени (постоянно отвлекаюсь, к сожалению) развернуто отвечать на Ваши вопросы.
Скажу только следующее: Я за то, чтобы все делать по закону, я за то, чтобы по закону жили не только рядовые граждане, но и не рядовые вкупе с самим, страшно произнести, государством в лице всех его представителей, я за то, чтобы законы создавались для удобства граждан , а не аппарата , наконец, я прекрасно понимаю, что к этому в обозримом будущем мы вряд ли придем, однако, на мой взгляд, надо двигаться именно в этом направлении, идя на какие-то компромиссы.
Да, возможно, это идеалистическая точка зрения, но такая она у меня есть.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб
Скажу только следующее: Я за то, чтобы все делать по закону, я за то, чтобы по закону жили не только рядовые граждане, но и не рядовые вкупе с самим, страшно произнести, государством в лице всех его представителей, я за то, чтобы законы создавались для удобства граждан , а не аппарата , наконец, я прекрасно понимаю, что к этому в обозримом будущем мы вряд ли придем, однако, на мой взгляд, надо двигаться именно в этом направлении, идя на какие-то компромиссы.
Да, возможно, это идеалистическая точка зрения, но такая она у меня есть.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-КлубНе учи отца. I. Bastler
15.06.05 16:54
in Antwort PostDoc 15.06.05 16:19
В результате (вообразим) если кому-то из имеющих доступ к государственной базы данных
Биометрических баз данных они обещают не создавать.
А по лесам бродят санитары
Биометрических баз данных они обещают не создавать.
А по лесам бродят санитары
15.06.05 16:59
in Antwort Bastler 15.06.05 15:06
"Группа товарищей придумала где и как хорошо заработать. Привела кучу аргументов для док. необходимости сего, и в случае принятия положительного решения заработает кучу бабок . Они это заявляли? Нет. Значит Вы им не верите... "
Что заявляли? Что заработают кучу бабок?
Аргументы приведены грамотно.
Стратегия правильная. Убедить всех, что это им необходимо. А о стоимости можно умолчать.
Что заявляли? Что заработают кучу бабок?
Аргументы приведены грамотно.
Стратегия правильная. Убедить всех, что это им необходимо. А о стоимости можно умолчать.
15.06.05 17:09
in Antwort saintgeorges 11.06.05 17:24
А что Вы ужасаетесь? Вы радуйтесь, что Вам эти микрочипы пока еще под кожу принудительным порядком не засобачивают. Я где-то в инете читала, что в Штатах такие проекты уже взвешиваются - по отношению к собственным гражданам на добровольной основе (типа, например, родители боятся за детей), а по отношению к подозрительным иностранцам - принудительно на въезде. Правда не знаю, насколько серьезны эти инфо.
А в России с биометрикой собираются выпускать только новые загранпаспорта. Их вводят с 2007. Внутриполитически наверно пока смысла нет.
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
А в России с биометрикой собираются выпускать только новые загранпаспорта. Их вводят с 2007. Внутриполитически наверно пока смысла нет.
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
15.06.05 18:09
in Antwort Bastler 15.06.05 16:51, Zuletzt geändert 17.06.05 15:10 (PostDoc)
Я за то, чтобы все делать по закону
Неудивительно. Вы не исключение. Я тоже предпочитаю чтобы все жили по закону, и сам лично при возможности выбора всегда предпочитаю именно законный путь решения проблемы.
Полезно в этом месте обсудить, КАКИЕ законы должны быть, чтобы их соблюдение не отличалось от обычного поведения воспитанного человека. Того, который не включает рок на 100 децибел посреди ночи не потому что боится визита участкового, а потому что четко сознает, что большинству его соседей музыка в такой час не доставит удовольствия а наоборот помешает спать. Такого, который не "запирает" машину соседа на парковке не оттого что боится приезда эвакуатора, и даже не оттого что боится соседских кулаков, а просто оттого что понимает чужие интересы.
