Login
пять церквей...это нормально?
09.06.05 19:21
есть предложение вынести это в отдельный топик...ибо наболело у меня.....в радиусе 2 км от моего дома - пять церквей...это нормально?
Вынесенно
Меня этот вопрос тоже интересует.
Влияет ли количество церквей на веру в народе, или лучше сказать не влиянее на веру ( чтоб не поднимать дискусий на эту тему) , а увеличивается ли душевная спокойстие и вера в себя и собственные силы.
Соблюдение основных простейших заповедей не по насилию закона а по внутреней душевной потребности.
Моё мнение таково:
Количество построеных церквей на душу населения это примерно как первое место по выплавке чугуна и стали на душу населения.
Чугун есть , сталь есть а потребности потребителя неудовлетворённые, в магазинах пусто.
Вот так и с церквями, церковь есть, попы есть, всё правительство у алтаря креститься, а в душах у людей пусто.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Вынесенно
Меня этот вопрос тоже интересует.
Влияет ли количество церквей на веру в народе, или лучше сказать не влиянее на веру ( чтоб не поднимать дискусий на эту тему) , а увеличивается ли душевная спокойстие и вера в себя и собственные силы.
Соблюдение основных простейших заповедей не по насилию закона а по внутреней душевной потребности.
Моё мнение таково:
Количество построеных церквей на душу населения это примерно как первое место по выплавке чугуна и стали на душу населения.
Чугун есть , сталь есть а потребности потребителя неудовлетворённые, в магазинах пусто.
Вот так и с церквями, церковь есть, попы есть, всё правительство у алтаря креститься, а в душах у людей пусто.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
09.06.05 19:24
in Antwort Altwad 09.06.05 19:21
А в каком месте проживать изволите? И чем вам церкви мешают?
Если вам плохо - радуйтесь - могло быть ещё хуже!
Если вам плохо - радуйтесь - могло быть ещё хуже!
09.06.05 19:31
in Antwort spekov 09.06.05 19:24
http://foren.germany.ru/discus/f/3398226.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=3410346&page=0&v...
Питер
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=3410346&page=0&v...
Питер
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
09.06.05 19:38
in Antwort Altwad 09.06.05 19:31
Если бы хоть что-то зависило от нашего мнения.
А по поводу веры... Мода такая, вот и ломятся в церковь.
Если вам плохо - радуйтесь - могло быть ещё хуже!
А по поводу веры... Мода такая, вот и ломятся в церковь.
Если вам плохо - радуйтесь - могло быть ещё хуже!
09.06.05 19:56
in Antwort spekov 09.06.05 19:38
Мода есть на вещи, на разные платья и юбки.
Могут быть моды среди юного поколения на всякие новомодные полит.течения и остальные новшества.
Но может ли быть мода на веру?
Да ешё как объясняют некотырые с тысячилетьними истоками?
Это примерно как мода на погоду?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Могут быть моды среди юного поколения на всякие новомодные полит.течения и остальные новшества.
Но может ли быть мода на веру?
Да ешё как объясняют некотырые с тысячилетьними истоками?
Это примерно как мода на погоду?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
09.06.05 20:00
in Antwort Altwad 09.06.05 19:21
в России строительство церкви - благотворительность, а соответсвенно и послабление налоговой ставки...выгодное это дело...
но некоторые,кажется и по призыву души все-таки строят
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
но некоторые,кажется и по призыву души все-таки строят
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
09.06.05 20:11
in Antwort терка 09.06.05 20:00
Ссылку пожалуста?
не на душу ессно, а на определённую статью НК РФ
позволяющей льготы после благотворительности.
И потом вам ещё желательно вспомнить что недавно инкрименировалось Ходоровскому и за что ему срок дали
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
не на душу ессно, а на определённую статью НК РФ
И потом вам ещё желательно вспомнить что недавно инкрименировалось Ходоровскому и за что ему срок дали
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
09.06.05 20:25
in Antwort Altwad 09.06.05 20:11
сорри конечно,не специалист я по налоговому кодексу...так из обще-строительной практики познания...без ссылок знаю-это может быть весьма выгодно..опять же-таки - наше частное мнение 
Ходорковский - это не то,он всего РГГУ патронировал,и то ректора,кажется своего поставил
сначала вызвали Потанина например,сказали должен ты по налогам, принес...остальные также...Остался только Миша Ходорковский...и платить не стал, да еще и спонсировал кого не надо 
в защиту альтруистов, опять же-таки ссылок не предоставлю,мой знакомый в свое время бесплатно церкви проектировал в славном городе Москва
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
Ходорковский - это не то,он всего РГГУ патронировал,и то ректора,кажется своего поставил
в защиту альтруистов, опять же-таки ссылок не предоставлю,мой знакомый в свое время бесплатно церкви проектировал в славном городе Москва
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
09.06.05 20:34
in Antwort spekov 09.06.05 19:24
можно вопросом на вопрос?
как вы к Пикулю относитесь..не к нашему бабаю, а к писателю?
...до лампочки!
как вы к Пикулю относитесь..не к нашему бабаю, а к писателю?
...до лампочки!
...до лампочки!
09.06.05 20:39
in Antwort терка 09.06.05 20:25
Ну вот
что и требовалась доказать в НК такой статьи нет, зато появилась подобная строчка в приговоре к 9 и годам.
И даже хорошо что такой статьи нету, иначе все кто этим воспользуются автоматически получат приговор за использование законных действий по минимализации налогов
Проектировать это не строить , никаких расходов кроме как на пару карандашей и бумажек.
Но вот вопрос по патронированию интересен
это что должен быть патрон-олигарх для любой религии
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
И даже хорошо что такой статьи нету, иначе все кто этим воспользуются автоматически получат приговор за использование законных действий по минимализации налогов
В ответ на:
мой знакомый в свое время бесплатно церкви проектировал в славном городе Москва
мой знакомый в свое время бесплатно церкви проектировал в славном городе Москва
Проектировать это не строить , никаких расходов кроме как на пару карандашей и бумажек.
Но вот вопрос по патронированию интересен
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
09.06.05 20:46
in Antwort Altwad 09.06.05 19:21
А пять КАКИХ церквей? Они, может, все разные? Католики, старокатолики, лютеране, греки... это уже 4... ну, допустим, РПЦ... синагога, мечеть... Может Вы в таком районе живете, где много людей разных вероисповеданий?
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
09.06.05 20:47
in Antwort Altwad 09.06.05 19:31
пардон, почитала ниже - вижу, в Питере живете. То есть - все церкви - РПЦ?
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
09.06.05 20:48
in Antwort Altwad 09.06.05 20:39
В налоговом кодексе отдано это на рассмотрение местных властей...они могут и налоговую ставку понизить,ежели захотят конечно и в определенных пределах...
хм...бесплатно работать и портить свои драгоценные нервы, не каждый на такое пойдет...не только карандаши понимаете ли
_________________________________________
это что должен быть патрон-олигарх для любой религии
____________________________________
А Вы не заметили,что это так и есть...мусульмане мечети строят, православны-свои церкви соответственно...вот евреи только и синагоги для себя и православные храмы для окружающих...Ссылки опять же-таки не предоставлю...частное мнение
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
хм...бесплатно работать и портить свои драгоценные нервы, не каждый на такое пойдет...не только карандаши понимаете ли
_________________________________________
это что должен быть патрон-олигарх для любой религии
____________________________________
А Вы не заметили,что это так и есть...мусульмане мечети строят, православны-свои церкви соответственно...вот евреи только и синагоги для себя и православные храмы для окружающих...Ссылки опять же-таки не предоставлю...частное мнение
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
09.06.05 20:51
in Antwort Darja68 09.06.05 20:46
09.06.05 20:52
in Antwort JamesB 09.06.05 20:34
Как писатель, мне он нравится. Как обычный человек - не знаком с ним.
Если вам плохо - радуйтесь - могло быть ещё хуже!
Если вам плохо - радуйтесь - могло быть ещё хуже!
09.06.05 20:57
in Antwort spekov 09.06.05 20:52
а клоню я к тому - Нечистую Силу помните....? кто там Распутина пропихнул?
так вот...сдается мне что веры то и нет, есть религия...а религия есть не что иное как инструмент для управления массами...выводы сделать?
...до лампочки!
так вот...сдается мне что веры то и нет, есть религия...а религия есть не что иное как инструмент для управления массами...выводы сделать?
...до лампочки!
...до лампочки!
09.06.05 20:58
in Antwort JamesB 09.06.05 20:51
а бапстистской молельни нет?
пять РПЦ и в трех метрах костел звонит... значит, нужно из петроградского центра переезжать на окраину... в Комарово...
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
09.06.05 21:04
in Antwort Darja68 09.06.05 20:58
09.06.05 21:05
in Antwort JamesB 09.06.05 20:57
Вера есть! Но не у всех. Тем, кто верит, необязательно посещать церкви или молельные дома, отбивать поклоны при народе. Настоящая вера в этом не нуждается. Другое дело, что "святые отцы" используют религию для управления людьми, а проще говоря для власти и наживы. В этом вы правы.
Если вам плохо - радуйтесь - могло быть ещё хуже!
Если вам плохо - радуйтесь - могло быть ещё хуже!
09.06.05 21:09
in Antwort spekov 09.06.05 21:05
ну да..."религия - опиум для народа"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
09.06.05 21:12
in Antwort spekov 09.06.05 21:05
продолжим дальше...все чаще и чаще наш "любимый" президент общается с папой нашей церкви, разговор о возвращении земель церкви, демнстарция крестного хода практически по всем телеканалам, тут еще церковь просила себе канал, когда ТВ6 разваливали, папа появляется где только можно и где не можно...
про веру то все понятно, вот только разговор о церквях...
и снова вопрос, а кто их строит то?
...до лампочки!
про веру то все понятно, вот только разговор о церквях...
и снова вопрос, а кто их строит то?
...до лампочки!
...до лампочки!
09.06.05 21:15
in Antwort терка 09.06.05 21:09
а разве не похоже?
только вот сейчас идет к обратному...не как было при большевиках .....
...до лампочки!
только вот сейчас идет к обратному...не как было при большевиках .....
...до лампочки!
...до лампочки!
09.06.05 21:20
in Antwort терка 09.06.05 20:48
Ну да, канешна, сегодня одни власти расматривают, завтра другие и для того чтоб власть что то захотела сделать что надо ей?
знаете?
И хотелось бы знать чего это люди от любимой работы которая им нравиться нервы портять?
Даже знаю что мусульмане мечети строят за собственные деньги, поблажек от налоговиков не требуют
<-------------------
и получается вот это
построенное на средства одного человека 
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
знаете?
И хотелось бы знать чего это люди от любимой работы которая им нравиться нервы портять?
Даже знаю что мусульмане мечети строят за собственные деньги, поблажек от налоговиков не требуют
<-------------------
и получается вот это
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
09.06.05 21:21
in Antwort JamesB 09.06.05 21:12
папа появляется где только можно и где не можно...
__________________________________________
он-то как раз и не вездесущ, только высказывает отношение православной церкви к некоторым проблемам...хотя и это неприятно, церковь ведь отделена от государства вроде как...
А церковные земли уже давно по-тихоньку возвращают...если массово..еще немного и церковную десятину введут
а вообще,мне кажется это затянувшийся поиск национальной идеии, хотят общество хотя бы вокруг церкви концелидировать
кто строит церкви
__________________
в ряде случаев это экономически выгодно и перспективное вложение...могут сказать-построй церковь, а мы тебе например участок хороший под застройку выделим, но это только вариант...иногда состоятельная публика амбиции удовлетворяет скромной табличкой построено на деньги такого-то, тоже варинт...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
__________________________________________
он-то как раз и не вездесущ, только высказывает отношение православной церкви к некоторым проблемам...хотя и это неприятно, церковь ведь отделена от государства вроде как...
А церковные земли уже давно по-тихоньку возвращают...если массово..еще немного и церковную десятину введут
кто строит церкви
__________________
в ряде случаев это экономически выгодно и перспективное вложение...могут сказать-построй церковь, а мы тебе например участок хороший под застройку выделим, но это только вариант...иногда состоятельная публика амбиции удовлетворяет скромной табличкой построено на деньги такого-то, тоже варинт...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
09.06.05 21:21
in Antwort spekov 09.06.05 21:05
Как это может быть?
Вера есть в душе, но этого не видать и это никак себя не проявляет
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Вера есть в душе, но этого не видать и это никак себя не проявляет
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
09.06.05 21:25
in Antwort терка 09.06.05 21:21
ну ну - поиск национальной идеи:-)
не хлебом единым? и я про тоже...так проще будет толпу в черном теле держать
и снова воспрос в тему - причисление к лику святых царской семьи? за что ?
...до лампочки!
не хлебом единым? и я про тоже...так проще будет толпу в черном теле держать
и снова воспрос в тему - причисление к лику святых царской семьи? за что ?
...до лампочки!
...до лампочки!
09.06.05 21:31
in Antwort Altwad 09.06.05 21:20
И хотелось бы знать чего это люди от любимой работы которая им нравиться нервы портять?
__________________________________________
Это Вы со строителями не общались...и с инвестором,который на всем экономит
Даже знаю что мусульмане мечети строят за собственные деньги, поблажек от налоговиков не требуют
__________________________________________
ну так я и не говорю, что экономический вариант основной, он просто имеет место быть
где-нибудь в Татарстане поблажек этих и требовать не надо, и так полагаются
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
__________________________________________
Это Вы со строителями не общались...и с инвестором,который на всем экономит
Даже знаю что мусульмане мечети строят за собственные деньги, поблажек от налоговиков не требуют
__________________________________________
ну так я и не говорю, что экономический вариант основной, он просто имеет место быть
где-нибудь в Татарстане поблажек этих и требовать не надо, и так полагаются
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
09.06.05 21:34
in Antwort JamesB 09.06.05 21:25
даже не в черном теле....а легче политику партии внедрять 
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
09.06.05 21:37
мой знакомый в свое время бесплатно церкви проектировал в славном городе Москва
Простите но так и не понял как был ваш знакомый проектировщик?
Прорабом раз общаслся со строителями? и получал бабки от инвестора?
А почему в россии не само собой разумеющеяся , при вере в душе (как нам тут заявили
) строить храмы по велению той же самой души в которой вера.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort терка 09.06.05 21:31
В ответ на:
И хотелось бы знать чего это люди от любимой работы которая им нравиться нервы портять?
__________________________________________
Это Вы со строителями не общались...и с инвестором,который на всем экономит
И хотелось бы знать чего это люди от любимой работы которая им нравиться нервы портять?
__________________________________________
Это Вы со строителями не общались...и с инвестором,который на всем экономит
мой знакомый в свое время бесплатно церкви проектировал в славном городе Москва
Простите но так и не понял как был ваш знакомый проектировщик?
Прорабом раз общаслся со строителями? и получал бабки от инвестора?
А почему в россии не само собой разумеющеяся , при вере в душе (как нам тут заявили
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
09.06.05 21:43
in Antwort Altwad 09.06.05 21:37
Объясняю...В таком увлекательном деле как проектирование есть еще стадия авторский надзор называется...где следить надо затем,чтоб строители криво не постороили и метров этак на 10 не промахнулись...а это весьма хлопотное занятие....
общение с инвестором в данном конкретном деле заключается в том, чтоб кирпич он нужной марки закупал, на штукатурке не экономил и таких подробностей ой как много может быть....
что касается зова души, так я его и не отрицаю, просто пять зовов одновременно в радиусе 2 км не бывает по-моему
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
общение с инвестором в данном конкретном деле заключается в том, чтоб кирпич он нужной марки закупал, на штукатурке не экономил и таких подробностей ой как много может быть....
что касается зова души, так я его и не отрицаю, просто пять зовов одновременно в радиусе 2 км не бывает по-моему
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
09.06.05 21:46
in Antwort Altwad 09.06.05 19:21
По этому поводу могу сказать, чтопоказали по телеку эпизод, когда мода на строительство церквей доходит до абсурда. На чали строить церковь, причем пригласили турок в качестве раб. силы. Церковь отгрохали обалденную. да только забыли учредители что русскую церковь может строить только првославный человек, да еще и сверой в душе. И причем не там где захотел, а существуют места , где церкви строятся, я имею в виду особые зоны на земле. Ну пригласили патриарха для освящения, он как узнал, что чугуны строили церковь, аж сплюнул , с ума посходили. Не стал освящать ее. Так и стоит здание, муку складируют наверно. 
09.06.05 21:56
in Antwort fergana 7 09.06.05 21:46
а где это церковь чудная находится, не запомнили случайно?
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
09.06.05 22:01
in Antwort терка 09.06.05 21:56
Да запомнил. Бессарабия, а вот кишлак не помню, то ли кочерганы то ли кричиганы чет такое
10.06.05 00:02
in Antwort fergana 7 09.06.05 21:46
Это вполне типично
всё что либо более менее значительное и нужное иностранцы
Но сильно можно не растраиваться, не освятил один поп, сделает это другой
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Но сильно можно не растраиваться, не освятил один поп, сделает это другой
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 00:08
in Antwort терка 09.06.05 21:43
Ну я и говорил что это прораб, потомучто в обязанностях прораба следить как строят
Но с инвестором не понятно
он вроде должен быть заинтерисован в том чтобы его инвестиции инвестировали туда куда он желает, и идиот тот инвестор кто свои иквестиции пускает в хреновые дела.
Потому путь лечше турки строят и итальянцы проектируют, преемственность поколений получиться.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Но с инвестором не понятно
Потому путь лечше турки строят и итальянцы проектируют, преемственность поколений получиться.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 00:19
in Antwort Altwad 10.06.05 00:08
хи...придется повторится, в должностные обязанности архитектора входит авторский надзор...это значит, что архитектор,должен на уровне прораба делать внушения как надо строить 
хм...насчет инвесторов...чтобы они не строили - они экономят...если про церкви....то например вместо фрески, которая является вещью дорогостоящей,посчитав ее излишествами и лишней тратой денег, на фасаде пленку с распечаткой повесить...может и жажда сэкономить явление и российское...но по-моему повсеместное..
хорошая преемственность

"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
хм...насчет инвесторов...чтобы они не строили - они экономят...если про церкви....то например вместо фрески, которая является вещью дорогостоящей,посчитав ее излишествами и лишней тратой денег, на фасаде пленку с распечаткой повесить...может и жажда сэкономить явление и российское...но по-моему повсеместное..
хорошая преемственность
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
10.06.05 00:31
Тады точна пускай турки, они может по чертежам строят, а не по устным внушениям
И инвестарам то тож токма хрущёбы инвестировать
Традиции
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort терка 10.06.05 00:19
В ответ на:
хи...придется повторится, в должностные обязанности архитектора входит авторский надзор...это значит, что архитектор,должен на уровне прораба делать внушения как надо строить
хи...придется повторится, в должностные обязанности архитектора входит авторский надзор...это значит, что архитектор,должен на уровне прораба делать внушения как надо строить
Тады точна пускай турки, они может по чертежам строят, а не по устным внушениям
И инвестарам то тож токма хрущёбы инвестировать
Традиции
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 00:36
in Antwort Altwad 10.06.05 00:31
ох..ну невозможно буквально Вам объяснить,что чертежи,чертежами...а смотреть все-равно надо 
а про инвесторов...не общались Вы с ними на Ваше счастье, а то б так легко бы диагнозы не ставили
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
а про инвесторов...не общались Вы с ними на Ваше счастье, а то б так легко бы диагнозы не ставили
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
10.06.05 00:44
in Antwort терка 10.06.05 00:36
Ну да
иммено в чертежи и надо смотреть
а как иначе без чертежей 
Посесло с такими не общался и по мере возможности старался не пользоваться плодами их инвестиций
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Посесло с такими не общался и по мере возможности старался не пользоваться плодами их инвестиций
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 00:52
in Antwort Altwad 10.06.05 00:44
хи...дом Вы себе тоже не строили наверное, а то бы более подробное представление о чертежах,стройке и их взаимодействии в процессе строительства имели бы 
кстати,карандаши не используют...компьютером в основном обходятся
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
кстати,карандаши не используют...компьютером в основном обходятся
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
10.06.05 01:06
in Antwort терка 10.06.05 00:52
Когда я строил дачу (5ть уровней
) тогда комьютеров для этого ещё не существовало
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 01:19
in Antwort Altwad 10.06.05 01:06
ну приносим наши искренние извинения...дача в 5 уровнях это просто грандиозно...богатая арх.строительная практика
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
10.06.05 01:24
in Antwort Altwad 10.06.05 01:06
10.06.05 06:06
in Antwort JamesB 09.06.05 20:34
да еще и спонсировал кого не надо - вот, может быть, это и есть самое главное? Во всяком случае, что касается Ходорковского...
10.06.05 06:25
in Antwort JamesB 09.06.05 21:04
везет вам, столько церквей рядом, и почему в Москве их так мало, за тридевять земель ездить надо, уж про Германию и вовсе молчу, наших совсем мало, все почему-то католические, тоже как заладят над ухом в колокола играть, ужас, ругаться хочется 
Не будите во мне зверя! Он и так не высыпается...
Не будите во мне зверя! Он и так не высыпается...
[син] Окончательное решение женщины редко бывает последним (с)[/син]
10.06.05 08:10
Отвечаю на вопрос.
Так вот: в современной России почти не строится новых храмов. То есть - они строятся, но их крайне немного. В основном восстанавливают старые храмы. Убежден, что в этом случае речь идет имено о старых храмах. Раньше на Руси было много храмов - и народ был весьма религиозен, и эти храмы не пустовали. Сейчас же не так: немного людей ходят в храмы. Но ведь это не повод снести "лишние" храмы, или перестроить их в Дома Культуры или моторно-тракторные станции. Если бы сейчас в радиусе 2 км. было бы построено 5 новых храмов - это было бы ненормально, потому как и одного храма хватило бы с избытком для верующих. Но также и ненормально было бы уничтожать или приводить в запустение храмы построенные нашими предками - как минимум это неуважение к нашей истории и к памяти наших отцов: пусть для многих из нас это просто здания, но для них это святыня.
in Antwort Altwad 09.06.05 19:21, Zuletzt geändert 10.06.05 08:19 (Kravetz)
В ответ на:
в радиусе 2 км от моего дома - пять церквей...это нормально?
в радиусе 2 км от моего дома - пять церквей...это нормально?
Отвечаю на вопрос.
Так вот: в современной России почти не строится новых храмов. То есть - они строятся, но их крайне немного. В основном восстанавливают старые храмы. Убежден, что в этом случае речь идет имено о старых храмах. Раньше на Руси было много храмов - и народ был весьма религиозен, и эти храмы не пустовали. Сейчас же не так: немного людей ходят в храмы. Но ведь это не повод снести "лишние" храмы, или перестроить их в Дома Культуры или моторно-тракторные станции. Если бы сейчас в радиусе 2 км. было бы построено 5 новых храмов - это было бы ненормально, потому как и одного храма хватило бы с избытком для верующих. Но также и ненормально было бы уничтожать или приводить в запустение храмы построенные нашими предками - как минимум это неуважение к нашей истории и к памяти наших отцов: пусть для многих из нас это просто здания, но для них это святыня.
10.06.05 11:26
in Antwort перемена 10.06.05 06:25
Насколько я Москву помню, там количество ценквей будетт поболее чем 5 штук на 2 км радиуса, ну вы об этом также не в курсе как и о том что православные церкви звонят также часто как и католические
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 11:33
in Antwort перемена 10.06.05 06:25
Переменка... призжай к нам
у нас на город населением 600 тысяч (для России это так себе городок)
так... щас вспомню... православных где-то три, синагога, мечеть, костел, молельный дом... тока вот моей лютеранской нету...
хотя община есть... плюс еще в окрестностях (10 км от города) примерно такое же количество 
Все люди, как люди, а я все хорошею и хорошею...
Все люди, как люди, а я все хорошею и хорошею...
Глаза боятся, а руки трогают
10.06.05 11:43
in Antwort Kravetz 10.06.05 08:10
Возникает сразу встречный вопрос
Если и народ был весьма религиозен то как могло случиться что этот народ разрушил абсолютное большинство собственных храмов?
Вы уверенны что это не постройка новых , а реставрация старых?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Если и народ был весьма религиозен то как могло случиться что этот народ разрушил абсолютное большинство собственных храмов?
Вы уверенны что это не постройка новых , а реставрация старых?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 11:55
" как человек, живущий в России..."
именно что реставрируют... а строят мало, в основном часовенки. храм - дело непростое... да и не нужны нам новые-то, старых полно, восстанавливаем.
Все люди, как люди, а я все хорошею и хорошею...
in Antwort Altwad 10.06.05 11:43
Все люди, как люди, а я все хорошею и хорошею...
Глаза боятся, а руки трогают
10.06.05 13:03
in Antwort tyumenka 10.06.05 11:55
Полагаю, лучше реставрировать, чем строить. Строят - в новых районах - какие-то деревянные часовеньки. Или, посмотрите в Москве, новопостроенный на месте снесенного Храм Христа Спасителя... не знаю, там и молиться то нельзя. Старые, русские церкви - у них радостная, легкая архитектура. Надо реставрировать, какие сохранились. А строить, извиняюсь за банальность, социальные дома для тех, кому квартиру купить не по силам. Это Богу угоднее...
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
10.06.05 13:17
in Antwort Darja68 10.06.05 13:03
Так и я про то же.
Но вот старые снесенные - те да, отстроить заново не мешало бы. Восстановить, так сказать, историческую справедливость.
В нашем городе строят только храмы других вер. Христианские только востанавливают. 
Все люди, как люди, а я все хорошею и хорошею...
Все люди, как люди, а я все хорошею и хорошею...
Глаза боятся, а руки трогают
10.06.05 16:00
in Antwort tyumenka 10.06.05 11:55
Как человек видевший что и как строят, да и вы потверждаете что на месте храмов строят часовни, можно только с увереностью сказать что даже не знают что и как строить и реставрировать надо
Часовни строят на кладбищах, согласно всем православным канонам !!!!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Часовни строят на кладбищах, согласно всем православным канонам !!!!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 16:07
in Antwort Darja68 10.06.05 13:03
Вот и я о том же, строить надо то что людям необходимо
Необходимы ли людям православным православные церкви построеные иноверцами ?
Но насчёт лёгкости архитектуры ....... не согласен, даже с внешней стороны это не так, ну а внутрение убранства сделанны так чтоб подавлять прихожан
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Необходимы ли людям православным православные церкви построеные иноверцами ?
Но насчёт лёгкости архитектуры ....... не согласен, даже с внешней стороны это не так, ну а внутрение убранства сделанны так чтоб подавлять прихожан
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 18:04
in Antwort Altwad 10.06.05 16:07
Это наверно дело субъективного восприятия... мне в православной церкви приятнее, чем в протестантской... дело вкуса. 
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
10.06.05 18:38
in Antwort Darja68 10.06.05 18:04
Я конечно нехнаю откуда вам может известен быть вкус того что вы никогда не посещали, нет в протестанских вы наверное были
но даже в самом главном соборе руси вы не были, иначебы знали что устроение храма Василия Блаженного (на красной площади) мало чем отличается от пещер в киевской лавре, про столпотворения у икон и отсутствие нормального и удобного сиденья во время служб тоже о многом говорит 
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 19:46
in Antwort Altwad 10.06.05 18:38
"Вкус того, что я не посещала" мне, конечно, неизвестен... "Вкус" употреблялся в смысле "предпочтение". У Вас странная реакция на безобидные ответы...
Вам нравится сидеть в церкви - ваше дело. Есть люди, которым нравится (представьте себе
) стоять - их дело... "Столпотворения у икон" бывают в праздники. И у католиков. И - если говорить о святынях - у мусульман... Опять же их дело. Я выразила свое мнение не для того, чтобы с Вами спорить, или Вас обидеть.
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
10.06.05 21:47
in Antwort Darja68 10.06.05 19:46
О том каи что претпочтительно употребляется мне не только просто известно , но ещё и изведанно
Но неизвестно что вы увидели страного в ответах на ваши придумования и фантазирования о разных верованиях вам неизвестных
Мнение должно основоваться на фактах, а не на собощениях ОБС
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Но неизвестно что вы увидели страного в ответах на ваши придумования и фантазирования о разных верованиях вам неизвестных
Мнение должно основоваться на фактах, а не на собощениях ОБС
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 22:26
in Antwort Altwad 10.06.05 18:38
Покровский собор, позднее известный как собор Василия Блаженного...состоит из 8-ми столпообразных церквей, расположенных вокруг одной центральной и соединенные общей наружной галереей..собор посвящен покорению казанского и астраханского царств, сначала на этом месте строились деревянные церкви каждая из которых была посвящена определенной победе...Когда строился каменный собор идея сохранилась...изначально воспринималось это не единым собором, а несколькими церквями...церкви эти были более памятниками,чем религиозными зданиями, именно по этому внутреннее пространство так мало...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
10.06.05 22:41
in Antwort терка 10.06.05 22:26
Типа скульптуры 
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 22:44
in Antwort Altwad 10.06.05 16:00
Часовни строят на кладбищах, согласно всем православным канонам !!!!
__________________________________________
все-таки не только, часовня это памятное культовое сооружение...служило скорее памятником...
а теперь любимые Вами ссылки и цитаты:
" небольшая христианская культовая постройка без помещения для алтаря (в часовне читаются молитвы, но литургия не совершается). Служили памятниками, ставились в городах, деревнях, на дорогах, на кладбищах, устраивались в богатых домах."
словарь архитектурных терминов
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
__________________________________________
все-таки не только, часовня это памятное культовое сооружение...служило скорее памятником...
а теперь любимые Вами ссылки и цитаты:
" небольшая христианская культовая постройка без помещения для алтаря (в часовне читаются молитвы, но литургия не совершается). Служили памятниками, ставились в городах, деревнях, на дорогах, на кладбищах, устраивались в богатых домах."
словарь архитектурных терминов
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
10.06.05 22:50
in Antwort Altwad 10.06.05 22:41
ну не скульптура конечно, хотя по смыслу похоже 
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
10.06.05 23:06
in Antwort терка 10.06.05 22:44
Вот имменно памятниками служили часовни
Памятником по усопшим и убиенным в разных местах в т.ч. и в городах, деревнях, на дорогах, на кладбищах, устраивались в богатых домах и молитвы там читались иммено по усопшим
без словаря*
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Памятником по усопшим и убиенным в разных местах в т.ч. и в городах, деревнях, на дорогах, на кладбищах, устраивались в богатых домах и молитвы там читались иммено по усопшим
без словаря*
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 23:32
in Antwort Altwad 10.06.05 23:06
Это ты, братец, соврал.
В зимнем дворце, к примеру, никого не хоронили, а часовня у царской фамилии была. Ну нельзя было там свою церковь ставить - недемократично как-то...
Диктатура Разума
В зимнем дворце, к примеру, никого не хоронили, а часовня у царской фамилии была. Ну нельзя было там свою церковь ставить - недемократично как-то...
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
10.06.05 23:37
in Antwort Derdiedas 10.06.05 23:32
Памятником по усопшим и убиенным в разных местах в т.ч. и в городах, деревнях, на дорогах, на кладбищах, устраивались в богатых домах и молитвы там читались иммено по усопшим
так понятней?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
так понятней?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.06.05 23:43
in Antwort Altwad 10.06.05 23:37, Zuletzt geändert 10.06.05 23:44 (терка)
почти-что с Вами согласилась, но вспомнила, что можно молится и во здаравие в часовне...семейные часовни есть ведь...так молятся там не только за упокой усопших,но и во здравие живущих...еще бывают часовни при больницах и госпиталях, там тоже за здравие молятся
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
10.06.05 23:58
in Antwort терка 10.06.05 23:43
Наберите в поисковике
Часовня
И получите http://search.rambler.ru/srch?words=%D7%E0%F1%EE%E2%ED%FF&where=1
и будет видно что и как часто использовалось и для чего ![]()
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
11.06.05 00:10
in Antwort Altwad 10.06.05 23:58
Ну вр╦шь опять, прекрати.
По твоим же ссылкам: "Часовня - Небольшая постройка для общественной молитвы с иконами, но без алтаря."
Ничего про усопших там нет. Это у тебя бзик такой. Молятся там.
Афтар, выпей йаду.
Диктатура Разума
По твоим же ссылкам: "Часовня - Небольшая постройка для общественной молитвы с иконами, но без алтаря."
Ничего про усопших там нет. Это у тебя бзик такой. Молятся там.
Афтар, выпей йаду.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
11.06.05 00:15
in Antwort Altwad 10.06.05 23:58
в словаре Дале нет упоминаний за что молятся, только месторасположение 
"Часовня ж. часовенка, молитвенный дом, храмик без алтаря, где можно только служить часы (не литургию)"
"Церк. первый, третий, шестой и девятый часы от восхода солнца, в кои древние христиане сходились на молитву; церковь соединила псалмы, стихи и молитвы первого часа с утренею, третьего и шестого - с литургиею, девятого - с вечернею. Служить часы. Часы великопостные, чтение установленных псалмов, стихов и молитв. Часы царские служатся в навечерие Рождества и Богоявленья, после утрени и в великий пяток"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"Часовня ж. часовенка, молитвенный дом, храмик без алтаря, где можно только служить часы (не литургию)"
"Церк. первый, третий, шестой и девятый часы от восхода солнца, в кои древние христиане сходились на молитву; церковь соединила псалмы, стихи и молитвы первого часа с утренею, третьего и шестого - с литургиею, девятого - с вечернею. Служить часы. Часы великопостные, чтение установленных псалмов, стихов и молитв. Часы царские служатся в навечерие Рождества и Богоявленья, после утрени и в великий пяток"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
11.06.05 00:24
in Antwort Derdiedas 11.06.05 00:10
У вас бывали такие дебаты с Шахшпилером на религиозные темы, что вам стоило бы знать как и во имя чего моляться в часовнях
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
11.06.05 00:33
in Antwort Altwad 11.06.05 00:24
11.06.05 00:35
in Antwort терка 11.06.05 00:15
Есть ещё вот что
Новорусская часовня
...........
...............
.....
В Липецко-Елецкой епархии говорят, если часовня построена по канонам и традициям русской православной церкви, она будет освящена и в ней разрешат проводить службы.
Сергей Ляпин: ⌠У нас в России такого нет, нет и все. Есть только у Михася в Солнцево■.
Валентина планирует здесь крестить и венчать своих внуков. Говорит, и похороненной хочет быть у стен часовни, построенной в честь их с Сергеем любви.
http://www.stv7.ru/index.shtml?read=news/2005.01.19.20.08.15
Что является лишним доказательством того что каждый сам для себя придумывает те традиции и использует традиционные символы так как поделает в данный момент
Однако по церковным канонам за многие происходящие подобные деяния за такое использование была уготована бы участь Льва Толстого.
В принципе это и получается в унисон с вопросом пять церквей...это нормально?
"слышали звон да не знают где он" традиции и забыты и не соблюдаются

