Вход на сайт
France: мы уже под колпаком. А вы ?
13.06.05 17:17
в ответ Bastler 11.06.05 22:47
В таком случае объясните мне, что в этом предосудительного (имеется в виду полное цифровое паспортирование гражданина включающее биометрическое) для нормального законопослушного гражданина?
Предлагаемое новшество радикально расширит фактические возможности государства прищемить хвост частному лицу. Любому частному лицу, начиная с террориста. Невозможно будет сделать ни одного шага, чтобы у тебя (хотя бы в принципе) не могли потребовать предоставления абсолютно полных сведений о себе. Расплачиваясь за коробок спичек в магазине, гражданин будет неизбежно оставлять легко читаемый след. Давайте пока просто признаем этот факт как бесспорный, для начала дискуссии.
Сразу скажу, что могу понять опасения, которые возникают о дальнейшем использовании информации, но я сейчас о самом факте.
А напрасно Вы собрались рассматривать изолированно один только "сам этот факт". В "самом факте" (а именно в том, что удостоверение личности можно снабдить более достоверными, чем просто фотография, признаками идентифицируемого им лица, например отпечатками пальца или кодом ДНК) я тоже совершенно ничего предосудительного не вижу. Не усматриваю я принципиальной разницы между фотографией и отепчатком сетчатки. С отпечатком пальца усматриваю, а с отпечатком сетчатки - нет. Вы спросите, а почему отпечаток пальца попал в другую категорию? отвечу без труда: отпечаток сетчатки человек при нынешнем порядке идентификации не может оставить без своего ведома, как не может не заметить, как постовой милиционер проверит его прописку в паспорте. Отпечатки же пальцев человек оставляет повсеместно, и этот процесс контролировать он не может никак (ну раве постоянно резиновые перчатки носить). В результате (вообразим) если кому-то из имеющих доступ к государственной базы данных захочется сфальсифицировать обвинение против некого человека, здравый смысл судьи возмутится рассказом о том что некто сознательно оставил отпечаток сетчатки например непосредственно перед ограблением банка на входе, но вполне проглотит рассказ о том, как рассеянный преступник прикоснулся случайно к дверной ручке, открывая дверь банка.
Разница начнется дальше, и боюсь почти автоматически. Разница в скорости и эффективности доступа к информации играет в современном обществе неимоверно высокую роль. Как только государство получает возможность манипулировать средствами массовой информации например, оно немедленно устраивает тоталитаризм в своей стране. Фашизм в Германии, Испании, Италии, коммунизм в СССР и странах соцлагеря. Государство знает о гражданине все, гражданин о государстве - только то, что оно сочло нужным ему сообщить (и в момент, который выбирает оно, а не граждане). Государство денно и нощно печется исключительно о благе граждан? Гы-гы-гы! если оно и печется, то о самом себе. Интересы граждан оно учитывает только затем, чтобы граждане не вышибли Этих, и не посадили на трон (к кормушке) каких-нибудь Тех.
Вообразите, что Государство получило легальную возможность документально записывать каждый чих гражданина. На первый взгляд, все станет классно: каждый будет знать, что любое его противоправное действие немедленно будет зарегистрировано "где следует", и от ответа ему не уйти. Ни с налогами смухлевать, ни жене изменить (а чтойто вы, гражданин хороший, в том квартале сигареты покупали, где ваша однокурсница живет? Как это вас туда занесло?). Но это только на первый взгляд. Даже если вообразить, что добрый царь (государство) только и печется о неукоснительном соблюдении закона всеми без исключения (и всех без исключения карает одинаково, с беспристрастностью и неумолимостью законов физики), не следует забывать, что правонарушения - это в некотором роде смазка общества. Правила запрещают переход улицы в неположенном месте всегда: и днем при потоке машин 100 в минуту, и ночью, когда одна машина может проехать разве что в час. Пешеходы же, видя очевидную безопасность своего маневра, переходят улицу на красный. Некоторые правила кажутся населению дурацкими? оно их и игнорирует при возможности, оглядевшись нету ли поблизости постового. Улицы большого города работают обычно на пределе своих пропускных возможностей. Водители для увеличения пропускной возможности улиц (чтоб побыстрее проехать) корректируют исполнение правил слегка (некоторые и не слегка). Если все поголовно станут держать ровно предписанную правилами дистанцию, если все будут перестраиваться из ряда в ряд только стопудово убедившись в несоздании помехи (для верности чтоб не меньше 20 метров до соседней машины было), если все будут ехать с ровно предписанной правилами скоростью 50 км/ч - дорога встанет. Замечал неоднократно.
Иногда граждане всенародно игнорируют некое одно правило. Как мне известно, значительно число москвичей в настоящее время норовят проехать на общественном транспорте без билета. Бабушки отдают внукам для езды в институт свои пенсионерские проездные карточки, студенты мухлюют со студенческими проездными билетами, рабочие и служащие подклеивают кусочек скотча на известное место магнитной полоски многоразовой карточки прохода в метро, делая ее нестираемой в контрольном автомате... Если бы этим увлекался один-двое, тогда ладно. Пойму их. Сам в школьные годы на троллейбусе зайцем ездил, с целью покупки мороженого на сэкономленную сумму. Но когда все население чуть не поголовно... а ларчик-то просто открывается: для заметного числа горожан оплата проезда на транспорте составляет 20-30% их нынешнего дохода. Не потянут они если платить честно. Горсовет (с подачи Мосгортранса) цену за проезд несколько высоковатой назначил. Если (допустим) удастся исключить проезд в транспорте зайцев - на занятия не явятся ни студенты, ни даже преподаватели. Ну эти ладно, никто и не заметит. А поедут ли на работу сотрудницы диспетчерской ЖЭК?
Таким образом полная эффективная информатизация работы государства приведет к тому что граждане попросту не станут ни к какой работе приступать. То ли выгорит, то ли нет, а налоги плати уже сегодня. Механизм обратной связи, показывающий государству, что гражданам не очень нравится "заплатить налоги и спать спокойно", перестанет отравлять государственную жизнь. Станет лучше? Едва ли. Если разбойникам удастся довести вероятность ограбления каждого едущего некой лесной дорогой купца до единицы, количество награбленного обратится в нуль: по этой дороге перестанут ездить.