Вы вот полагаете, что расширение прав государства в деле паспортного контроля улучшит безопасность обывателя, а я по опыту России (где приставания ментов "проверка паспортного режима" превышают любые кошмарные ожидания западного обывателя) предсказываю, что ни черта от этого в смысле безопасности не изменится. В смысле неудобств для обывателей - изменится, а в смысле их безопасности - нет. Не ловят бен-ладенов и басаевых в ходе паспортного приставания к гражданам в метро. Никогда.
Так что я готов приветствовать появление и принуждение к исполнению не вообще любых законов (в милиционеры любят играть разве что дети средней группы детсада), а только тех, которые ДЕЙСТВИТЕЛНЬНО служат удобству граждан. Именно граждан. На удобство государства мне в общем-то наплевать. Тут я с Вами стопроцентно согласен. Это ОНО работает (на мои деньги) для удобства моей жизни, а не я живу для удобства государства.
надо двигаться именно в этом направлении,
В каком именно? Для меня именно это-то и вопрос: в том ли самом направлении двигает нас предлагаемая электронная паспортизация.
идя на какие-то компромиссы
Компромисс, насколько я понимаю это заграничное слово, состоит в уступках с ОБЕИХ сторон при попытке договориться. Не вижу уступок со стороны государства в предлагаемом "компромиссе". Уступать (неприкосновенность сведений о своей личности) в данной дискуссии предлагается одним только гражданам. Или я прозевал, и суть предлагаемого законовведения состоит в том, что за каждые 10 минут, когда государство по своей неэффективности заставило гражданина ждать перед окошком, оно будет выплачивать ему приличную неустойку? Автомат сам прочтет по карточке гражданина номер его счета и исправно переведет допустим по доллару в минуту, но не дешевле минутной зарплаты гражданина? за чей тогда это будет происходить счет? не за наш ли все равно? Или может государство предлагает предоставить гражданам всеобщую возможность контроля, на что и как расходуются наши налоги, с детальностью до номеров накладной при например строительстве новой школы или дороги? Порадуйте старика, сообщите, что такая информационная система уже подготовлена ко вводу в эксплуатацию в рамках проекта по всеобщей информатизации общества.
Неудивительно. Вы не исключение. Я тоже предпочитаю чтобы все жили по закону, и сам лично при возможности выбора всегда предпочитаю именно законный путь решения проблемы.
Полезно в этом месте обсудить, КАКИЕ законы должны быть, чтобы их соблюдение не отличалось от обычного поведения воспитанного человека. Того, который не включает рок на 100 децибел посреди ночи не потому что боится визита участкового, а потому что четко сознает, что большинству его соседей музыка в такой час не доставит удовольствия а наоборот помешает спать. Такого, который не "запирает" машину соседа на парковке не оттого что боится приезда эвакуатора, и даже не оттого что боится соседских кулаков, а просто оттого что понимает чужие интересы.
Вы вот полагаете, что расширение прав государства в деле паспортного контроля улучшит безопасность обывателя, а я по опыту России (где приставания ментов "проверка паспортного режима" превышают любые кошмарные ожидания западного обывателя) предсказываю, что ни черта от этого в смысле безопасности не изменится. В смысле неудобств для обывателей - изменится, а в смысле их безопасности - нет. Не ловят бен-ладенов и басаевых в ходе паспортного приставания к гражданам в метро. Никогда.
Так что я готов приветствовать появление и принуждение к исполнению не вообще любых законов (в милиционеры любят играть разве что дети средней группы детсада), а только тех, которые ДЕЙСТВИТЕЛНЬНО служат удобству граждан. Именно граждан. На удобство государства мне в общем-то наплевать. Тут я с Вами стопроцентно согласен. Это ОНО работает (на мои деньги) для удобства моей жизни, а не я живу для удобства государства.
надо двигаться именно в этом направлении,
В каком именно? Для меня именно это-то и вопрос: в том ли самом направлении двигает нас предлагаемая электронная паспортизация.