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Новорусская часовня
...........
...............
.....
В Липецко-Елецкой епархии говорят, если часовня построена по канонам и традициям русской православной церкви, она будет освящена и в ней разрешат проводить службы.
Сергей Ляпин: ⌠У нас в России такого нет, нет и все. Есть только у Михася в Солнцево■.
Валентина планирует здесь крестить и венчать своих внуков. Говорит, и похороненной хочет быть у стен часовни, построенной в честь их с Сергеем любви.
http://www.stv7.ru/index.shtml?read=news/2005.01.19.20.08.15
Что является лишним доказательством того что каждый сам для себя придумывает те традиции и использует традиционные символы так как поделает в данный момент
Однако по церковным канонам за многие происходящие подобные деяния за такое использование была уготована бы участь Льва Толстого.
В принципе это и получается в унисон с вопросом пять церквей...это нормально?
"слышали звон да не знают где он" традиции и забыты и не соблюдаются
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
11.06.05 00:39
in Antwort Altwad 11.06.05 00:35
А царь значит за усопших молился в эрмитаже?
Да ты брат зазнался, если вздумал что разбираешься в православии лучше императора всея руси.
К врачу не пробовал обращаться?
Диктатура Разума
Да ты брат зазнался, если вздумал что разбираешься в православии лучше императора всея руси.
К врачу не пробовал обращаться?
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
11.06.05 00:48
in Antwort Derdiedas 11.06.05 00:39
А с чего это мирскому царю разбиратся в вопросах духовной власти?
К врачу не пробовал обращаться? (с)
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
К врачу не пробовал обращаться? (с)
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
11.06.05 00:50
in Antwort Derdiedas 11.06.05 00:33
Замаливать грехи в часовни
да вы сударь богохульник
Общественные богослужения, совершаемые четыре раза в сутки (час первый, третий, шестой и девятый), состоящие из нескольких псалмов, стихов и молитв, символически изображающие евангельские события, страдания и крестную смерть Иисуса Христа. У древних евреев и во время земной жизни Иисуса Христа сутки делились на четыре "часа" (части): первый, третий, шестой и девятый, в соответствии с которыми совершаются службы: первый и третий часы, совершаемые на вечерне, посвящены воспоминанию суда над Иисусом Христом у Пилата; шестой и девятый часы совершаются перед литургией и посвящены соответственно воспоминанию крестного пути, распятия, страданий и смерти Спасителя. Помимо повседневных, часы бывают великопостные (дополняются кафизмами и паремиями), пасхальные (вместо псалмов поются пасхальные тропари) и царские (читаемые в великую пятницу, на праздники Рождества и Богоявления, содержащие другие псалмы, дополненные чтением паремий, Апостола и Евангелия). Четвероев`ангелие (ср.) Четыре Евангелия (от Матфея, Марка, Луки и Иоанна), внесенные церковью в канон священных книг Нового Завета.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Общественные богослужения, совершаемые четыре раза в сутки (час первый, третий, шестой и девятый), состоящие из нескольких псалмов, стихов и молитв, символически изображающие евангельские события, страдания и крестную смерть Иисуса Христа. У древних евреев и во время земной жизни Иисуса Христа сутки делились на четыре "часа" (части): первый, третий, шестой и девятый, в соответствии с которыми совершаются службы: первый и третий часы, совершаемые на вечерне, посвящены воспоминанию суда над Иисусом Христом у Пилата; шестой и девятый часы совершаются перед литургией и посвящены соответственно воспоминанию крестного пути, распятия, страданий и смерти Спасителя. Помимо повседневных, часы бывают великопостные (дополняются кафизмами и паремиями), пасхальные (вместо псалмов поются пасхальные тропари) и царские (читаемые в великую пятницу, на праздники Рождества и Богоявления, содержащие другие псалмы, дополненные чтением паремий, Апостола и Евангелия). Четвероев`ангелие (ср.) Четыре Евангелия (от Матфея, Марка, Луки и Иоанна), внесенные церковью в канон священных книг Нового Завета.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
11.06.05 00:53
in Antwort Altwad 11.06.05 00:50, Zuletzt geändert 11.06.05 00:54 (anabis2000)
Зачем Вам это надо?
Всё проще.
Молиьтся надо дома.
Всё проще.
Молиьтся надо дома.
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
11.06.05 00:56
in Antwort Altwad 11.06.05 00:35
что касается часовен...
http://www.hrampokrova.ru/slovar/slovar_505.shtml
http://www.liturgy.ru/slowar/slovarsh.php
нигде не сказано, что читают там только молитвы за умерших...
начали Вы с того, что часовни строят на погостах и поставили аж 3 восклицательных знака
что касается нормальности 5 церквей... то тут возможны варианты... Церковь как и любая общественная структура должна развиваться одновременно с обществом, иначе она теряет актуальность...
__________________________________________
Что является лишним доказательством того что каждый сам для себя придумывает те традиции и использует традиционные символы так как поделает в данный момент
__________________________________________
а Вы не допускаете, что это - естественная эволюция? и выполнение социального заказа и ничего предосудительного в этом нет. русская церковь и так очень ортодоксаьлна... традиций много было..но некоторые из них несовременны и несвоевременны...
вот например меня, очень веселит, когда в ресторанах во время постов появляется постное меню... ведь по всем канонам православный в это время должен о душе думать и о бренности, а не по развлекательным заведениям шляться...так ведь нет,пользуется популярностью меню такое...отход от традиций...однажды интервью с настоятельницей монастыря видела, так она прямым текстом сказала, что лучше уж пусть сыр во время поста едят,чем друг друга...Церковь обязана быть современной,чтобы быть востребованной...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
http://www.hrampokrova.ru/slovar/slovar_505.shtml
http://www.liturgy.ru/slowar/slovarsh.php
нигде не сказано, что читают там только молитвы за умерших...
начали Вы с того, что часовни строят на погостах и поставили аж 3 восклицательных знака
что касается нормальности 5 церквей... то тут возможны варианты... Церковь как и любая общественная структура должна развиваться одновременно с обществом, иначе она теряет актуальность...
__________________________________________
Что является лишним доказательством того что каждый сам для себя придумывает те традиции и использует традиционные символы так как поделает в данный момент
__________________________________________
а Вы не допускаете, что это - естественная эволюция? и выполнение социального заказа и ничего предосудительного в этом нет. русская церковь и так очень ортодоксаьлна... традиций много было..но некоторые из них несовременны и несвоевременны...
вот например меня, очень веселит, когда в ресторанах во время постов появляется постное меню... ведь по всем канонам православный в это время должен о душе думать и о бренности, а не по развлекательным заведениям шляться...так ведь нет,пользуется популярностью меню такое...отход от традиций...однажды интервью с настоятельницей монастыря видела, так она прямым текстом сказала, что лучше уж пусть сыр во время поста едят,чем друг друга...Церковь обязана быть современной,чтобы быть востребованной...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
11.06.05 13:23
in Antwort Altwad 09.06.05 19:21
Свежая мысль (из архивов памяти): Вы просто подумайте - кому все это нужно и тогда исчезнет вопрос: зачем 5 церквей в Вашем районе? Кто это решил, что людям нужны стены, чтобы общаться с Богом? Непосещение никакой церкви отнюдь не исключает веры в существование ВЫСШЕГО сознания.Татьяна
****
В каждом человеке - солнце. Только дайте ему светить.(Сократ)
****
В каждом человеке - солнце. Только дайте ему светить.(Сократ)
" В каждом человеке - СОЛНЦЕ, только дайте ему светить!" Сократ
11.06.05 13:51
in Antwort терка 11.06.05 00:56
традиций много было
Опять Виноградово вспоминаедзя....
Русская провославная церковь там есть.
Очень бедненькая....
Но у попа, главного инженера строящегося здания больницы (которую так и не достроили) и у главы администрации...... были построены дома сразу и из ворованного кирпича из этой стройки...... (у попа прямиком напротив этой церкви......)
"Церковь и государство не едины на Руси, а треедины......
"(с)
Опять Виноградово вспоминаедзя....
Русская провославная церковь там есть.
Очень бедненькая....
Но у попа, главного инженера строящегося здания больницы (которую так и не достроили) и у главы администрации...... были построены дома сразу и из ворованного кирпича из этой стройки...... (у попа прямиком напротив этой церкви......)
"Церковь и государство не едины на Руси, а треедины......
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
11.06.05 16:23
in Antwort tatachka 11.06.05 13:23
Ну разумеется, можно и апокрифы вспомнить и пантеистов. Бог - природа, итд. Иконоборчество и проч. Только я не думаю, что 5 церквей потому построили, что это каким-то зловещим силам "нужно". Если строят - значит спрос есть. Старая Москва была полна церквями. Вам лично не нужно церкви - Вы выйдете в поле, поглядите на облака - и уже приобщились к Вечному...
А есть люди, которым приятно, например, перед иконой свечку поставить. Или исповедоваться у Батюшки. Или причаститься. Ну вот для них строят церкви.
Что тут такого?
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
11.06.05 21:50
in Antwort Darja68 11.06.05 16:23
Абсолютно ничего. Я признаю право любого человека на свой выбор...
Я достаточно толерантна - эмоции тут излишни
****
В каждом человеке - солнце. Только дайте ему светить.(Сократ)
Я достаточно толерантна - эмоции тут излишни
****
В каждом человеке - солнце. Только дайте ему светить.(Сократ)
" В каждом человеке - СОЛНЦЕ, только дайте ему светить!" Сократ
11.06.05 22:00
in Antwort tatachka 11.06.05 21:50
Дама из Канады..............
Цели и задачи.........
Зачем пришла?????????
Цели и задачи.........
Зачем пришла?????????
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
11.06.05 22:10
in Antwort anabis2000 11.06.05 22:00
Я - явление временное 
****
В каждом человеке - солнце. Только дайте ему светить.(Сократ)
****
В каждом человеке - солнце. Только дайте ему светить.(Сократ)
" В каждом человеке - СОЛНЦЕ, только дайте ему светить!" Сократ
11.06.05 22:35
in Antwort anabis2000 11.06.05 22:00
11.06.05 23:56
in Antwort терка 11.06.05 00:56
Теологические споры о тогм где как и что необходимо читать, оставим теологам
Но что касается того что церковь должна быть современный...........
Как вы относетесь к белому братствуё и остальным многочисленным сектам сектам.
Несовременных традиций быть не может, обычно они видоизменяются вместе с эволюцией общества, очень постепенно.
Если изменение традиций насаждается сверху , то на примере РПЦ мы знаем немало расколов и жертв.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Но что касается того что церковь должна быть современный...........
Как вы относетесь к белому братствуё и остальным многочисленным сектам сектам.
В ответ на:
традиций много было..но некоторые из них несовременны и несвоевременны...
традиций много было..но некоторые из них несовременны и несвоевременны...
Несовременных традиций быть не может, обычно они видоизменяются вместе с эволюцией общества, очень постепенно.
Если изменение традиций насаждается сверху , то на примере РПЦ мы знаем немало расколов и жертв.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
12.06.05 00:08
in Antwort Darja68 11.06.05 16:23
Вот иммено, надо просто вспомнить, впомнить какие пантеоны строили во славу коммунизма и его вождей и ведь тоже тогда думолось что это для народа, для памяти и воообще эти помпезности просто нужны народу, жить народ без этих памчтников и музеев не сможет.
И что в итоге получили?
Потому я так и уверен что и сегоднешнее повсеместное тыканье архитектурных изысков , называемыми церквями только на малое время
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
И что в итоге получили?
Потому я так и уверен что и сегоднешнее повсеместное тыканье архитектурных изысков , называемыми церквями только на малое время
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
12.06.05 19:06
in Antwort Altwad 11.06.05 23:56
рада за теологов 
Как вы относетесь к белому братству╦ и остальным многочисленным сектам сектам
__________________________________________
к сектам отношусь отрицательно, как к любой организации,основанной на зомбировании... к тому же эти секты страшны еще тем,что они вольно трактуют христианство, и на базе общепринятых основ преподносят, иногда весьма страшные вещи...опять же секты подобные этим были всегда(альбигойцы, старец горы и т.д.)
Несовременных традиций быть не может, обычно они видоизменяются вместе с эволюцией ...
__________________________________________
Традиции бывают атавистичны...соблюдение поста например, мало кто придерживается традиций в этом вопросе... и вообще в современном обществе отношение к религиозным традициям более,чем свободное...еще пример, все радостно становятся крестными, понимая под этим подарки и заботу о ребенке, если не дай Бог,что с родителями случится...хотя согласно традиции именно крестные отвечают за то,чтобы ребенок вырос достойным христианином и на них лежит ответственность за его религиозное воспитание... современное общество развивается быстрее, чем развивается церковь... потому и многие традиции отмирают...
Если изменение традиций насаждается сверху , то на примере РПЦ мы знаем немало расколов и жертв
__________________________________________
По стравнению с католической церковью православная русская исторически была менне подвержена расколу...в конце концов и разделение на православных и католиков это последствие раскола вселенской церкви... насаждение свыше...если вы имеете ввиду великий раскол, то реформа мартина лютера была куда как кровавее... в России практически не было религиозных войн...была борьба с немногочисленными сектами(секта жидовствующих в великом новгороде)... другое дело, что сейчас РПЦ играет весьма странную роль, обоснованную видимо все-таки социальным заказом...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
Как вы относетесь к белому братству╦ и остальным многочисленным сектам сектам
__________________________________________
к сектам отношусь отрицательно, как к любой организации,основанной на зомбировании... к тому же эти секты страшны еще тем,что они вольно трактуют христианство, и на базе общепринятых основ преподносят, иногда весьма страшные вещи...опять же секты подобные этим были всегда(альбигойцы, старец горы и т.д.)
Несовременных традиций быть не может, обычно они видоизменяются вместе с эволюцией ...
__________________________________________
Традиции бывают атавистичны...соблюдение поста например, мало кто придерживается традиций в этом вопросе... и вообще в современном обществе отношение к религиозным традициям более,чем свободное...еще пример, все радостно становятся крестными, понимая под этим подарки и заботу о ребенке, если не дай Бог,что с родителями случится...хотя согласно традиции именно крестные отвечают за то,чтобы ребенок вырос достойным христианином и на них лежит ответственность за его религиозное воспитание... современное общество развивается быстрее, чем развивается церковь... потому и многие традиции отмирают...
Если изменение традиций насаждается сверху , то на примере РПЦ мы знаем немало расколов и жертв
__________________________________________
По стравнению с католической церковью православная русская исторически была менне подвержена расколу...в конце концов и разделение на православных и католиков это последствие раскола вселенской церкви... насаждение свыше...если вы имеете ввиду великий раскол, то реформа мартина лютера была куда как кровавее... в России практически не было религиозных войн...была борьба с немногочисленными сектами(секта жидовствующих в великом новгороде)... другое дело, что сейчас РПЦ играет весьма странную роль, обоснованную видимо все-таки социальным заказом...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
12.06.05 20:19
in Antwort valerij2 11.06.05 22:35
А почему ты решил, что она из Канады?
По манерам.
По манерам.
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
12.06.05 21:30
in Antwort saintgeorges 12.06.05 21:21, Zuletzt geändert 12.06.05 21:32 (anabis2000)
Ну если посмотреть в её профиль. то выяснится совсем другое.
Удивляет сочетание малого количества сообщений и очень большое количество просмотров её профиля!!!
Всё-таки из Канады.
Только там есть такие белые меха и открытые лица...
.
Удивляет сочетание малого количества сообщений и очень большое количество просмотров её профиля!!!
Всё-таки из Канады.
Только там есть такие белые меха и открытые лица...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
12.06.05 21:45
in Antwort anabis2000 12.06.05 21:30
Ты считаешь, что она слишком тепло одета для нашей солнечной погоды?
А мех, я думаю ненатуральный, это сейчас модно.
Охрана флоры и фауны.
А мех, я думаю ненатуральный, это сейчас модно.
Охрана флоры и фауны.
12.06.05 21:48
in Antwort saintgeorges 12.06.05 21:45
Мех я думаю натуральный, канадский горный тушкан называется!!!!!!! 
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
12.06.05 22:59
in Antwort anabis2000 12.06.05 21:48
12.06.05 23:57
Посты сейчас называют диетами
да и крёстные.......... в разных обществах по разному к этому относятся и очень хорошо когда крёстный сам чувствует свою ответственность за крестника
лучше, точнее сказать что там не было войн на почве религиозных разногласий, религиозные конфликты что были в россии были инсперированы властью, как яркий пример тот же раскол, вкратце там царь (мирской) пожелал чтоб исполнялись обряды по другому, официально было собрано новое партсобрание (синод) был избран новый патриарх (типа комсорга) и была принята новая идиология (внешне) послушное народонаселение опять быстро перекрасилось и стали преемникам новой "веры", несогласные в сибирь уехали , в те времена ещё как то по собственной инициативе
это получилось.
Вот потому мне и думаеться что в европе могли быть имменно гражданские войны, основанные на вере, а на руси таких не могло быть в принципе, иначе не получилось как на нашей памяти: приказали всем безбожниками стать и..... церкви были разрушены, у кого была искренея вера были уничтоженны, через 70 лет приказали снова в бога верить и все дружно ринулись строить церкви......... ну тут уж как смогли
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort терка 12.06.05 19:06
В ответ на:
...соблюдение поста например, мало кто придерживается традиций в этом вопросе... и вообще в современном обществе отношение к религиозным традициям более,чем свободное..
...соблюдение поста например, мало кто придерживается традиций в этом вопросе... и вообще в современном обществе отношение к религиозным традициям более,чем свободное..
Посты сейчас называют диетами
да и крёстные.......... в разных обществах по разному к этому относятся и очень хорошо когда крёстный сам чувствует свою ответственность за крестника
В ответ на:
По стравнению с католической церковью православная русская исторически была менне подвержена расколу...в конце концов и разделение на православных и католиков это последствие раскола вселенской церкви... насаждение свыше...если вы имеете ввиду великий раскол, то реформа мартина лютера была куда как кровавее... в России практически не было религиозных войн...
По стравнению с католической церковью православная русская исторически была менне подвержена расколу...в конце концов и разделение на православных и католиков это последствие раскола вселенской церкви... насаждение свыше...если вы имеете ввиду великий раскол, то реформа мартина лютера была куда как кровавее... в России практически не было религиозных войн...
лучше, точнее сказать что там не было войн на почве религиозных разногласий, религиозные конфликты что были в россии были инсперированы властью, как яркий пример тот же раскол, вкратце там царь (мирской) пожелал чтоб исполнялись обряды по другому, официально было собрано новое партсобрание (синод) был избран новый патриарх (типа комсорга) и была принята новая идиология (внешне) послушное народонаселение опять быстро перекрасилось и стали преемникам новой "веры", несогласные в сибирь уехали , в те времена ещё как то по собственной инициативе
Вот потому мне и думаеться что в европе могли быть имменно гражданские войны, основанные на вере, а на руси таких не могло быть в принципе, иначе не получилось как на нашей памяти: приказали всем безбожниками стать и..... церкви были разрушены, у кого была искренея вера были уничтоженны, через 70 лет приказали снова в бога верить и все дружно ринулись строить церкви......... ну тут уж как смогли
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
12.06.05 23:59
in Antwort saintgeorges 12.06.05 22:59
13.06.05 00:01
in Antwort Bastler 12.06.05 23:59
Красивая женщина.
Как можно было пройти мимо и не оглянуться........

Как можно было пройти мимо и не оглянуться........
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
13.06.05 00:29
in Antwort Altwad 12.06.05 23:57
ну если про раскол,говорить, то философией этой акции было сделать Россию правоприемницей Византии... Патриарх Никон опять же товарищ с амбициями, почти,что церковное государство создать смог, остально-антураж...а главный тезис - Москва - третий Рим, и церковь над государством...новый Иерусалим даже построил...
приказали всем безбожниками стать и..... церкви были разрушены, у кого была искренея вера были уничтоженны, через 70 лет приказали снова в бога верить и все дружно ринулись строить церкви......... ну тут уж как смогли
__________________________________________
ну похоже на то
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
приказали всем безбожниками стать и..... церкви были разрушены, у кого была искренея вера были уничтоженны, через 70 лет приказали снова в бога верить и все дружно ринулись строить церкви......... ну тут уж как смогли
__________________________________________
ну похоже на то
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
13.06.05 00:44
in Antwort терка 13.06.05 00:29
Хотелось бы знать какая философия была у остальных постояных расколов, реформаций и катаклизмов в россии
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
13.06.05 00:53
in Antwort Altwad 13.06.05 00:44
вот уж не знаю... бесконечные междоусобицы русских князей, в конце концов все-таки привели к объединению в единое государство...с методичностью с которой патриарх Никон все греческое насаждал, Петр I, впоследствии насаждал все европейское...и все во имя усиления империи и наверное отчасти для удовлетворения собственных амбиций.наверное все-таки это вопрос из области этнографии...любое общество проходит в том или ином виде одни и те же этапы развития,что и любое другое...Просто возраст России как этноса намного меньше чем любого европейского...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
13.06.05 13:06
in Antwort терка 13.06.05 00:53
Возраст России как этноса меньше любого европейского"??? Это как посмотреть. Или Вы путаете понятие "этнос" и "государственная нация"?
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
13.06.05 13:57
in Antwort Darja68 13.06.05 13:06
если вас больше устроит, этнос населяющий территорию современной России...
смотреть можно как угодно... этническое начало истории современной России это московская Русь...13 век
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
смотреть можно как угодно... этническое начало истории современной России это московская Русь...13 век
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
13.06.05 14:34
in Antwort терка 13.06.05 13:57
В таком случае она - не моложе "всех европейских". Во всяком случае, не моложе Германии, объединившейся из раздробленных княжеств лишь в рамках Прусского государства. 
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
13.06.05 14:41
in Antwort Darja68 13.06.05 14:34
а как же священная римская империя??? 
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
13.06.05 14:45
in Antwort терка 13.06.05 14:41
Так ведь она Римская, там - много народов жило, а титульной НАЦИЕЙ были этнические римляне, которые с италийцы. А остальные ЭТНИИ - просто римские граждане...
Или Вы о Heilige Römische Reich der deutschen NAtion?

Или Вы о Heilige Römische Reich der deutschen NAtion?
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
13.06.05 14:48
in Antwort Darja68 13.06.05 14:45
" "Священная Римская империя германской нации"), основана германским королем Оттоном I, подчинившим Сев. и Ср. Италию (с Римом). Включала также Чехию, Бургундию (Арелат), Нидерланды, швейцарские земли и др. Императоры вели агрессивную политику, главным образом на юге (Италия) и востоке (земли полабских славян), в кон. 11-13 вв. боролись с римскими папами за инвеституру, за Италию. Постепенно власть императоров стала номинальной. Италия утеряна уже в сер. 13 в.; Германия (занимавшая господствующее положение в империи) распадалась на территориальные княжества. Вестфальский мир 1648 закрепил превращение империи в конгломерат независимых государств. Окончательно ликвидирована в ходе наполеоновских войн."
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
13.06.05 16:27
in Antwort терка 13.06.05 14:48
Все ясно, Heilige Römische Reich der deutsche Nation... и, как Вы справедливо заметили, ликвидирована и поэтому не может быть признана "основой" нынешней ГЕрмании... Иначе в отсчете "истоков" России мы - по аналогии - можем обратиться к Щеку и Хориву и к призванию Рюрика... То есть привычка употреблять по отношению к России слова "молодой народ", "молодая нация" не нов, он был в ходу особенно у западников в конце 19 начала 20 века. Я просто не согласна с этим определением, понятие "молодость"- "старость" по отношению к этниям, многонациональным и национальным государствам, титульным нациям и проч. - очень относительно, ведь все меняется, одно переходит в другое. 
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
13.06.05 16:31
in Antwort Darja68 13.06.05 16:27
хм...отсчет возраста этноса начинается таки со священной римской империи...остальное - стадии развития,общие для любой этнической системы...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
13.06.05 16:35
in Antwort терка 13.06.05 16:31
молодая нация и молодой народ - термины не научные... к тому же они не эквивалетны понятию этнос... хотя судя по всему вы новую систему этнографии разрабатываете...успехов в этом не легком деле