Предлагаемое новшество радикально расширит фактические возможности государства прищемить хвост частному лицу. Любому частному лицу, начиная с террориста. Невозможно будет сделать ни одного шага, чтобы у тебя (хотя бы в принципе) не могли потребовать предоставления абсолютно полных сведений о себе. Расплачиваясь за коробок спичек в магазине, гражданин будет неизбежно оставлять легко читаемый след. Давайте пока просто признаем этот факт как бесспорный, для начала дискуссии.
Сразу скажу, что могу понять опасения, которые возникают о дальнейшем использовании информации, но я сейчас о самом факте.
А напрасно Вы собрались рассматривать изолированно один только "сам этот факт". В "самом факте" (а именно в том, что удостоверение личности можно снабдить более достоверными, чем просто фотография, признаками идентифицируемого им лица, например отпечатками пальца или кодом ДНК) я тоже совершенно ничего предосудительного не вижу. Не усматриваю я принципиальной разницы между фотографией и отепчатком сетчатки. С отпечатком пальца усматриваю, а с отпечатком сетчатки - нет. Вы спросите, а почему отпечаток пальца попал в другую категорию? отвечу без труда: отпечаток сетчатки человек при нынешнем порядке идентификации не может оставить без своего ведома, как не может не заметить, как постовой милиционер проверит его прописку в паспорте. Отпечатки же пальцев человек оставляет повсеместно, и этот процесс контролировать он не может никак (ну раве постоянно резиновые перчатки носить). В результате (вообразим) если кому-то из имеющих доступ к государственной базы данных захочется сфальсифицировать обвинение против некого человека, здравый смысл судьи возмутится рассказом о том что некто сознательно оставил отпечаток сетчатки например непосредственно перед ограблением банка на входе, но вполне проглотит рассказ о том, как рассеянный преступник прикоснулся случайно к дверной ручке, открывая дверь банка.
Разница начнется дальше, и боюсь почти автоматически. Разница в скорости и эффективности доступа к информации играет в современном обществе неимоверно высокую роль. Как только государство получает возможность манипулировать средствами массовой информации например, оно немедленно устраивает тоталитаризм в своей стране. Фашизм в Германии, Испании, Италии, коммунизм в СССР и странах соцлагеря. Государство знает о гражданине все, гражданин о государстве - только то, что оно сочло нужным ему сообщить (и в момент, который выбирает оно, а не граждане). Государство денно и нощно печется исключительно о благе граждан? Гы-гы-гы! если оно и печется, то о самом себе. Интересы граждан оно учитывает только затем, чтобы граждане не вышибли Этих, и не посадили на трон (к кормушке) каких-нибудь Тех.
Вообразите, что Государство получило легальную возможность документально записывать каждый чих гражданина. На первый взгляд, все станет классно: каждый будет знать, что любое его противоправное действие немедленно будет зарегистрировано "где следует", и от ответа ему не уйти. Ни с налогами смухлевать, ни жене изменить (а чтойто вы, гражданин хороший, в том квартале сигареты покупали, где ваша однокурсница живет? Как это вас туда занесло?). Но это только на первый взгляд. Даже если вообразить, что добрый царь (государство) только и печется о неукоснительном соблюдении закона всеми без исключения (и всех без исключения карает одинаково, с беспристрастностью и неумолимостью законов физики), не следует забывать, что правонарушения - это в некотором роде смазка общества. Правила запрещают переход улицы в неположенном месте всегда: и днем при потоке машин 100 в минуту, и ночью, когда одна машина может проехать разве что в час. Пешеходы же, видя очевидную безопасность своего маневра, переходят улицу на красный. Некоторые правила кажутся населению дурацкими? оно их и игнорирует при возможности, оглядевшись нету ли поблизости постового. Улицы большого города работают обычно на пределе своих пропускных возможностей. Водители для увеличения пропускной возможности улиц (чтоб побыстрее проехать) корректируют исполнение правил слегка (некоторые и не слегка). Если все поголовно станут держать ровно предписанную правилами дистанцию, если все будут перестраиваться из ряда в ряд только стопудово убедившись в несоздании помехи (для верности чтоб не меньше 20 метров до соседней машины было), если все будут ехать с ровно предписанной правилами скоростью 50 км/ч - дорога встанет. Замечал неоднократно.
Иногда граждане всенародно игнорируют некое одно правило. Как мне известно, значительно число москвичей в настоящее время норовят проехать на общественном транспорте без билета. Бабушки отдают внукам для езды в институт свои пенсионерские проездные карточки, студенты мухлюют со студенческими проездными билетами, рабочие и служащие подклеивают кусочек скотча на известное место магнитной полоски многоразовой карточки прохода в метро, делая ее нестираемой в контрольном автомате... Если бы этим увлекался один-двое, тогда ладно. Пойму их. Сам в школьные годы на троллейбусе зайцем ездил, с целью покупки мороженого на сэкономленную сумму. Но когда все население чуть не поголовно... а ларчик-то просто открывается: для заметного числа горожан оплата проезда на транспорте составляет 20-30% их нынешнего дохода. Не потянут они если платить честно. Горсовет (с подачи Мосгортранса) цену за проезд несколько высоковатой назначил. Если (допустим) удастся исключить проезд в транспорте зайцев - на занятия не явятся ни студенты, ни даже преподаватели. Ну эти ладно, никто и не заметит. А поедут ли на работу сотрудницы диспетчерской ЖЭК?
Таким образом полная эффективная информатизация работы государства приведет к тому что граждане попросту не станут ни к какой работе приступать. То ли выгорит, то ли нет, а налоги плати уже сегодня. Механизм обратной связи, показывающий государству, что гражданам не очень нравится "заплатить налоги и спать спокойно", перестанет отравлять государственную жизнь. Станет лучше? Едва ли. Если разбойникам удастся довести вероятность ограбления каждого едущего некой лесной дорогой купца до единицы, количество награбленного обратится в нуль: по этой дороге перестанут ездить.
13.06.05 20:14
Только в рамках закона.
1.При нынешнем порядке. Что будет через ... год, например?
2.Фотографию (опять же, уже и при нынешнем ее уровне) вполне можно, как бы это сказать поприличнее, ... подделать, что ли. Так что, и фотографию отменить?
Или, говоря Вашими словами, здравый смысл судьи абсолютно не возмутиться, например, сфабрикованной видеосъемкой.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб
в ответ PostDoc 13.06.05 17:17
В ответ на:
Невозможно будет сделать ни одного шага, чтобы у тебя (хотя бы в принципе) не могли потребовать предоставления абсолютно полных сведений о себе.