идя на какие-то компромиссы
Компромисс, насколько я понимаю это заграничное слово, состоит в уступках с ОБЕИХ сторон при попытке договориться. Не вижу уступок со стороны государства в предлагаемом "компромиссе". Уступать (неприкосновенность сведений о своей личности) в данной дискуссии предлагается одним только гражданам. Или я прозевал, и суть предлагаемого законовведения состоит в том, что за каждые 10 минут, когда государство по своей неэффективности заставило гражданина ждать перед окошком, оно будет выплачивать ему приличную неустойку? Автомат сам прочтет по карточке гражданина номер его счета и исправно переведет допустим по доллару в минуту, но не дешевле минутной зарплаты гражданина? за чей тогда это будет происходить счет? не за наш ли все равно? Или может государство предлагает предоставить гражданам всеобщую возможность контроля, на что и как расходуются наши налоги, с детальностью до номеров накладной при например строительстве новой школы или дороги? Порадуйте старика, сообщите, что такая информационная система уже подготовлена ко вводу в эксплуатацию в рамках проекта по всеобщей информатизации общества.
15.06.05 18:30
in Antwort Darja68 15.06.05 17:09, Zuletzt geändert 30.06.05 15:54 (Van'ka_vstan'ka)
Почему ж так ... мы тож не отстаём, правда вот не чипы, но тоже контроль.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/3276601.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb...
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/3213120.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb...
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/3276601.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb...
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/3213120.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb...
Anhanghttp://ipx.psyradio.org%3A8010/listen.pls http://di.fm/mp3/house.pls
15.06.05 20:40
Да, я конечно радуюсь, что есть ещ╦ люди из Лиги Защиты Прав Человека, которые бьют тревогу, они обладают большей инф. и острее чувствуют опасность, которая нам грозит.
А биометризации, конечно, не избежать, но не в том виде, о котором мечтают власть имущие.
кстати, новый пас, с отпеч. пальцев и кодированной страничкой, пришлось получить, иначе в Амер. в октябре не выпустят.
in Antwort Darja68 15.06.05 17:09
В ответ на:
А что Вы ужасаетесь? Вы радуйтесь, что Вам эти микрочипы пока еще под кожу принудительным порядком не засобачивают.
А что Вы ужасаетесь? Вы радуйтесь, что Вам эти микрочипы пока еще под кожу принудительным порядком не засобачивают.
Да, я конечно радуюсь, что есть ещ╦ люди из Лиги Защиты Прав Человека, которые бьют тревогу, они обладают большей инф. и острее чувствуют опасность, которая нам грозит.
А биометризации, конечно, не избежать, но не в том виде, о котором мечтают власть имущие.
кстати, новый пас, с отпеч. пальцев и кодированной страничкой, пришлось получить, иначе в Амер. в октябре не выпустят.
30.06.05 12:38
in Antwort saintgeorges 15.06.05 20:40
30.06.05 13:01
Мне кажется, что граждане получат большое удобство, если вместо таскания бесконечных справок в различные инстанции, им будет достаточно сунуть под нос любому чиновнику √ одну и ту же пластиковую карточку и предоставить чиновнику самому решать проблемы с нужной ему информацией из базы данных.
Ещ╦ раз подч╦ркиваю, что человеку без преступных данных в биографии √ нечего скрывать или прятать. А возможно, некоторая информация (например, данные о его образовании или опыте работы) наоборот, заставит чиновника отнестись с подобающим уважением.
in Antwort Bastler 15.06.05 16:51
В ответ на:
"...я за то, чтобы законы создавались для удобства граждан , а не аппарата , наконец, я прекрасно понимаю, что к этому в обозримом будущем мы вряд ли придем, однако, на мой взгляд, надо двигаться именно в этом направлении, идя на какие-то компромиссы."
"...я за то, чтобы законы создавались для удобства граждан , а не аппарата , наконец, я прекрасно понимаю, что к этому в обозримом будущем мы вряд ли придем, однако, на мой взгляд, надо двигаться именно в этом направлении, идя на какие-то компромиссы."
Мне кажется, что граждане получат большое удобство, если вместо таскания бесконечных справок в различные инстанции, им будет достаточно сунуть под нос любому чиновнику √ одну и ту же пластиковую карточку и предоставить чиновнику самому решать проблемы с нужной ему информацией из базы данных.
Ещ╦ раз подч╦ркиваю, что человеку без преступных данных в биографии √ нечего скрывать или прятать. А возможно, некоторая информация (например, данные о его образовании или опыте работы) наоборот, заставит чиновника отнестись с подобающим уважением.