"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
13.06.05 16:46
in Antwort терка 13.06.05 16:35
...нет, я только пересказывала вам курс политологии в том, что касается "наций" и "этний".
А понятие "молодой этнос" - это ведь Ваше понятие, Вы сказали, что русские - молодой этнос - и отсюда и началась наша с Вами дискуссия, поскольку я с Вами не согласилась.
И Вам тоже успехов
А понятие "молодой этнос" - это ведь Ваше понятие, Вы сказали, что русские - молодой этнос - и отсюда и началась наша с Вами дискуссия, поскольку я с Вами не согласилась.
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
14.06.05 08:32
in Antwort Darja68 13.06.05 16:46
ну...спасибо,конечно, что просвятили 
в определении этноса,вроде как слово нация вообще не фигурирует...
Этнос- естественно сложившийся на основе оригинального стериотипа коллектив людей, существующий как система, которая противопостовляет себя другим подобным системам, исходя из ощущения комплиментарности"...
также эта система может развиваться, и то, что Вы обозначили, как появление этноса в границах современной Германии, является только очередной фазой развития этноса....
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
в определении этноса,вроде как слово нация вообще не фигурирует...
Этнос- естественно сложившийся на основе оригинального стериотипа коллектив людей, существующий как система, которая противопостовляет себя другим подобным системам, исходя из ощущения комплиментарности"...
также эта система может развиваться, и то, что Вы обозначили, как появление этноса в границах современной Германии, является только очередной фазой развития этноса....
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
14.06.05 19:46
in Antwort терка 13.06.05 00:53
В принципе всё ясно, церкви и тем более в таком количестве народу не нужны
Как шло с петровских времён , да и с более давних, метание со стороны в сторону, пробы и поиски по нахождению самих себя. Да так что за время этих шатаний забывалось что же на самом деле искалось
Потому и продолжаеться по сию пору объединение в единое государство но не определиле ещё того что это такое
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Как шло с петровских времён , да и с более давних, метание со стороны в сторону, пробы и поиски по нахождению самих себя. Да так что за время этих шатаний забывалось что же на самом деле искалось
Потому и продолжаеться по сию пору объединение в единое государство но не определиле ещё того что это такое
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
16.06.05 14:22
А че удивительного в том,что "на душе у людей пусто"?Так было всегда есть и будет.Закономерность такая:не церковь,так что-нибудь иное ею является.Все мы всегда зависим от иных абсолютно во всем.
Здесь ключевыми моментами выступают стремление придерживаться нравственности как у самого "народа",так и у его "представителей"
in Antwort Altwad 09.06.05 19:21
Здесь ключевыми моментами выступают стремление придерживаться нравственности как у самого "народа",так и у его "представителей"
16.06.05 16:39
in Antwort hast 16.06.05 14:22
16.06.05 19:41
in Antwort Altwad 14.06.05 19:46
Потому и продолжаеться по сию пору объединение в единое государство но не определиле ещ╦ того что это такое
__________________________________________
ну...объединение в единое государство закончилось очень уж как давно...веке в 19...сейчас по терминологии этнологии фаза надлома заканчивается...может еще и золотой век начнется лет так через 50...
а что касается церквей, так пусть строятся, лишь бы никому не мешали, и православие со своими временами средневековыми позициями не заняло бы ведущие позиции...Если церкви строят, значит это кому-нибудь нужно, все лучше чем казино
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
__________________________________________
ну...объединение в единое государство закончилось очень уж как давно...веке в 19...сейчас по терминологии этнологии фаза надлома заканчивается...может еще и золотой век начнется лет так через 50...
а что касается церквей, так пусть строятся, лишь бы никому не мешали, и православие со своими временами средневековыми позициями не заняло бы ведущие позиции...Если церкви строят, значит это кому-нибудь нужно, все лучше чем казино
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
16.06.05 21:23
in Antwort hast 16.06.05 14:22
Все верят во что-то, пусть это будет даже такая глупая вера как вера в ╚светлое коммунистическре будущее╩. Любая вера достойна уважения если окинуть фанатиков.
Религия и церковь это совершенно другой вопрос.
Мы христиане и православные и католики. Истоком христианства является иудаизм, по сравнению с иудаизмом ≈ христианство это шаг вперед, но в то же время католическая церковь стоит тоже на шаг вререди православия. Именно РПЦ виновата в том что первый университет в России появился только в 18 веке, в то время когда в Зап.Европе их были десятки, да что там Европа, на Украине к этому времени было несколько университетов.
РПЦ всегда существовала в тепличных условиях, под покровительством государства, тяжелым был только период между октябрьским переворотом и второй мировой войной, после войны, хотя это и не афишировалось, РПЦ пользовалась поддержкой государства. Вспомните хотя бы ликвидацию УГКЦ на Зап.Украине ≈ это ведь было только устранение конкурентов. После войны РКЦ вернули достаточно большое количество храмов, а к примеру католики свои храмы вернули только после распада союза. Сегодня происходит другая крайность, церковь набирает все большую силу и начинает активно вмешиваться в политическую жизнь и это не может не настораживать.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Религия и церковь это совершенно другой вопрос.
Мы христиане и православные и католики. Истоком христианства является иудаизм, по сравнению с иудаизмом ≈ христианство это шаг вперед, но в то же время католическая церковь стоит тоже на шаг вререди православия. Именно РПЦ виновата в том что первый университет в России появился только в 18 веке, в то время когда в Зап.Европе их были десятки, да что там Европа, на Украине к этому времени было несколько университетов.
РПЦ всегда существовала в тепличных условиях, под покровительством государства, тяжелым был только период между октябрьским переворотом и второй мировой войной, после войны, хотя это и не афишировалось, РПЦ пользовалась поддержкой государства. Вспомните хотя бы ликвидацию УГКЦ на Зап.Украине ≈ это ведь было только устранение конкурентов. После войны РКЦ вернули достаточно большое количество храмов, а к примеру католики свои храмы вернули только после распада союза. Сегодня происходит другая крайность, церковь набирает все большую силу и начинает активно вмешиваться в политическую жизнь и это не может не настораживать.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
16.06.05 21:56
in Antwort терка 16.06.05 19:41
Объеденение рос.империи было мифом, оно всегда держалось только на солдатских штыках, хватило небольшого протврезвления и единый и нерушимый распался и продолжает распадаться до сих пор.
Точно также и новопостроеные церкви, вы правильно заметели, что нет большой разницы между ними и другими злачными местами.
Очередное веянье моды и приказ...... нет не приказ а вслушивание в желания хозяина и беспрекословное их раннее выполнение.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Точно также и новопостроеные церкви, вы правильно заметели, что нет большой разницы между ними и другими злачными местами.
Очередное веянье моды и приказ...... нет не приказ а вслушивание в желания хозяина и беспрекословное их раннее выполнение.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
16.06.05 22:18
in Antwort Altwad 16.06.05 21:56
Объеденение рос.империи было мифом, оно всегда держалось только на солдатских штыках
__________________________________________
А Вы знаете империю, которая строилась бы иначе??? к тому же необходимы силы,воля и т.д. чтобы направить эти штыки в нужном направлении..и даже для того чтобы найти это направление...а это,извините уж самоопределение... все не на столько примитивно как кажется...
история единого и не рушимого и до века сильно не дотянула...и в масштабах истории - это крупинка, хотя для современников и кровавая...это очередная стадия развития, которая характерна для любого суперэтноса...Упадок, как я ранее и писала, начался в начале 19 века┘а СССР, его развал только последствия
Очередное веянье моды и приказ......
__________________________________________
не так уж много людей способных к самоопределению, и если человек поддвержен внушению(или ему необходима вера во что-то или регламентированная постановка моральных ценностей), пусть уж его лучше в сторону церкви направляют, чем куда-нибудь в более злачное место...то чудовищное количество сект которые появились на территории России в начале 90-х и последствия это тоже не очень хорошо как-то┘ничего страшного пройдет мода появится что-нибудь еще, лишь бы это что-то не носило бы еще более безобразный характер
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
__________________________________________
А Вы знаете империю, которая строилась бы иначе??? к тому же необходимы силы,воля и т.д. чтобы направить эти штыки в нужном направлении..и даже для того чтобы найти это направление...а это,извините уж самоопределение... все не на столько примитивно как кажется...
история единого и не рушимого и до века сильно не дотянула...и в масштабах истории - это крупинка, хотя для современников и кровавая...это очередная стадия развития, которая характерна для любого суперэтноса...Упадок, как я ранее и писала, начался в начале 19 века┘а СССР, его развал только последствия
Очередное веянье моды и приказ......
__________________________________________
не так уж много людей способных к самоопределению, и если человек поддвержен внушению(или ему необходима вера во что-то или регламентированная постановка моральных ценностей), пусть уж его лучше в сторону церкви направляют, чем куда-нибудь в более злачное место...то чудовищное количество сект которые появились на территории России в начале 90-х и последствия это тоже не очень хорошо как-то┘ничего страшного пройдет мода появится что-нибудь еще, лишь бы это что-то не носило бы еще более безобразный характер
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
17.06.05 16:22
Церковь всегда была неразлучна с политикой во все времена , за исключенем,может быть,только периода существования СССР.Разницу я вижу только в глубине проникновения представителей церкви в дела "государственные".Почему именно этот период Вы считаете наиболее активным,я так сужу исходя из
смысла Вашего последнего ответа,я не знаю.
in Antwort Altwad 16.06.05 21:23
смысла Вашего последнего ответа,я не знаю.
17.06.05 23:16
В дреснии времена, иммено так и строились. На данном историческом этапе достаточно других рычагов для постройки империй (пусть даже используя старый термин)
И для этого ещё более необходимо сила, воля , но вместо штыков уже разумней использовать другие методы, менее кровавые.
И сейчас разваливается полным ходом, и всё потому что старыми методами (штыками) уже невозможно удержать империи
Вот иммено, путь лучше такое воспитание, но только обязательно , в нормальной церкви, и не только в церкви.
Церковь, даже самая распрекраснейшея ничего не сможет воспитать если в семье и/или в обществе приняты совсем другие нормы морали
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort терка 16.06.05 22:18
В ответ на:
А Вы знаете империю, которая строилась бы иначе???
А Вы знаете империю, которая строилась бы иначе???
В дреснии времена, иммено так и строились. На данном историческом этапе достаточно других рычагов для постройки империй (пусть даже используя старый термин)
И для этого ещё более необходимо сила, воля , но вместо штыков уже разумней использовать другие методы, менее кровавые.
В ответ на:
Упадок, как я ранее и писала, начался в начале 19 века┘а СССР, его развал только последствия
Упадок, как я ранее и писала, начался в начале 19 века┘а СССР, его развал только последствия
И сейчас разваливается полным ходом, и всё потому что старыми методами (штыками) уже невозможно удержать империи
В ответ на:
и если человек поддвержен внушению(или ему необходима вера во что-то или регламентированная постановка моральных ценностей), пусть уж его лучше в сторону церкви направляют, чем куда-нибудь в более злачное место...то чудовищное количество сект которые появились на территории России в начале 90-х
и если человек поддвержен внушению(или ему необходима вера во что-то или регламентированная постановка моральных ценностей), пусть уж его лучше в сторону церкви направляют, чем куда-нибудь в более злачное место...то чудовищное количество сект которые появились на территории России в начале 90-х
Вот иммено, путь лучше такое воспитание, но только обязательно , в нормальной церкви, и не только в церкви.
Церковь, даже самая распрекраснейшея ничего не сможет воспитать если в семье и/или в обществе приняты совсем другие нормы морали
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
17.06.05 23:21
Увы и более давнии времена более проникновенным
было проникновение
государства в церковь.
Начиная с самых истоков принятия христианства..........
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort hast 17.06.05 16:22, Zuletzt geändert 17.06.05 23:26 (Altwad)
В ответ на:
Разницу я вижу только в глубине проникновения представителей церкви в дела "государственные".
Разницу я вижу только в глубине проникновения представителей церкви в дела "государственные".
Увы и более давнии времена более проникновенным
Начиная с самых истоков принятия христианства..........
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.06.05 10:43
Не вижу иронии.Я отметила,что церковь слишком интересуется политикой,и,следовательно,госделами,но не наоборот как Вы подчеркнули.
in Antwort Altwad 17.06.05 23:21
22.06.05 13:30
in Antwort hast 22.06.05 10:43
Это в потомучто РПЦ идут только с разрешения нынешних правителей, вот и необходимо служителям не только богоугодными делами заниматься, но первым делом следить за политикой и стараться по мере возможности для собственной безопасности также стараться влиять на политику, ну есстественно это влияние церкви на политику может происходить только в согласии с генеральной линией правителя
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.06.05 16:27
Господи, какой БРЕД... Ну настолько бред, что удивительно, что люди всерьез воспринимают ЭТО... и даже реагируют и пытаются что-то доказать... клиника...
Но на всякий случай все же спрошу: а раньше в РПЦ как ходили? А в годы социализма? А зарубежом? А в Германии наши верующие в РПЦ как ходят?
Впрочем, разумного ответа и не жду - скорее всего последует очередная грубость...
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
in Antwort Altwad 22.06.05 13:30
В ответ на:
Это в потомучто РПЦ идут только с разрешения нынешних правителей
Это в потомучто РПЦ идут только с разрешения нынешних правителей
Господи, какой БРЕД... Ну настолько бред, что удивительно, что люди всерьез воспринимают ЭТО... и даже реагируют и пытаются что-то доказать... клиника...
Но на всякий случай все же спрошу: а раньше в РПЦ как ходили? А в годы социализма? А зарубежом? А в Германии наши верующие в РПЦ как ходят?
Впрочем, разумного ответа и не жду - скорее всего последует очередная грубость...
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
22.06.05 16:42
in Antwort Altwad 22.06.05 13:30
Точно вот тут я с тобой согласен.У меня тут в радиусе трёх км их штук десять.Зачем их столько если на духовность то народа не влияет.Зато как начнут звонить все.....................Не поверишь повбивал бы нафиг.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
22.06.05 17:23
in Antwort Darja68 22.06.05 16:27
Для вас всё будет бредам если вы продолжите и далее читать отрывками и пятаться сказать не зная смысла.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.06.05 18:27
in Antwort witalik2003 22.06.05 16:42
Ты посмотри в этом радиусе ...... ну хотябы сколько газет в почтовых ящиках сожженно
А колокольный звон, как вам неизвестно, также практикуется в РПЦ
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
А колокольный звон, как вам неизвестно, также практикуется в РПЦ
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.06.05 20:06
Точно! Им еще надо воспользоваться таможенными льготами на импорт алкоголных и табачных изделий, чем РПЦ особенно прославилась в 1990-е годы.
Но они не одиноки. Католическая церковь, например, владеет контрольным пакетом Мател - производителя баллистических ракет.
Правда, они еще и куклу Барби производят... 
in Antwort Altwad 22.06.05 13:30
В ответ на:
необходимо служителям не только богоугодными делами заниматься
необходимо служителям не только богоугодными делами заниматься
Точно! Им еще надо воспользоваться таможенными льготами на импорт алкоголных и табачных изделий, чем РПЦ особенно прославилась в 1990-е годы.
Но они не одиноки. Католическая церковь, например, владеет контрольным пакетом Мател - производителя баллистических ракет.
Früher an Später denken!
22.06.05 22:39
in Antwort Leo_lisard 22.06.05 20:06
Разница только в том что католическая церковь просто на общих основаниях использует собственные средства: а РПЦ для повышения благосостояния (не совсем собственно своего церковного, а для других мирян) выпрашивает подачки в виде таможенных льгот 
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
22.06.05 22:48
К чему это.Очередной за........б.
Да я в курсе.Но в таком количестве в одном месте я их не видел.Да и каждый день они не звонят.Да с раннего утра то
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
in Antwort Altwad 22.06.05 18:27
В ответ на:
Ты посмотри в этом радиусе ...... ну хотябы сколько газет в почтовых ящиках сожженно
Ты посмотри в этом радиусе ...... ну хотябы сколько газет в почтовых ящиках сожженно
К чему это.Очередной за........б.
В ответ на:
А колокольный звон, как вам неизвестно, также практикуется в РПЦ
А колокольный звон, как вам неизвестно, также практикуется в РПЦ
Да я в курсе.Но в таком количестве в одном месте я их не видел.Да и каждый день они не звонят.Да с раннего утра то
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
22.06.05 23:00
Это , так, о кульуре, потомучто даже 5ть церквей в радиусе 5ти минут пешком не могут привить культуру которая вокруг ваших десяти
Это называеться слышал звон, но не знаешь по чему он абсолютная безграмотность в русских церковных традициях
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort witalik2003 22.06.05 22:48
В ответ на:
К чему это.Очередной за........б.
К чему это.Очередной за........б.
Это , так, о кульуре, потомучто даже 5ть церквей в радиусе 5ти минут пешком не могут привить культуру которая вокруг ваших десяти
В ответ на:
Да я в курсе.Но в таком количестве в одном месте я их не видел.Да и каждый день они не звонят.Да с раннего утра то
Да я в курсе.Но в таком количестве в одном месте я их не видел.Да и каждый день они не звонят.Да с раннего утра то
Это называеться слышал звон, но не знаешь по чему он абсолютная безграмотность в русских церковных традициях
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
23.06.05 16:18
зато здесь грамотно звонят
и ты шибко грамотный
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
in Antwort Altwad 22.06.05 23:00
В ответ на:
абсолютная безграмотность в русских церковных традициях
абсолютная безграмотность в русских церковных традициях
зато здесь грамотно звонят
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
23.06.05 18:49
in Antwort witalik2003 23.06.05 16:18
На этом ваши аргументы кончились
?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
23.06.05 19:46
in Antwort witalik2003 23.06.05 16:18
Но если бы вы знали историю вашей страны, то вспомнили бы описания современиков о золотых кополах в Москве и колокольном звоне над ней разливающемся, вошедшее даже в народные песни

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
23.06.05 21:26
in Antwort терка 16.06.05 19:41
значит это кому-нибудь нужно, все лучше чем казино
Но это однозначно........
Тока на ворованные бабки у своего собственного народа в церковь ишо никому въезжать не получалось

Но это однозначно........
Тока на ворованные бабки у своего собственного народа в церковь ишо никому въезжать не получалось
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
23.06.05 21:33
in Antwort anabis2000 23.06.05 21:26
хм...ну пока вроде как совсем неплохо получается
все государственные лица со свечками стоят...наворовали - построили церковь - замолили...
и можно по новому кругу начинать дело это благое
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
23.06.05 23:33
Вот-вот.Красивый колокольный звон,который вошедший даже в песни.
А не бряканье как по обрезку рельса,и каждая церковь звучит одинаково
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
in Antwort Altwad 23.06.05 19:46
В ответ на:
о вспомнили бы описания современиков о золотых кополах в Москве и колокольном звоне над ней разливающемся, вошедшее даже в народные песни
о вспомнили бы описания современиков о золотых кополах в Москве и колокольном звоне над ней разливающемся, вошедшее даже в народные песни
Вот-вот.Красивый колокольный звон,который вошедший даже в песни.
А не бряканье как по обрезку рельса,и каждая церковь звучит одинаково
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
23.06.05 23:39
in Antwort Altwad 09.06.05 19:21
пять церквей - это нормально, если для строительства церквей кто-то определял НОРМУ! Вы о чем?
нам не дано предугадать... (с)
23.06.05 23:44
in Antwort pnin 23.06.05 23:39
http://foren.germany.ru/discus/f/3410934.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
23.06.05 23:59
Виталь, но до моего вам сообщения ты ничего даже не знал о колокольном звоне на руси Зато как начнут звонить все.....................Не поверишь повбивал бы нафиг.
Единственное, где вы его могли слышать, это радио "маяк", после сигналов точного времени
А в песнях, вы тоже наврят-ли могли это слышать, русские романсы советской властью приравнены были к блатным песням, имя Вертинского вам тоже ничего не скажет. (заметье у мея сегодня нет настроения с вами в загадки играть, вчера вдоволь насмеялся
)
А игра органа что вам напоминает ?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort witalik2003 23.06.05 23:33
В ответ на:
Вот-вот.Красивый колокольный звон,который вошедший даже в песни.
Вот-вот.Красивый колокольный звон,который вошедший даже в песни.
Виталь, но до моего вам сообщения ты ничего даже не знал о колокольном звоне на руси Зато как начнут звонить все.....................Не поверишь повбивал бы нафиг.
Единственное, где вы его могли слышать, это радио "маяк", после сигналов точного времени
А в песнях, вы тоже наврят-ли могли это слышать, русские романсы советской властью приравнены были к блатным песням, имя Вертинского вам тоже ничего не скажет. (заметье у мея сегодня нет настроения с вами в загадки играть, вчера вдоволь насмеялся
В ответ на:
А не бряканье как по обрезку рельса,и каждая церковь звучит одинаково
А не бряканье как по обрезку рельса,и каждая церковь звучит одинаково
А игра органа что вам напоминает ?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 00:06
Это я про здесь
Вроде без загадки,прямо сказал
Ааааааааааа.....Забыл.Надо ведь думать,а ты ............Ну это не важно.Это здесь Вадька как начнут звонить,да их пяток,а минимум с десяток.Да звон такой мягко говоря не хороший.Ты Вадик в Нижнем бывал?Или в Твери?В Новгороде?Только честно.Вот там звонят как надо
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
in Antwort Altwad 23.06.05 23:59
В ответ на:
Зато как начнут звонить все.....................Не поверишь повбивал бы нафиг.
Зато как начнут звонить все.....................Не поверишь повбивал бы нафиг.
Это я про здесь
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
24.06.05 00:07
in Antwort pnin 23.06.05 23:39
Я вам дал ссылку, прочтите ещё раз чтоб понять о чём была и по каким причинам возникла тема
В Германии, по крайней мере западной, церкви в большей своей массе в возрасте наскольких столетий, о строиительстве новых церквей решение принимает сама церковная община.
В бСССР все новопостроенные церкви были построены по указу каких либо властей, с помощью и за средства государства и/или частных лиц не имеющих к церкви какого либо отношения, о чём есть ссылки в начале ветки
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
В Германии, по крайней мере западной, церкви в большей своей массе в возрасте наскольких столетий, о строиительстве новых церквей решение принимает сама церковная община.
В бСССР все новопостроенные церкви были построены по указу каких либо властей, с помощью и за средства государства и/или частных лиц не имеющих к церкви какого либо отношения, о чём есть ссылки в начале ветки
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 00:14
in Antwort Altwad 24.06.05 00:07
Да пусть строят.Жалко что ли.Я вон тоже много случаев ещё по России знаю.В революцию ломали церкви,а сейчас отстраивают их на тех местах где они стояли.Ну что то вроде исправление ошибки.Ну если это делается с таким вот покаянием вроде.Почему нет.Стояла тут церковь,пусть опять стоит.
Как утверждают голландские ученые, менее 10% россиян хотя бы раз в месяц ходят в церковь. Согласно исследованию, проведенному университетом города Тилбург в 33 странах Европы, с россиянами по уровню религиозности можно сравнить лишь шведов. Чаще всего о Боге думают на Мальте. В целом большинство жителей "старого света" называют себя верующими, а главной общественной ценностью называют семью и детей. Впрочем, отношение к детям от страны к стране различно: 99% латышей считают детей непременным условием для счастливой жизни, в Голландии с ними согласны лишь 8%. Наибольшее недовольство условиями труда и зарплатой царит в Восточной Европе. Хуже всего работают в Исландии и Голландии. Сторонников левых взглядов больше всего в Испании, а праворадикалов √ в Чехии. Большинство европейцев не верят собственным политикам. Социологи отмечают и различие в отношении к гомосексуалистам. Наиболее дружелюбно к ним относятся в Нидерландах, хуже всего √ в Азербайджане.
Люди везде,ко всему относятся по разному.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Как утверждают голландские ученые, менее 10% россиян хотя бы раз в месяц ходят в церковь. Согласно исследованию, проведенному университетом города Тилбург в 33 странах Европы, с россиянами по уровню религиозности можно сравнить лишь шведов. Чаще всего о Боге думают на Мальте. В целом большинство жителей "старого света" называют себя верующими, а главной общественной ценностью называют семью и детей. Впрочем, отношение к детям от страны к стране различно: 99% латышей считают детей непременным условием для счастливой жизни, в Голландии с ними согласны лишь 8%. Наибольшее недовольство условиями труда и зарплатой царит в Восточной Европе. Хуже всего работают в Исландии и Голландии. Сторонников левых взглядов больше всего в Испании, а праворадикалов √ в Чехии. Большинство европейцев не верят собственным политикам. Социологи отмечают и различие в отношении к гомосексуалистам. Наиболее дружелюбно к ним относятся в Нидерландах, хуже всего √ в Азербайджане.
Люди везде,ко всему относятся по разному.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
24.06.05 00:16
Новгород........., древнейшая русский кремль, на месте бывшего капища, единственная колокольня на город и та востановленная, где находиться казино, ещё там же в бывших монастырских трапезных палатах ресторанчик крутой ну и поскромнее есть где медовуху продают, филармония там ещё находиться, брат Меладзе ей заведует...............
Бывал там, но колоколов там маааленький такой его и не слышно даже или он и не звонит, но повар в этом казино
Так что вы, Виталя могли слышать звон колоколов только по радио "Маяк"

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort witalik2003 24.06.05 00:06
В ответ на:
Ты Вадик в Нижнем бывал?Или в Твери?В Новгороде?Только честно.Вот там звонят как надо
Ты Вадик в Нижнем бывал?Или в Твери?В Новгороде?Только честно.Вот там звонят как надо
Новгород........., древнейшая русский кремль, на месте бывшего капища, единственная колокольня на город и та востановленная, где находиться казино, ещё там же в бывших монастырских трапезных палатах ресторанчик крутой ну и поскромнее есть где медовуху продают, филармония там ещё находиться, брат Меладзе ей заведует...............
Бывал там, но колоколов там маааленький такой его и не слышно даже или он и не звонит, но повар в этом казино
Так что вы, Виталя могли слышать звон колоколов только по радио "Маяк"
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 00:20
В Новгороде ты не был
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
in Antwort Altwad 24.06.05 00:16
В ответ на:
Бывал там, но колоколов там маааленький такой его и не слышно даже
Бывал там, но колоколов там маааленький такой его и не слышно даже
В Новгороде ты не был
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
24.06.05 00:25
Виталь, тебе не понять что у людей искрене верующих, невозможно сломать церковь, это только если какие то нехристи их завоюют, но ломка церквей были не только после 1917, но и намного раньше, а об отношении людей к вере ............. об этом прекрасно свидетельствует "всепьянящий собор " Петра 1го.
И на прежнем месте отстроен только в месте главного московского басейна, в наших местах церковь построена рядом, но на другом месте (на срытом крепостном валу), тюрьма там как была на бывшей церковной територии так и осталась

Там кое что просто легализованно
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort witalik2003 24.06.05 00:14
В ответ на:
Да пусть строят.Жалко что ли.Я вон тоже много случаев ещё по России знаю.В революцию ломали церкви,а сейчас отстраивают их на тех местах где они стояли.Ну что то вроде исправление ошибки.Ну если это делается с таким вот покаянием вроде.Почему нет.Стояла тут церковь,пусть опять стоит.
Да пусть строят.Жалко что ли.Я вон тоже много случаев ещё по России знаю.В революцию ломали церкви,а сейчас отстраивают их на тех местах где они стояли.Ну что то вроде исправление ошибки.Ну если это делается с таким вот покаянием вроде.Почему нет.Стояла тут церковь,пусть опять стоит.
Виталь, тебе не понять что у людей искрене верующих, невозможно сломать церковь, это только если какие то нехристи их завоюют, но ломка церквей были не только после 1917, но и намного раньше, а об отношении людей к вере ............. об этом прекрасно свидетельствует "всепьянящий собор " Петра 1го.
И на прежнем месте отстроен только в месте главного московского басейна, в наших местах церковь построена рядом, но на другом месте (на срытом крепостном валу), тюрьма там как была на бывшей церковной територии так и осталась
В ответ на:
Как утверждают голландские ученые
Как утверждают голландские ученые
Там кое что просто легализованно
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 00:26
in Antwort witalik2003 24.06.05 00:20
24.06.05 00:29
in Antwort witalik2003 24.06.05 00:20
Прости, но ты опять себе яму роешь (как вчерась
)
Скажи мне что там за львы в кремле и какое поверье с ними связанно (может я даже и своё фото на этих львах поищу даже в своей колекции) и откуда там за ворота на том здании где на стене нескольких слоёв штукатурки нет?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Скажи мне что там за львы в кремле и какое поверье с ними связанно (может я даже и своё фото на этих львах поищу даже в своей колекции) и откуда там за ворота на том здании где на стене нескольких слоёв штукатурки нет?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 00:33
in Antwort witalik2003 24.06.05 00:26
Точно!!!! Оно!!!
Филармония и казино с кабаком там находяться

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Филармония и казино с кабаком там находяться
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 00:46
in Antwort witalik2003 24.06.05 00:26
Под стрелочкой там что примечательного в том здании???
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 00:47
in Antwort witalik2003 24.06.05 00:26
24.06.05 13:07
in Antwort Altwad 24.06.05 00:47
Вадик ,Вадик.Ты хоть знаешь как называется то что на фото.Ты меня так этим удивил.Между прочим в Новгороде два казано.В кремле действительно есть филармония"В КРЕМЛЕ"а не в соборе.И там же есть ресторан"Детинец"Казино нет.Одно казино в гостинице другое вроде в западном районе.Может ты там и был.В западном районе нет ни одного старинного здания.Весь район новый,но самое высокое здание вроде 16 этажей.А в городе Вадик.Повторяю и уверяю.Очень много старинных построек в том числе церквей и соборов.И ни в одном из них нет ничего подобного о чём ты писал.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
24.06.05 13:22
in Antwort Altwad 09.06.05 19:21
Вы были бы правы возможно, если бы говорили о католических, лютеранских или других протестанских Церквях. Возможно?
Но , что касается РПЦ(Русской Православной Церкви), то Вы не поняли простейшего нюанса - это более не Церковь или Вера, а
- хранилище русскоссти
- хранилище Истории Руси
- сокровищница нравов и обычаев русских
и т.д.
Как пример - Вы можете представить себе русского с именем Махмуд?
Но , что касается РПЦ(Русской Православной Церкви), то Вы не поняли простейшего нюанса - это более не Церковь или Вера, а
- хранилище русскоссти
- хранилище Истории Руси
- сокровищница нравов и обычаев русских
и т.д.
Как пример - Вы можете представить себе русского с именем Махмуд?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
24.06.05 15:51
in Antwort Altwad 24.06.05 00:16, Zuletzt geändert 24.06.05 16:04 (Коловрат)
смерд, не свисти в пуговицу от исподнего, ты в Господине Великом Новгороде никогда не был - новгородцы у таких козлов как ты сначала стригут гениталии серпом, а потом топят в Волхове или в Ильмене... 
Слава России!
Слава России!
24.06.05 16:09
in Antwort Коловрат 24.06.05 15:51
А сколько раз Новгородские молодцы при помощи русских дружин рыцарям кости ломали
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
24.06.05 16:35
in Antwort witalik2003 24.06.05 13:07
Второе казино находиться......... ну в общем тоже недалеко от кремля, полчаса пешком и по пьяни
и чуть не на 10м этаже
Но что оссобенного в том здании что я вам выделил? вы так и не знаете
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Но что оссобенного в том здании что я вам выделил? вы так и не знаете
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 16:40
in Antwort Altwad 24.06.05 16:35
Но то что в кремле казано нет мы уже выяснили.Слава богу.Пойдём дальше.Скажите как называется это здание то на картинке.Между прочим.Если мне не веришь посмотри свой вчерашний пост.Где ты Вадим сказал.Что именно в этом здании находится казино и кабак или что там ещё?
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
24.06.05 17:06
in Antwort Altwad 24.06.05 16:35
Ну чего замолчал.Название собора ищещь?Спроси у меня я тебе скажу.Я понимаю ты там по пьяни был.Да и так на всякий случай.там "ты щас удивишься"До сих пор очень много церквей старой постройки.И даже колокола есть.и что ещё удивительней ,они звонят.И их даже слышно.А один маленький колокол"так себе колокольчик"в гостиннице ты наверное видел.Когда абслугу вызывают звонят.Ты там не подрабатывал случайно?
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
24.06.05 17:09
in Antwort Altwad 24.06.05 16:35
Казино - это неплохо для Вас, но по теме
- Вы расплылись в лужу.
- Вы расплылись в лужу.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
24.06.05 17:12
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
in Antwort Mood 24.06.05 17:09
В ответ на:
- Вы расплылись в лужу.
Главное в лужу чего - Вы расплылись в лужу.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
24.06.05 20:50
Ага
так же как и Даздраперма и Вилана
Но более мне тружно представить хранилища русскоссти Истории Руси и нравов и обычаев русских
Русскость храниться заспиртованная? в дубовых бочках?
История руси на переписаных пергаментах или сд-дисках?
Сокровища нравов - это "русская правда" в скульптурах?
Обычаи........... право слово даже писать постесняюсь
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort Mood 24.06.05 13:22
В ответ на:
Как пример - Вы можете представить себе русского с именем Махмуд?
Как пример - Вы можете представить себе русского с именем Махмуд?
Ага
Но более мне тружно представить хранилища русскоссти Истории Руси и нравов и обычаев русских
Русскость храниться заспиртованная? в дубовых бочках?
История руси на переписаных пергаментах или сд-дисках?
Сокровища нравов - это "русская правда" в скульптурах?
Обычаи........... право слово даже писать постесняюсь
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 20:52
in Antwort Altwad 24.06.05 20:50
Обычаи........... право слово даже писать постесняюсь
************************************************
Ишак-Матросы из РК по обычаю пьют какаву со шпротами!
Слава России!
************************************************
Ишак-Матросы из РК по обычаю пьют какаву со шпротами!
Слава России!
24.06.05 20:55
Может быть это с тех пор как русские цари не один раз вырезали новгородцев вместе с младенцами и старцами
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort Коловрат 24.06.05 15:51
В ответ на:
новгородцы у таких козлов как ты сначала стригут гениталии серпом, а потом топят в Волхове или в Ильмене...
новгородцы у таких козлов как ты сначала стригут гениталии серпом, а потом топят в Волхове или в Ильмене...
Может быть это с тех пор как русские цари не один раз вырезали новгородцев вместе с младенцами и старцами
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 20:58
in Antwort Altwad 24.06.05 20:55
Может быть это с тех пор как русские цари не один раз вырезали новгородцев вместе с младенцами и старцами
_________________________________________
так именно потому и инквизиция там работала
, потому что секта жидовствующих появилась и обрезанием массово в ожиданиях конца света занялась
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
_________________________________________
так именно потому и инквизиция там работала
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
24.06.05 20:59
in Antwort Altwad 24.06.05 20:50
Ну конечно, по по обычному язвлению нынешних PR-святых Вы ведете себя правильно - отрицаете и уничижаете.
Но Вы забыли понятия следствия и причины.Здесь , простите форум и потому Вам надо доказать( а то что Вы игнорируете мои вопросы - Симптоматично для уродствующих, поэтому - ноль внимания)
Простите , но Вы не ответили на мой вопрос - почему человек с именем Махмуд или Джон не может быть русским?
Казалось бы просто, Имя, что в нем. Но нет почемуто у Православных не Фрицев, ни Гансов, ни Мигелей, ни Джонов ....ю И Почему?
Но Вы забыли понятия следствия и причины.Здесь , простите форум и потому Вам надо доказать( а то что Вы игнорируете мои вопросы - Симптоматично для уродствующих, поэтому - ноль внимания)
Простите , но Вы не ответили на мой вопрос - почему человек с именем Махмуд или Джон не может быть русским?
Казалось бы просто, Имя, что в нем. Но нет почемуто у Православных не Фрицев, ни Гансов, ни Мигелей, ни Джонов ....ю И Почему?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
24.06.05 21:05
Вот на одной стороне того здания которое я вам обвёл на вашей картинке и висит трофей из тех походов, ну а что там на противоположной стороне вы не знаеете
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort witalik2003 24.06.05 16:09
В ответ на:
А сколько раз Новгородские молодцы при помощи русских дружин рыцарям кости ломали
А сколько раз Новгородские молодцы при помощи русских дружин рыцарям кости ломали
Вот на одной стороне того здания которое я вам обвёл на вашей картинке и висит трофей из тех походов, ну а что там на противоположной стороне вы не знаеете
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 21:11
Дык там даже и ничего церковного для верующих нету
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort witalik2003 24.06.05 16:40
В ответ на:
Но то что в кремле казано нет мы уже выяснили.
Но то что в кремле казано нет мы уже выяснили.
Дык там даже и ничего церковного для верующих нету
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 21:19
Это форум или чат?
Там после войны воообще более менее уцелевших построек меньше десятка набиралось
Парочка на часовнях в те времена были, когда звонят они на часовнях , описанно в начале ветки
Но не слышно сколько раз их оттуда русские цари скидывали и ...........
Девочки там сами по телефрну напрашиваются, в Новгороде они не очень
, но я
предпочитал в тех местах у друзей бывать
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort witalik2003 24.06.05 17:06
В ответ на:
Ну чего замолчал.
Ну чего замолчал.
Это форум или чат?
В ответ на:
До сих пор очень много церквей старой постройки
До сих пор очень много церквей старой постройки
Там после войны воообще более менее уцелевших построек меньше десятка набиралось
В ответ на:
И даже колокола есть.и что ещё удивительней ,они звонят.
И даже колокола есть.и что ещё удивительней ,они звонят.
Парочка на часовнях в те времена были, когда звонят они на часовнях , описанно в начале ветки
В ответ на:
И их даже слышно.
И их даже слышно.
Но не слышно сколько раз их оттуда русские цари скидывали и ...........
В ответ на:
Когда абслугу вызывают звонят.Ты там не подрабатывал случайно?
Когда абслугу вызывают звонят.Ты там не подрабатывал случайно?
Девочки там сами по телефрну напрашиваются, в Новгороде они не очень
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 21:26
in Antwort Mood 24.06.05 17:09
казино это так было..... одно из самых достопримечательных мест,
Но что вы скажете по теме?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Но что вы скажете по теме?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 21:32
А в российских ваших семьях пьют национальную водку?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort Коловрат 24.06.05 20:52
В ответ на:
Ишак-Матросы из РК по обычаю пьют какаву со шпротами!
Ишак-Матросы из РК по обычаю пьют какаву со шпротами!
А в российских ваших семьях пьют национальную водку?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 21:35
in Antwort Altwad 24.06.05 21:32
Да, мы русские, мы пьем водку, мы же не из какого-то забытого даже Шайтаном Чуркестана-Бабаята... 
Слава России!
Слава России!
24.06.05 21:42
1- какие ваши вопросы остались без моих ответов?
ну я же вам уже вказал что они такиеже русские как и Трактобек
и Сталина (это женское имя
)
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort Mood 24.06.05 20:59
В ответ на:
а то что Вы игнорируете мои вопросы - Симптоматично для уродствующих, поэтому - ноль внимания)
а то что Вы игнорируете мои вопросы - Симптоматично для уродствующих, поэтому - ноль внимания)
1- какие ваши вопросы остались без моих ответов?
В ответ на:
Простите , но Вы не ответили на мой вопрос - почему человек с именем Махмуд или Джон не может быть русским?
Казалось бы просто, Имя, что в нем. Но нет почемуто у Православных не Фрицев, ни Гансов, ни Мигелей, ни Джонов ....ю И Почему?
Простите , но Вы не ответили на мой вопрос - почему человек с именем Махмуд или Джон не может быть русским?
Казалось бы просто, Имя, что в нем. Но нет почемуто у Православных не Фрицев, ни Гансов, ни Мигелей, ни Джонов ....ю И Почему?
ну я же вам уже вказал что они такиеже русские как и Трактобек
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 21:46
in Antwort Altwad 24.06.05 21:26
Простите, но не быв на этом мете и городе я могу лишь только ответить Вам словами своих друзей
- На этом месте не было ни Казино, ни Кафе , ни борделя.
Но не это главное, главное для меня и симптоматичное, что Вы так и не можете ответить на мой ПРОСТЕЙШИЙ вопрос, лишь пытаетесь как муслим какой-то или поймать на игре слов или вывернуться наизнанку , чтобы не говорить по теме.
- На этом месте не было ни Казино, ни Кафе , ни борделя.
Но не это главное, главное для меня и симптоматичное, что Вы так и не можете ответить на мой ПРОСТЕЙШИЙ вопрос, лишь пытаетесь как муслим какой-то или поймать на игре слов или вывернуться наизнанку , чтобы не говорить по теме.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
24.06.05 21:47
Великий русский поэт Блок писал
"Да чурки мы , да азиаты мы с раскосыми глазами"