Невозможно будет сделать ни одного шага, чтобы у тебя (хотя бы в принципе) не могли потребовать предоставления абсолютно полных сведений о себе.
Только в рамках закона.
В ответ на:
Давайте пока просто признаем этот факт как бесспорный, для начала дискуссии.
С предыдущей оговоркой. Давайте пока просто признаем этот факт как бесспорный, для начала дискуссии.
В ответ на:
В "самом факте" (а именно в том, что удостоверение личности можно снабдить более достоверными, чем просто фотография, признаками идентифицируемого им лица, например отпечатками пальца или кодом ДНК) я тоже совершенно ничего предосудительного не вижу.
Нас уже, как минимум, двое В "самом факте" (а именно в том, что удостоверение личности можно снабдить более достоверными, чем просто фотография, признаками идентифицируемого им лица, например отпечатками пальца или кодом ДНК) я тоже совершенно ничего предосудительного не вижу.
В ответ на:
отпечаток сетчатки человек при нынешнем порядке идентификации не может оставить без своего ведома, как не может не заметить, как постовой милиционер проверит его прописку в паспорте. Отпечатки же пальцев человек оставляет повсеместно
отпечаток сетчатки человек при нынешнем порядке идентификации не может оставить без своего ведома, как не может не заметить, как постовой милиционер проверит его прописку в паспорте. Отпечатки же пальцев человек оставляет повсеместно
1.При нынешнем порядке. Что будет через ... год, например?
2.Фотографию (опять же, уже и при нынешнем ее уровне) вполне можно, как бы это сказать поприличнее, ... подделать, что ли. Так что, и фотографию отменить?
В ответ на:
В результате (вообразим) если кому-то из имеющих доступ к государственной базы данных захочется сфальсифицировать обвинение против некого человека, здравый смысл судьи возмутится рассказом о том что некто сознательно оставил отпечаток сетчатки например непосредственно перед ограблением банка на входе, но вполне проглотит рассказ о том, как рассеянный преступник прикоснулся случайно к дверной ручке, открывая дверь банка.
В результате (вообразим) если кому-то из имеющих доступ к государственной базы данных захочется сфальсифицировать обвинение против некого человека, здравый смысл судьи возмутится рассказом о том что некто сознательно оставил отпечаток сетчатки например непосредственно перед ограблением банка на входе, но вполне проглотит рассказ о том, как рассеянный преступник прикоснулся случайно к дверной ручке, открывая дверь банка.
Или, говоря Вашими словами, здравый смысл судьи абсолютно не возмутиться, например, сфабрикованной видеосъемкой.
В ответ на:
Как только государство получает возможность манипулировать средствами массовой информации например, оно немедленно устраивает тоталитаризм в своей стране
Это спорное утверждение, хотя и не беспочвенное. Однако я не понимаю каким образом манипулирование СМИ зависит от степени проникновения в личную жизнь граждан. У нас есть сколько угодно примеров (Вы сами привели некоторые), когда государство без всех этих ухищрений смогло "устроить тоталитаризм". Дело, наверно, не только и не столько в цифровой паспортизации. Как только государство получает возможность манипулировать средствами массовой информации например, оно немедленно устраивает тоталитаризм в своей стране
В ответ на:
правонарушения - это в некотором роде смазка обществаи
Вот с этим постулатом я не хочу и не буду соглашаться. По всей видимости, меня очень трудно или даже невозможно убедить в том, что каждый человек самостоятельно вправе определять для себя границу допустимых
нарушений. На тему соблюдения законности на форуме было уже несколько дискуссий, в которых я свою позицию изложил достаточно, с моей точки зрения, четко.правонарушения - это в некотором роде смазка обществаи
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-КлубНе учи отца. I. Bastler
13.06.05 22:08
А я вам г-н Бастлер, выше прив╦л пример ( 2-х нед. давности), когда несмотря на все ухищрения елиты, народ сказал сво╦ разумное НЕТ.
А была бы база данных у них, прокрутили бы нас только так.
Вы знаете, информатиз. идент. карты сущест. с 1986 г., но ещ╦ есть тысячи граждан, которые пользуются послевоенными " картонками с фото", и прекрасно себя чувствуют. И не какие-то заб. крестьяне из дальних с╦л ( эти как раз то в первых рядах новые карты получали), а люди понимающие, что личная свобода и la vie privé, СВЯЩЕННЫ.
в ответ Bastler 13.06.05 20:14
В ответ на:
сть сколько угодно примеров (Вы сами привели некоторые), когда государство без всех этих ухищрений смогло "устроить тоталитаризм [цитата]А я вам г-н Бастлер, выше прив╦л пример ( 2-х нед. давности), когда несмотря на все ухищрения елиты, народ сказал сво╦ разумное НЕТ.
А была бы база данных у них, прокрутили бы нас только так.
Вы знаете, информатиз. идент. карты сущест. с 1986 г., но ещ╦ есть тысячи граждан, которые пользуются послевоенными " картонками с фото", и прекрасно себя чувствуют. И не какие-то заб. крестьяне из дальних с╦л ( эти как раз то в первых рядах новые карты получали), а люди понимающие, что личная свобода и la vie privé, СВЯЩЕННЫ.
13.06.05 22:22
в ответ saintgeorges 13.06.05 22:08
Ну я так за совершенную открытость.
И сразу за автоматическую закрытость.
Мне очень не понравилось, когда на Горбушке можно было за 60 рублей купить CD с данными по всей Москве. И любога легко высчитать по номеру телефона, или по фамилии, или по-адресу.
С одной стороны это интересно.
С другой стороны когда все сведения передадут твоей жене (о других жёнах и квартирах...), это может прельщать только этих жён....
И сразу за автоматическую закрытость.
Мне очень не понравилось, когда на Горбушке можно было за 60 рублей купить CD с данными по всей Москве. И любога легко высчитать по номеру телефона, или по фамилии, или по-адресу.
С одной стороны это интересно.
С другой стороны когда все сведения передадут твоей жене (о других жёнах и квартирах...), это может прельщать только этих жён....