04.07.05 23:32
in Antwort Schachspiler 30.06.05 13:01, Zuletzt geändert 05.07.05 00:16 (PostDoc)
Мне кажется, что граждане получат большое удобство, если вместо таскания бесконечных справок в различные инстанции,
...мне кажется, что упомянутого Вами "большого удобства" можно достичь гораздо проще: отменив обязанность для гражданина вообще таскать большую часть из этих справок. Знаете почему? потому что все эти справки - это бумага, которую одно подразделение государства выдает гражданину для передачи в другое. Чтобы получить водительские права в России, кандидат в водители должен принести например справку из псих- и наркодиспансера. Разумное дело, правда? Алкоголику и психу за рулем делать нечего. Теперь я только спрошу, ПОЧЕМУ ГОСУДАРСТВО НЕ МОЖЕТ СПРОСИТЬ ДИСПАНСЕР ОБ ЭТОМ САМО? Послали запрос или ногами сбегали сами. Вот он, диспансер, за углом. Если вовремя не управились, виноватого найти. Того персонально, кто должен был спросить у диспансера насчет Иванова Иван Иваныча, 1905 г.р., прож. по адресу ул. Ленина, д.5, кв.15. Вот казалось бы где простор для информатизации: ввести систему надежной передачи информации от одних подразделений государства к другим. Заставить государство работать, то есть. А пока оно дело так поставило, что это мы у него на посылках бегаем, курьерами. Бесплатно, обратите внимание.
им будет достаточно сунуть под нос любому чиновнику √ одну и ту же пластиковую карточку
Не понимаю, чем пластиковая карточка принципиально лучше обычного бумажного удостоверения личности. Много ли случаев подделки паспортов Вам известно? Вот он я, Иванов Иван Иваныч. Фотографию видите на первой странице? а вот и хлебало мое. Повернуть его Вам анфас-профиль, или уже и так похоже? Разузнайте про меня все самостоятельно, если это ВАМ нужно. Мне это не нужно: я и сам знаю, что я не алкоголик и не псих.
и предоставить чиновнику самому решать проблемы
он уж нарешает...
с нужной ему информацией из базы данных.
Кто ему сейчас-то мешает?
Ещё раз подчёркиваю, что человеку без преступных данных в биографии √ нечего скрывать или прятать.
Органы зря не посадят. Слышали, слышали.
А возможно, некоторая информация (например, данные о его образовании или опыте работы) наоборот, заставит чиновника отнестись с подобающим уважением.
ЩАЗЗ!
Ну с чего бы это, а?
Вы хоть раз такой феномен сами-то наблюдали? Я вот во всех анкетах неизменно пишу: Московский Государственный Университет им. М.В.Ломоносова. Чистейшую правду пишу. Поделюсь с Вами наблюдением: ни один чиновник, прочитав такое, невольно в кресле не приподнялся и мне чести не отдал. Ну за что ему меня уважать, скажите на милость? вот если бы я написал "юрисконсульт" или "адвокат", то может в душе уважения у чиновника и было бы столько же, но уж точно от соблазна устно впарить посетителю любую лажу это его удержало бы.