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort Коловрат 24.06.05 21:35
В ответ на:
Да, мы русские, мы пьем водку, мы же не из какого-то забытого даже Шайтаном Чуркестана-Бабаята...
Да, мы русские, мы пьем водку, мы же не из какого-то забытого даже Шайтаном Чуркестана-Бабаята...
Великий русский поэт Блок писал
"Да чурки мы , да азиаты мы с раскосыми глазами"
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 21:50
in Antwort Altwad 24.06.05 21:47
ребенок-даун, Александр Блок писал: "Да, скифы мы!" - все чурки водятся в твоем Чуркестане меж барханов, аксакалов и саксаулов... 
Слава России!
Слава России!
24.06.05 22:14
Вначале на том месте было языческое капище, потом пытались что то христианское сделать и делали!! Новгород был ганзийским городом, до тех пор пока русские цари его не вернули снова в рабство.
И даже ваши друзья вам говорят что там есть кабак, у и кафешка там тоже есть, а бордель в расеи в любом месте
Являются ли для вас имена ваших правителей игрой слов?
Начиная с Иосифа, выпускника церковно приходской школя и в глубь веков до приглашения русскими царей на княжество из иностранцев?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort Mood 24.06.05 21:46
В ответ на:
Простите, но не быв на этом мете и городе я могу лишь только ответить Вам словами своих друзей
- На этом месте не было ни Казино, ни Кафе , ни борделя.
Простите, но не быв на этом мете и городе я могу лишь только ответить Вам словами своих друзей
- На этом месте не было ни Казино, ни Кафе , ни борделя.
Вначале на том месте было языческое капище, потом пытались что то христианское сделать и делали!! Новгород был ганзийским городом, до тех пор пока русские цари его не вернули снова в рабство.
И даже ваши друзья вам говорят что там есть кабак, у и кафешка там тоже есть, а бордель в расеи в любом месте
В ответ на:
лишь пытаетесь как муслим какой-то или поймать на игре слов или вывернуться наизнанку , чтобы не говорить по теме.
лишь пытаетесь как муслим какой-то или поймать на игре слов или вывернуться наизнанку , чтобы не говорить по теме.
Являются ли для вас имена ваших правителей игрой слов?
Начиная с Иосифа, выпускника церковно приходской школя и в глубь веков до приглашения русскими царей на княжество из иностранцев?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 22:19
in Antwort Altwad 24.06.05 22:14
пару лет назад была в Новгороде...ни борделя, ни казино не заметила в том месте...
что-то русские цари жить Вам буквально не дают
и про рабство в России по-подробнее пожалуйста...в Великом Новгороде особенно
а бордель в расеи в любом месте
___________________________________
ну это как говорится у кого,что болит, тот то и видит
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
что-то русские цари жить Вам буквально не дают
а бордель в расеи в любом месте
___________________________________
ну это как говорится у кого,что болит, тот то и видит
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
24.06.05 22:21
Чурки это то что остаються в русских лесах после вырубок его русскими и отправки части древесины на продажу для собственного прокорма за рубеж, оставшаяся часть некуда не используемая и называеться чуркой

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort Коловрат 24.06.05 21:50
В ответ на:
ребенок-даун, Александр Блок писал: "Да, скифы мы!" - все чурки водятся в твоем Чуркестане меж барханов, аксакалов и саксаулов...
ребенок-даун, Александр Блок писал: "Да, скифы мы!" - все чурки водятся в твоем Чуркестане меж барханов, аксакалов и саксаулов...
Чурки это то что остаються в русских лесах после вырубок его русскими и отправки части древесины на продажу для собственного прокорма за рубеж, оставшаяся часть некуда не используемая и называеться чуркой
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 22:22
in Antwort терка 24.06.05 22:19
что-то русские цари жить Вам буквально не дают 
*******************************************
так сей смерд никак своё холопство поротой задницей забыть не может...
Слава России!
*******************************************
так сей смерд никак своё холопство поротой задницей забыть не может...
Слава России!
24.06.05 22:24
in Antwort Altwad 24.06.05 22:21
оставшаяся часть некуда не используемая и называеться чуркой

*************************************************************
то есть эта самая часть теперь гордо кличется "Вадим Николаевич"???
Слава России!
*************************************************************
то есть эта самая часть теперь гордо кличется "Вадим Николаевич"???
Слава России!
24.06.05 22:33
Я там чуток пораньше был, может Путин уже и закрыл рассадники капитализма
Вы не знаете может это только в Новгороде приписанные в колхозы имели в середине прошлого века (50 лет назад) паспорта?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort терка 24.06.05 22:19
В ответ на:
пару лет назад была в Новгороде...ни борделя, ни казино не заметила в том месте...
пару лет назад была в Новгороде...ни борделя, ни казино не заметила в том месте...
Я там чуток пораньше был, может Путин уже и закрыл рассадники капитализма
В ответ на:
что-то русские цари жить Вам буквально не дают и про рабство в России по-подробнее пожалуйста...в Великом Новгороде особенно
что-то русские цари жить Вам буквально не дают и про рабство в России по-подробнее пожалуйста...в Великом Новгороде особенно
Вы не знаете может это только в Новгороде приписанные в колхозы имели в середине прошлого века (50 лет назад) паспорта?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 22:38
in Antwort Altwad 24.06.05 22:33
а...так середина прошлого века с колхозами это то самое рабство русскими царями введенное??? а кто ж герой на белом коне кто новгородцев несчастных от полона освободил? или все еще несчастные от ига русских царей страдают? 
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
24.06.05 22:39
Мне посчасливилось не иметь с россией ничего общего, только вынужденно , по бизнесу
И если бы вы правильно прочитали и постарались понять то вы узнали бы что чурка это продукты импорта древисинык импорту не пригодные
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort Коловрат 24.06.05 22:24
В ответ на:
оставшаяся часть некуда не используемая и называеться чуркой
*************************************************************
то есть эта самая часть теперь гордо кличется "Вадим Николаевич"???
оставшаяся часть некуда не используемая и называеться чуркой
*************************************************************
то есть эта самая часть теперь гордо кличется "Вадим Николаевич"???
Мне посчасливилось не иметь с россией ничего общего, только вынужденно , по бизнесу
И если бы вы правильно прочитали и постарались понять то вы узнали бы что чурка это продукты импорта древисинык импорту не пригодные
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 22:41
in Antwort Altwad 24.06.05 22:39
Мне посчасливилось не иметь с россией ничего общего, только вынужденно , по бизнесу
__________________________________________
а что ж по-русски разговариваете-то?
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
__________________________________________
а что ж по-русски разговариваете-то?
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
24.06.05 22:44
in Antwort Altwad 24.06.05 22:39
чурка это продукты импорта древисинык импорту не пригодные
*******************************************************
так я и говорю, что чурка Вадим Николаевич был депортирован из Чуркестана-Бабаята в Неметчину для разрушения оной...
Слава России!
*******************************************************
так я и говорю, что чурка Вадим Николаевич был депортирован из Чуркестана-Бабаята в Неметчину для разрушения оной...
Слава России!
24.06.05 23:05
Этот феномен давно уже описан в литературе, рабам дали свободу, но они не знают что с ней делать и недовольны этим.
Еслиф по вашему там уже и мест культурного досуга нет, тады они точно страдают
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort терка 24.06.05 22:38
В ответ на:
а...так середина прошлого века с колхозами это то самое рабство русскими царями введенное???
а...так середина прошлого века с колхозами это то самое рабство русскими царями введенное???
Этот феномен давно уже описан в литературе, рабам дали свободу, но они не знают что с ней делать и недовольны этим.
В ответ на:
а кто ж герой на белом коне кто новгородцев несчастных от полона освободил? или все еще несчастные от ига русских царей страдают?
а кто ж герой на белом коне кто новгородцев несчастных от полона освободил? или все еще несчастные от ига русских царей страдают?
Еслиф по вашему там уже и мест культурного досуга нет, тады они точно страдают
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
24.06.05 23:17
in Antwort Altwad 24.06.05 23:05
да уж...впору поплакать о судьбе несчастных новгородцев...страдующих от строя рабовладельческого и отсутствия борделей с казино

"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
24.06.05 23:29
in Antwort Altwad 24.06.05 22:33
Давай для ясности по пунктам.Для начала.Как всегда когда тебе не чего ответить ты несёшь чушь.Начинаешь отбрехиваться от всего.Теперь по твоим постам.
Это было сделано одним царём.Иваном Василечем.И с тех пор Новгород окончательно и без поворотно потерял независимость.Да и ты говоришь что Новгород был ганзейским городом?Во первых Новгород всегда был свободным и независимым городом.Он даже князей на княжение выбирал.И так же как и выбрал давал отставку.И князья уезжали.И во вторых.Хотелось бы узнать кто такие ганзейцы?
Я тебе проще вопрос задавал.Ни про точто на той стороне здания,и не про то что на этой.Просто что это за здание то?
Вадик.Ресторан в кремле,а не в этом здании.А мы по моему именно про это здание говорим второй день.
Или это не твои слова.
Как я понял это о том месте где стоит это здание?Я слышал несколько версий о постройке ,такую слышу впервые.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
В ответ на:
Может быть это с тех пор как русские цари не один раз вырезали новгородцев вместе с младенцами и старцами
Может быть это с тех пор как русские цари не один раз вырезали новгородцев вместе с младенцами и старцами
Это было сделано одним царём.Иваном Василечем.И с тех пор Новгород окончательно и без поворотно потерял независимость.Да и ты говоришь что Новгород был ганзейским городом?Во первых Новгород всегда был свободным и независимым городом.Он даже князей на княжение выбирал.И так же как и выбрал давал отставку.И князья уезжали.И во вторых.Хотелось бы узнать кто такие ганзейцы?
В ответ на:
Вот на одной стороне того здания которое я вам обвёл на вашей картинке и висит трофей из тех походов, ну а что там на противоположной стороне вы не знаеете
Вот на одной стороне того здания которое я вам обвёл на вашей картинке и висит трофей из тех походов, ну а что там на противоположной стороне вы не знаеете
Я тебе проще вопрос задавал.Ни про точто на той стороне здания,и не про то что на этой.Просто что это за здание то?
Вадик.Ресторан в кремле,а не в этом здании.А мы по моему именно про это здание говорим второй день.
В ответ на:
| Re: пять церквей...это нормально? Подписка на данный топик по e-mail Ответить на это сообщение
В ответ witalik2003 24/6/05 00:26
Точно!!!! Оно!!!
Филармония и казино с кабаком там находяться
| Re: пять церквей...это нормально? Подписка на данный топик по e-mail Ответить на это сообщение
В ответ witalik2003 24/6/05 00:26
Точно!!!! Оно!!!
Филармония и казино с кабаком там находяться
Или это не твои слова.
В ответ на:
Вначале на том месте было языческое капище, потом пытались что то христианское сделать и делали!!
Вначале на том месте было языческое капище, потом пытались что то христианское сделать и делали!!
Как я понял это о том месте где стоит это здание?Я слышал несколько версий о постройке ,такую слышу впервые.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
24.06.05 23:40
in Antwort Коловрат 24.06.05 22:44
25.06.05 00:07
in Antwort терка 24.06.05 22:41
Мне посчасливилось не иметь с россией ничего общего, только вынужденно , по бизнесу
__________________________________________
а что ж по-русски разговариваете-то?
Ешё вопросы?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
__________________________________________
а что ж по-русски разговариваете-то?
Ешё вопросы?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
25.06.05 00:09
in Antwort Altwad 25.06.05 00:07
Вааадик....А как же мои вопросы
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
25.06.05 00:13
in Antwort Altwad 25.06.05 00:07
значит в текущий момент посты на форумах Вы по служебной необходимости пишете
?да еще к тому же и вынужденно....
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
25.06.05 00:45
И даже несколько раз
Остальные расейские царьки так по мелочи истребляли
Когда узнаешь что такое ганзейские города и/или магдебурское право то поймёшь когда Новгород был свободен
Виталь, я к того здания даже на тамошних львах посидел, а вы до сих пор даже гуглём не нашли что эта русская народная примета обозначает
А церковь то там есть??????????????????
Нетути
Я уже несколько раз вам повторял, учите историю своей страны!!!!!!!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort witalik2003 24.06.05 23:29
В ответ на:
Это было сделано одним царём.Иваном Василечем.
Это было сделано одним царём.Иваном Василечем.
И даже несколько раз
Остальные расейские царьки так по мелочи истребляли
В ответ на:
Во первых Новгород всегда был свободным и независимым городом.Он даже князей на княжение выбирал.И так же как и выбрал давал отставку.И князья уезжали.И во вторых.Хотелось бы узнать кто такие ганзейцы?
Во первых Новгород всегда был свободным и независимым городом.Он даже князей на княжение выбирал.И так же как и выбрал давал отставку.И князья уезжали.И во вторых.Хотелось бы узнать кто такие ганзейцы?
Когда узнаешь что такое ганзейские города и/или магдебурское право то поймёшь когда Новгород был свободен
В ответ на:
Я тебе проще вопрос задавал.Ни про точто на той стороне здания,и не про то что на этой.Просто что это за здание то?
Я тебе проще вопрос задавал.Ни про точто на той стороне здания,и не про то что на этой.Просто что это за здание то?
Виталь, я к того здания даже на тамошних львах посидел, а вы до сих пор даже гуглём не нашли что эта русская народная примета обозначает
В ответ на:
Вадик.Ресторан в кремле,а не в этом здании.А мы по моему именно про это здание говорим второй день.
Вадик.Ресторан в кремле,а не в этом здании.А мы по моему именно про это здание говорим второй день.
А церковь то там есть??????????????????
Нетути
В ответ на:
Как я понял это о том месте где стоит это здание?Я слышал несколько версий о постройке ,такую слышу впервые.
Как я понял это о том месте где стоит это здание?Я слышал несколько версий о постройке ,такую слышу впервые.
Я уже несколько раз вам повторял, учите историю своей страны!!!!!!!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
25.06.05 00:55
in Antwort Altwad 25.06.05 00:45
На самый важный вопрос ты мне так и не ответил.Название здания.Ну а теперь как всегда.По пунктам.
Только Иван грозный.
Я знаю.Только вот сомневаюсь что ты это знаешь.А может и государство было такое..Ганзея,а чё всё может быть.
Насчёт приметы не знаю.Я в отличии от тебя могу в этом сознаться.Интересует меня ещё кое что.Но об этом в следующий раз.
то что ты видишь на картинке там и находится.На територии кремля.
Вадик что бы тебя пригнуть,мне школьной программы хватает.
Надеюсь завтра продолжим.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
В ответ на:
И даже несколько раз
Остальные расейские царьки так по мелочи истребляли
И даже несколько раз
Остальные расейские царьки так по мелочи истребляли
Только Иван грозный.
В ответ на:
Когда узнаешь что такое ганзейские города и/или магдебурское право то поймёшь когда Новгород был свободен
Когда узнаешь что такое ганзейские города и/или магдебурское право то поймёшь когда Новгород был свободен
Я знаю.Только вот сомневаюсь что ты это знаешь.А может и государство было такое..Ганзея,а чё всё может быть.
В ответ на:
Виталь, я к того здания даже на тамошних львах посидел, а вы до сих пор даже гуглём не нашли что эта русская народная примета обозначает
Виталь, я к того здания даже на тамошних львах посидел, а вы до сих пор даже гуглём не нашли что эта русская народная примета обозначает
Насчёт приметы не знаю.Я в отличии от тебя могу в этом сознаться.Интересует меня ещё кое что.Но об этом в следующий раз.
В ответ на:
А церковь то там есть??????????????????
Нетути
А церковь то там есть??????????????????
Нетути
то что ты видишь на картинке там и находится.На територии кремля.
В ответ на:
Я уже несколько раз вам повторял, учите историю своей страны!!!!!!!
Я уже несколько раз вам повторял, учите историю своей страны!!!!!!!
Вадик что бы тебя пригнуть,мне школьной программы хватает.
Надеюсь завтра продолжим.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
25.06.05 01:39
in Antwort Altwad 25.06.05 00:45
Ладно Вадик.Не буду я больше тебя мучить.Запоминай.Пригодится.
Это Софийский собор.Ни на каком языческом месте он построен не был.Первый был построен вроде в 989 году.Дубовый.Прости если в годах ошибаюсь.В 104.. каком то сгорел.И был заложен каменный.Здесь же закончен вроде 1052.Могу ошибаться но построили быстро.Теперь насчёт львов.Не хотел я тебя обижать,но что поделать.Истина дороже.Знаешь что там напротив этого собора,что за здание стоит.Вот напротив этого здания есть львы,это точно.Я примету не знаю,но что не сидел на них не жалею.Можно стать сам знаешь кем.Может быть ты и был там.Но видел очень мало,а знаешь ещё меньше.Старинных,исторических построек там осталось не мало.И с колокольным звоном ты не прав Вадим.Я слышал как они звонят.В центре кремля стоит памятник 1000 тию Руси.И там нет Ивана Грозного.Только его.Не забыли о нём Новогородцы.Извини за скудные знания , чем богаты как говорится.Но если захочешь подробней,я даже гуглю чесать не буду.А в своих книжках пороюсь,не поленюсь.Гумилёв,Цветков,да и другие обязательно об этом писали.Так что обращайся если что.Только Я тебя прошу.Не надо пургу гнать.Что то там доказывать про кабаки и казино.Ничего подобного там не было,и не будет.И о том что я тебе здесь сказал я знаю.И я конечно тебя удивлю,не приятно удивлю,но знаю я на много больше чем здесь написано.И даже больше чем знаешь ты.Можем о храмах и истрических памятников ранее перечисленных городов по говорить,о Псковских тоже легко.Только не надо больше меня своей чушью лечить.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Это Софийский собор.Ни на каком языческом месте он построен не был.Первый был построен вроде в 989 году.Дубовый.Прости если в годах ошибаюсь.В 104.. каком то сгорел.И был заложен каменный.Здесь же закончен вроде 1052.Могу ошибаться но построили быстро.Теперь насчёт львов.Не хотел я тебя обижать,но что поделать.Истина дороже.Знаешь что там напротив этого собора,что за здание стоит.Вот напротив этого здания есть львы,это точно.Я примету не знаю,но что не сидел на них не жалею.Можно стать сам знаешь кем.Может быть ты и был там.Но видел очень мало,а знаешь ещё меньше.Старинных,исторических построек там осталось не мало.И с колокольным звоном ты не прав Вадим.Я слышал как они звонят.В центре кремля стоит памятник 1000 тию Руси.И там нет Ивана Грозного.Только его.Не забыли о нём Новогородцы.Извини за скудные знания , чем богаты как говорится.Но если захочешь подробней,я даже гуглю чесать не буду.А в своих книжках пороюсь,не поленюсь.Гумилёв,Цветков,да и другие обязательно об этом писали.Так что обращайся если что.Только Я тебя прошу.Не надо пургу гнать.Что то там доказывать про кабаки и казино.Ничего подобного там не было,и не будет.И о том что я тебе здесь сказал я знаю.И я конечно тебя удивлю,не приятно удивлю,но знаю я на много больше чем здесь написано.И даже больше чем знаешь ты.Можем о храмах и истрических памятников ранее перечисленных городов по говорить,о Псковских тоже легко.Только не надо больше меня своей чушью лечить.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
25.06.05 15:39
Виталя, вроде недавно я тебя в вете 22-06 прокатил
Но вы снова пытаетесть расказать о вам незнакомых вещах