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
13.06.05 22:57
в ответ anabis2000 13.06.05 22:22
[/цитата]Мне очень не понравилось, когда на Горбушке можно было за 60 рублей купить ЦД с данными по всей Москве. И любога легко высчитать по номеру телефона, или по фамилии, или по-адресу. [цитата]
Даже в той детской истории, когда "нас сощитали", содержится великая идея:
Vive La Liberté
Даже в той детской истории, когда "нас сощитали", содержится великая идея:
Vive La Liberté
14.06.05 12:06
в ответ Bastler 13.06.05 20:14
С наибольшей охотой возражу на Ваш комментарий по поводу отношения к правонарушениям, создавая побочное направление дискуссии. Впрочем, не уверен, что Вы выразили свое отношение к проблеме таким образом, чтобы я был уверен в том, что понял его недвусмысленно и однозначно.
На тему соблюдения законности на форуме было уже несколько дискуссий, в которых я свою позицию изложил достаточно, с моей точки зрения, четко.
Я тоже неоднократно выражал свою точку зрения, и тоже, я надеюсь, достаточно четко. Приношу извинения, если кому-то придется сейчас читать повтор.
правонарушения - это в некотором роде смазка общества
Вот с этим постулатом я не хочу и не буду соглашаться. По всей видимости, меня очень трудно или даже невозможно убедить в том, что каждый человек самостоятельно вправе определять для себя границу допустимых нарушений.
Вот тут туманно написано. Когда некто пишет " вправе", разумно при буквальном восприятии написанного понимать соответствие действий обсуждаемого человека праву, то есть писаным требованиям закона. Такого права, разумеется, ни за кем общество (по крайней мере вслух) не признает. Закон один для всех, кто нарушил - правонарушитель. Плати штраф.
Я-то имел в виду совершенно другое. Я написал, что каждый гражданин в повседневной жизни слегка нарушает требования множества законов на своем каждом шагу. По сути он как раз именно и занимается тем, что " самостоятельно определяет для себя границу допустимых нарушений", как Вы выразились. Я не призываю к полному игнорированию всех без исключения законов, я просто сообщаю, что без нарушения НЕКОТОРЫХ законов на каждом шагу общество заскрипит и застопорится. Вообразите велосипед. Обмазаный от шин до седла сантиметровым слоем солидола велосипед для езды разумеется непригоден, но если Вы удалите из велосипеда ВСЮ смазку до миллиграмма, заботливо промыв все без исключения деталечки сначала в керосине, а потом для верности в ацетоне, такой велосипед будет ехать крайне туго и развалится скорее всего через неделю эксплуатации.
Как и в прошлые разы, я спрошу Вас лично, абсолютно ли Вы соблюдаете собственные призывы к законопослушанию, например в своем поведении за рулем. Я не буду Вас спрашивать "верно ли, что в городе Вы никогда не превышаете скорость 50 км/ч", поскольку если Вы в полемическом запале соврете, что никогда, поймать Вас заруку будет невозможно. Ну может такой уникум. Я вот поинтересуюсь, насколько Вы соблюдаете обязанности водителя "перед выездом проверить, а в пути обеспечить соответствие технического состояния управляемого транспортного средства требованиям Основных Положений по допуску ТС к эксплуатации". Согласно этим требованиям, основанным на ГОСТ25478-91, все световые приборы должны работать в установленном режиме (ну, Вы будете мне вкручивать, что каждый раз отъезжая от универсама Вы бегаете назад посмотреть, мигают ли поворотники и горят ли стопы?), а развиваемое рабочей тормозной системой усилие не должно быть ниже 64% от веса (сейчас в новом ГОСТе даже 59%). Вы везде возите с собой портативный складной тормозной стенд? Откуда Вы знаете, садясь за руль, что сегодня развиваемое тормозное усилие (которое Вы должны проверить перед выездом) не равно уже (о ужас!) 58% от веса вместо предписанных 59%?
На тему соблюдения законности на форуме было уже несколько дискуссий, в которых я свою позицию изложил достаточно, с моей точки зрения, четко.
Я тоже неоднократно выражал свою точку зрения, и тоже, я надеюсь, достаточно четко. Приношу извинения, если кому-то придется сейчас читать повтор.
правонарушения - это в некотором роде смазка общества
Вот с этим постулатом я не хочу и не буду соглашаться. По всей видимости, меня очень трудно или даже невозможно убедить в том, что каждый человек самостоятельно вправе определять для себя границу допустимых нарушений.
Вот тут туманно написано. Когда некто пишет " вправе", разумно при буквальном восприятии написанного понимать соответствие действий обсуждаемого человека праву, то есть писаным требованиям закона. Такого права, разумеется, ни за кем общество (по крайней мере вслух) не признает. Закон один для всех, кто нарушил - правонарушитель. Плати штраф.
Я-то имел в виду совершенно другое. Я написал, что каждый гражданин в повседневной жизни слегка нарушает требования множества законов на своем каждом шагу. По сути он как раз именно и занимается тем, что " самостоятельно определяет для себя границу допустимых нарушений", как Вы выразились. Я не призываю к полному игнорированию всех без исключения законов, я просто сообщаю, что без нарушения НЕКОТОРЫХ законов на каждом шагу общество заскрипит и застопорится. Вообразите велосипед. Обмазаный от шин до седла сантиметровым слоем солидола велосипед для езды разумеется непригоден, но если Вы удалите из велосипеда ВСЮ смазку до миллиграмма, заботливо промыв все без исключения деталечки сначала в керосине, а потом для верности в ацетоне, такой велосипед будет ехать крайне туго и развалится скорее всего через неделю эксплуатации.
Как и в прошлые разы, я спрошу Вас лично, абсолютно ли Вы соблюдаете собственные призывы к законопослушанию, например в своем поведении за рулем. Я не буду Вас спрашивать "верно ли, что в городе Вы никогда не превышаете скорость 50 км/ч", поскольку если Вы в полемическом запале соврете, что никогда, поймать Вас заруку будет невозможно. Ну может такой уникум. Я вот поинтересуюсь, насколько Вы соблюдаете обязанности водителя "перед выездом проверить, а в пути обеспечить соответствие технического состояния управляемого транспортного средства требованиям Основных Положений по допуску ТС к эксплуатации". Согласно этим требованиям, основанным на ГОСТ25478-91, все световые приборы должны работать в установленном режиме (ну, Вы будете мне вкручивать, что каждый раз отъезжая от универсама Вы бегаете назад посмотреть, мигают ли поворотники и горят ли стопы?), а развиваемое рабочей тормозной системой усилие не должно быть ниже 64% от веса (сейчас в новом ГОСТе даже 59%). Вы везде возите с собой портативный складной тормозной стенд? Откуда Вы знаете, садясь за руль, что сегодня развиваемое тормозное усилие (которое Вы должны проверить перед выездом) не равно уже (о ужас!) 58% от веса вместо предписанных 59%?