Я вот какую сторону жизни хотел бы обсудить. Вообразим, что информации слишком много, и с полноценной переработкой информации государство не справляется. Она есть, но ГДЕ-ТО. Бывает такое? Да это наша жизнь и есть. Опер, расследующий преступление, как раз ровно этим и занимается: он например опрашивает свидетелей (которые возможно даже сами не понимают, что виденное ими представляет интерес для правосудия) и выискивает крупицы информации, имеющей для правосудия смысл. Не всегда удается эту на вид ненужную информацию в нужное место вовремя принести. К этому тоже привыкли. В результате, как всем известно, 99% наших мелких грехов оказываются безнаказанными. Переход в неположенном месте (ну что, скажете Вы ни разу где не положено не переходили?), превышение скорости водителями на 10-15 км/ч, опоздания на работу минут на 5-10. Это привычная наша жизнь. Вот теперь вообразите небольшой академический институт. Сотрудники иногда опаздывают на работу, иногда задерживают с годовым отчетом на пару дней, иногда курят на рабочем месте... на этих грехах иногда попадаются, конечно, но в целом жить можно. Вот им объявляют: завтра все выходим на овощебазу. Капусту (свеклу, картошку...) сортируем. Находится, к примеру скажем, один, который говорит с точки зрения правил и законов совершенно безупречную вещь: сортировка капусты в трудовые обязанности младшего научного сотрудника, кандидата математических наук и специалиста в области вычислительной техники, не входит никак. Можете справочник номенклатуры научных специальностей посмотреть. Как по-Вашему, повысится ли вероятность, что именно этот м.н.с. к.ф.-м.н. Иванов Иван Иваныч станет после такого выступления попадаться на мелких грехах? все опазывают бывает что и на полчаса - и им ничего, а Ваня на минуту как ни опоздает - сразу объяснительную пишет. Заметят ли такую корреляцию остальные научные сотрудники? Сообщаю Вам, что заметят на ура. В следующий раз, когда партком призовет сотрудников снова хренотой заниматься - возражений не будет. Все добровольно в едином порыве. Прогул, между прочим совершат, как один: пока они на овощебазе, в институте их нету. И вот ведь что смешно: Ваньку Иванова замдиректора по общим вопросам на 5-минутном опоздании каждый раз засечь умудряется, а тут пол-института целый день прогуляло - а он и не заметил вовсе. Наверное, занят был.
Ещё раз подчёркиваю, что человеку без преступных данных в биографии √ нечего скрывать или прятать.
Поскольку правонарушения есть в послужном списке почти любого, способность государства поймать любого произвольно выбранного гражданина за руку, стоит тому только однажды "высунуться" (был бы человек, статья найдется) вызовет такую модификацию поведения каждого гражданина и общества в целом, что желающих воспрепятствовать художествам государства в этом обществе не найдется. Предстоящая судьба такого общества нам всем известна. Потому мы и здесь, в Германии.
НУ С ЧЕГО, СКАЖИТЕ, С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ЕДИНСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ РАБОТЫ ГОСУДАРСТВА ЯВЛЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДНО ТОЛЬКО БЛАГО ГРАЖДАН?
...мне кажется, что упомянутого Вами "большого удобства" можно достичь гораздо проще: отменив обязанность для гражданина вообще таскать большую часть из этих справок. Знаете почему? потому что все эти справки - это бумага, которую одно подразделение государства выдает гражданину для передачи в другое. Чтобы получить водительские права в России, кандидат в водители должен принести например справку из псих- и наркодиспансера. Разумное дело, правда? Алкоголику и психу за рулем делать нечего. Теперь я только спрошу, ПОЧЕМУ ГОСУДАРСТВО НЕ МОЖЕТ СПРОСИТЬ ДИСПАНСЕР ОБ ЭТОМ САМО? Послали запрос или ногами сбегали сами. Вот он, диспансер, за углом. Если вовремя не управились, виноватого найти. Того персонально, кто должен был спросить у диспансера насчет Иванова Иван Иваныча, 1905 г.р., прож. по адресу ул. Ленина, д.5, кв.15. Вот казалось бы где простор для информатизации: ввести систему надежной передачи информации от одних подразделений государства к другим. Заставить государство работать, то есть. А пока оно дело так поставило, что это мы у него на посылках бегаем, курьерами. Бесплатно, обратите внимание.
им будет достаточно сунуть под нос любому чиновнику √ одну и ту же пластиковую карточку
Не понимаю, чем пластиковая карточка принципиально лучше обычного бумажного удостоверения личности. Много ли случаев подделки паспортов Вам известно? Вот он я, Иванов Иван Иваныч. Фотографию видите на первой странице? а вот и хлебало мое. Повернуть его Вам анфас-профиль, или уже и так похоже? Разузнайте про меня все самостоятельно, если это ВАМ нужно. Мне это не нужно: я и сам знаю, что я не алкоголик и не псих.
и предоставить чиновнику самому решать проблемы
он уж нарешает...
с нужной ему информацией из базы данных.