Вы даже не знаете этимологии слова "капище" (иначе бы разразились воплями поистошней тех что Новгород завоевала ганза
и почему американцы вам не помогают)
И ещё несколько раз строили и востанавливали и даже не сразу его именем Софии назвали
Но мне всё таки интересно вы называете церквями все помещения ?
В том числе и склады и МТС и места растрелов? Даже в вашем родном городе церковнфе помещения используются до сих пор под тюрьму
Но а в Новгороде ещё хуже, те места использовались для умерщвления новгородцев самыми дикими способами..... младенцев привязывали к матерям волоком таскали вокруг собора и бросали в реку, где выплывшим раскалывали головы баграми
И до сих пор в том что вы называете собором не идут богослужения, нет конечноже в последнии годы модет и стали вести православные богослужения на местах массовых избиений стариков, женщин и младенцев, но что же там тогда славят...... на тех местах массовых казней........ мне и подумать противно
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort witalik2003 25.06.05 01:39
Виталя, вроде недавно я тебя в вете 22-06 прокатил
Но вы снова пытаетесть расказать о вам незнакомых вещах
Вы даже не знаете этимологии слова "капище" (иначе бы разразились воплями поистошней тех что Новгород завоевала ганза
В ответ на:
Здесь же закончен вроде 1052.Могу ошибаться но построили быстро.
Здесь же закончен вроде 1052.Могу ошибаться но построили быстро.
И ещё несколько раз строили и востанавливали и даже не сразу его именем Софии назвали
Но мне всё таки интересно вы называете церквями все помещения ?
В том числе и склады и МТС и места растрелов? Даже в вашем родном городе церковнфе помещения используются до сих пор под тюрьму
Но а в Новгороде ещё хуже, те места использовались для умерщвления новгородцев самыми дикими способами..... младенцев привязывали к матерям волоком таскали вокруг собора и бросали в реку, где выплывшим раскалывали головы баграми
И до сих пор в том что вы называете собором не идут богослужения, нет конечноже в последнии годы модет и стали вести православные богослужения на местах массовых избиений стариков, женщин и младенцев, но что же там тогда славят...... на тех местах массовых казней........ мне и подумать противно
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
25.06.05 15:49
Ссылку Вадик.Доказательства.
Где это?
Ссылку Вадик.Доказательства.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
in Antwort Altwad 25.06.05 15:39
В ответ на:
И ещё несколько раз строили и востанавливали и даже не сразу его именем Софии назвали
И ещё несколько раз строили и востанавливали и даже не сразу его именем Софии назвали
Ссылку Вадик.Доказательства.
В ответ на:
Виталя, вроде недавно я тебя в вете 22-06 прокатил
Виталя, вроде недавно я тебя в вете 22-06 прокатил
Где это?
В ответ на:
Но а в Новгороде ещё хуже, те места использовались для умерщвления новгородцев самыми дикими способами..... младенцев привязывали к матерям волоком таскали вокруг собора и бросали в реку, где выплывшим раскалывали головы баграми
Но а в Новгороде ещё хуже, те места использовались для умерщвления новгородцев самыми дикими способами..... младенцев привязывали к матерям волоком таскали вокруг собора и бросали в реку, где выплывшим раскалывали головы баграми
Ссылку Вадик.Доказательства.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
25.06.05 15:51
in Antwort Altwad 25.06.05 15:39
Летописи XVI-XVII вв. сохранили известие о постройке в 989 г. вслед за принятием христианства дубовой Софии "о тринадцати верхах" над рекой Волховом в конце Пискупли (Епископской улицы), где в 1167 году былинный гость Сотко (Садко) Сытинич построил храм Бориса и Глеба. Место разобранной во второй половине XVIII века церкви определяется точно. Раскопки, проведенные Новгородским музеем в 1940 г., вскрыли нижние части стен этого большого храма. Он стоял в южной половине Кремля, южнее Боярских водяных ворот. Его южная стена шла на месте северной стены небольшой церкви Андрея Стратилата, сохранившейся до наших дней.
В 1044 году были возведены первые каменные стены Новгородского кремля, тогда еще занимавшего 2/3 нынешнего пространства. Дубовая София, сгоревшая в 1045 г., находилась вне новых стен. Сразу после пожара в 1045 году новгородский князь Владимир, сын Ярослава Мудрого, во время архиепископа Луки (Жидяты) заложил каменный храм. (по В.Л. Янину - в 1046 г.; см. Янин В.Л. Очерки комплексного источниковедения. М., 1977 с. 124). Строительство было завершено в 1050 г., довольно быстро, если учесть, что на него ушло не менее 10 тыс. кубометров камня и кирпича. Данные о времени освящения церкви расходятся. В Софийской 1-й летописи оно отнесено к 1050 году, в Новгородской 3-й летописи - к 1052 году. Данные о первоначальной росписи собора Константинопольскими мастерами сразу по завершении строительства имеются в Новгородской 3-й летописи.
В.Г. Брюсовой выдвинуто предположение о том, что Софийский собор в Новгороде Великом является памятником победе князя Владимира Ярославича над Византией в 1044 г.
ничего о том что его перестраивали.Ну да откуда они знают.Проконсультируй
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
В 1044 году были возведены первые каменные стены Новгородского кремля, тогда еще занимавшего 2/3 нынешнего пространства. Дубовая София, сгоревшая в 1045 г., находилась вне новых стен. Сразу после пожара в 1045 году новгородский князь Владимир, сын Ярослава Мудрого, во время архиепископа Луки (Жидяты) заложил каменный храм. (по В.Л. Янину - в 1046 г.; см. Янин В.Л. Очерки комплексного источниковедения. М., 1977 с. 124). Строительство было завершено в 1050 г., довольно быстро, если учесть, что на него ушло не менее 10 тыс. кубометров камня и кирпича. Данные о времени освящения церкви расходятся. В Софийской 1-й летописи оно отнесено к 1050 году, в Новгородской 3-й летописи - к 1052 году. Данные о первоначальной росписи собора Константинопольскими мастерами сразу по завершении строительства имеются в Новгородской 3-й летописи.
В.Г. Брюсовой выдвинуто предположение о том, что Софийский собор в Новгороде Великом является памятником победе князя Владимира Ярославича над Византией в 1044 г.
ничего о том что его перестраивали.Ну да откуда они знают.Проконсультируй
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
25.06.05 15:52
Как она могла что то завоевать?
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
in Antwort Altwad 24.06.05 22:39
В ответ на:
ГАНЗА, торговый союз северонемецких городов. но Ганза все же была чисто коммерческой, а не политической организацией.
ГАНЗА, торговый союз северонемецких городов. но Ганза все же была чисто коммерческой, а не политической организацией.
Как она могла что то завоевать?
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
25.06.05 15:53
in Antwort witalik2003 25.06.05 15:52
и всё таки.Что находится напротив храма?
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
25.06.05 16:05
in Antwort witalik2003 25.06.05 15:53
Виталь! Ну не требуй невозможного. В России до сих пор Спас-на-крови обратно Из Москвы в Петербург толкают.
Прикинь такого,А-а, президентом. Запад неделю будет визжать за победу демократии.
Не стой под грузом и стрелой!!!
Не стой под грузом и стрелой!!!
25.06.05 16:09
Уговорил.Не буду
Мне уже давно всё ясно,просто интересны эти потуги.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
in Antwort pitbul17 25.06.05 16:05
В ответ на:
Ну не требуй невозможного. В России до сих пор Спас-на-крови обратно Из Москвы в Петербург толкают
Ну не требуй невозможного. В России до сих пор Спас-на-крови обратно Из Москвы в Петербург толкают
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
25.06.05 16:12
in Antwort Altwad 24.06.05 22:39
всё Вадик.По просьбе друга тему считаю закрытой.И львы там есть,я даже о примете догадался,"если на них посидеть,то становишься идиотом"И вобще это собор парижской богоматери.Только в следующий раз вступая в дискуссию,подготовься по теме
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
25.06.05 16:26
in Antwort Altwad 25.06.05 15:39
И ещ╦ несколько раз строили и востанавливали и даже не сразу его именем Софии назвали
__________________________________________
С 1045 по 1050 год по повелению новгородского князя Владимира Ярославича, сына Ярослава Мудрого, на высоком берегу Волхова, в центре древнего детинца возводится огромный каменный собор в честь Премудрости Божьей. Храм задумывался с явным намерением повторить строительное великолепие митрополичьего Киева. Новгородская София повторяла киевскую не только по именованию, но и по масштабам. Однако новый выстроенный храм оказался мало похожим на своего предшественника. Он прекрасен по-своему.
Софийский собор на протяжении своего многовекового существования являлся кафедральным архиепископским храмом всей Новгородской земли. Начиная с XII века ремонты, перестройки и украшение собора проводились по инициативе и на средства новгородского владыки.
Разумеется, за свою долгую жизнь собор много раз переделывался, перестраивался и значительно изменил свой внешний облик. Особенно он претерпел от неудачной реставрации в конце XIX века.
И до сих пор в том что вы называете собором не идут богослужения, нет конечноже в последнии годы модет и стали вести православные богослужения на местах массовых избиений стариков, женщин и младенцев, но что же там тогда славят...... на тех местах массовых казней........ мне и подумать противно
_________________________________________
служба ведется... а Вы еще подумайте как службы проходят в соборах Испании или Франции например...инквизиция там порезвилась неплохо, представляете, даже жертвы человеческие были...лучше и не думайте, совсем противно станет
справка:
детинец - Центральная укрепленная часть древнерусского города, обнесенная стенами; кремль
капище - устар. Языческий храм. // перен. Место поклонения, служения
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
__________________________________________
С 1045 по 1050 год по повелению новгородского князя Владимира Ярославича, сына Ярослава Мудрого, на высоком берегу Волхова, в центре древнего детинца возводится огромный каменный собор в честь Премудрости Божьей. Храм задумывался с явным намерением повторить строительное великолепие митрополичьего Киева. Новгородская София повторяла киевскую не только по именованию, но и по масштабам. Однако новый выстроенный храм оказался мало похожим на своего предшественника. Он прекрасен по-своему.
Софийский собор на протяжении своего многовекового существования являлся кафедральным архиепископским храмом всей Новгородской земли. Начиная с XII века ремонты, перестройки и украшение собора проводились по инициативе и на средства новгородского владыки.
Разумеется, за свою долгую жизнь собор много раз переделывался, перестраивался и значительно изменил свой внешний облик. Особенно он претерпел от неудачной реставрации в конце XIX века.
И до сих пор в том что вы называете собором не идут богослужения, нет конечноже в последнии годы модет и стали вести православные богослужения на местах массовых избиений стариков, женщин и младенцев, но что же там тогда славят...... на тех местах массовых казней........ мне и подумать противно
_________________________________________
служба ведется... а Вы еще подумайте как службы проходят в соборах Испании или Франции например...инквизиция там порезвилась неплохо, представляете, даже жертвы человеческие были...лучше и не думайте, совсем противно станет
справка:
детинец - Центральная укрепленная часть древнерусского города, обнесенная стенами; кремль
капище - устар. Языческий храм. // перен. Место поклонения, служения
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
25.06.05 16:44
Да и ты говоришь что Новгород был ганзейским городом?Во первых Новгород всегда был свободным и независимым городом.Он даже князей на княжение выбирал
я рад что мои уроки не проходят даром6 вот вы и что то новеньеое для себя узнали
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort witalik2003 25.06.05 15:52
В ответ на:
ГАНЗА, торговый союз северонемецких городов. но Ганза все же была чисто коммерческой, а не политической организацией.
-----------------------------------------------------------------
Как она могла что то завоевать?
ГАНЗА, торговый союз северонемецких городов. но Ганза все же была чисто коммерческой, а не политической организацией.
-----------------------------------------------------------------
Как она могла что то завоевать?
Да и ты говоришь что Новгород был ганзейским городом?Во первых Новгород всегда был свободным и независимым городом.Он даже князей на княжение выбирал
я рад что мои уроки не проходят даром6 вот вы и что то новеньеое для себя узнали
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
25.06.05 16:45
in Antwort терка 25.06.05 16:26
капище - устар. Языческий храм. // перен. Место поклонения, служения
-------------------------------------------------------------------------------------------
Где поклонялись язычиским идолаи и приносили жертвы им6 в т7ч7 и человечиские жертвы
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Где поклонялись язычиским идолаи и приносили жертвы им6 в т7ч7 и человечиские жертвы
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
25.06.05 16:47
Вот это будет действительно что то новое
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
in Antwort Altwad 25.06.05 16:44
В ответ на:
вот вы и что то новеньеое для себя узнали
Эх Вадик это всё так старо уже.Просто меня ганзейские завоевания удивили.Может ты мне ещё назовёшь имя генерала ганзейской армии вот вы и что то новеньеое для себя узнали
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
25.06.05 16:47
in Antwort Altwad 25.06.05 16:45
ну так это Вы вроде как изволили написать,что София Новгородская была построена на месте капища...по моим же данным -это детинец, то место на которым был построен собор...
определения привела, чтобы путаницы в терминологии не возникло
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
определения привела, чтобы путаницы в терминологии не возникло
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
25.06.05 16:51
in Antwort witalik2003 25.06.05 15:53
Ты не поверишь, но там вокруг и даже внутри "храма" везде было массовое истребление новгородцев
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
25.06.05 17:36
Который и был построен на месте капища
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort терка 25.06.05 16:47
В ответ на:
по моим же данным -это детинец
по моим же данным -это детинец
Который и был построен на месте капища
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
25.06.05 17:42
in Antwort Altwad 25.06.05 16:51
Ты прав Вадь,не поверю.И что бы очередной раз не прокатить за 3,14добола,то пожалуйста дай ссылочку на вот это.
Не будет ссылки будем знать кто ты
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
В ответ на:
но там вокруг и даже внутри "храма" везде было массовое истребление новгородцев
но там вокруг и даже внутри "храма" везде было массовое истребление новгородцев
Не будет ссылки будем знать кто ты
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
25.06.05 17:47
Виталя
перекрестись
этож когда я говорил что Новгород был завоёван и его жители бывали ум;ничтожены кем то кроме русских царей?
Иммено русские цари и уничтажали новгородцев за их излишнюю вольность и близость к западным ценностям
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort witalik2003 25.06.05 16:47
В ответ на:
Эх Вадик это всё так старо уже.Просто меня ганзейские завоевания удивили.Может ты мне ещё назовёшь имя генерала ганзейской армии Вот это будет действительно что то новое
Эх Вадик это всё так старо уже.Просто меня ганзейские завоевания удивили.Может ты мне ещё назовёшь имя генерала ганзейской армии Вот это будет действительно что то новое
Виталя
этож когда я говорил что Новгород был завоёван и его жители бывали ум;ничтожены кем то кроме русских царей?
Иммено русские цари и уничтажали новгородцев за их излишнюю вольность и близость к западным ценностям
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
25.06.05 17:51
in Antwort witalik2003 25.06.05 17:42
ССылка на тот портал у тебя уже больше месяца в личке
ты мне даже спасибо сказал 
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
25.06.05 17:52
in Antwort Altwad 25.06.05 17:47
Ладно.Давай об этом.Тоже интересно.
Какие?Перечисли пожалуйста поимённо.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
В ответ на:
Иммено русские цари и уничтажали новгородцев
Иммено русские цари и уничтажали новгородцев
Какие?Перечисли пожалуйста поимённо.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
25.06.05 18:01
in Antwort witalik2003 25.06.05 17:52
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=3492647&page=0&v...
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
25.06.05 18:07
in Antwort Altwad 25.06.05 18:01
Всё.вопросов больше нет.Ты и этого не знаешь.Подытожим.Сколько я у тебя спрашивал как называется этот храм ты не ответил,что напротив его находится не ответил,какие цари избивали Новогородцев тоеже нет(хотя там была подсказка,про памятник)Вадик так ведь ты оказывается вобще ничего не знаешь
Можешь только спорить.И как сказал "иод"ничего ни доказать,ни аргументировать не в состоянии.Вадик взгляни на себе со стороны.Из всего тобой сказанного,а скзано было много.Ты не доказал ни одного факта
Всё.вопросов больше нет.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
25.06.05 18:13
in Antwort witalik2003 25.06.05 17:52
Деспоты Романовы.
Я удивляюсь как Россия тыщу лет без Альтванда протянула! Что бы не сделали все через ж.пу. В Европе через километр село, в каждом кирха, и ничего. В России же полдня едешь от села до села , колокольный звон заебы..ет. Видимо с местом не угадали! 
Не стой под грузом и стрелой!!!
Не стой под грузом и стрелой!!!
25.06.05 22:58
in Antwort witalik2003 25.06.05 18:07
Подытожим.
Немного длино, но постарайся прочесть
Но и это ещё не всё, про Калиту и остальных если захочишь сам поищешь
В 1262 году по всей Руси вспыхнуло восстание против монгольских сборщиков дани √ баскаков. В Новгороде, в Суздале, Ярославле, Владимире. Как писал летописец, ╚и побиша татар везде, не терпяще насилие от них╩.
Конечно, война √ это всегда риск. Всегда очень трудно судить, как повернется война и насколько велик был шанс покончить с игом навсегда. Но война √ это еще и выбор, в том числе и выбор нравственный.
Вечевая Русь, Русь, умевшая сама управлять собой, свой выбор сделала, ударив в колокола и ╚побиша╩ недругов. Александр Невский тоже сделал выбор: вместе с ордынским, собственно татарским войском он активнейшим образом подавлял восстание во всех городах Северо-Восточной Руси. Подавлял с невероятной, просто пугающей жестокостью; дружинники Александра Ярославовича Невского, точно так же, как татары, отрезали пальцы, уши и носы, секли кнутом пленных, жгли дома и города.
┘┘┘┘┘┘┘┘┘┘┘┘┘┘┘.
Очередным стереотипом стало утверждение ╚прогрессивного характера╩ Ливонской войны. Мол, необходимо было выйти к Балтийскому морю, и это оправдывает все потери и все усилия.
Но вот первый провал: никакой необходимости двигать армии не было и в помине, потому что Древний Новгород давно и успешно вел активную морскую торговлю на Балтике. Вмешательство Москвы отнюдь не создало чего-то нового, а напротив, уничтожило уже давно достигнутое.
И второй провал: нигде не упоминается, что движение армии великого князя московского сопровождались просто фантастическими зверствами, включая младенцев, вырванных из чрева матерей, изнасилованных до смерти, сожженных живьем в монастырях и храмах, посаженных на кол и четвертованных (список можно продолжить, читая древние хроники или сочинения Гоголя).
┘┘┘┘┘┘
Опыт жизни показывает: все что угодно можно объяснить, как угодно. Западная Русь живет по другим правилам, нежели Московия? Так это потому, что там живут другие народы, украинцы и белорусы. У нас, у русских, традиции совсем другие.
Истина здесь в том, что, действительно, существует ведь и народ, который до сих пор называет себя русским, что не совсем верно. Если уж одни из наследников Киевской Руси стали белорусами, а другие √ малороссами, то логичнее всего называть нас великороссами. Не за ╚величие╩, которого, уж простите, в этом названии нет. А по названию области Великой Руси, где произошло формирование этого народа.
А ложь утверждения в том, что особенности цивилизации относятся за счет особенностей народа, и наоборот. Что бы там ни плели националисты самого дешевого розлива, великороссы вовсе не обречены ни на архаическое мировоззрение, ни на дикие формы государственности.
Дело в том, что Новгородскую землю населяли как раз великороссы, из чего уже вытекает, что сложение великоросского народа вовсе не связано непременно с Московией.
Впрочем, и украинцы еще в начале XX века обитали в трех разных государствах.
Только в самом конце XV √ середине XVI веков кроткий пастырь народа Иван III и его внучек, живой бог Иван IV, объединили всю Великороссию, и только будущие белорусы и украинцы еще не имели счастья с ними тесно иметь дело. А до этого каждое государство на территории Великороссии имело свои обычаи и могло само выбирать, в каком направлении развиваться.
Новгород развивался так не правильно, так гадко, что особенно сильно огорчал московских подручных татар. Даже сильнее, чем Великое княжество Литовское.
Уже сам государственный строй Новгорода словно придумали назло москалям.
Еще в 1017 году Ярослав Мудрый даровал Новгороду особые грамоты за помощь новгородцев в освобождении Киева от поляков и от князя-братоубийцы Святополка.
Каждый новый князь клялся на этих грамотах не нарушать вольностей Новгорода и только тогда мог приступить к исполнению своих обязанностей.
Москали так ненавидели эти грамоты, данные Ярославом, что в XV веке, завоевав Новгород, не только уничтожили сами грамоты, но и вымарали из летописей всякое упоминание о них. Из своих летописей, конечно. До летописей в Великом княжестве Литовском руки у них были коротки.
С 1136 года, с восстания, утвердившего вечевой строй в Новгороде, Новгородом правило вече, то есть народное собрание. С князем вече заключало ряд √ договор. К князю обращались ╚государь╩, а не ╚господин╩. Князья не имели права владеть собственностью на территории Новгорода, раздавать волости, давать особые преимущества своим людям, торговать иначе, чем через посредничество новгородцев, даже охотиться и косить сено вне определенной зоны.
Если князь нарушал вольности, переставал нравиться новгородцам, они поступали очень просто: открывали городские ворота и сообщали, что ╚перед князем путь чист╩.
Перед Александром Невским, к примеру, ворота открывали трижды.
Всего же с 1095 по 1304 год князей сменили 58 раз.
Многие князья сидели по два раза на новгородском столе, а Александр Невский √ даже три раза. Всего же княжило в Новгороде за эти годы 40 человек.
Отношение же к Александру Невскому в Новгороде было иное, гораздо более прохладное, чем на Северо-Восточной Руси. Его осуждали за уступки, которые он делал Золотой Орде, за пособничество дикарям.
А если даже князя в Новгороде какое-то время и не было, город почему-то не проваливался сквозь землю! Вече выбирало посадника, и он вел управление и суд; выбирало тысяцкого, который возглавлял ополчение в случае войны, нес полицейские функции в дни мира.
Не князь, вече решало, быть ли войне. С 1142 по 1446 год Новгород воевал 26 раз со Швецией, 5 раз с Норвегией, 14 раз с Литвой, 11 раз с Ливонским орденом.
В принципе, Новгород вполне мог существовать и без князей, и это уже было личным оскорблением для москалей.
Второе, чем Новгород служил истинным укором для Северо-Восточной Руси, была его культура. Уже в XII веке Новгород был огромным торговым городом, известным всей Европе. Новгородская республика очень похожа на города-республики Италии: Венецию, Геную, Флоренцию. И, конечно же, на города-республики Ганзейского союза: Любек, Гамбург, Штральзунд.
И вообще Новгород входил в Ганзу √ союз торговых городов Европы. В конце XIV века Ганзейский союз (от средненемецкого Hanse √ союз, товарищество) включал больше сотни городов, в том числе и Дерпт, Ригу, Ревель и владел монополией на торговлю в масштабах Европы.
Столицей Ганзы был город Любек. В нем собирались съезды Ганзы. Любек решал споры между членами Ганзы, решал, будет ли Ганза воевать и какие города выступят с войском.
Основой торговли и финансовых операций Ганзы были конторы в Брюгге, Лондоне, Бергене, Венеции, Новгороде.
Новгород лежал в начале торговых путей, связывающих Балтику с Черным и Каспийским морями, Восточную Европу с Западной. Новгород стал очень важным, непременным членом Ганзы, одним из основных ганзейских городов.
А русских купцов немцы считали очень честными и надежными. Действовал закон, что даже проторговавшийся русский купец не мог быть арестован в других городах Ганзы. Финансово несостоятельного купца отправляли в Новгород, чтобы он мог отдать долги.
Как не похоже на записки иностранцев о Московии!
Именно Ганза определяла движение товаров и сырья по всей Европе, посредничая между всеми центрами ремесла и торговли. Центральное место в Ганзе занимали немецкие города, а главными были немецкие купцы. Это было с одной стороны удобно всем, с другой затрудняло развитие местного купечества, в том числе фламандского и английского.
Поэтому Ганза отошла на второй план и начала тихо хиреть в XVI веке, когда во многих странах Европы поднялось свое купечество (формально Ганзейский союз прожил до 1669 года).
Любимая байка ╚патриотов╩ советского розлива (тех самых, про россича, который, бедняжка, сразу захиреет, как станет работать на самого себя, не на общину) еще и в том, что Новгород был неравноправным членом Ганзы. Некоторых прав Новгород действительно не имел: например, самому возить свои товары в города Ганзы (а в неганзейские √ возил).
В самом Новгороде находился Немецкий двор и посольство Ганзы. Политика Ганзы была проста: монополия немцев на торговлю (не членам Ганзы запрещалось учить русский язык и давать русским ссуды) и поддержание высоких цен на свои товары. В ответ русские купцы создавали свои артели для установления цен. Немцы пытались вытеснить новгородцев с Балтики, ликвидировать их морскую торговлю. Но то же самое они пытались сделать и во Фландрии, и в Англии (английских купцов Ганза давила несравненно жестче, чем русских). Морскую же торговлю Новгорода уничтожили вовсе не немцы, а московитский великий князь Иван III.
Новгород был не неравноправным, а своеобразным, самобытным членом Ганзы, как и почти каждый из ганзейских городов.
Но ведь из этого всего вытекает: в Новгороде жили (страшно и вымолвить) горожане! По всей Северо-Восточной Руси их татары с московитами уж душили, душили┘
Да, почтенный читатель! Я вынужден тебя напугать!
В Новгороде и правда жили самые отпетые горожане. В чем была их слабость, так это в удивительной неспособности развивать свой вечевой строй.
Города Европы начинали с того же, что и Новгород, но постепенно вводили строгий подсчет присутствующих и голосующих, защиту прав меньшинства, формализовали все правила. В Новгороде этого не сделали, и в XV веке победа той или иной группы определялась ╚на слух╩, кто громче заорет. Было невозможно достижение компромисса, и не раз бывало, что оставшиеся в меньшинстве уходили в один из районов города и там проводили свое вече. И начинались столкновения, гражданские беспорядки, вплоть до насилия, грабежей и поджогов.
Тем более, в Новгород не пришло Магдебургское право, и провинциальный Гродно управлялся лучше, чем огромный, богатый Новгород.
Это вообще удивительная особенность православных стран в сравнении с католическими √ большая замедленность в развитии. Даже двигаясь в одном и том же направлении, католики движутся быстрее православных. В богословии это принимает порой забавные формы, когда православные с обидой восклицают: ╚Но мы ведь тоже всегда так думали!╩ Резонный вопрос: ╚А если вы так думаете, почему веками ничего не говорите об этом?!╩
Но все жители Новгорода были равны перед законом, и в XV веке даже зафиксировали принцип: ╚Судити всех ровно, как боярина, так и житьего (Богатого. ≈ А. Б.) и молодчего (Бедного. ≈ А. Б.) человека╩.
Основой гражданственности новгородцев становится преданность не феодалу, не отвлеченной идее, а городской общине √ Господину Великому Новгороду.
Новгородцы почти поголовно были грамотны. Известны надписи, сделанные мальчиком Онфимом, переписка супружеских пар. Или вот втоптанная в грязь мостовой записка, написанная на рубеже XII и XIII веков: ╚Я посылала к тебе трижды. Какое зло ты против меня имеешь, что в эту неделю ко мне не приходил?╩.
Из чего приходится сделать еще два вывода: новгородские девушки сами выбирали себе мужей. И у новгородцев не было теремов. И небо не рухнуло! Бедные московиты!
Правда, иностранцы отмечали высокую нравственность новгородских женщин. Немцы считали, что новгородки ведут себя приличнее немок, и что любвеобильным подмастерьям нечего ловить в Новгороде. Вот по поводу московиток они высказывались прямо противоположно.
Была у Новгорода и третья ужасная особенность, и состояла она в положении там церкви┘
С 1156 года епископа в Новгороде стали выбирать. Вече называло трех кандидатов: наиболее авторитетных служителей церкви. Их имена записывались на пергаменте, посадник запечатывал пергамент своей печатью. Запись несли на другой берег Волхова, в Софийский собор, где шла литургия. После окончания службы слепец или ребенок брал одну из записей, и оглашалось имя, на которое пал выбор. Лишь затем выбранный епископ ехал в Киев для посвящения и рукоположения.
С 1168 году новгородский епископ стал архиепископом, и его по-прежнему выбирали. Архиепископ стоял во главе исполнительной власти Новгорода √ Совета господ.
Городская казна хранилась в Святой Софии, и получается, что хранил ее архиепископ. Архиепископ ведал внешней политикой города, имел право суда, наблюдал за мерами весов, длины, объема при торговле.
Получается, что Новгород выбирал в архиепископы своего человека и относился к нему, как к должностному лицу Господина Великого Новгорода. Архиепископ меньше зависел от церковной иерархии, чем от города, и его положение очень напоминало то, которое имел епископ в городах Западной и Центральной Европы.
Вообще-то, православие всегда настаивало на том, что церковь не должна иметь светской власти, а должна жить под ее покровительством. Но в Новгороде думали иначе┘ примерно так же, как в Германии.
Новгородские купцы составляли артели по специальности (суконники, рыбники, хлебные) или по районам торговли (купцы заморские, купцы низовские, то есть поволжские). Общую казну, товары корпорации, книги, в которые записывались сделки, тоже хранили в церкви святого √ покровителя артели.
Для архиепископа построили двор, подобный княжескому, окруженный крепостными стенами и башнями. У него было свое войско и множество слуг и работников, объединенных в артели √ дружины переписчиков книг, строителей, иконописцев. Боевой клич новгородцев: ╚Постоим за Новгород и Святую Софию!╩ отражал соединение идей демократии и православия.
Впрочем, кто это придумал, что православие не может освятить демократию, противоречит ей?
Новгородские священники, дышавшие воздухом вольнолюбивого города, часто выступали против канонического византийского православия, даже оставаясь в рамках церковной догматики. Они ведь тоже были независимы от официальной церковной иерархии, ничто не мешало им думать собственной головой.
В середине XIV века Людогощинский конец Господина Великого Новгорода заказал мастеру крест. Само по себе в этом нет ничего удивительного, и мастер сделал удивительной красоты резной крест. Ставший собственностью заказчика, крест так и стал называться: Людогощинский крест. Тоже √ похвально, но ничего из ряда вон выходящего.
Необычна надпись на кресте, хулящая официальную церковь. А еще необычнее то, что заканчивается надпись какой-то нечитаемой бессмыслицей. Историки весьма логично предполагали, что мастер хотел подписаться, оставить имя на своем изделии. А поскольку опасаться мести церковников у него были все основания, то подпись он зашифровал┘ Расшифровать абракадабру пытались множество раз.
Уже в XX веке археолог-славист И. Г. Рабинович пессимистически заметил, что, наверное, мастер хотел, чтобы его имя было понятно только Господу Богу. А спустя несколько лет Борис Александрович Рыбаков сумел расшифровать надпись, о чем есть забавный рассказ Б. Г. Федорова [99].
Мастера звали Яков Федосов.
И, может быть, дело не только в ╚поносных словах╩, вырезанных мастером на кресте. Церковь не только не любила и считала богохульниками своих оппонентов. Церковь требовала от автора анонимности. Средневековая норма однозначна: не возвеличивай себя √ хотя бы попыткой оставить о себе память! Не гордись деянием! Твой талант, твои силы √ ничто! Не ты поднялся над суетой и будничным стяжанием! Только Господь дал тебе то, чем ты воздвиг собор, совершил необычное!
И многие уходили из мира, так и не оставив памяти о совершенном. Кто он, строитель Софии Новгородской? Спаса-на-Нерли? Софии Киевской? Мы до сих пор не знаем, кто возвел Василия Блаженного. То ли два человека: Барма и Постник? То ли один √ Барма Постник? Личность зодчего не интересовала летописца. Стремление оставить память о себе было грехом гордыни.
Вдумаемся: неведомый нам Яков Федосов страстно хочет оставить свой след. Ему невероятно важно, чтобы люди знали: этот крест вырезал именно он! Не Федор Иванов, не Михаил Андреев, а он, он, Яков Федосов! Это желание так сильно, что он идет на поступок, однозначно осуждаемый церковью, рискует спасением души (а атеистов не было в те дни). Из XIV века словно бы раздается крик: ╚Да вот он я! Вот! Это вот я сделал! Я!╩
Позвольте безнадежному клерикалу верить: Господь захотел явить чудо, и крик достиг ушей потомков. Не ставши, разумеется, Богом, археолог стал орудием Провидения, и мы услышали этот крик Якова Федосова. Жаль, не удастся посмотреть, как он выглядит, поговорить с ним (по крайней мере, на Земле). Нет, но какое сильное желание выделиться, какой отчаянный, упрямый индивидуализм! Какое мощное осознание себя мастером, творцом, имеющим право требовать и властно требующим: ╚Люди! Послушайте меня!╩
А ведь это европейское Возрождение возвеличило фигуру мастера, возвысило его над людьми, приблизило к Творцу. Это в эпоху Возрождения на место средневековых анонимов встали и Джотто, и Микеланджело, и да Винчии┘ Творцы русских храмов XI≈XIII веков по-средневековому анонимны. Новгород и тогда выделился. Известно имя архитектора Петра, строившего в Новгороде в XII веке, но это исключение из правил. В Московии анонимность мастера остается культурной нормой и в XVI веке.
В Новгороде же от средневековых норм в культуре явственно отходят, и это никак не связано с национальностью его жителей.
А кроме того, в XIV≈XV веках Новгород был рассадником ересей для всей Руси и даже, пожалуй, для всего православного мира.
В XIV веке официальную церковь очень огорчали стригольники √ сторонники дьякона Никиты и брадобрея (стригольника) Карпа. Стригольники отрицали церковную и монашескую иерархию, монашество, отвергали поклонение иконам, отрицали троичность божества и божественность Христа. Были даже сверхсмелые люди, отказывавшиеся верить в бессмертие души. Даже казнь Карпа и Никиты в 1375 году не помешала ереси распространяться на многие районы Западной Руси.
Стригольники откровенно вырабатывали систему ценностей, весьма близкую ко многим ценностям европейского Возрождения. В их движении вообще очень многое выбивается далеко в сторону от ╚народных ересей╩ Средневековья, от антифеодальных движений. В нем легко узнаваемы черты европейского Возрождения с четкой ориентацией на независимую человеческую личность, отрицание церковного официоза.
В XV веке новая ересь ╚жидовствующих╩ отрицала божественную природу Иисуса Христа и признавала Ветхий Завет более важным, чем Новый.
Все это доказывает одно: в православном Новгороде шла активнейшая интеллектуальная жизнь. Самая активная во всем мире русского православия. Рождались, обсуждались идеи, шли открытые споры, складывались мнения, возникали согласия и разногласия.
Почему именно здесь? А потому, √ что Новгород был независим, никем не завоеван┘ и притом оставался обществом европейского типа. Здесь отдельный человек был и достаточно развит, чтобы мочь, и достаточно свободен, чтобы сметь свое суждение иметь.
Для московитов разве что проблема бритья бороды и послеобеденного сна приобретала смысл богоискательства.
В этом обществе зависимых, необразованных и забитых все было омертвлено изоляционизмом и примитивнейшим обрядоверием. Православные в Литве слишком были озабочены тем, чтобы сохраниться, им было, в общем-то, не до развития.
А новгородцы, в конце концов, жили в собственном государстве и развивали собственную культуру на своей земле. Без комплекса неполноценности. Да у них и основания не было для этого поганого комплекса. И центром всех религиозных ╚бесчинств╩, очень похожих на идеи Возрождения, на идеи Реформации, осталась Северо-Западная Русь.
Я уже говорил о том, что, как правило, развитие православных культур шло медленнее, чем католических. Но вот стоило православному Новгороду оказаться в обстановке, благоприятной для развития, и в православии появились тенденции Возрождения, Реформации┘ В XV≈XVI веках множество православных русских людей в Новгороде почему-то утрачивают средневековые черты самосознания. Они начинают осмысливать окружающее в категориях, для Средневековья совершенно не характерных; они пытаются утвердить другое мироощущение, другой образ жизни, иную концепцию человеческой жизни.
Если бы это движение оказалось масштабным не только в Новгороде, на Руси произошел бы переворот, по смыслу и по масштабам похожий на немецкое или по крайней мере на польское Возрождение. Переворот не состоялся, потому что вне Новгорода русских людей, думавших иначе, было больше. Настолько больше, что ни нестяжатели, ни стригольники даже не устроили гражданской войны, смуты или хотя бы ╚бунта на коленях╩. Кучка ╚русских Возрождения╩ не перешибла плетью обуха.
Мы уже знаем, почему.
Новгород и Москва
Не в первый раз в истории человечества Новгород сам помог подняться своему основному душителю. Дело в том, что Новгород зависел от хлебного подвоза с юга, ╚с низа╩. Новгородцы стремились ладить с низовскими князьями, с самыми сильными из них.
Они даже подкупали татарских вельмож, чтобы Москва получала ярлык на великое княжение. Без богатств Господина Великого Новгорода не так просто было бы бороться и с Тверью. В таких ситуациях наивные люди рассчитывают на благодарность, не понимая, что есть общественные системы, в принципе лишенные и благодарности, и чести.
И более того: для которых независимый помощник неприятен и опасен уже потому, что он независимый. Такого помощника необходимо уничтожить именно для того, чтобы не было ничего независимого от тебя самого┘
В конце XIV века Москва присоединяет поволжские земли. Теперь Москва может в любую минуту отрезать подвоз хлеба в Новгород, вызвать рост цен на хлеб и даже голод.
Новгород с ужасом обнаруживает, что Москва вовсе не помнит сделанных благодеяний, но все туже сжимает костлявую руку на горле их города. И бросаются искать противовес.
┘Они были современниками, почти ровесниками: Иван III, называвший себя Государем Всея Руси, и Казимир IV, тоже Господин Русской земли, младший сын великого Ягелло. Казимир вошел в историю как Казимир Великий и как Казимир IV Ягеллончик. С 1440 года он был великим князем Литвы и с 1447 √ королем Польши. Эти два титула он соединял до своей физической смерти в 1492.
Казимир Великий не отменял обычаев и прежний порядок управления в землях вассалов. Он предоставлял большие привилегии городам, признавал шляхтичами не только бояр, но и их дворню-дворян.
Весь XV век под напором Москвы в Новгороде все громче звучат речи о присоединении к Литве. Негативно воспринимается все московское. Новгород колеблется, еще не зная, куда двинуться лучше.
Оппозицию Москве составил клан бояр Борецких, Привлеченные фигурой вдовы посадника Исаака Андреевича Борецкого, Марфы Посадницы, демократы прошлого века часто делали из нее эдакую демократку, защитницу новгородского народоправства. Скажем однозначно и четко: никакой такой демократкой Марфа Борецкая не была. 1458 крестьянских дворов принадлежали Борецким. Позиция и Марфы, и ее сыновей Дмитрия и Федора оставалась аристократической: типичная позиция реакционных бояр.
В роли демократов выступали скорее московские великие князья, стремившиеся отобрать богатства Борецких, уравнять их с остальной дворней и все поделить между своими верными людьми.
В 1471 году вече отказало великому князю московскому в праве собственности на новгородской земле и в дани.
Началось преследование наместников и дворян великого князя. Новгородцы защищали свои вольности, свое право на самоуправление. Москва объявила Новгород отчиной великого князя, обвинила в измене, отправила войско √ завоевывать город.
Есть старая испанская поговорка: ╚Дьяволу нельзя продать половину души╩. Нельзя, потому что продающий и 1% души уже впадает в смертный грех; и потому, что дьявол все равно ведь заберет всю душу. Не разрежут твою душу на две части, чтобы одна часть пошла в свет, другая √ во тьму.
Новгород принял вызов Москвы. Навстречу завоевателям выступило ополчение во главе с посадником Дмитрием Исааковичем Борецким, сыном Марфы. Но не решился Новгород окончательно пойти под католиков. Переговоры √ велись. Грамоты Казимира на вече читались. Но окончательное решение принято не было, и Новгород не пошел ни под Государя Всея Руси, ни под Господина Русской земли. И Новгород остался один, без поддержки сильного союзника.
14 июня, между устьем впадающей в Ильмень Шелони и городом Сольцы, неожиданно встретилось войско князя Дмитрия Холмского, ведшего 5 тысяч московских дворян на Новгород, и новгородского ополчения во главе с Дмитрием Исааковичем; численность новгородцев историки называют по-разному √ от 2 до 40 тысяч человек.
Весь бой продолжался не больше двух часов. Новгородцы не сумели сделать то же, что фламандцы, превратив битву на Шелони в Битву шпор. Атака московской конницы мгновенно расчленила новгородское войско √ растянувшуюся, неорганизованную толпу. Московиты погнали одну толпу новгородцев вдоль Шелони, другую √ в сторону Сольцов.
Было убито примерно 12 тысяч человек (точно никто не считал), порядка 2 тысяч было взято в плен. В числе пленных был и Дмитрий Исаакович; он был отвезен в Москву и казнен.
Условия мира оказались неожиданно милостивыми.
Вольности города не были уничтожены. Скорее Новгород стал более зависим от Москвы, пока что оставаясь самим собой.
Вот только одного требования Москвы новгородцы не были в силах выполнить: чтобы в центре Новгорода жил московский наместник и вершил суд по законам Москвы, не спрашивая воли горожан.
Шел торг, нагнеталась взаимная ненависть, становилась неизбежным новая ╚ругань, мятеж и нелюбовь╩.
В мае 1477 года на вече разъяренный народ убил трех посадников √ по обвинению в предательстве интересов Новгорода: они пытались найти у князя московского помощь в борьбе с противоборствующей группировкой бояр.
В летопись внесены были слова: ╚не было от начала, как земля наша стала╩ такого предательства. Война с Москвой снова становилась неизбежностью.
Но новгородцы второй раз попытались продать дьяволу только половинку души. Вече снова не решилось идти под католическую Литву, признать своим владыкой Казимира.
Не помню, кто это сказал: ╚Народ, который жалеет денег, чтобы кормить свою армию, будет кормить вражескую╩.
У новгородцев был выбор между двумя владыками и двумя армиями, и они его фактически сделали.
Ведь ополчение против Москвы было по-прежнему бессильно, и в 1478 году Иван III ввел свои войска в Новгород.
Теперь вольности города были уничтожены, вечевой колокол увезен в Москву, а Иван III заставил новгородцев принять присягу, по которой они стали подданными великого князя московского.
Марфа вместе с внуком Василием Федоровичем (сын Федор уже умер) была арестована, отправлена в Москву, и следы ее теряются. Все имущество Борецких конфисковано.
Но и тогда Иван III не решился до конца уничтожить все новгородское своеобразие.
Первое время город сохранял непосредственные связи с Ганзой, со скандинавскими и прибалтийскими государствами. В дипломатических действиях наряду с наместниками Москвы принимали участие и представители старого Новгорода √ бояре и купеческие старейшины.
Но это была лишь инерция. В 1494 году Иван III закрыл Немецкий двор и посольство Ганзы, конфисковал все товары и все капиталы немецких купцов и запретил Новгороду самостоятельную торговлю с иными странами.
Тем самым была закрыта одна из тех контор, на которых вообще держалась Ганза. Тем самым отсекался Новгород от всей остальной Европы. Тем самым пресекалось русское мореплавание.
До сих пор российские неучи, то ли вылезшие из кельи немытого старца Филофея, то ли сбежавшие из Морского шляхетского корпуса, курят фимиам Петру Великому. Построил флот! Прорубил окно! В Европу! Воздвиг Петербург!
Отвоевал выход к Балтике!
Ну что сказать людям, которых до такой степени, до потери логики и разума, чарует культ силы и власти? О чем спорить?
Так вот: ДО ПЕТРА И ДО ИВАНА, ЕЩЕ В XVI ВЕКЕ ФЛОТ НА РУСИ БЫЛ. Это раз. ВЫХОД К БАЛТИКЕ БЫЛ. Это два. РУССКОЕ МОРЕПЛАВАНИЕ √ БЫЛО. Это три. СВЯЗИ С ЕВРОПОЙ БЫЛИ, ИНТЕНСИВНЫЕ И РАВНОПРАВНЫЕ. Это четыре. И все это было уничтожено Москвой. Если была необходимость все это создавать в XVIII веке, то только по одной причине √ потому что все это уничтожили в XVI. Зачем уничтожили? А очень просто! ЧТОБЫ НА РУСИ НЕ БЫЛО НИЧЕГО, ЧТО НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОСКВЫ И ЕЕ КНЯЗЯ. Вот и все.
Еще через 10 лет, в 1504 году, церковный Собор принял решение о беспощадном искоренении ересей. Нечего этим новгородцам чего-то там болтать! Ишь, умные выискались!
Наивные люди всерьез считают, что на Руси никогда не было инквизиции. На Западной не было √ факт. И в Польше тоже не было. Есть что-то в характере славян, не давшее работать у них инквизиционным трибуналам.
Но в Московии не раз с ╚еретиками╩ расправлялись зверски. А кого считать еретиком? Если уж великого князя чуть не отлучили от церкви за бритье бороды, куда идти дальше!
Трудно сказать, сколько людей было живьем сожжено в клетках, сколько ввержено в страшные монастырские тюрьмы. Называют цифры и в 2 тысячи погибших, и в 5 тысяч. Все цифры примерные, конечно же. Кто и когда считал живых и мертвых на Московии? ╚Людишков хватит!╩
В 1510 и Псковская республика, остаток Северо-Запада, ликвидирована Василием III, который предъявил псковичам ультиматум: снять вечевой колокол, подчиниться великокняжеским наместникам. Во Псков вошла московитская армия; под ее чутким руководством 300 самых богатых семейств были переселены в глубь страны. Взять с собой позволялось только то, что на теле. На детей надевали по две-три шубы, прятали золотые монеты в женское белье и в задний проход┘ В общем, сцена из времен раскулачивания.
А имущество высланных жителей раздали верным слугам московского великого князя. После чего во Пскове завели такую же систему наместников из Москвы, как и в Новгороде.
Все, конец Северо-Западу. Но и это оказалось не последним преступлением Москвы.
Говорит Костомаров
Я сильно боюсь, что иной читатель сочтет мои слова преувеличенными, а суждения пристрастными. Хорошо! Вот рассказ одного из лучших русских историков за всю историю России √ Николая Ивановича Костомарова:
╚Московский царь давно уже не терпел Новгород. При учреждении опричнины он обвинял весь русский народ в том, что в прошедшие века тот народ не любил царских предков.
Видно, что Иван читал летописи и с особенным вниманием останавливался на тех местах, где описывались проявления древней вечевой свободы. Нигде, конечно, он не видел таких резких, ненавистных для него черт, как в истории Новгорода и Пскова. Понятно, что к этим двум землям, а особенно к Новгороду, развилась в нем злоба┘ Собственно, тогдашние новгородцы не могли брать на себя исторической ответственности за прежних, так как они происходили большею частью от переселенных Иваном III жителей из других русских земель; но для мучителя это проходило бесследно.
┘В это время какой-то бродяга, родом волынец, наказанный за что-то в Новгороде, вздумал сразу и отомстить новгородцам, и угодить Ивану. Он написал письмо, как будто от архиепископа Пимена и многих новгородцев к Сигизмунду-Августу, спрятал это письмо в Софийской церкви за образ Богородицы, а сам убежал в Москву и донес государю, что архиепископ со множеством духовных и мирских людей отдается литовскому государю. Царь с жадностью ухватился за этот донос и тотчас отправил в Новгород искать указанные грамоты┘ Чудовищно развитое воображение Ивана и любовь ко злу не допустили его до каких-либо сомнений в действительности этой проделки.
В декабре 1569 года предпринял Иван Васильевич поход на север. С ним были все опричники и множество детей боярских. Он шел, как на войну; это была странная сумасбродная война с прошлыми веками, дикая месть живым за давно умерших┘ И Тверь была осуждена на кару, как бы в воспоминание тех времен, когда тверские князья боролись с московскими предками Ивана┘ На пути разоряли и убивали всякого встречного, кто не нравился. Подступивши к Твери, царь приказал окружить город войском со всех сторон и сам расположился в одном из ближайших монастырей. Малюта Скуратов отправился, по царскому приказу, в Отрочь-монастырь к Филиппу (митрополит, глава московской православной церкви, которого Иван прогнал из Москвы за попытки заступаться за жертвы Ивана. ≈ А. Б.) и собственноручно задушил его, а монахам сказал, что Филипп умер от угара. Иноки погребли его за алтарем.
Иван стоял под Тверью пять дней. Сначала ограбили духовных, начиная с епископа. Простые люди думали, что тем дело и кончится, но через два дня, по царскому приказанию, опричники ворвались в город, бегали по домам, ломали всякую домашнюю утварь, рубили ворога, двери, окна, забирали всякие домашние запасы и купеческие товары: воск, лен, кожи и пр., свозили в кучи, сжигали, а потом удалились.
Жители опять начали думать, что этим дело кончится, что, истребивши их достояние, им, по крайней мере, оставят жизнь, как вдруг опричники опять врываются в город и начинают бить кого ни попало: мужчин, женщин, младенцев, иных жгут огнем, других рвут клещами, тащат и бросают тела убитых в Волгу. Сам Иван собирает пленных полочан и немцев, которые содержались в тюрьмах, частью помещены были в домах. Их тащат на берег Волги, в присутствии царя рассекают на части и бросают под лед. Из Твери уехал царь в Торжок; и там повторялось то же, что делалось в Твери┘
Еще до прибытия Ивана в Новгород приехал туда его передовой полк. По царскому велению тотчас окружили город со всех сторон, чтоб никто не мог убежать из него.
Потом нахватали духовных из новгородских и окрестных монастырей и церквей, заковали в железа и в городище поставили на правеж; каждый день били их на правеже, требуя по 20 новгородских рублей с каждого, как бы на выкуп. Так продолжалось дней пять┘ Принадлежащие к опричнине созвали в детинец знатнейших жителей и торговцев, а также и приказных людей, заковали и отдали приставам под стражу, а дома их и имущество опечатали.
6 января, в пятницу вечером, приехал государь в городище с остальными войсками и с 1500 московских стрельцов. На другой день дано повеление перебить до смерти всех игуменов и монахов, которые стояли на правеже┘
Вслед за тем Иван приказал привести к себе в городище тех новгородцев, которые были взяты под стражу. Это были владычные бояре, новгородские дети боярские, выборные городские и приказные люди и знатнейшие торговцы. С ними вместе привезли их жен и детей. Собравши всю эту толпу перед собою, Иван приказал своим детям боярским раздевать их и терзать ╚неисповедимыми╩, как говорит современник, муками, между прочим поджигать их каким-то изобретенным им составом, который у него назывался поджар, потом он велел измученных, опаленных привязывать сзади к саням, шибко вести вслед за собою в Новгород, волоча по замерзшей земле, и метать в Волхов с моста. За ними везли жен и детей; женщинам связывали назад руки с ногами, привязывали к ним младенцев и в таком виде бросали в Волхов; по реке ездили царские слуги с баграми и топорами и добивали тех, кто всплывали╩ [100].
Я думаю, нет смысла комментировать рассказанное.
Добавлю только, что на протяжении пяти недель ╚ввергали по воду╩ каждый день по 500≈600, а часто до полутора тысяч человек. Общее число убитых составляет никак не менее 30≈40 тысяч. Точного числа истребленных уже никто не назовет, в том числе и количества грудных младенцев, особенно сильно не любивших предков Ивана.
И не заводите, Бога ради, дурацкий мотив самооправдания: ╚Везде было то же самое! Время было такое!╩. Неправда! Нет! Ни в одной стране Европы подобный эксцесс был невозможен в принципе. В 1570 году речь идет не о действиях гражданской войны наподобие Варфоломеевской ночи или событий Тридцатилетней войны в Германии. Речь идет о царе, истребляющем в мирное время собственный народ, совершенно лояльных людей.
100. Костомаров Н. М. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. М.: Чарли, 1973. С. 488≈489.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Немного длино, но постарайся прочесть
Но и это ещё не всё, про Калиту и остальных если захочишь сам поищешь
В 1262 году по всей Руси вспыхнуло восстание против монгольских сборщиков дани √ баскаков. В Новгороде, в Суздале, Ярославле, Владимире. Как писал летописец, ╚и побиша татар везде, не терпяще насилие от них╩.
Конечно, война √ это всегда риск. Всегда очень трудно судить, как повернется война и насколько велик был шанс покончить с игом навсегда. Но война √ это еще и выбор, в том числе и выбор нравственный.
Вечевая Русь, Русь, умевшая сама управлять собой, свой выбор сделала, ударив в колокола и ╚побиша╩ недругов. Александр Невский тоже сделал выбор: вместе с ордынским, собственно татарским войском он активнейшим образом подавлял восстание во всех городах Северо-Восточной Руси. Подавлял с невероятной, просто пугающей жестокостью; дружинники Александра Ярославовича Невского, точно так же, как татары, отрезали пальцы, уши и носы, секли кнутом пленных, жгли дома и города.
┘┘┘┘┘┘┘┘┘┘┘┘┘┘┘.
Очередным стереотипом стало утверждение ╚прогрессивного характера╩ Ливонской войны. Мол, необходимо было выйти к Балтийскому морю, и это оправдывает все потери и все усилия.
Но вот первый провал: никакой необходимости двигать армии не было и в помине, потому что Древний Новгород давно и успешно вел активную морскую торговлю на Балтике. Вмешательство Москвы отнюдь не создало чего-то нового, а напротив, уничтожило уже давно достигнутое.
И второй провал: нигде не упоминается, что движение армии великого князя московского сопровождались просто фантастическими зверствами, включая младенцев, вырванных из чрева матерей, изнасилованных до смерти, сожженных живьем в монастырях и храмах, посаженных на кол и четвертованных (список можно продолжить, читая древние хроники или сочинения Гоголя).
┘┘┘┘┘┘
Опыт жизни показывает: все что угодно можно объяснить, как угодно. Западная Русь живет по другим правилам, нежели Московия? Так это потому, что там живут другие народы, украинцы и белорусы. У нас, у русских, традиции совсем другие.
Истина здесь в том, что, действительно, существует ведь и народ, который до сих пор называет себя русским, что не совсем верно. Если уж одни из наследников Киевской Руси стали белорусами, а другие √ малороссами, то логичнее всего называть нас великороссами. Не за ╚величие╩, которого, уж простите, в этом названии нет. А по названию области Великой Руси, где произошло формирование этого народа.
А ложь утверждения в том, что особенности цивилизации относятся за счет особенностей народа, и наоборот. Что бы там ни плели националисты самого дешевого розлива, великороссы вовсе не обречены ни на архаическое мировоззрение, ни на дикие формы государственности.
Дело в том, что Новгородскую землю населяли как раз великороссы, из чего уже вытекает, что сложение великоросского народа вовсе не связано непременно с Московией.
Впрочем, и украинцы еще в начале XX века обитали в трех разных государствах.
Только в самом конце XV √ середине XVI веков кроткий пастырь народа Иван III и его внучек, живой бог Иван IV, объединили всю Великороссию, и только будущие белорусы и украинцы еще не имели счастья с ними тесно иметь дело. А до этого каждое государство на территории Великороссии имело свои обычаи и могло само выбирать, в каком направлении развиваться.
Новгород развивался так не правильно, так гадко, что особенно сильно огорчал московских подручных татар. Даже сильнее, чем Великое княжество Литовское.
Уже сам государственный строй Новгорода словно придумали назло москалям.
Еще в 1017 году Ярослав Мудрый даровал Новгороду особые грамоты за помощь новгородцев в освобождении Киева от поляков и от князя-братоубийцы Святополка.
Каждый новый князь клялся на этих грамотах не нарушать вольностей Новгорода и только тогда мог приступить к исполнению своих обязанностей.
Москали так ненавидели эти грамоты, данные Ярославом, что в XV веке, завоевав Новгород, не только уничтожили сами грамоты, но и вымарали из летописей всякое упоминание о них. Из своих летописей, конечно. До летописей в Великом княжестве Литовском руки у них были коротки.
С 1136 года, с восстания, утвердившего вечевой строй в Новгороде, Новгородом правило вече, то есть народное собрание. С князем вече заключало ряд √ договор. К князю обращались ╚государь╩, а не ╚господин╩. Князья не имели права владеть собственностью на территории Новгорода, раздавать волости, давать особые преимущества своим людям, торговать иначе, чем через посредничество новгородцев, даже охотиться и косить сено вне определенной зоны.
Если князь нарушал вольности, переставал нравиться новгородцам, они поступали очень просто: открывали городские ворота и сообщали, что ╚перед князем путь чист╩.
Перед Александром Невским, к примеру, ворота открывали трижды.
Всего же с 1095 по 1304 год князей сменили 58 раз.
Многие князья сидели по два раза на новгородском столе, а Александр Невский √ даже три раза. Всего же княжило в Новгороде за эти годы 40 человек.
Отношение же к Александру Невскому в Новгороде было иное, гораздо более прохладное, чем на Северо-Восточной Руси. Его осуждали за уступки, которые он делал Золотой Орде, за пособничество дикарям.
А если даже князя в Новгороде какое-то время и не было, город почему-то не проваливался сквозь землю! Вече выбирало посадника, и он вел управление и суд; выбирало тысяцкого, который возглавлял ополчение в случае войны, нес полицейские функции в дни мира.
Не князь, вече решало, быть ли войне. С 1142 по 1446 год Новгород воевал 26 раз со Швецией, 5 раз с Норвегией, 14 раз с Литвой, 11 раз с Ливонским орденом.
В принципе, Новгород вполне мог существовать и без князей, и это уже было личным оскорблением для москалей.
Второе, чем Новгород служил истинным укором для Северо-Восточной Руси, была его культура. Уже в XII веке Новгород был огромным торговым городом, известным всей Европе. Новгородская республика очень похожа на города-республики Италии: Венецию, Геную, Флоренцию. И, конечно же, на города-республики Ганзейского союза: Любек, Гамбург, Штральзунд.
И вообще Новгород входил в Ганзу √ союз торговых городов Европы. В конце XIV века Ганзейский союз (от средненемецкого Hanse √ союз, товарищество) включал больше сотни городов, в том числе и Дерпт, Ригу, Ревель и владел монополией на торговлю в масштабах Европы.
Столицей Ганзы был город Любек. В нем собирались съезды Ганзы. Любек решал споры между членами Ганзы, решал, будет ли Ганза воевать и какие города выступят с войском.
Основой торговли и финансовых операций Ганзы были конторы в Брюгге, Лондоне, Бергене, Венеции, Новгороде.
Новгород лежал в начале торговых путей, связывающих Балтику с Черным и Каспийским морями, Восточную Европу с Западной. Новгород стал очень важным, непременным членом Ганзы, одним из основных ганзейских городов.
А русских купцов немцы считали очень честными и надежными. Действовал закон, что даже проторговавшийся русский купец не мог быть арестован в других городах Ганзы. Финансово несостоятельного купца отправляли в Новгород, чтобы он мог отдать долги.
Как не похоже на записки иностранцев о Московии!
Именно Ганза определяла движение товаров и сырья по всей Европе, посредничая между всеми центрами ремесла и торговли. Центральное место в Ганзе занимали немецкие города, а главными были немецкие купцы. Это было с одной стороны удобно всем, с другой затрудняло развитие местного купечества, в том числе фламандского и английского.
Поэтому Ганза отошла на второй план и начала тихо хиреть в XVI веке, когда во многих странах Европы поднялось свое купечество (формально Ганзейский союз прожил до 1669 года).
Любимая байка ╚патриотов╩ советского розлива (тех самых, про россича, который, бедняжка, сразу захиреет, как станет работать на самого себя, не на общину) еще и в том, что Новгород был неравноправным членом Ганзы. Некоторых прав Новгород действительно не имел: например, самому возить свои товары в города Ганзы (а в неганзейские √ возил).
В самом Новгороде находился Немецкий двор и посольство Ганзы. Политика Ганзы была проста: монополия немцев на торговлю (не членам Ганзы запрещалось учить русский язык и давать русским ссуды) и поддержание высоких цен на свои товары. В ответ русские купцы создавали свои артели для установления цен. Немцы пытались вытеснить новгородцев с Балтики, ликвидировать их морскую торговлю. Но то же самое они пытались сделать и во Фландрии, и в Англии (английских купцов Ганза давила несравненно жестче, чем русских). Морскую же торговлю Новгорода уничтожили вовсе не немцы, а московитский великий князь Иван III.