14.06.05 13:30
Невозможно будет сделать ни одного шага, чтобы у тебя (хотя бы в принципе) не могли потребовать предоставления абсолютно полных сведений о себе.
Только в рамках закона.
Так закона-то этого, как я понял, еще нету. И вероятно не скоро будет. Именно про это я и написал: в нынешнем своем состоянии общество (включая сюда как граждан, так и государство) еще к повсеместному использованию всесодержащего удостовереня личности не готово. Может так случиться, что если поторопиться со введением чудо-паспорта, катастрофа наступит гораздо раньше, чем граждане успеют ее приближение осознать и предотвратить. Сначала разумеется для граждан (с постоянной времени порядка 5-10 лет, по опыту прихода к власти Сталина и Гитлера), а потом и для государства (для немецкого государства катастрофа по внешним для него причинам наступила сверхбыстро, в 1945, а советское агонизировало, приводя экономику страны в упадок, еще 40 лет).
Фотографию (опять же, уже и при нынешнем ее уровне) вполне можно, как бы это сказать поприличнее, ... подделать, что ли. Так что, и фотографию отменить?
Вы знаете, во всех этих разговорах об необходимости увеличения возможностей спецслужб аргументация как правило начинается со страшилок о неуловимых террористах. Да, фотографию можно подделать (хотя и не на домашней кухне), но для 70-летнего мошенника проходящего в метро по студенческой проездной карточке с (переклеенной) фотографией путь этот попросту неэффективен. Усилий потребуется гораздо больше, чем будет сэкономлено денег. Придется накладывать грим, чтобы сойти для трамвайного контролера за двадцатилетнего, придется покупать парик, чтобы прикрыть лысину, окруженную белоснежной шевелюрой... Между тем, для серьезных террористов, вкладывающих в операцию миллионы долларов (оцените, во сколько должна была обойтись подготовка атаки 11 сентября 2001), изготовление фальсифицированных документов не составит труда. Можно не только нарисовать поддельный паспорт в подпольной лаборатории, но и вообще подкупить госчиновника (нужно ведь ОДНОГО продажного найти, правда?) чтобы вся информация, дублирующая записи в микрочипе, оказалась скопирована в государственный компьютер. Вы полагаете, государство всегда неподкупно и функционирует идеально? напрасно Вы так думаете, ИМХО. Задайте себе вопрос "ПОД ДЕЙСТВИЕМ КАКИХ ФАКТОРОВ ОНО НЕ ТОРГУЕТ ФАЛЬШИВКАМИ?".
Вывод, который я предлагаю сделать из своих рассуждений в данном абзаце, таков: для серьезных преступников подделка паспортов и по-прежнему не будет составлять проблемы, в то время как для рядовых обывателей введение электронных паспортов может оказаться весьма обеременительным.
Или, говоря Вашими словами, здравый смысл судьи абсолютно не возмутиться, например, сфабрикованной видеосъемкой.
Ну, во-первых, подтверждение подлинности видеосъемки составляет довольно развернутую и сложную экспертизу. Во-вторых, видеосьемки довольно часто суд принимает не любые (например, в России судьи крайне нестороженно относятся к цифровой записи, именно потому что невозможно определить достоверно оригинальность записи и обнаружить отсутствие следов монтажа). В третьих, нечасто, но фальсифицированные записи судьи таки проглатывают. Лень проверять потому что. И наконец, простота экспертизы отпечатков пальца (соответствие рисунка отпечатку из картотеки) не допускает в настоящее время возможности исключить сценария, по которому некто изготавливает на нехитром оборудовании резиновый дубликат моих например отпечатков пальца с целью оставить их на месте своего преступления. В настоящее время такая операция сопряжена с немаленькими усилиями, поскольку моих отпечатков пальцев, насколько мне известно, ни в какой государственной базе данных не хранится. Просто взломать государственную базу данных, как это сделали создатели баз данных продаваемых на Горбушке (телефоны, финансовые истории) не поможет. Придется старомодным способом незаметно утаскивать из моих рук пустой стакан в пивняке, снимать с него мои отпечатки, и прочая, и прочая.
Однако я не понимаю каким образом манипулирование СМИ зависит от степени проникновения в личную жизнь граждан
Это не причина и следствие. Это просто два проявления одного и того же. Степень проникновения в личную жизнь граждан (сопровождаемая эффективными средствами переработки собранных сведений) предоставляет государству широкие возможности законного нажима на граждан при возникновении желания. Степень же ангажированности СМИ лишает граждан возможности и желания законного воздействия на государство. Никто просто не знает, сколько национального дохода СССР тратится на помошь братским режимам Мумбо-Юмбо в экваториальной Африке (где в основном оседает на швейцарских счетах людоеда-президента Мбуло), и соответственно у граждан не возникает желания правительство, профукивающее народные деньги на чепуху, переизбрать или вообще посадить на скамью подсудимых. А если даже такое желание возникнет, действия будут пресечены в зародыше ссылкой на Государственную Тайну (то есть опять путем искусственного законодательного ограничения доступа граждан к информации).
Только в рамках закона.
Так закона-то этого, как я понял, еще нету. И вероятно не скоро будет. Именно про это я и написал: в нынешнем своем состоянии общество (включая сюда как граждан, так и государство) еще к повсеместному использованию всесодержащего удостовереня личности не готово. Может так случиться, что если поторопиться со введением чудо-паспорта, катастрофа наступит гораздо раньше, чем граждане успеют ее приближение осознать и предотвратить. Сначала разумеется для граждан (с постоянной времени порядка 5-10 лет, по опыту прихода к власти Сталина и Гитлера), а потом и для государства (для немецкого государства катастрофа по внешним для него причинам наступила сверхбыстро, в 1945, а советское агонизировало, приводя экономику страны в упадок, еще 40 лет).
Фотографию (опять же, уже и при нынешнем ее уровне) вполне можно, как бы это сказать поприличнее, ... подделать, что ли. Так что, и фотографию отменить?