Кто ему сейчас-то мешает?
Ещё раз подчёркиваю, что человеку без преступных данных в биографии √ нечего скрывать или прятать.
Органы зря не посадят. Слышали, слышали.
А возможно, некоторая информация (например, данные о его образовании или опыте работы) наоборот, заставит чиновника отнестись с подобающим уважением.
ЩАЗЗ!
Ну с чего бы это, а?
Вы хоть раз такой феномен сами-то наблюдали? Я вот во всех анкетах неизменно пишу: Московский Государственный Университет им. М.В.Ломоносова. Чистейшую правду пишу. Поделюсь с Вами наблюдением: ни один чиновник, прочитав такое, невольно в кресле не приподнялся и мне чести не отдал. Ну за что ему меня уважать, скажите на милость? вот если бы я написал "юрисконсульт" или "адвокат", то может в душе уважения у чиновника и было бы столько же, но уж точно от соблазна устно впарить посетителю любую лажу это его удержало бы.
Я вот какую сторону жизни хотел бы обсудить. Вообразим, что информации слишком много, и с полноценной переработкой информации государство не справляется. Она есть, но ГДЕ-ТО. Бывает такое? Да это наша жизнь и есть. Опер, расследующий преступление, как раз ровно этим и занимается: он например опрашивает свидетелей (которые возможно даже сами не понимают, что виденное ими представляет интерес для правосудия) и выискивает крупицы информации, имеющей для правосудия смысл. Не всегда удается эту на вид ненужную информацию в нужное место вовремя принести. К этому тоже привыкли. В результате, как всем известно, 99% наших мелких грехов оказываются безнаказанными. Переход в неположенном месте (ну что, скажете Вы ни разу где не положено не переходили?), превышение скорости водителями на 10-15 км/ч, опоздания на работу минут на 5-10. Это привычная наша жизнь. Вот теперь вообразите небольшой академический институт. Сотрудники иногда опаздывают на работу, иногда задерживают с годовым отчетом на пару дней, иногда курят на рабочем месте... на этих грехах иногда попадаются, конечно, но в целом жить можно. Вот им объявляют: завтра все выходим на овощебазу. Капусту (свеклу, картошку...) сортируем. Находится, к примеру скажем, один, который говорит с точки зрения правил и законов совершенно безупречную вещь: сортировка капусты в трудовые обязанности младшего научного сотрудника, кандидата математических наук и специалиста в области вычислительной техники, не входит никак. Можете справочник номенклатуры научных специальностей посмотреть. Как по-Вашему, повысится ли вероятность, что именно этот м.н.с. к.ф.-м.н. Иванов Иван Иваныч станет после такого выступления попадаться на мелких грехах? все опазывают бывает что и на полчаса - и им ничего, а Ваня на минуту как ни опоздает - сразу объяснительную пишет. Заметят ли такую корреляцию остальные научные сотрудники? Сообщаю Вам, что заметят на ура. В следующий раз, когда партком призовет сотрудников снова хренотой заниматься - возражений не будет. Все добровольно в едином порыве. Прогул, между прочим совершат, как один: пока они на овощебазе, в институте их нету. И вот ведь что смешно: Ваньку Иванова замдиректора по общим вопросам на 5-минутном опоздании каждый раз засечь умудряется, а тут пол-института целый день прогуляло - а он и не заметил вовсе. Наверное, занят был.
Ещё раз подчёркиваю, что человеку без преступных данных в биографии √ нечего скрывать или прятать.
Поскольку правонарушения есть в послужном списке почти любого, способность государства поймать любого произвольно выбранного гражданина за руку, стоит тому только однажды "высунуться" (был бы человек, статья найдется) вызовет такую модификацию поведения каждого гражданина и общества в целом, что желающих воспрепятствовать художествам государства в этом обществе не найдется. Предстоящая судьба такого общества нам всем известна. Потому мы и здесь, в Германии.
НУ С ЧЕГО, СКАЖИТЕ, С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ЕДИНСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ РАБОТЫ ГОСУДАРСТВА ЯВЛЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДНО ТОЛЬКО БЛАГО ГРАЖДАН?