Новгород был не неравноправным, а своеобразным, самобытным членом Ганзы, как и почти каждый из ганзейских городов.
Но ведь из этого всего вытекает: в Новгороде жили (страшно и вымолвить) горожане! По всей Северо-Восточной Руси их татары с московитами уж душили, душили┘
Да, почтенный читатель! Я вынужден тебя напугать!
В Новгороде и правда жили самые отпетые горожане. В чем была их слабость, так это в удивительной неспособности развивать свой вечевой строй.
Города Европы начинали с того же, что и Новгород, но постепенно вводили строгий подсчет присутствующих и голосующих, защиту прав меньшинства, формализовали все правила. В Новгороде этого не сделали, и в XV веке победа той или иной группы определялась ╚на слух╩, кто громче заорет. Было невозможно достижение компромисса, и не раз бывало, что оставшиеся в меньшинстве уходили в один из районов города и там проводили свое вече. И начинались столкновения, гражданские беспорядки, вплоть до насилия, грабежей и поджогов.
Тем более, в Новгород не пришло Магдебургское право, и провинциальный Гродно управлялся лучше, чем огромный, богатый Новгород.
Это вообще удивительная особенность православных стран в сравнении с католическими √ большая замедленность в развитии. Даже двигаясь в одном и том же направлении, католики движутся быстрее православных. В богословии это принимает порой забавные формы, когда православные с обидой восклицают: ╚Но мы ведь тоже всегда так думали!╩ Резонный вопрос: ╚А если вы так думаете, почему веками ничего не говорите об этом?!╩
Но все жители Новгорода были равны перед законом, и в XV веке даже зафиксировали принцип: ╚Судити всех ровно, как боярина, так и житьего (Богатого. ≈ А. Б.) и молодчего (Бедного. ≈ А. Б.) человека╩.
Основой гражданственности новгородцев становится преданность не феодалу, не отвлеченной идее, а городской общине √ Господину Великому Новгороду.
Новгородцы почти поголовно были грамотны. Известны надписи, сделанные мальчиком Онфимом, переписка супружеских пар. Или вот втоптанная в грязь мостовой записка, написанная на рубеже XII и XIII веков: ╚Я посылала к тебе трижды. Какое зло ты против меня имеешь, что в эту неделю ко мне не приходил?╩.
Из чего приходится сделать еще два вывода: новгородские девушки сами выбирали себе мужей. И у новгородцев не было теремов. И небо не рухнуло! Бедные московиты!
Правда, иностранцы отмечали высокую нравственность новгородских женщин. Немцы считали, что новгородки ведут себя приличнее немок, и что любвеобильным подмастерьям нечего ловить в Новгороде. Вот по поводу московиток они высказывались прямо противоположно.
Была у Новгорода и третья ужасная особенность, и состояла она в положении там церкви┘
С 1156 года епископа в Новгороде стали выбирать. Вече называло трех кандидатов: наиболее авторитетных служителей церкви. Их имена записывались на пергаменте, посадник запечатывал пергамент своей печатью. Запись несли на другой берег Волхова, в Софийский собор, где шла литургия. После окончания службы слепец или ребенок брал одну из записей, и оглашалось имя, на которое пал выбор. Лишь затем выбранный епископ ехал в Киев для посвящения и рукоположения.
С 1168 году новгородский епископ стал архиепископом, и его по-прежнему выбирали. Архиепископ стоял во главе исполнительной власти Новгорода √ Совета господ.
Городская казна хранилась в Святой Софии, и получается, что хранил ее архиепископ. Архиепископ ведал внешней политикой города, имел право суда, наблюдал за мерами весов, длины, объема при торговле.
Получается, что Новгород выбирал в архиепископы своего человека и относился к нему, как к должностному лицу Господина Великого Новгорода. Архиепископ меньше зависел от церковной иерархии, чем от города, и его положение очень напоминало то, которое имел епископ в городах Западной и Центральной Европы.
Вообще-то, православие всегда настаивало на том, что церковь не должна иметь светской власти, а должна жить под ее покровительством. Но в Новгороде думали иначе┘ примерно так же, как в Германии.
Новгородские купцы составляли артели по специальности (суконники, рыбники, хлебные) или по районам торговли (купцы заморские, купцы низовские, то есть поволжские). Общую казну, товары корпорации, книги, в которые записывались сделки, тоже хранили в церкви святого √ покровителя артели.
Для архиепископа построили двор, подобный княжескому, окруженный крепостными стенами и башнями. У него было свое войско и множество слуг и работников, объединенных в артели √ дружины переписчиков книг, строителей, иконописцев. Боевой клич новгородцев: ╚Постоим за Новгород и Святую Софию!╩ отражал соединение идей демократии и православия.
Впрочем, кто это придумал, что православие не может освятить демократию, противоречит ей?
Новгородские священники, дышавшие воздухом вольнолюбивого города, часто выступали против канонического византийского православия, даже оставаясь в рамках церковной догматики. Они ведь тоже были независимы от официальной церковной иерархии, ничто не мешало им думать собственной головой.
В середине XIV века Людогощинский конец Господина Великого Новгорода заказал мастеру крест. Само по себе в этом нет ничего удивительного, и мастер сделал удивительной красоты резной крест. Ставший собственностью заказчика, крест так и стал называться: Людогощинский крест. Тоже √ похвально, но ничего из ряда вон выходящего.
Необычна надпись на кресте, хулящая официальную церковь. А еще необычнее то, что заканчивается надпись какой-то нечитаемой бессмыслицей. Историки весьма логично предполагали, что мастер хотел подписаться, оставить имя на своем изделии. А поскольку опасаться мести церковников у него были все основания, то подпись он зашифровал┘ Расшифровать абракадабру пытались множество раз.
Уже в XX веке археолог-славист И. Г. Рабинович пессимистически заметил, что, наверное, мастер хотел, чтобы его имя было понятно только Господу Богу. А спустя несколько лет Борис Александрович Рыбаков сумел расшифровать надпись, о чем есть забавный рассказ Б. Г. Федорова [99].
Мастера звали Яков Федосов.
И, может быть, дело не только в ╚поносных словах╩, вырезанных мастером на кресте. Церковь не только не любила и считала богохульниками своих оппонентов. Церковь требовала от автора анонимности. Средневековая норма однозначна: не возвеличивай себя √ хотя бы попыткой оставить о себе память! Не гордись деянием! Твой талант, твои силы √ ничто! Не ты поднялся над суетой и будничным стяжанием! Только Господь дал тебе то, чем ты воздвиг собор, совершил необычное!
И многие уходили из мира, так и не оставив памяти о совершенном. Кто он, строитель Софии Новгородской? Спаса-на-Нерли? Софии Киевской? Мы до сих пор не знаем, кто возвел Василия Блаженного. То ли два человека: Барма и Постник? То ли один √ Барма Постник? Личность зодчего не интересовала летописца. Стремление оставить память о себе было грехом гордыни.
Вдумаемся: неведомый нам Яков Федосов страстно хочет оставить свой след. Ему невероятно важно, чтобы люди знали: этот крест вырезал именно он! Не Федор Иванов, не Михаил Андреев, а он, он, Яков Федосов! Это желание так сильно, что он идет на поступок, однозначно осуждаемый церковью, рискует спасением души (а атеистов не было в те дни). Из XIV века словно бы раздается крик: ╚Да вот он я! Вот! Это вот я сделал! Я!╩
Позвольте безнадежному клерикалу верить: Господь захотел явить чудо, и крик достиг ушей потомков. Не ставши, разумеется, Богом, археолог стал орудием Провидения, и мы услышали этот крик Якова Федосова. Жаль, не удастся посмотреть, как он выглядит, поговорить с ним (по крайней мере, на Земле). Нет, но какое сильное желание выделиться, какой отчаянный, упрямый индивидуализм! Какое мощное осознание себя мастером, творцом, имеющим право требовать и властно требующим: ╚Люди! Послушайте меня!╩
А ведь это европейское Возрождение возвеличило фигуру мастера, возвысило его над людьми, приблизило к Творцу. Это в эпоху Возрождения на место средневековых анонимов встали и Джотто, и Микеланджело, и да Винчии┘ Творцы русских храмов XI≈XIII веков по-средневековому анонимны. Новгород и тогда выделился. Известно имя архитектора Петра, строившего в Новгороде в XII веке, но это исключение из правил. В Московии анонимность мастера остается культурной нормой и в XVI веке.
В Новгороде же от средневековых норм в культуре явственно отходят, и это никак не связано с национальностью его жителей.
А кроме того, в XIV≈XV веках Новгород был рассадником ересей для всей Руси и даже, пожалуй, для всего православного мира.
В XIV веке официальную церковь очень огорчали стригольники √ сторонники дьякона Никиты и брадобрея (стригольника) Карпа. Стригольники отрицали церковную и монашескую иерархию, монашество, отвергали поклонение иконам, отрицали троичность божества и божественность Христа. Были даже сверхсмелые люди, отказывавшиеся верить в бессмертие души. Даже казнь Карпа и Никиты в 1375 году не помешала ереси распространяться на многие районы Западной Руси.
Стригольники откровенно вырабатывали систему ценностей, весьма близкую ко многим ценностям европейского Возрождения. В их движении вообще очень многое выбивается далеко в сторону от ╚народных ересей╩ Средневековья, от антифеодальных движений. В нем легко узнаваемы черты европейского Возрождения с четкой ориентацией на независимую человеческую личность, отрицание церковного официоза.
В XV веке новая ересь ╚жидовствующих╩ отрицала божественную природу Иисуса Христа и признавала Ветхий Завет более важным, чем Новый.
Все это доказывает одно: в православном Новгороде шла активнейшая интеллектуальная жизнь. Самая активная во всем мире русского православия. Рождались, обсуждались идеи, шли открытые споры, складывались мнения, возникали согласия и разногласия.
Почему именно здесь? А потому, √ что Новгород был независим, никем не завоеван┘ и притом оставался обществом европейского типа. Здесь отдельный человек был и достаточно развит, чтобы мочь, и достаточно свободен, чтобы сметь свое суждение иметь.
Для московитов разве что проблема бритья бороды и послеобеденного сна приобретала смысл богоискательства.
В этом обществе зависимых, необразованных и забитых все было омертвлено изоляционизмом и примитивнейшим обрядоверием. Православные в Литве слишком были озабочены тем, чтобы сохраниться, им было, в общем-то, не до развития.
А новгородцы, в конце концов, жили в собственном государстве и развивали собственную культуру на своей земле. Без комплекса неполноценности. Да у них и основания не было для этого поганого комплекса. И центром всех религиозных ╚бесчинств╩, очень похожих на идеи Возрождения, на идеи Реформации, осталась Северо-Западная Русь.
Я уже говорил о том, что, как правило, развитие православных культур шло медленнее, чем католических. Но вот стоило православному Новгороду оказаться в обстановке, благоприятной для развития, и в православии появились тенденции Возрождения, Реформации┘ В XV≈XVI веках множество православных русских людей в Новгороде почему-то утрачивают средневековые черты самосознания. Они начинают осмысливать окружающее в категориях, для Средневековья совершенно не характерных; они пытаются утвердить другое мироощущение, другой образ жизни, иную концепцию человеческой жизни.
Если бы это движение оказалось масштабным не только в Новгороде, на Руси произошел бы переворот, по смыслу и по масштабам похожий на немецкое или по крайней мере на польское Возрождение. Переворот не состоялся, потому что вне Новгорода русских людей, думавших иначе, было больше. Настолько больше, что ни нестяжатели, ни стригольники даже не устроили гражданской войны, смуты или хотя бы ╚бунта на коленях╩. Кучка ╚русских Возрождения╩ не перешибла плетью обуха.
Мы уже знаем, почему.
Новгород и Москва
Не в первый раз в истории человечества Новгород сам помог подняться своему основному душителю. Дело в том, что Новгород зависел от хлебного подвоза с юга, ╚с низа╩. Новгородцы стремились ладить с низовскими князьями, с самыми сильными из них.
Они даже подкупали татарских вельмож, чтобы Москва получала ярлык на великое княжение. Без богатств Господина Великого Новгорода не так просто было бы бороться и с Тверью. В таких ситуациях наивные люди рассчитывают на благодарность, не понимая, что есть общественные системы, в принципе лишенные и благодарности, и чести.
И более того: для которых независимый помощник неприятен и опасен уже потому, что он независимый. Такого помощника необходимо уничтожить именно для того, чтобы не было ничего независимого от тебя самого┘
В конце XIV века Москва присоединяет поволжские земли. Теперь Москва может в любую минуту отрезать подвоз хлеба в Новгород, вызвать рост цен на хлеб и даже голод.
Новгород с ужасом обнаруживает, что Москва вовсе не помнит сделанных благодеяний, но все туже сжимает костлявую руку на горле их города. И бросаются искать противовес.
┘Они были современниками, почти ровесниками: Иван III, называвший себя Государем Всея Руси, и Казимир IV, тоже Господин Русской земли, младший сын великого Ягелло. Казимир вошел в историю как Казимир Великий и как Казимир IV Ягеллончик. С 1440 года он был великим князем Литвы и с 1447 √ королем Польши. Эти два титула он соединял до своей физической смерти в 1492.
Казимир Великий не отменял обычаев и прежний порядок управления в землях вассалов. Он предоставлял большие привилегии городам, признавал шляхтичами не только бояр, но и их дворню-дворян.
Весь XV век под напором Москвы в Новгороде все громче звучат речи о присоединении к Литве. Негативно воспринимается все московское. Новгород колеблется, еще не зная, куда двинуться лучше.
Оппозицию Москве составил клан бояр Борецких, Привлеченные фигурой вдовы посадника Исаака Андреевича Борецкого, Марфы Посадницы, демократы прошлого века часто делали из нее эдакую демократку, защитницу новгородского народоправства. Скажем однозначно и четко: никакой такой демократкой Марфа Борецкая не была. 1458 крестьянских дворов принадлежали Борецким. Позиция и Марфы, и ее сыновей Дмитрия и Федора оставалась аристократической: типичная позиция реакционных бояр.
В роли демократов выступали скорее московские великие князья, стремившиеся отобрать богатства Борецких, уравнять их с остальной дворней и все поделить между своими верными людьми.
В 1471 году вече отказало великому князю московскому в праве собственности на новгородской земле и в дани.
Началось преследование наместников и дворян великого князя. Новгородцы защищали свои вольности, свое право на самоуправление. Москва объявила Новгород отчиной великого князя, обвинила в измене, отправила войско √ завоевывать город.
Есть старая испанская поговорка: ╚Дьяволу нельзя продать половину души╩. Нельзя, потому что продающий и 1% души уже впадает в смертный грех; и потому, что дьявол все равно ведь заберет всю душу. Не разрежут твою душу на две части, чтобы одна часть пошла в свет, другая √ во тьму.
Новгород принял вызов Москвы. Навстречу завоевателям выступило ополчение во главе с посадником Дмитрием Исааковичем Борецким, сыном Марфы. Но не решился Новгород окончательно пойти под католиков. Переговоры √ велись. Грамоты Казимира на вече читались. Но окончательное решение принято не было, и Новгород не пошел ни под Государя Всея Руси, ни под Господина Русской земли. И Новгород остался один, без поддержки сильного союзника.
14 июня, между устьем впадающей в Ильмень Шелони и городом Сольцы, неожиданно встретилось войско князя Дмитрия Холмского, ведшего 5 тысяч московских дворян на Новгород, и новгородского ополчения во главе с Дмитрием Исааковичем; численность новгородцев историки называют по-разному √ от 2 до 40 тысяч человек.
Весь бой продолжался не больше двух часов. Новгородцы не сумели сделать то же, что фламандцы, превратив битву на Шелони в Битву шпор. Атака московской конницы мгновенно расчленила новгородское войско √ растянувшуюся, неорганизованную толпу. Московиты погнали одну толпу новгородцев вдоль Шелони, другую √ в сторону Сольцов.
Было убито примерно 12 тысяч человек (точно никто не считал), порядка 2 тысяч было взято в плен. В числе пленных был и Дмитрий Исаакович; он был отвезен в Москву и казнен.
Условия мира оказались неожиданно милостивыми.
Вольности города не были уничтожены. Скорее Новгород стал более зависим от Москвы, пока что оставаясь самим собой.
Вот только одного требования Москвы новгородцы не были в силах выполнить: чтобы в центре Новгорода жил московский наместник и вершил суд по законам Москвы, не спрашивая воли горожан.
Шел торг, нагнеталась взаимная ненависть, становилась неизбежным новая ╚ругань, мятеж и нелюбовь╩.
В мае 1477 года на вече разъяренный народ убил трех посадников √ по обвинению в предательстве интересов Новгорода: они пытались найти у князя московского помощь в борьбе с противоборствующей группировкой бояр.
В летопись внесены были слова: ╚не было от начала, как земля наша стала╩ такого предательства. Война с Москвой снова становилась неизбежностью.
Но новгородцы второй раз попытались продать дьяволу только половинку души. Вече снова не решилось идти под католическую Литву, признать своим владыкой Казимира.
Не помню, кто это сказал: ╚Народ, который жалеет денег, чтобы кормить свою армию, будет кормить вражескую╩.
У новгородцев был выбор между двумя владыками и двумя армиями, и они его фактически сделали.
Ведь ополчение против Москвы было по-прежнему бессильно, и в 1478 году Иван III ввел свои войска в Новгород.
Теперь вольности города были уничтожены, вечевой колокол увезен в Москву, а Иван III заставил новгородцев принять присягу, по которой они стали подданными великого князя московского.
Марфа вместе с внуком Василием Федоровичем (сын Федор уже умер) была арестована, отправлена в Москву, и следы ее теряются. Все имущество Борецких конфисковано.
Но и тогда Иван III не решился до конца уничтожить все новгородское своеобразие.
Первое время город сохранял непосредственные связи с Ганзой, со скандинавскими и прибалтийскими государствами. В дипломатических действиях наряду с наместниками Москвы принимали участие и представители старого Новгорода √ бояре и купеческие старейшины.
Но это была лишь инерция. В 1494 году Иван III закрыл Немецкий двор и посольство Ганзы, конфисковал все товары и все капиталы немецких купцов и запретил Новгороду самостоятельную торговлю с иными странами.
Тем самым была закрыта одна из тех контор, на которых вообще держалась Ганза. Тем самым отсекался Новгород от всей остальной Европы. Тем самым пресекалось русское мореплавание.
До сих пор российские неучи, то ли вылезшие из кельи немытого старца Филофея, то ли сбежавшие из Морского шляхетского корпуса, курят фимиам Петру Великому. Построил флот! Прорубил окно! В Европу! Воздвиг Петербург!
Отвоевал выход к Балтике!
Ну что сказать людям, которых до такой степени, до потери логики и разума, чарует культ силы и власти? О чем спорить?
Так вот: ДО ПЕТРА И ДО ИВАНА, ЕЩЕ В XVI ВЕКЕ ФЛОТ НА РУСИ БЫЛ. Это раз. ВЫХОД К БАЛТИКЕ БЫЛ. Это два. РУССКОЕ МОРЕПЛАВАНИЕ √ БЫЛО. Это три. СВЯЗИ С ЕВРОПОЙ БЫЛИ, ИНТЕНСИВНЫЕ И РАВНОПРАВНЫЕ. Это четыре. И все это было уничтожено Москвой. Если была необходимость все это создавать в XVIII веке, то только по одной причине √ потому что все это уничтожили в XVI. Зачем уничтожили? А очень просто! ЧТОБЫ НА РУСИ НЕ БЫЛО НИЧЕГО, ЧТО НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОСКВЫ И ЕЕ КНЯЗЯ. Вот и все.
Еще через 10 лет, в 1504 году, церковный Собор принял решение о беспощадном искоренении ересей. Нечего этим новгородцам чего-то там болтать! Ишь, умные выискались!
Наивные люди всерьез считают, что на Руси никогда не было инквизиции. На Западной не было √ факт. И в Польше тоже не было. Есть что-то в характере славян, не давшее работать у них инквизиционным трибуналам.
Но в Московии не раз с ╚еретиками╩ расправлялись зверски. А кого считать еретиком? Если уж великого князя чуть не отлучили от церкви за бритье бороды, куда идти дальше!
Трудно сказать, сколько людей было живьем сожжено в клетках, сколько ввержено в страшные монастырские тюрьмы. Называют цифры и в 2 тысячи погибших, и в 5 тысяч. Все цифры примерные, конечно же. Кто и когда считал живых и мертвых на Московии? ╚Людишков хватит!╩
В 1510 и Псковская республика, остаток Северо-Запада, ликвидирована Василием III, который предъявил псковичам ультиматум: снять вечевой колокол, подчиниться великокняжеским наместникам. Во Псков вошла московитская армия; под ее чутким руководством 300 самых богатых семейств были переселены в глубь страны. Взять с собой позволялось только то, что на теле. На детей надевали по две-три шубы, прятали золотые монеты в женское белье и в задний проход┘ В общем, сцена из времен раскулачивания.
А имущество высланных жителей раздали верным слугам московского великого князя. После чего во Пскове завели такую же систему наместников из Москвы, как и в Новгороде.
Все, конец Северо-Западу. Но и это оказалось не последним преступлением Москвы.
Говорит Костомаров
Я сильно боюсь, что иной читатель сочтет мои слова преувеличенными, а суждения пристрастными. Хорошо! Вот рассказ одного из лучших русских историков за всю историю России √ Николая Ивановича Костомарова:
╚Московский царь давно уже не терпел Новгород. При учреждении опричнины он обвинял весь русский народ в том, что в прошедшие века тот народ не любил царских предков.
Видно, что Иван читал летописи и с особенным вниманием останавливался на тех местах, где описывались проявления древней вечевой свободы. Нигде, конечно, он не видел таких резких, ненавистных для него черт, как в истории Новгорода и Пскова. Понятно, что к этим двум землям, а особенно к Новгороду, развилась в нем злоба┘ Собственно, тогдашние новгородцы не могли брать на себя исторической ответственности за прежних, так как они происходили большею частью от переселенных Иваном III жителей из других русских земель; но для мучителя это проходило бесследно.
┘В это время какой-то бродяга, родом волынец, наказанный за что-то в Новгороде, вздумал сразу и отомстить новгородцам, и угодить Ивану. Он написал письмо, как будто от архиепископа Пимена и многих новгородцев к Сигизмунду-Августу, спрятал это письмо в Софийской церкви за образ Богородицы, а сам убежал в Москву и донес государю, что архиепископ со множеством духовных и мирских людей отдается литовскому государю. Царь с жадностью ухватился за этот донос и тотчас отправил в Новгород искать указанные грамоты┘ Чудовищно развитое воображение Ивана и любовь ко злу не допустили его до каких-либо сомнений в действительности этой проделки.
В декабре 1569 года предпринял Иван Васильевич поход на север. С ним были все опричники и множество детей боярских. Он шел, как на войну; это была странная сумасбродная война с прошлыми веками, дикая месть живым за давно умерших┘ И Тверь была осуждена на кару, как бы в воспоминание тех времен, когда тверские князья боролись с московскими предками Ивана┘ На пути разоряли и убивали всякого встречного, кто не нравился. Подступивши к Твери, царь приказал окружить город войском со всех сторон и сам расположился в одном из ближайших монастырей. Малюта Скуратов отправился, по царскому приказу, в Отрочь-монастырь к Филиппу (митрополит, глава московской православной церкви, которого Иван прогнал из Москвы за попытки заступаться за жертвы Ивана. ≈ А. Б.) и собственноручно задушил его, а монахам сказал, что Филипп умер от угара. Иноки погребли его за алтарем.
Иван стоял под Тверью пять дней. Сначала ограбили духовных, начиная с епископа. Простые люди думали, что тем дело и кончится, но через два дня, по царскому приказанию, опричники ворвались в город, бегали по домам, ломали всякую домашнюю утварь, рубили ворога, двери, окна, забирали всякие домашние запасы и купеческие товары: воск, лен, кожи и пр., свозили в кучи, сжигали, а потом удалились.
Жители опять начали думать, что этим дело кончится, что, истребивши их достояние, им, по крайней мере, оставят жизнь, как вдруг опричники опять врываются в город и начинают бить кого ни попало: мужчин, женщин, младенцев, иных жгут огнем, других рвут клещами, тащат и бросают тела убитых в Волгу. Сам Иван собирает пленных полочан и немцев, которые содержались в тюрьмах, частью помещены были в домах. Их тащат на берег Волги, в присутствии царя рассекают на части и бросают под лед. Из Твери уехал царь в Торжок; и там повторялось то же, что делалось в Твери┘
Еще до прибытия Ивана в Новгород приехал туда его передовой полк. По царскому велению тотчас окружили город со всех сторон, чтоб никто не мог убежать из него.
Потом нахватали духовных из новгородских и окрестных монастырей и церквей, заковали в железа и в городище поставили на правеж; каждый день били их на правеже, требуя по 20 новгородских рублей с каждого, как бы на выкуп. Так продолжалось дней пять┘ Принадлежащие к опричнине созвали в детинец знатнейших жителей и торговцев, а также и приказных людей, заковали и отдали приставам под стражу, а дома их и имущество опечатали.
6 января, в пятницу вечером, приехал государь в городище с остальными войсками и с 1500 московских стрельцов. На другой день дано повеление перебить до смерти всех игуменов и монахов, которые стояли на правеже┘
Вслед за тем Иван приказал привести к себе в городище тех новгородцев, которые были взяты под стражу. Это были владычные бояре, новгородские дети боярские, выборные городские и приказные люди и знатнейшие торговцы. С ними вместе привезли их жен и детей. Собравши всю эту толпу перед собою, Иван приказал своим детям боярским раздевать их и терзать ╚неисповедимыми╩, как говорит современник, муками, между прочим поджигать их каким-то изобретенным им составом, который у него назывался поджар, потом он велел измученных, опаленных привязывать сзади к саням, шибко вести вслед за собою в Новгород, волоча по замерзшей земле, и метать в Волхов с моста. За ними везли жен и детей; женщинам связывали назад руки с ногами, привязывали к ним младенцев и в таком виде бросали в Волхов; по реке ездили царские слуги с баграми и топорами и добивали тех, кто всплывали╩ [100].
Я думаю, нет смысла комментировать рассказанное.
Добавлю только, что на протяжении пяти недель ╚ввергали по воду╩ каждый день по 500≈600, а часто до полутора тысяч человек. Общее число убитых составляет никак не менее 30≈40 тысяч. Точного числа истребленных уже никто не назовет, в том числе и количества грудных младенцев, особенно сильно не любивших предков Ивана.
И не заводите, Бога ради, дурацкий мотив самооправдания: ╚Везде было то же самое! Время было такое!╩. Неправда! Нет! Ни в одной стране Европы подобный эксцесс был невозможен в принципе. В 1570 году речь идет не о действиях гражданской войны наподобие Варфоломеевской ночи или событий Тридцатилетней войны в Германии. Речь идет о царе, истребляющем в мирное время собственный народ, совершенно лояльных людей.
100. Костомаров Н. М. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. М.: Чарли, 1973. С. 488≈489.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
25.06.05 22:58
in Antwort witalik2003 25.06.05 18:07
В прошлой главе я уже позволил себе некий выпад в адрес московского православия и не уверен, что встретил понимание читателей. Нынче в России каждый или почти каждый числит себя православным, даже если крещен-то без году неделя, во время одного из массовых крещений 1991 или 1992 годов, больше напоминавших некое спортивное состязание, что-то вроде массового заплыва. А вот серьезных знаний о предмете, боюсь, у людей сильно недостает.
Для очень многих людей как-то и нет разницы между понятиями ╚православие╩ и ╚русское православие╩. Поразительно большое число русских не знает, что существует еще и ╚нерусское╩ православие. И даже те, кто слыхал об этом, как правило, не имеют никакого понятия, что сейчас, в данный момент, на земле существует ТРИ русские православные церкви. Как минимум три мощные церковные организации, называющие себя этим именем.
...............
Греки крестили славян, но не приобщили их к наследию античной цивилизации.
С первых же десятилетий христианизации Руси шло прорастание местной, языческой культуры сквозь принесенную христианскую. Какое-то время, кстати, язычество и жило себе параллельно с христианством. Еще в XIII≈XIV веках в городах могли проявляться самые натуральные волхвы, то есть языческие жрецы, а православные вели с ними нешуточные баталии, и не только словесные. Обилие земли, существование славянского Востока очень помогало сохранять языческую дикость. Крестился только тот, кто хотел. Кто не хотел, мог выбирать, жить ли ему в густо населенных местах, в городах, в долинах больших рек. Там-то креститься придется. Или не креститься и уйти в менее населенные лесные места, где язычника не достанет никакая княжеская или церковная власть. А в случае бедствий, какой-то общей неприятности можно и вылезти из лесных дебрей, попугать православных, недавних язычников, что все их беды √ от забвения правильных богов. Провести, говоря современным языком, свою пропаганду.
Но и крещеные жили сразу и в мире христианства, и в мире язычества. Не случайно же у всех первых князей √ по два имени. Ольга крещена, как Елена. Владимир крещен, как Василий. Именем Ярослава Мудрого названы два города: Ярославль и Юрьев. Оба города названы разными именами одного человека, потому что крестильное имя Ярослава Мудрого √ Юрий.
Конечно же, два имени имели и приближенные князей, бояре и дружинники, и все простолюдины √ все русские-русины, принявшие таинство крещения.
За этим обычаем √ иметь имя христианское и имя языческое √ стоит огромный пласт представлений, получивших название сначала в церкви: двоеверие. Потом этот термин переняла и наука.
Двоеверие означает, что человек совершенно искренне ходит в церковь, крестится и молится Богу, вешает в доме иконы, крестит детей и уважает священников. Но так же искренне он почитает и языческих богов и может поклоняться им, приносить жертвы, беседовать с ними. Тоже совершенно искренне. А если ему сказать о странном противоречии, он страшно удивится: ╚Но это же совсем другое дело!╩. В сознании двоеверцев одновременно существует и христианство, и язычество, и они как-то не особенно мешают друг другу. Постепенно, конечно, языческий пласт культуры тускнеет, слабеет, забывается и через 2≈3 поколения исчезает совсем. Об этом можно говорить так уверенно потому, что ничего нового и ничего специфичного для Руси в двоеверии нет. Такую стадию в своей духовной жизни прошли очень многие народы; ученые изучали явление на примере народов, крещенных в XVIII≈XIX веках, и двоеверие изучено очень хорошо.
Особенность Руси скорее в том, что двоеверие в ней задержалось, особенно на северо-востоке. В Волго-Окском междуречье только в XV веке окончательно перестали класть в могилу с покойниками вещи: оружие, орудия труда с мужчинами; иглы, украшения с женщинами. А еще современники Дмитрия Донского и даже Ивана Грозного, особенно в деревнях, оставались немного язычниками.
В XV веке финское население окрестностей нынешнего Петербурга поклонялось деревьям и фантастическим растениям, которые похожи на овец и приносят ягнят. Впрочем, и русские показывали иностранцам шапки, сделанные из шкур этих фантастических существ.
В субботу накануне Пасхи полагалось плясать на кладбищах. В великий четверг сжигали пучки соломы, чтобы вызвать семейных покойников. Клали щепотку соли за оклад иконы, а потом использовали ее от разных болезней.
Православные священники относилось к этому очень неодинаково. Были иерархи, воевавшие с язычеством крайне последовательно. А иные сами писали колдовские книги. вводили их в церковную литературу. Вызыватели духов встречались и в монастырях, а в свите Ивана Грозного известно несколько колдунов.
Во время беспорядков в Москве в 1603 году трупы лежали неубранные двое суток, и колдуны срезали жир у мертвецов для своих снадобий. Как видно, были потребители снадобий, и вряд ли колдуны всякий раз ждали народных бедствий, чтобы получить необходимое им вещество. Как видно, некоторая общественная практика по этой части в Московии была.
Известно, что такой образованный человек, как Василий Голицын, держал собственного, домашнего колдуна, беглого монаха или даже бросившего приход священника Сильвестра Медведева. То ли не дождавшись от колдуна чудес, то ли опасаясь много знающего, Голицын в конце концов сжег колдуна в баньке, а было это уже в 1689 году.
Впрочем, это еще что! В непрочные времена ╚перестройки╩ не где-нибудь, а в Санкт-Петербурге обозначился Союз венедов √ язычников, многобожников, тесно связанных с вязанием веников (так уж понимали члены союза происхождение слова ╚венеды╩). К моему изумлению, в печатных органах венедов, объявивших себя ╚детьми птицы клевучей матери-Сва╩, печатались и православные священники. А это уже не 1689, это уже 1989 год. Триста лет прошло со времен разборок Василия Голицына и Сильвестра Медведева.
Так что не все так уж водой утекло. Русское язычество вошло в православие далеко не только невинными жаворонками из теста и блинами √ солнечными знаками на Масленицу. Если бы!
Сколько написано о гаданиях в русской бане! Сколько рождественских историй┘ то веселых, то довольно жутких. Вдумаемся, что стоит за ними: после строительства новой усадьбы священник освящает все строения. Все созданное человеком освящается, изо всего изгоняются бесы.
Кроме баньки. В усадьбе человека, который называет себя христианином, остается строение, не освященное церковью. Строение, в котором не полагается держать икон; строение, в котором может поселиться кто угодно. Атеисты могут веселиться, их дело. Вообще-то, с банькой, с гаданиями в ней связано несколько вполне достоверных и весьма неприятных случаев, в том числе и подтвержденных людьми официальными √ врачами ╚скорой помощи╩ и милиционерами. Так что ухмыляться √ ухмыляйтесь.
Как человек, склонный к злорадству, я даже буду немного доволен, если атеист поухмыляется, а потом прибежит с трясущейся нижней челюстью и без кровинки в лице.
Такую картинку я наблюдал как-то, имел удовольствие.
Но как человек гуманный и не склонный пособлять нечистой силе, я бы вам советовал, дорогие читатели, быть все-таки поосторожнее.
Как происходит гадание, не забыли? В наше время случается, конечно, все что угодно. Как-то мои студентки очень повеселили меня, попытавшись погадать на суженого на пятом этаже шлакоблочного дома, в ванной комнате и в нейлоновых ночных рубашках.
Но, вообще-то, гадающие девицы должны приходить в баню в полночь, сняв украшения и нательные кресты, раздевшись до нижней рубашки. Белье тоже полагается снимать. Девушки должны выглядеть так же, как выглядели их пра-пра√ и еще много раз прабабушки, задолго до прихода христианства на Русь. Если в предбаннике все же повешана икона, ее выносят. То есть остаются в освещенном свечами помещении, которое тоже выглядит, как в незапамятные времена. Ну, и взывают к неким сущностям, если хотите √ к существам, которые и должны открыть им имя и внешность суженого.
Иногда уверяют, что взывают, мол, к невинным древним языческим богам и нет в этом ничего от бесов. Может быть. Но, вообще-то, есть твердое правило вовремя набрасывать платок на зеркало, в котором что-то приближается к смотрящей. Потому что если вовремя не накинуть, у бредущего по световому коридору к гадающей появляются рога, лицо страшно искажается, и эффекты, что называется, могут быть любыми.
Опять же √ можете ухмыляться. Но я видел как-то девицу, не успевшую набросить платок, и у меня (прошло 17 лет) до сих пор много впечатлений. Так что смейтесь √ да не досмеяться бы.
По поводу гаданий в бане у меня, собственно, есть два вопроса. Первый очень прост, и мне доводилось задавать его православным священникам: ╚Скажите, получается, что русское православие сумело договориться с бесами и поделило с ними территорию? Так сказать, включило в себя веру в бесов и отводит место для молитвы бесам?╩
На этот вопрос я до сих пор не получил внятного ответа ни у одного православного священника. Были продолжительные речи, и в том числе настойчивые предложения молиться, как только у меня возникнут подобные вопросы.
Порой поднимались очень интересные и сложные проблемы, но вот прямого, ясного ответа, как надо понимать обычай не освящать баньку, я не получил.
Впрочем, и в доме, непосредственно под образами, много кто может обитать. Дом русского православного √ весьма своеобразное место, разделяемое с домовым, с кикиморой, с банником, запечником, чердачником, подвальным и прочими созданиями. Кикимору, говорят, могут видеть маленькие дети, по другим данным √ еще и совсем молоденькие, непорочные девушки. В этом представлении очень сильно смешивается христианское и языческое отношение к жизни. По представлениям христиан, непорочные младенцы могут видеть то, чего не видим мы, погрязшие в грехах взрослые люди.
Только ведь непорочные могут видеть существ божественного, горнего мира: ангелов и архангелов. Тех, кого мы не можем видеть именно в силу нашей порочности.
А вот бесов могут видеть как раз люди, упавшие ниже обычного человека; те, кто становится ╚достоин╩ лицезреть как раз тех, кого мы обычно не замечаем.
В народном же поверье получается так, что непорочные люди могут видеть нечисть √ словно нечисть тоже свята и открывается тем, кто ритуально чист.
Не знаю, как православные других автокефальных церквей, но вот что католики не знают никакого сговора с бесами √ это факт. Ни гласного договора, ни негласного.
С отношением западного христианина к нечисти очень легко ознакомиться, взяв в руки любую западную ╚фэнтези╩: лучше всего Р. Толкиена или Пола Андерсона. Из этих книг легко выяснить, что чем дальше от жилья людей, чем дальше от священных мест, тем больше вероятность встретиться с нечистой силой. Мысль же, что можно лежать в собственной кровати, а под тобой возится один┘ над тобой, на чердаке, второй┘ По огороду ступает мягкими лапами третий┘
Или что утром, когда семья садится за стол, пятилетняя девочка относит блюдце молока к печке: кикиморе, которую не видят папа и мама, но которую отлично видит девочка (сюжет нескольких народных сказок). Такая мысль европейцу непонятна, да, пожалуй, и неприятна.
Помню, я сопровождал по Сибири двух пожилых немцев.
Крестьяне из Вестфалии на старости лет решили попутешествовать. Для меня это был способ попрактиковаться в языке, пообщаться с новыми людьми, тем более из-за рубежа. Стояло лето 1992 года, и валютные деньги тоже были не лишними.
В деревне, в доме, где надо было ночевать, я стал подробно рассказывать, кто где должен жить в русской усадьбе. И вот эти немолодые, рассудительные, очень практичные люди, в молодости видевшие войну, люди, прожившие всю жизнь на уединенной ферме, где полагаться можно было только на самих себя, эти люди не на шутку испугались. Испугались, может быть, и сильно сказано, но было им очень не по себе. Настолько, что я тут же попытался свести все к шутке и рассказывал больше о том, что такое клуб и леспромхоз. Впрочем, Ильза чуть позже не преминула спросить, крещен ли я и верю ли в Бога.
И даже на церковную атрибутику в русском православии переносятся представления язычников.
До середины XVII века в Московии в церквах висели вовсе не ╚общие╩ иконы. Каждая икона принадлежала данной семье. Молиться на нее имели право только члены семьи или нескольких связанных родством семей √ рода.
Члены другой семьи или рода не имели права молиться на эту икону. Если они нарушали правило, их подвергали штрафу. Иконы рассматриваются не как изображение, а как своего рода воплощение святого. От них требуют исполнения желаний семьи и обещают жертву: украшают цветами, вешают яркие тряпочки; свечка тоже рассматривается, как жертва. Бывали случаи, когда иконы мазали куриной кровью или салом. Если иконы не исполняли просьбы, их наказывали: выносили из церкви, поворачивали лицевой стороной к стене, вешали вверх ногами, секли розгами.
Чем такое ╚христианство╩ отличается от идолопоклонства и чем такая икона отличается от вырезанного из дерева семейного божка-идола, я не очень понимаю. Видимо, многие европейцы тоже понимали это плохо.
Потому что и эти, и многие другие факты (например, о приносимых в жертву Христу курах) приводятся в интереснейшей книге, название которой предельно ясно отражает возникающие у европейца вопросы: ╚Христиане ли русские?╩.
Для заинтересовавшихся могу сообщить, что автор выносит положительное решение: да, несмотря ни на что, русские все же христиане! Книга на русский язык, разумеется, не переведена, а жаль. Читается она, как увлекательнейший детектив.
По тут необходимо важнейшее уточнение: со всеми чертами двоеверия, со всеми признаками проросшего в церковную жизнь язычества происходит совершенно то же самое, что и со всеми другими чертами русской архаики: они медленно но верно дрейфуют с запада на восток. И наступает момент, когда Западная и Восточная Русь не очень понимают друг друга.
На рубеже XV и XVI веков сорокашестилетний Василий III (седина в бороду, бес в ребро) женится на двадцатилетней Елене Глинской. Глинские только что выехали из Литвы; Елена просит молодого мужа сбрить бороду. Оказавшийся под каблуком царь сбривает┘ Церковные иерархи посвятили специальный собор этой важнейшей проблеме и сочли: бритье бороды есть тяжкий грех! Всякий сбривающий да будет отлучен от церкви! Царь вынужден был снова бороду отпустить.
Но ведь Елена-то, русская девушка Елена Глинская, дрянная девка, влезшая в постель к пожилому царю, она-то ведь исходила из другой НОРМЫ. На Западной Руси православные бороды БРИЛИ.
Когда Дмитрий Иванович, так называемый Лжедмитрий, в 1605 году не будет спать после обеда, священники сурово выговорят ему: нечего вводить тут ╚латынские╩ обычаи! Православные после обеда спят!
Но на Западной Руси сон после обеда никогда не превращался в религиозную догму, оставаясь личным делом каждого.
Так обычаи и традиции Московии пронизывают христианство, и вырастает совсем уж причудливая версия православия, которую неточно будет назвать русской. Это √ московитское православие.
.................
Если сопоставлять духовную жизнь Северо-Восточной Руси и Европы, то сравнивать придется исключительно с реалиями Средневековья. На Руси не происходило того, что началось в Европе с эпохой Возрождения: не происходило никаких изменений в культуре. Культура Московии и в 1400, и в 1500, и в 1600 годах √ это средневековая культура.
И московское православие если в чем-то оказывается подобно католицизму, то католицизму средневековому.
Католический мир пережил ожидание конца света в 1000 году √ в год, круглость номера которого сама по себе наводила страх.
Православные на Руси ожидали конца света в 1492 году, √ в 7000 году от сотворения мира. Седьмое тысячелетие означало седьмой космический день, субботу Господню, которой кончается история.
Дата светопреставления была известна совершенно точно: ночь на 25 марта 1492 года. Ни в одной другой православной стране такой истерики не было, но на Руси расчеты пасхалии доводились только до 1491 года. Применительно к 1492 году делались записи: ╚Горе, горе достигшим до конца веков╩. Или еще ╚веселее╩: ╚Зде страх, зде скорбь, аки в распятии Христове сей круг бысть, сие лего и на конце явися, в нем же чаем и всемирное твое пришествие╩.
Патриоты очень не любят говорить об отставании Руси от Европы┘ Но вот вам пример, когда на Руси в 1492 году происходило то же самое, что в Европе √ в 1000. А ведь 1492 год √ это время открытия Америки.
.....................
Этот миф еще красочнее Ивана Грозного, происходящего от Августа. Миф о том, что побывал, тоже в евангельские времена, на Руси Андрей Первозванный. По одним версиям легенды (более достоверным), побывал он в греческих городах Причерноморья: Карикинтии и Пантикапее. По другим, уже вполне фантастическим версиям, он побывал и в Киеве┘ Вернее, на том месте, где стоял Киев.
И что Андрей Первозванный предсказал возникновение могучего христианского государства на Восточно-Европейской равнине. Легенда обрастала подробностями. Известны несколько ее версий, по большей части совершенно фантастичных.
Принимая послов от папы римского, Иван Грозный говорил им, и тоже вполне серьезно: ╚Мы с самого основания христианской церкви приняли христианскую веру, когда брат Апостола Андрей пришел в наши земли┘ а когда Владимир обратился к вере, религия была распространена еще шире╩ (Новиков М. Н. Христианизация Киевской Руси: методологический аспект. М., 1991. С. 35).
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Для очень многих людей как-то и нет разницы между понятиями ╚православие╩ и ╚русское православие╩. Поразительно большое число русских не знает, что существует еще и ╚нерусское╩ православие. И даже те, кто слыхал об этом, как правило, не имеют никакого понятия, что сейчас, в данный момент, на земле существует ТРИ русские православные церкви. Как минимум три мощные церковные организации, называющие себя этим именем.
...............
Греки крестили славян, но не приобщили их к наследию античной цивилизации.
С первых же десятилетий христианизации Руси шло прорастание местной, языческой культуры сквозь принесенную христианскую. Какое-то время, кстати, язычество и жило себе параллельно с христианством. Еще в XIII≈XIV веках в городах могли проявляться самые натуральные волхвы, то есть языческие жрецы, а православные вели с ними нешуточные баталии, и не только словесные. Обилие земли, существование славянского Востока очень помогало сохранять языческую дикость. Крестился только тот, кто хотел. Кто не хотел, мог выбирать, жить ли ему в густо населенных местах, в городах, в долинах больших рек. Там-то креститься придется. Или не креститься и уйти в менее населенные лесные места, где язычника не достанет никакая княжеская или церковная власть. А в случае бедствий, какой-то общей неприятности можно и вылезти из лесных дебрей, попугать православных, недавних язычников, что все их беды √ от забвения правильных богов. Провести, говоря современным языком, свою пропаганду.
Но и крещеные жили сразу и в мире христианства, и в мире язычества. Не случайно же у всех первых князей √ по два имени. Ольга крещена, как Елена. Владимир крещен, как Василий. Именем Ярослава Мудрого названы два города: Ярославль и Юрьев. Оба города названы разными именами одного человека, потому что крестильное имя Ярослава Мудрого √ Юрий.
Конечно же, два имени имели и приближенные князей, бояре и дружинники, и все простолюдины √ все русские-русины, принявшие таинство крещения.
За этим обычаем √ иметь имя христианское и имя языческое √ стоит огромный пласт представлений, получивших название сначала в церкви: двоеверие. Потом этот термин переняла и наука.
Двоеверие означает, что человек совершенно искренне ходит в церковь, крестится и молится Богу, вешает в доме иконы, крестит детей и уважает священников. Но так же искренне он почитает и языческих богов и может поклоняться им, приносить жертвы, беседовать с ними. Тоже совершенно искренне. А если ему сказать о странном противоречии, он страшно удивится: ╚Но это же совсем другое дело!╩. В сознании двоеверцев одновременно существует и христианство, и язычество, и они как-то не особенно мешают друг другу. Постепенно, конечно, языческий пласт культуры тускнеет, слабеет, забывается и через 2≈3 поколения исчезает совсем. Об этом можно говорить так уверенно потому, что ничего нового и ничего специфичного для Руси в двоеверии нет. Такую стадию в своей духовной жизни прошли очень многие народы; ученые изучали явление на примере народов, крещенных в XVIII≈XIX веках, и двоеверие изучено очень хорошо.
Особенность Руси скорее в том, что двоеверие в ней задержалось, особенно на северо-востоке. В Волго-Окском междуречье только в XV веке окончательно перестали класть в могилу с покойниками вещи: оружие, орудия труда с мужчинами; иглы, украшения с женщинами. А еще современники Дмитрия Донского и даже Ивана Грозного, особенно в деревнях, оставались немного язычниками.
В XV веке финское население окрестностей нынешнего Петербурга поклонялось деревьям и фантастическим растениям, которые похожи на овец и приносят ягнят. Впрочем, и русские показывали иностранцам шапки, сделанные из шкур этих фантастических существ.
В субботу накануне Пасхи полагалось плясать на кладбищах. В великий четверг сжигали пучки соломы, чтобы вызвать семейных покойников. Клали щепотку соли за оклад иконы, а потом использовали ее от разных болезней.
Православные священники относилось к этому очень неодинаково. Были иерархи, воевавшие с язычеством крайне последовательно. А иные сами писали колдовские книги. вводили их в церковную литературу. Вызыватели духов встречались и в монастырях, а в свите Ивана Грозного известно несколько колдунов.
Во время беспорядков в Москве в 1603 году трупы лежали неубранные двое суток, и колдуны срезали жир у мертвецов для своих снадобий. Как видно, были потребители снадобий, и вряд ли колдуны всякий раз ждали народных бедствий, чтобы получить необходимое им вещество. Как видно, некоторая общественная практика по этой части в Московии была.
Известно, что такой образованный человек, как Василий Голицын, держал собственного, домашнего колдуна, беглого монаха или даже бросившего приход священника Сильвестра Медведева. То ли не дождавшись от колдуна чудес, то ли опасаясь много знающего, Голицын в конце концов сжег колдуна в баньке, а было это уже в 1689 году.
Впрочем, это еще что! В непрочные времена ╚перестройки╩ не где-нибудь, а в Санкт-Петербурге обозначился Союз венедов √ язычников, многобожников, тесно связанных с вязанием веников (так уж понимали члены союза происхождение слова ╚венеды╩). К моему изумлению, в печатных органах венедов, объявивших себя ╚детьми птицы клевучей матери-Сва╩, печатались и православные священники. А это уже не 1689, это уже 1989 год. Триста лет прошло со времен разборок Василия Голицына и Сильвестра Медведева.
Так что не все так уж водой утекло. Русское язычество вошло в православие далеко не только невинными жаворонками из теста и блинами √ солнечными знаками на Масленицу. Если бы!
Сколько написано о гаданиях в русской бане! Сколько рождественских историй┘ то веселых, то довольно жутких. Вдумаемся, что стоит за ними: после строительства новой усадьбы священник освящает все строения. Все созданное человеком освящается, изо всего изгоняются бесы.
Кроме баньки. В усадьбе человека, который называет себя христианином, остается строение, не освященное церковью. Строение, в котором не полагается держать икон; строение, в котором может поселиться кто угодно. Атеисты могут веселиться, их дело. Вообще-то, с банькой, с гаданиями в ней связано несколько вполне достоверных и весьма неприятных случаев, в том числе и подтвержденных людьми официальными √ врачами ╚скорой помощи╩ и милиционерами. Так что ухмыляться √ ухмыляйтесь.
Как человек, склонный к злорадству, я даже буду немного доволен, если атеист поухмыляется, а потом прибежит с трясущейся нижней челюстью и без кровинки в лице.
Такую картинку я наблюдал как-то, имел удовольствие.
Но как человек гуманный и не склонный пособлять нечистой силе, я бы вам советовал, дорогие читатели, быть все-таки поосторожнее.
Как происходит гадание, не забыли? В наше время случается, конечно, все что угодно. Как-то мои студентки очень повеселили меня, попытавшись погадать на суженого на пятом этаже шлакоблочного дома, в ванной комнате и в нейлоновых ночных рубашках.
Но, вообще-то, гадающие девицы должны приходить в баню в полночь, сняв украшения и нательные кресты, раздевшись до нижней рубашки. Белье тоже полагается снимать. Девушки должны выглядеть так же, как выглядели их пра-пра√ и еще много раз прабабушки, задолго до прихода христианства на Русь. Если в предбаннике все же повешана икона, ее выносят. То есть остаются в освещенном свечами помещении, которое тоже выглядит, как в незапамятные времена. Ну, и взывают к неким сущностям, если хотите √ к существам, которые и должны открыть им имя и внешность суженого.
Иногда уверяют, что взывают, мол, к невинным древним языческим богам и нет в этом ничего от бесов. Может быть. Но, вообще-то, есть твердое правило вовремя набрасывать платок на зеркало, в котором что-то приближается к смотрящей. Потому что если вовремя не накинуть, у бредущего по световому коридору к гадающей появляются рога, лицо страшно искажается, и эффекты, что называется, могут быть любыми.
Опять же √ можете ухмыляться. Но я видел как-то девицу, не успевшую набросить платок, и у меня (прошло 17 лет) до сих пор много впечатлений. Так что смейтесь √ да не досмеяться бы.
По поводу гаданий в бане у меня, собственно, есть два вопроса. Первый очень прост, и мне доводилось задавать его православным священникам: ╚Скажите, получается, что русское православие сумело договориться с бесами и поделило с ними территорию? Так сказать, включило в себя веру в бесов и отводит место для молитвы бесам?╩
На этот вопрос я до сих пор не получил внятного ответа ни у одного православного священника. Были продолжительные речи, и в том числе настойчивые предложения молиться, как только у меня возникнут подобные вопросы.
Порой поднимались очень интересные и сложные проблемы, но вот прямого, ясного ответа, как надо понимать обычай не освящать баньку, я не получил.
Впрочем, и в доме, непосредственно под образами, много кто может обитать. Дом русского православного √ весьма своеобразное место, разделяемое с домовым, с кикиморой, с банником, запечником, чердачником, подвальным и прочими созданиями. Кикимору, говорят, могут видеть маленькие дети, по другим данным √ еще и совсем молоденькие, непорочные девушки. В этом представлении очень сильно смешивается христианское и языческое отношение к жизни. По представлениям христиан, непорочные младенцы могут видеть то, чего не видим мы, погрязшие в грехах взрослые люди.
Только ведь непорочные могут видеть существ божественного, горнего мира: ангелов и архангелов. Тех, кого мы не можем видеть именно в силу нашей порочности.
А вот бесов могут видеть как раз люди, упавшие ниже обычного человека; те, кто становится ╚достоин╩ лицезреть как раз тех, кого мы обычно не замечаем.
В народном же поверье получается так, что непорочные люди могут видеть нечисть √ словно нечисть тоже свята и открывается тем, кто ритуально чист.
Не знаю, как православные других автокефальных церквей, но вот что католики не знают никакого сговора с бесами √ это факт. Ни гласного договора, ни негласного.
С отношением западного христианина к нечисти очень легко ознакомиться, взяв в руки любую западную ╚фэнтези╩: лучше всего Р. Толкиена или Пола Андерсона. Из этих книг легко выяснить, что чем дальше от жилья людей, чем дальше от священных мест, тем больше вероятность встретиться с нечистой силой. Мысль же, что можно лежать в собственной кровати, а под тобой возится один┘ над тобой, на чердаке, второй┘ По огороду ступает мягкими лапами третий┘
Или что утром, когда семья садится за стол, пятилетняя девочка относит блюдце молока к печке: кикиморе, которую не видят папа и мама, но которую отлично видит девочка (сюжет нескольких народных сказок). Такая мысль европейцу непонятна, да, пожалуй, и неприятна.
Помню, я сопровождал по Сибири двух пожилых немцев.
Крестьяне из Вестфалии на старости лет решили попутешествовать. Для меня это был способ попрактиковаться в языке, пообщаться с новыми людьми, тем более из-за рубежа. Стояло лето 1992 года, и валютные деньги тоже были не лишними.
В деревне, в доме, где надо было ночевать, я стал подробно рассказывать, кто где должен жить в русской усадьбе. И вот эти немолодые, рассудительные, очень практичные люди, в молодости видевшие войну, люди, прожившие всю жизнь на уединенной ферме, где полагаться можно было только на самих себя, эти люди не на шутку испугались. Испугались, может быть, и сильно сказано, но было им очень не по себе. Настолько, что я тут же попытался свести все к шутке и рассказывал больше о том, что такое клуб и леспромхоз. Впрочем, Ильза чуть позже не преминула спросить, крещен ли я и верю ли в Бога.
И даже на церковную атрибутику в русском православии переносятся представления язычников.
До середины XVII века в Московии в церквах висели вовсе не ╚общие╩ иконы. Каждая икона принадлежала данной семье. Молиться на нее имели право только члены семьи или нескольких связанных родством семей √ рода.
Члены другой семьи или рода не имели права молиться на эту икону. Если они нарушали правило, их подвергали штрафу. Иконы рассматриваются не как изображение, а как своего рода воплощение святого. От них требуют исполнения желаний семьи и обещают жертву: украшают цветами, вешают яркие тряпочки; свечка тоже рассматривается, как жертва. Бывали случаи, когда иконы мазали куриной кровью или салом. Если иконы не исполняли просьбы, их наказывали: выносили из церкви, поворачивали лицевой стороной к стене, вешали вверх ногами, секли розгами.
Чем такое ╚христианство╩ отличается от идолопоклонства и чем такая икона отличается от вырезанного из дерева семейного божка-идола, я не очень понимаю. Видимо, многие европейцы тоже понимали это плохо.
Потому что и эти, и многие другие факты (например, о приносимых в жертву Христу курах) приводятся в интереснейшей книге, название которой предельно ясно отражает возникающие у европейца вопросы: ╚Христиане ли русские?╩.
Для заинтересовавшихся могу сообщить, что автор выносит положительное решение: да, несмотря ни на что, русские все же христиане! Книга на русский язык, разумеется, не переведена, а жаль. Читается она, как увлекательнейший детектив.
По тут необходимо важнейшее уточнение: со всеми чертами двоеверия, со всеми признаками проросшего в церковную жизнь язычества происходит совершенно то же самое, что и со всеми другими чертами русской архаики: они медленно но верно дрейфуют с запада на восток. И наступает момент, когда Западная и Восточная Русь не очень понимают друг друга.
На рубеже XV и XVI веков сорокашестилетний Василий III (седина в бороду, бес в ребро) женится на двадцатилетней Елене Глинской. Глинские только что выехали из Литвы; Елена просит молодого мужа сбрить бороду. Оказавшийся под каблуком царь сбривает┘ Церковные иерархи посвятили специальный собор этой важнейшей проблеме и сочли: бритье бороды есть тяжкий грех! Всякий сбривающий да будет отлучен от церкви! Царь вынужден был снова бороду отпустить.
Но ведь Елена-то, русская девушка Елена Глинская, дрянная девка, влезшая в постель к пожилому царю, она-то ведь исходила из другой НОРМЫ. На Западной Руси православные бороды БРИЛИ.
Когда Дмитрий Иванович, так называемый Лжедмитрий, в 1605 году не будет спать после обеда, священники сурово выговорят ему: нечего вводить тут ╚латынские╩ обычаи! Православные после обеда спят!
Но на Западной Руси сон после обеда никогда не превращался в религиозную догму, оставаясь личным делом каждого.
Так обычаи и традиции Московии пронизывают христианство, и вырастает совсем уж причудливая версия православия, которую неточно будет назвать русской. Это √ московитское православие.
.................
Если сопоставлять духовную жизнь Северо-Восточной Руси и Европы, то сравнивать придется исключительно с реалиями Средневековья. На Руси не происходило того, что началось в Европе с эпохой Возрождения: не происходило никаких изменений в культуре. Культура Московии и в 1400, и в 1500, и в 1600 годах √ это средневековая культура.
И московское православие если в чем-то оказывается подобно католицизму, то католицизму средневековому.
Католический мир пережил ожидание конца света в 1000 году √ в год, круглость номера которого сама по себе наводила страх.
Православные на Руси ожидали конца света в 1492 году, √ в 7000 году от сотворения мира. Седьмое тысячелетие означало седьмой космический день, субботу Господню, которой кончается история.
Дата светопреставления была известна совершенно точно: ночь на 25 марта 1492 года. Ни в одной другой православной стране такой истерики не было, но на Руси расчеты пасхалии доводились только до 1491 года. Применительно к 1492 году делались записи: ╚Горе, горе достигшим до конца веков╩. Или еще ╚веселее╩: ╚Зде страх, зде скорбь, аки в распятии Христове сей круг бысть, сие лего и на конце явися, в нем же чаем и всемирное твое пришествие╩.
Патриоты очень не любят говорить об отставании Руси от Европы┘ Но вот вам пример, когда на Руси в 1492 году происходило то же самое, что в Европе √ в 1000. А ведь 1492 год √ это время открытия Америки.
.....................
Этот миф еще красочнее Ивана Грозного, происходящего от Августа. Миф о том, что побывал, тоже в евангельские времена, на Руси Андрей Первозванный. По одним версиям легенды (более достоверным), побывал он в греческих городах Причерноморья: Карикинтии и Пантикапее. По другим, уже вполне фантастическим версиям, он побывал и в Киеве┘ Вернее, на том месте, где стоял Киев.
И что Андрей Первозванный предсказал возникновение могучего христианского государства на Восточно-Европейской равнине. Легенда обрастала подробностями. Известны несколько ее версий, по большей части совершенно фантастичных.
Принимая послов от папы римского, Иван Грозный говорил им, и тоже вполне серьезно: ╚Мы с самого основания христианской церкви приняли христианскую веру, когда брат Апостола Андрей пришел в наши земли┘ а когда Владимир обратился к вере, религия была распространена еще шире╩ (Новиков М. Н. Христианизация Киевской Руси: методологический аспект. М., 1991. С. 35).
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
26.06.05 00:40
in Antwort Altwad 25.06.05 22:58
Не надо приводить такие длинные цитаты. Достаточно сделать ссылку на источник.
Früher an Später denken!
26.06.05 00:52
in Antwort Leo_lisard 26.06.05 00:40
Старался, тянул до последнего, бог свидетель
и ссылку уже давал и напоминал о ссылке ............. но ничего не помогло 
Вот и подытожил...........