Вы знаете, во всех этих разговорах об необходимости увеличения возможностей спецслужб аргументация как правило начинается со страшилок о неуловимых террористах. Да, фотографию можно подделать (хотя и не на домашней кухне), но для 70-летнего мошенника проходящего в метро по студенческой проездной карточке с (переклеенной) фотографией путь этот попросту неэффективен. Усилий потребуется гораздо больше, чем будет сэкономлено денег. Придется накладывать грим, чтобы сойти для трамвайного контролера за двадцатилетнего, придется покупать парик, чтобы прикрыть лысину, окруженную белоснежной шевелюрой... Между тем, для серьезных террористов, вкладывающих в операцию миллионы долларов (оцените, во сколько должна была обойтись подготовка атаки 11 сентября 2001), изготовление фальсифицированных документов не составит труда. Можно не только нарисовать поддельный паспорт в подпольной лаборатории, но и вообще подкупить госчиновника (нужно ведь ОДНОГО продажного найти, правда?) чтобы вся информация, дублирующая записи в микрочипе, оказалась скопирована в государственный компьютер. Вы полагаете, государство всегда неподкупно и функционирует идеально? напрасно Вы так думаете, ИМХО. Задайте себе вопрос "ПОД ДЕЙСТВИЕМ КАКИХ ФАКТОРОВ ОНО НЕ ТОРГУЕТ ФАЛЬШИВКАМИ?".
Вывод, который я предлагаю сделать из своих рассуждений в данном абзаце, таков: для серьезных преступников подделка паспортов и по-прежнему не будет составлять проблемы, в то время как для рядовых обывателей введение электронных паспортов может оказаться весьма обеременительным.
Или, говоря Вашими словами, здравый смысл судьи абсолютно не возмутиться, например, сфабрикованной видеосъемкой.
Ну, во-первых, подтверждение подлинности видеосъемки составляет довольно развернутую и сложную экспертизу. Во-вторых, видеосьемки довольно часто суд принимает не любые (например, в России судьи крайне нестороженно относятся к цифровой записи, именно потому что невозможно определить достоверно оригинальность записи и обнаружить отсутствие следов монтажа). В третьих, нечасто, но фальсифицированные записи судьи таки проглатывают. Лень проверять потому что. И наконец, простота экспертизы отпечатков пальца (соответствие рисунка отпечатку из картотеки) не допускает в настоящее время возможности исключить сценария, по которому некто изготавливает на нехитром оборудовании резиновый дубликат моих например отпечатков пальца с целью оставить их на месте своего преступления. В настоящее время такая операция сопряжена с немаленькими усилиями, поскольку моих отпечатков пальцев, насколько мне известно, ни в какой государственной базе данных не хранится. Просто взломать государственную базу данных, как это сделали создатели баз данных продаваемых на Горбушке (телефоны, финансовые истории) не поможет. Придется старомодным способом незаметно утаскивать из моих рук пустой стакан в пивняке, снимать с него мои отпечатки, и прочая, и прочая.
Однако я не понимаю каким образом манипулирование СМИ зависит от степени проникновения в личную жизнь граждан
Это не причина и следствие. Это просто два проявления одного и того же. Степень проникновения в личную жизнь граждан (сопровождаемая эффективными средствами переработки собранных сведений) предоставляет государству широкие возможности законного нажима на граждан при возникновении желания. Степень же ангажированности СМИ лишает граждан возможности и желания законного воздействия на государство. Никто просто не знает, сколько национального дохода СССР тратится на помошь братским режимам Мумбо-Юмбо в экваториальной Африке (где в основном оседает на швейцарских счетах людоеда-президента Мбуло), и соответственно у граждан не возникает желания правительство, профукивающее народные деньги на чепуху, переизбрать или вообще посадить на скамью подсудимых. А если даже такое желание возникнет, действия будут пресечены в зародыше ссылкой на Государственную Тайну (то есть опять путем искусственного законодательного ограничения доступа граждан к информации).
14.06.05 13:37
Вы меня потрясаете образностью мышления, честно! Но я бы не стал все же милый образ обмазанного солидолом велосипеда 
, так тесно связывать с жизнью общества. (Извините за эмоции, представив себе это чудо техники, особенно седло, долго смеялся).
Клнечно, врядли найдется кто-нибудь, кто безусловно выполняет ВСЕ правила, законы и инструкции, которые он выполнять обязан. Я говорю о том, что невыполнение должно быть основанием для человека считать себя нарушителем. Просто человек должен выбрать или ему важнее отъехать от универсама, не проверив.... ну, Вы знаете, и, возможно, получить при этом штраф, или задержаться и таки проверить это самое. Ведь это то же самое, что и с нарушением скоростного режима: кажджый выбирает сам: или ехать в 30-километровой зоне со скоростью 30 км/ч, или ехать, скажем так, быстрее с возможностью нарваться на неприятности.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб
в ответ PostDoc 14.06.05 12:06
В ответ на:
Вообразите велосипед. Обмазаный от шин до седла сантиметровым слоем солидола велосипед для езды разумеется непригоден, но если Вы удалите из велосипеда ВСЮ смазку до миллиграмма, заботливо промыв все без исключения деталечки сначала в керосине, а потом для верности в ацетоне, такой велосипед будет ехать крайне туго и развалится скорее всего через неделю эксплуатации
Вообразите велосипед. Обмазаный от шин до седла сантиметровым слоем солидола велосипед для езды разумеется непригоден, но если Вы удалите из велосипеда ВСЮ смазку до миллиграмма, заботливо промыв все без исключения деталечки сначала в керосине, а потом для верности в ацетоне, такой велосипед будет ехать крайне туго и развалится скорее всего через неделю эксплуатации
Вы меня потрясаете образностью мышления, честно!
Но я бы не стал все же милый образ обмазанного солидолом велосипеда , так тесно связывать с жизнью общества. (Извините за эмоции, представив себе это чудо техники, особенно седло, долго смеялся).Клнечно, врядли найдется кто-нибудь, кто безусловно выполняет ВСЕ правила, законы и инструкции, которые он выполнять обязан. Я говорю о том, что невыполнение должно быть основанием для человека считать себя нарушителем. Просто человек должен выбрать или ему важнее отъехать от универсама, не проверив.... ну, Вы знаете, и, возможно, получить при этом штраф, или задержаться и таки проверить это самое. Ведь это то же самое, что и с нарушением скоростного режима: кажджый выбирает сам: или ехать в 30-километровой зоне со скоростью 30 км/ч, или ехать, скажем так, быстрее с возможностью нарваться на неприятности.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-КлубНе учи отца. I. Bastler
14.06.05 15:52
Конечно, вряд ли найдется кто-нибудь, кто безусловно выполняет ВСЕ правила, законы и инструкции, которые он выполнять обязан.