05.07.05 07:55
Gretchen-Frage?
Кто для кого: мы для них или они для нас?
Рада Вас видеть.
in Antwort PostDoc 04.07.05 23:32
В ответ на:
НУ С ЧЕГО, СКАЖИТЕ, С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ЕДИНСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ РАБОТЫ ГОСУДАРСТВА ЯВЛЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДНО ТОЛЬКО БЛАГО ГРАЖДАН?
НУ С ЧЕГО, СКАЖИТЕ, С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ЕДИНСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ РАБОТЫ ГОСУДАРСТВА ЯВЛЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДНО ТОЛЬКО БЛАГО ГРАЖДАН?
Gretchen-Frage?
Кто для кого: мы для них или они для нас?
Рада Вас видеть.
05.07.05 10:38
in Antwort golma1 05.07.05 07:55
На прошедшей недавно встрече министров ВД пяти стран: F, D, GB, I, E, решено ввести новую идент. карту еврообразца со всеми биометр. данными.
Хорошо ли плохо ?
Хорошо ли плохо ?
05.07.05 11:14
in Antwort saintgeorges 05.07.05 10:38
На прошедшей недавно встрече министров ВД пяти стран: F, D, GB, I, E, решено ввести новую идент. карту еврообразца со всеми биометр. данными.
Хорошо ли плохо ?
Если только с биометрикой, то для меня лично - никак. Я чужими документами все равно не пользуюсь. Впрочем, для граждан это все равно означает тревожную штуку: им каким-то образом предстоит срочно проследить, чтобы в чип, ТЕХНИЧЕСКИ позволяющий записывать на нем практически любую информацию о владельце, было законодательно запрещено дописывать что-нибудь еще. Иначе потом, через пару лет после раздачи населению физических предметов (карточек), вдруг (возможно даже без ведома владельцев) вся эта информация (о банковском счете, о личности покупателя и месте совершения любой покупки, о местонахождении персоны в любой момент времени) окажется записана в огромном государственном досье. Сунул карточку на входе в райсовет (чтобы двери открылись) - а туда уже все что надо за полсекунды влили. Электронно.
Хорошо ли плохо ?
Если только с биометрикой, то для меня лично - никак. Я чужими документами все равно не пользуюсь. Впрочем, для граждан это все равно означает тревожную штуку: им каким-то образом предстоит срочно проследить, чтобы в чип, ТЕХНИЧЕСКИ позволяющий записывать на нем практически любую информацию о владельце, было законодательно запрещено дописывать что-нибудь еще. Иначе потом, через пару лет после раздачи населению физических предметов (карточек), вдруг (возможно даже без ведома владельцев) вся эта информация (о банковском счете, о личности покупателя и месте совершения любой покупки, о местонахождении персоны в любой момент времени) окажется записана в огромном государственном досье. Сунул карточку на входе в райсовет (чтобы двери открылись) - а туда уже все что надо за полсекунды влили. Электронно.
05.07.05 14:36
in Antwort PostDoc 05.07.05 11:14
вся эта информация (о банковском счете, о личности покупателя и месте совершения любой покупки, о местонахождении персоны в любой момент времени) окажется записана в огромном государственном досье.
У нас ето вс╦ уже записанно правда по разным архивам и конторорам , но ето вс╦ уже существует и местонахождение с точностью да 5 метров есть (хенди пеленгуют). И прослушивание телефонов у нас офицально демократическим бундестагом одобренно и "мыло " читают и миркрофоны в туалет да видиокамерры порой кой кому в дома монтируют.
Вот правда единой обобщ╦нной базы нет пока.
У нас ето вс╦ уже записанно правда по разным архивам и конторорам , но ето вс╦ уже существует и местонахождение с точностью да 5 метров есть (хенди пеленгуют). И прослушивание телефонов у нас офицально демократическим бундестагом одобренно и "мыло " читают и миркрофоны в туалет да видиокамерры порой кой кому в дома монтируют.
Вот правда единой обобщ╦нной базы нет пока.
http://ipx.psyradio.org%3A8010/listen.pls http://di.fm/mp3/house.pls