Надеюсь вразумил
товарища и опонентов 
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Вот и подытожил...........
Надеюсь вразумил
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
26.06.05 23:28
in Antwort Altwad 26.06.05 00:52
хи...ну уж очень сильно старались, однако, как-то в количестве цитируемого материала потерялось, что собственно говоря Вы доказать пытались-то? отвечать вам тоже надо аналогичным количеством цитат? 
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
26.06.05 23:53
in Antwort терка 26.06.05 23:28
В этой теме 220 ответов, потому и пришлось так пного процитировать, поскольку мои оппоненты не смогли что либо найти по теме сами ил ивоспользоваться данными мной для них ссылками
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
27.06.05 00:09
in Antwort Altwad 26.06.05 23:53
ага...восстановим хронологию событий 
сначала Вы признались,что Ваши познания в строительстве и архитектуре ограничиваются постройкой собственной дачей в 5-ти уровнях....
потом, чуть меня лично с ума не свели, утверждениями кому и о чем в часовнях молятся...заодно зачем-то Покровский собор припечатали мимоходом...
потом еще рассказывали, что современные империи утверждать свои позиции должны новыми гуманными методами(самый яркий пример наверное ковровые бомбардировки в Ираке при установлении демократического режима)
затем прониклись судьбой несчастных новгородцев, сначала прописали на территории кремля казино бордель, когда оказалось,что нет там такого опять же пожалели новгородцев в связи с отсутствием этих заведений
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
сначала Вы признались,что Ваши познания в строительстве и архитектуре ограничиваются постройкой собственной дачей в 5-ти уровнях....
потом, чуть меня лично с ума не свели, утверждениями кому и о чем в часовнях молятся...заодно зачем-то Покровский собор припечатали мимоходом...
потом еще рассказывали, что современные империи утверждать свои позиции должны новыми гуманными методами(самый яркий пример наверное ковровые бомбардировки в Ираке при установлении демократического режима)
затем прониклись судьбой несчастных новгородцев, сначала прописали на территории кремля казино бордель, когда оказалось,что нет там такого опять же пожалели новгородцев в связи с отсутствием этих заведений
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
27.06.05 00:22
in Antwort терка 27.06.05 00:09
Вы за 25 минут смоли прочесть и понять всё ветвь обсуждения, но не смогли понять и/или прочесть парочки больших постов