Консенсус. Я именно это и имел в виду.
Я говорю о том, что невыполнение должно быть основанием для человека считать себя нарушителем.
Понятное дело. А невыполнение утреннего бритья должно быть основанием для человека считать себя небритым. НУ И ЧТО?
Я написал, что как и прочие люди, я частенько нарушаю требования закона (по мелочам, разумеется) и не вижу оснований от этого рвать на своей груди тельняшку. Да, я грешен, как и все. Привык давно.
Просто человек должен выбрать или ему важнее отъехать от универсама, не проверив.... ну, Вы знаете, и, возможно, получить при этом штраф, или задержаться и таки проверить это самое.
Не совсем согласен. По моим представлениям, большую часть запретов люди соблюдают не от боязни быть оштрафованными, а от нежелания доставить неудобства/проблемы своим соседям. Понимая смысл запретов, граждане уважают их букву. Те же запреты, которые граждане находят надуманными, в реальной жизни и не соблюдаются. По крайней мере не систематически соблюдаются. Посмотрите на состояние университетского газона, на котором красуется грозная надпись "по газонам не ходить! штраф!". Какой-то умник-архитектор спроектировал газон на том месте, где людям удобно ходить, и как результат этот газон вечно пересекает растоптанная в хлюпающую глину тропа. Несмотря на все усилия садовников и ректората.
каждый выбирает сам: или ехать в 30-километровой зоне со скоростью 30 км/ч, или ехать, скажем так, быстрее с возможностью нарваться на неприятности.
Да. Но только я вот езжу по 30-км зоне не 70 км/ч из опасения неприятностей совсем другого сорта. Такие зоны немецкая полиция (за что я ее неимоверно уважаю) организует только в кварталах, где ребенку под колеса бежать всего три шага, внезапно выскочив из калитки или из-за припаркованной машины. Да и с выезжающей из-за угла другой машиной не всегда можно разобраться о порядке проезда перекрестка при скорости больше 30. Платить за ремонт разбитой чужой машины или (не дай Бог) стать убийцей маленького человечка не хочется никому из психически здоровых граждан. Штраф от полиции на фоне описанных тут неприятностей - это мелочи.
Консенсус. Я именно это и имел в виду.
Я говорю о том, что невыполнение должно быть основанием для человека считать себя нарушителем.
Понятное дело. А невыполнение утреннего бритья должно быть основанием для человека считать себя небритым. НУ И ЧТО?
Я написал, что как и прочие люди, я частенько нарушаю требования закона (по мелочам, разумеется) и не вижу оснований от этого рвать на своей груди тельняшку. Да, я грешен, как и все. Привык давно.
Просто человек должен выбрать или ему важнее отъехать от универсама, не проверив.... ну, Вы знаете, и, возможно, получить при этом штраф, или задержаться и таки проверить это самое.
Не совсем согласен. По моим представлениям, большую часть запретов люди соблюдают не от боязни быть оштрафованными, а от нежелания доставить неудобства/проблемы своим соседям. Понимая смысл запретов, граждане уважают их букву. Те же запреты, которые граждане находят надуманными, в реальной жизни и не соблюдаются. По крайней мере не систематически соблюдаются. Посмотрите на состояние университетского газона, на котором красуется грозная надпись "по газонам не ходить! штраф!". Какой-то умник-архитектор спроектировал газон на том месте, где людям удобно ходить, и как результат этот газон вечно пересекает растоптанная в хлюпающую глину тропа. Несмотря на все усилия садовников и ректората.
каждый выбирает сам: или ехать в 30-километровой зоне со скоростью 30 км/ч, или ехать, скажем так, быстрее с возможностью нарваться на неприятности.
Да. Но только я вот езжу по 30-км зоне не 70 км/ч из опасения неприятностей совсем другого сорта. Такие зоны немецкая полиция (за что я ее неимоверно уважаю) организует только в кварталах, где ребенку под колеса бежать всего три шага, внезапно выскочив из калитки или из-за припаркованной машины. Да и с выезжающей из-за угла другой машиной не всегда можно разобраться о порядке проезда перекрестка при скорости больше 30. Платить за ремонт разбитой чужой машины или (не дай Бог) стать убийцей маленького человечка не хочется никому из психически здоровых граждан. Штраф от полиции на фоне описанных тут неприятностей - это мелочи.
.
14.06.05 16:55
в ответ saintgeorges 11.06.05 17:24
Россиян тоже посчитают. 
....МЭРТ совместно с Мининформсвязи поручено внести во II квартале текущего года в установленном порядке в правительство проекты соответствующих решений кабинета министра.
Система персонального учета представляет собой территориально распределенную информационную систему, функционирующую на федеральном, региональном и муниципальном уровнях и обеспечивающую взаимодействие автоматизированных систем учета органов государственной власти, органов местного самоуправления, государственных и муниципальных организаций в части сбора, хранения, передачи и использования персональных данных граждан. Данная система будет создаваться в течение семи лет в три этапа.
При создании системы персонального учета населения России будет осуществлено введение единого идентификатора персональных данных, обеспечивающего возможность однозначного установления соответствия персональных данных, размещаемых в различных автоматизированных системах учета, конкретному физическому лицу; создание госрегистра населения, содержащего актуальные первичные идентификационные данные граждан и соответствующие им идентификаторы персональных данных; интеграция и обеспечение взаимодействия различных автоматизированных систем учета, обеспечивающих сбор, обработку и хранение персональных данных в электронном виде; обеспечение доступа к персональным данным, размещаемым в автоматизированных системах учета, заинтересованных органов госвласти, органов местного самоуправления, государственных и муниципальных организаций на межведомственном уровне, в соответствии с утверждаемыми регламентами; разработка порядка предоставления информационных услуг населению.
Для надежной идентификации личности кроме идентификатора персональных данных в госрегистр населения предполагается включение первичных идентификационных данных (фамилия, имя, отчество, дата рождения, место рождения, пол). Их подготовка и ввод в государственный регистр населения будут осуществляться из автоматизированных систем учета, содержащих первичные идентификационные данные.
По оценке разработчиков концепции, создание системы персонального учета позволит повысить эффективность борьбы с преступностью, терроризмом и правонарушениями; повысить собираемость платежей в бюджеты всех уровней; оптимизировать контроль за миграционными процессами; устранить (исключить) дублирование сбора персональных данных и многократный их ввод в различные автоматизированные системы учета, сократить потери времени при обращении граждан в органы государственной власти при их информационном обслуживании.
Кроме того, внедрение этой системы позволит реализовать адресный и дифференцированный подход к предоставлению социальной помощи, медицинского и пенсионного обеспечения.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6112032
Не вижу в этом нарушений моих прав.
...До Берлина дошли не все...
....МЭРТ совместно с Мининформсвязи поручено внести во II квартале текущего года в установленном порядке в правительство проекты соответствующих решений кабинета министра.
Система персонального учета представляет собой территориально распределенную информационную систему, функционирующую на федеральном, региональном и муниципальном уровнях и обеспечивающую взаимодействие автоматизированных систем учета органов государственной власти, органов местного самоуправления, государственных и муниципальных организаций в части сбора, хранения, передачи и использования персональных данных граждан. Данная система будет создаваться в течение семи лет в три этапа.
При создании системы персонального учета населения России будет осуществлено введение единого идентификатора персональных данных, обеспечивающего возможность однозначного установления соответствия персональных данных, размещаемых в различных автоматизированных системах учета, конкретному физическому лицу; создание госрегистра населения, содержащего актуальные первичные идентификационные данные граждан и соответствующие им идентификаторы персональных данных; интеграция и обеспечение взаимодействия различных автоматизированных систем учета, обеспечивающих сбор, обработку и хранение персональных данных в электронном виде; обеспечение доступа к персональным данным, размещаемым в автоматизированных системах учета, заинтересованных органов госвласти, органов местного самоуправления, государственных и муниципальных организаций на межведомственном уровне, в соответствии с утверждаемыми регламентами; разработка порядка предоставления информационных услуг населению.
Для надежной идентификации личности кроме идентификатора персональных данных в госрегистр населения предполагается включение первичных идентификационных данных (фамилия, имя, отчество, дата рождения, место рождения, пол). Их подготовка и ввод в государственный регистр населения будут осуществляться из автоматизированных систем учета, содержащих первичные идентификационные данные.
По оценке разработчиков концепции, создание системы персонального учета позволит повысить эффективность борьбы с преступностью, терроризмом и правонарушениями; повысить собираемость платежей в бюджеты всех уровней; оптимизировать контроль за миграционными процессами; устранить (исключить) дублирование сбора персональных данных и многократный их ввод в различные автоматизированные системы учета, сократить потери времени при обращении граждан в органы государственной власти при их информационном обслуживании.
Кроме того, внедрение этой системы позволит реализовать адресный и дифференцированный подход к предоставлению социальной помощи, медицинского и пенсионного обеспечения.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6112032
Не вижу в этом нарушений моих прав.
...До Берлина дошли не все...
14.06.05 18:12
в ответ saintgeorges 11.06.05 17:24
У нас сейчас везде по автобанам стоят ... такие рампы , для введения налога для грузовиков поставили. На рампах етих куча ящиков разных с окошками , камеры конечно ... . Ну и в общем имееться полная возможность , каждую машину в виде дигитальной фотки , на вестплате зашпайхерить , . снимки хорошие водителя , пассажиров ... вс╦ очень хорошо видно. Ну а сравнить лица по биометрическим данным с центральной картотекой ... ето уже дело техники.
так что ... Бин ладану по автобану лучьше за рул╦м не ездить ... вычислят в миг. Ну или разве что , лицо ,паранджой прикрыть.
вобщем мы не под колпаком,а .... на фестплатах (жэсткий диск) , ну и конечно все персонифицированны, то биш не какая то там ...серая, людская, масса , а каждый известенн в лицо.
так что ... Бин ладану по автобану лучьше за рул╦м не ездить ... вычислят в миг. Ну или разве что , лицо ,паранджой прикрыть.
вобщем мы не под колпаком,а .... на фестплатах (жэсткий диск) , ну и конечно все персонифицированны, то биш не какая то там ...серая, людская, масса , а каждый известенн в лицо.
http://ipx.psyradio.org%3A8010/listen.pls http://di.fm/mp3/house.pls
15.06.05 10:00
в ответ Van'ka_vstan'ka 14.06.05 18:12
"По оценке разработчиков концепции, создание системы персонального учета позволит повысить эффективность борьбы с преступностью, терроризмом и правонарушениями; и т.д. и т.п."
Вот наконец мы и подошли к главному. КОМУ это надо. Группа товарищей придумала где и как хорошо заработать. Привела кучу аргументов для док. необходимости сего, и в случае принятия положительного решения заработает кучу бабок. А платить в конечном итоге придется всем нам.
"У нас сейчас везде по автобанам стоят ... такие рампы , для введения налога для грузовиков поставили."
Разработчики заработали на этом хороший капитал. Выбрав не самый дешовый и оптимальный вариант. А платить опять же простым людям.
Вот наконец мы и подошли к главному. КОМУ это надо. Группа товарищей придумала где и как хорошо заработать. Привела кучу аргументов для док. необходимости сего, и в случае принятия положительного решения заработает кучу бабок. А платить в конечном итоге придется всем нам.
"У нас сейчас везде по автобанам стоят ... такие рампы , для введения налога для грузовиков поставили."
Разработчики заработали на этом хороший капитал. Выбрав не самый дешовый и оптимальный вариант. А платить опять же простым людям.
15.06.05 10:29
в ответ Bastler 15.06.05 10:22
Ну хотя бы то что, введение автобаннвиньеты срывалось 2 года ... сколько миллиардов евро утекло. В швейцарии проще .. приклеили етикетку на стекло ... вс╦ ж побольше денег в казне бы было, глядиш и не надо было строики замороживать.
http://ipx.psyradio.org%3A8010/listen.pls http://di.fm/mp3/house.pls
15.06.05 13:21
в ответ Bastler 15.06.05 10:22
"Какие у Вас основания не верить "разработчикам концепции"?"
А кто вам сказал чтоя им не верю.
Цели конечно хороши, но так ли это все необходимо в настоящее время. И если от введения маута на ЛКВ ожидается хоть какой-то экономический выигрыш (хотя все затраты по транспорту лягут все равно на плечи потребителей), то какой вы видите эк. эффект от введения этой "концепции".
А кто вам сказал чтоя им не верю.
Цели конечно хороши, но так ли это все необходимо в настоящее время. И если от введения маута на ЛКВ ожидается хоть какой-то экономический выигрыш (хотя все затраты по транспорту лягут все равно на плечи потребителей), то какой вы видите эк. эффект от введения этой "концепции".