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
27.06.05 00:23
in Antwort Altwad 26.06.05 23:53
p\s
совсем позабыла главное...зачем-то привели еще большое количество цитируемого материала...видимо он призван аргументировать Вашу позицию по положению дел в Великом Новгороде....
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
совсем позабыла главное...зачем-то привели еще большое количество цитируемого материала...видимо он призван аргументировать Вашу позицию по положению дел в Великом Новгороде....
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
27.06.05 00:34
in Antwort терка 27.06.05 00:23
Это не для аргументации моей позиции, это для востановления пробелов в знаниях и просто для образования и общего развития тем кто не знает историю собственной странны 
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
27.06.05 00:45
in Antwort Altwad 27.06.05 00:34
хм...так значит у Вас нет собственного мнения или нет желания его отстаивать под прикрытием цитат...или нет склонности к анализу...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
27.06.05 00:49
in Antwort Altwad 27.06.05 00:34
надеюсь, Ваш оппонент меня снова простит 
можете и Вы в свою очередь, для общего развития, ознакомится с менее эмоциональной версией событий.....
"Те же новгородцы, которые еще в XII≈XIII вв. считались настолько буйным народом, что князья отказывались к ним ехать, ибо с ними нельзя было совладать, к XIV в. превратились в тихих обитателей спокойного ╚мещанского╩ города.
В то время, когда Новгород терял свои позиции, московские князья усилились и начали реально претендовать на новгородские владения: уже в XIV в. к Москве был присоединен Великий Устюг, что резко усилило ее вражду с Новгородом. Новгородцы традиционно стремились эксплуатировать огромную территорию севера вплоть до Каменного пояса, то есть до Уральского хребта. Устюжане тоже претендовали на роль колонизаторов севера и были для новгородцев естественными конкурентами. Отряды новгородских ушкуйников, пытавшиеся объединить заволоцкую чудь, встречали сопротивление не только самой заволоцкой чуди, но и устюжан. Всех без исключения пойманных новгородцев устюжане убивали. Естественно, и новгородцы совершали карательные экспедиции в Великий Устюг, также истребляя пленных.
Как видим, война была фактически трехсторонней, а северные территории до Белого и Баренцева морей и до Урала, которые на всех исторических картах показываются новгородскими, являлись лишь зоной новгородского влияния, но не более. И поэтому Новгород усиливал торговлю с Западной Европой. Хотя сами новгородцы не ходили по Балтийскому морю, так как балтийский путь целиком контролировался немцами, западноевропейские купцы приезжали в Новгород и совершали там выгодные торговые сделки┘.
Войну против антимосковской коалиции Иван III начал с Новгорода, и не случайно. В ╚низовских╩ землях возмущение союзом Новгорода с Казимиром и Ахматом было чрезвычайно велико. Москвичи обоснованно рассматривали поступок новгородцев как измену общерусскому делу и сравнивали поход Ивана III с походом Дмитрия Донского на Мамая.
Летописец писал, что Иван III шел на Новгород ╚не яко на христиан, но яко на язычник и на отступник пра-вославья╩. Последнее обстоятельство для этнической диагностики весьма существенно. Как видим, в конце XV в. представители нового этноса московитов перестали воспринимать реликт Древней Руси ≈ новгородцев ≈ как ╚своих╩, так как индикатором этнической симпатии в то время являлось вероисповедание. Новгородцев, выбравших союз с католиками, москвичи приравнивали к язычникам.
При общерусской поддержке на Новгород была двинута огромная рать под предводительством лучшего полководца Москвы ≈ князя Даниила Холмского. С русским войском шли и отряды касимовского царевича Да-нияра. Встретившись с новгородскими силами на реке Шелони, москвичи одержали полную победу, поскольку противостояло им хотя и хорошо вооруженное, но необученное ополчение, а литовская помощь так и не пришла. Итоги битвы на Шелони оказались для Новгорода тяжкими. Новгородцы вынуждены были отказаться от планов союза с Литвой и заплатили великому князю большую денежную контрибуцию ≈ свыше 15 тысяч рублей.
Но хотя на помощь Новгороду не пришли литовцы, ему попытался помочь золотоордынский хан Ахмат. Форсированным маршем он дошел до Оки. По приказанию великого князя касимовские царевичи Данияр и Муртаза выдвинулись навстречу Ахмату на рубеж Коломны и Серпухова, готовясь отрезать войско Ахмата от обоза в случае дальнейшего продвижения его к Москве. Золотоордынский хан, узнав об этом, решил не связываться с касимовцами и быстро отступил.
Иван III отчетливо понимал недостаточность достигнутых успехов. Существование сильной литовской партии в Новгороде и союзного Литве золотоордынского ханства ставило под сомнение выполнение Новгородом своих обязательств перед Москвой. Поэтому Иван III стремился к окончательному подчинению Новгорода и низвержению Золотой Орды. Воспользовавшись тем что ╚младшая чадь новгородская╩ жаловалась ему на проли-товски настроенных бояр, просила защиты и называла его ╚государем╩, Иван III в 1478 г. предъявил новгородцам новые требования и выступил в новый поход. Программа его была лаконична: ╚Вечу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати╩. После непродолжительного сопротивления новгородцы подчинились воле великого князя. Символ старинной новгородской вольности ≈ вечевой колокол ≈ был снят и отправлен в Москву, а десятки знатнейших семейств Новгорода были переведены (╚испомещены╩) в области великого княжения как служилые люди.
Так закончилась история последнего этнического осколка Древней Руси, включенного в состав нового этноса. Пример Новгорода ≈ это блестящий пример умирания этнической системы, при котором, как правило, исчезают не сами люди. Люди-то как раз остаются и входят в состав новых этносов, но окончательно исчезает определенная система поведения, некогда связывавшая этих людей воедино, делавшая их ╚своими╩. Вместе с независимостью Новгорода исчезли все стереотипы поведения, характерные для вечевой Руси, а сами люди сохранили лишь память о своем происхождении.
Безусловно, присоединение Новгорода к Москве явилось вершиной объединительной политики Ивана III."
Л.Н. Гумилев "от Руси к России"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
можете и Вы в свою очередь, для общего развития, ознакомится с менее эмоциональной версией событий.....
"Те же новгородцы, которые еще в XII≈XIII вв. считались настолько буйным народом, что князья отказывались к ним ехать, ибо с ними нельзя было совладать, к XIV в. превратились в тихих обитателей спокойного ╚мещанского╩ города.
В то время, когда Новгород терял свои позиции, московские князья усилились и начали реально претендовать на новгородские владения: уже в XIV в. к Москве был присоединен Великий Устюг, что резко усилило ее вражду с Новгородом. Новгородцы традиционно стремились эксплуатировать огромную территорию севера вплоть до Каменного пояса, то есть до Уральского хребта. Устюжане тоже претендовали на роль колонизаторов севера и были для новгородцев естественными конкурентами. Отряды новгородских ушкуйников, пытавшиеся объединить заволоцкую чудь, встречали сопротивление не только самой заволоцкой чуди, но и устюжан. Всех без исключения пойманных новгородцев устюжане убивали. Естественно, и новгородцы совершали карательные экспедиции в Великий Устюг, также истребляя пленных.
Как видим, война была фактически трехсторонней, а северные территории до Белого и Баренцева морей и до Урала, которые на всех исторических картах показываются новгородскими, являлись лишь зоной новгородского влияния, но не более. И поэтому Новгород усиливал торговлю с Западной Европой. Хотя сами новгородцы не ходили по Балтийскому морю, так как балтийский путь целиком контролировался немцами, западноевропейские купцы приезжали в Новгород и совершали там выгодные торговые сделки┘.
Войну против антимосковской коалиции Иван III начал с Новгорода, и не случайно. В ╚низовских╩ землях возмущение союзом Новгорода с Казимиром и Ахматом было чрезвычайно велико. Москвичи обоснованно рассматривали поступок новгородцев как измену общерусскому делу и сравнивали поход Ивана III с походом Дмитрия Донского на Мамая.
Летописец писал, что Иван III шел на Новгород ╚не яко на христиан, но яко на язычник и на отступник пра-вославья╩. Последнее обстоятельство для этнической диагностики весьма существенно. Как видим, в конце XV в. представители нового этноса московитов перестали воспринимать реликт Древней Руси ≈ новгородцев ≈ как ╚своих╩, так как индикатором этнической симпатии в то время являлось вероисповедание. Новгородцев, выбравших союз с католиками, москвичи приравнивали к язычникам.
При общерусской поддержке на Новгород была двинута огромная рать под предводительством лучшего полководца Москвы ≈ князя Даниила Холмского. С русским войском шли и отряды касимовского царевича Да-нияра. Встретившись с новгородскими силами на реке Шелони, москвичи одержали полную победу, поскольку противостояло им хотя и хорошо вооруженное, но необученное ополчение, а литовская помощь так и не пришла. Итоги битвы на Шелони оказались для Новгорода тяжкими. Новгородцы вынуждены были отказаться от планов союза с Литвой и заплатили великому князю большую денежную контрибуцию ≈ свыше 15 тысяч рублей.
Но хотя на помощь Новгороду не пришли литовцы, ему попытался помочь золотоордынский хан Ахмат. Форсированным маршем он дошел до Оки. По приказанию великого князя касимовские царевичи Данияр и Муртаза выдвинулись навстречу Ахмату на рубеж Коломны и Серпухова, готовясь отрезать войско Ахмата от обоза в случае дальнейшего продвижения его к Москве. Золотоордынский хан, узнав об этом, решил не связываться с касимовцами и быстро отступил.
Иван III отчетливо понимал недостаточность достигнутых успехов. Существование сильной литовской партии в Новгороде и союзного Литве золотоордынского ханства ставило под сомнение выполнение Новгородом своих обязательств перед Москвой. Поэтому Иван III стремился к окончательному подчинению Новгорода и низвержению Золотой Орды. Воспользовавшись тем что ╚младшая чадь новгородская╩ жаловалась ему на проли-товски настроенных бояр, просила защиты и называла его ╚государем╩, Иван III в 1478 г. предъявил новгородцам новые требования и выступил в новый поход. Программа его была лаконична: ╚Вечу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати╩. После непродолжительного сопротивления новгородцы подчинились воле великого князя. Символ старинной новгородской вольности ≈ вечевой колокол ≈ был снят и отправлен в Москву, а десятки знатнейших семейств Новгорода были переведены (╚испомещены╩) в области великого княжения как служилые люди.
Так закончилась история последнего этнического осколка Древней Руси, включенного в состав нового этноса. Пример Новгорода ≈ это блестящий пример умирания этнической системы, при котором, как правило, исчезают не сами люди. Люди-то как раз остаются и входят в состав новых этносов, но окончательно исчезает определенная система поведения, некогда связывавшая этих людей воедино, делавшая их ╚своими╩. Вместе с независимостью Новгорода исчезли все стереотипы поведения, характерные для вечевой Руси, а сами люди сохранили лишь память о своем происхождении.
Безусловно, присоединение Новгорода к Москве явилось вершиной объединительной политики Ивана III."
Л.Н. Гумилев "от Руси к России"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
27.06.05 01:13
in Antwort терка 27.06.05 00:45
Своё мнение я уже неоднократно озвучил в этой ветке.
В стране, где отсутствует в корне традиции веры, нету смысла дыдым строить церкви, от большого количества ненужных построек вера у народа не появиться, но даже более изменеться мировозрение в ещё более худшую сторону
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
В стране, где отсутствует в корне традиции веры, нету смысла дыдым строить церкви, от большого количества ненужных построек вера у народа не появиться, но даже более изменеться мировозрение в ещё более худшую сторону
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
27.06.05 01:17
in Antwort терка 27.06.05 00:49
И в чём ваши цитаты опровергают мной представленное?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
27.06.05 10:25
in Antwort Altwad 27.06.05 01:13
Оставим на время твое неоднократно озвученное мнение. Вопрос следующий. Что такое "дыдым"?
Согласись, простым нормальным людям, трудно уследить за полетом твоей мысли! Я думаю тебе надо пользоваться более простыми речевыми оборотами и словами.
Не стой под грузом и стрелой!!!
Согласись, простым нормальным людям, трудно уследить за полетом твоей мысли! Я думаю тебе надо пользоваться более простыми речевыми оборотами и словами.
Не стой под грузом и стрелой!!!
27.06.05 13:45
Когда я отвечаю вам, я иммено так и поступаю
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort pitbul17 27.06.05 10:25
В ответ на:
Я думаю тебе надо пользоваться более простыми речевыми оборотами и словами.
Я думаю тебе надо пользоваться более простыми речевыми оборотами и словами.
Когда я отвечаю вам, я иммено так и поступаю
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
27.06.05 14:22
in Antwort Altwad 27.06.05 13:45
Согласен с тобой, что ты выше ж..ы прыгнуть не можешь. Еще раз напоминаю , что такое "ДЫДЫМ"?
Если нет возможности своими словами объяснить, то укажи на ссылку.
Не стой под грузом и стрелой!!!
Если нет возможности своими словами объяснить, то укажи на ссылку.
Не стой под грузом и стрелой!!!
27.06.05 14:27
in Antwort pitbul17 27.06.05 14:22
Дыдым это тот пипл для которого строят церкви, а они туды ни ни
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
27.06.05 14:33
in Antwort Altwad 27.06.05 01:17
И в ч╦м ваши цитаты опровергают мной представленное?
___________________________________
отсутствием эпитетов и оценок, а трактовать можно по-разному
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
___________________________________
отсутствием эпитетов и оценок, а трактовать можно по-разному
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
27.06.05 14:42
in Antwort терка 27.06.05 14:33
И как вы трактуете эти массовые убийства ради развлечения руского царёныша?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
27.06.05 14:50
in Antwort Altwad 27.06.05 14:27
Какой интересный язык!(с) 
Как я понимаю, это, что-то твоего фирменного ярлычка?
Не стой под грузом и стрелой!!!
Как я понимаю, это, что-то твоего фирменного ярлычка?
Не стой под грузом и стрелой!!!
27.06.05 15:00
in Antwort Altwad 27.06.05 14:42
ну...поменьше эмоций...а то, можно подумать, что Вы лично от опричнины пострадали...история эмоции не любит...
формировалось новое московское государство...закончились княжеские разборки и раздробленность..на смену славанским племенам пришло объединяющее понятие русский (столь Вами ненавидемое, хотя почему то носителем русского языка Вы все же являетесь)... Новгород мешал объединению этого нового государства...и культурно и территориально, Новгород особо был подвержен балтийским влиянием...В Новрогороде процветали секты...Вы усиленно обвиняете Россию в том, что на пути становления были жертвы...Ни одна империя не строилась добровольно и без крови...законы истории, понимаете ли... Испания инквизиция внутри страны и уничтожение аборигенов в колониях...Франция - инквизиция и религиозные войны.... примеров - множество... и что же такого ужасного и крамольного в том, что Россия развивается по законам истории?
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
формировалось новое московское государство...закончились княжеские разборки и раздробленность..на смену славанским племенам пришло объединяющее понятие русский (столь Вами ненавидемое, хотя почему то носителем русского языка Вы все же являетесь)... Новгород мешал объединению этого нового государства...и культурно и территориально, Новгород особо был подвержен балтийским влиянием...В Новрогороде процветали секты...Вы усиленно обвиняете Россию в том, что на пути становления были жертвы...Ни одна империя не строилась добровольно и без крови...законы истории, понимаете ли... Испания инквизиция внутри страны и уничтожение аборигенов в колониях...Франция - инквизиция и религиозные войны.... примеров - множество... и что же такого ужасного и крамольного в том, что Россия развивается по законам истории?
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
27.06.05 16:28
in Antwort терка 27.06.05 15:00
Воообщето об этом тоже написанно
И не заводите, Бога ради, дурацкий мотив самооправдания: ╚Везде было то же самое! Время было такое!╩. Неправда! Нет! Ни в одной стране Европы подобный эксцесс был невозможен в принципе. В 1570 году речь идет не о действиях гражданской войны наподобие Варфоломеевской ночи или событий Тридцатилетней войны в Германии. Речь идет о царе, истребляющем в мирное время собственный народ, совершенно лояльных людей.
Вы также можете ещё умилённо расказывать о строительстве 3го рейха, коммунизма в Кампучии и поклониках "аумсинрикё"
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
И не заводите, Бога ради, дурацкий мотив самооправдания: ╚Везде было то же самое! Время было такое!╩. Неправда! Нет! Ни в одной стране Европы подобный эксцесс был невозможен в принципе. В 1570 году речь идет не о действиях гражданской войны наподобие Варфоломеевской ночи или событий Тридцатилетней войны в Германии. Речь идет о царе, истребляющем в мирное время собственный народ, совершенно лояльных людей.
Вы также можете ещё умилённо расказывать о строительстве 3го рейха, коммунизма в Кампучии и поклониках "аумсинрикё"
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
27.06.05 17:03
in Antwort Altwad 27.06.05 16:28
хи...а при чем тут самооправдание, я тут вроде как грехи Ивана Грозного искупать не собираюсь, а сама на Новгород, извините, конечно, не ходила 
читайте внимательнее свои же ссылки новгородцы не были лояльны, более того они были недружелюбно настроены к Москве, скажем мягко так....
альбигойские войны тоже можно отнести к утверждению в сообществе мирно настроенных людей без кровавых жертв?...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
читайте внимательнее свои же ссылки новгородцы не были лояльны, более того они были недружелюбно настроены к Москве, скажем мягко так....
альбигойские войны тоже можно отнести к утверждению в сообществе мирно настроенных людей без кровавых жертв?...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
27.06.05 17:12
in Antwort терка 27.06.05 17:03
Да ладно бы один Иван Грозный.А то он же и других в этом обвиняет.Ходили туда конечно и до Ивана.Но ведь ходили туда не просто избивать.Они друг с другом воевали.Да и ходили тогда не цари,а ещё князья.И избиений при них не было.И эти же князья Новогородцев и выручали когда надо было.Если тело пишет что они тянулись к западу.Тогда зачем же они воевали с рыцарями.Ведь прямая дорога к западу была.Но не хотели ведь.И Невского не они ли сами позвали когда худо стало.Он пришёл с низовой дружиной и в очередной раз спас Новгород.Никогда Новогородцы не тянулись к западу,только торговать.А вот свободными хотели быть всегда,да и были по большому счёту.Как раз до того самого единственного избиения,одним царём.Но у тела другая трактовка.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Бой - явление двустороннее: последним смеется тот, кто стреляет первым.
Оптимист учит английский. Пессимист - китайский. А реалист - устройство автомата Калашникова...
27.06.05 20:32
Едет царь на коне, в зипуне из парчи,
А кругом с топорами идет палачи ≈
Его милость сбираются тешить,
Там кого-то рубить или вешать.
12
И во гневе за меч ухватиляс Поток:
╚Что за хан на Руси своеволит?╩
Но вдруг слышит слова: ╚То земной едет бог,
То отец наш казнить нас изволит!╩
И на улице, сколько там было толпы, ≈
Воеводы, бояре, монахи, попы,
Мужики, старики и старухи, ≈
Все пред ним повалились на брюхи.
13
Удивляется притче Поток молодой:
╚Если князь он иль царь напоследок,
Что ж метут они землю пред ним бородой?
Мы честили князей, но не эдак!
Да и полно, уж вправду ли я на Руси?
От земного нас бога господь упаси!
Нам Писанием велено строго
Признавать лишь небесного Бога!╩
14
И пытает у встречного он молодца:
╚Где здесь, дядя, сбирается вече?╩
Но на том от испугу не видно лица:
╚Чур меня, ≈ говорит, ≈ человече!╩
А.К.Толстой

in Antwort терка 27.06.05 15:00
В ответ на:
закончились княжеские разборки и раздробленность..на смену славанским племенам пришло объединяющее понятие русский (столь Вами ненавидемое, хотя почему то носителем русского языка Вы все же являетесь)... Новгород мешал объединению этого нового государства...и культурно и территориально, Новгород особо был подвержен балтийским влиянием...В Новрогороде процветали секты...
закончились княжеские разборки и раздробленность..на смену славанским племенам пришло объединяющее понятие русский (столь Вами ненавидемое, хотя почему то носителем русского языка Вы все же являетесь)... Новгород мешал объединению этого нового государства...и культурно и территориально, Новгород особо был подвержен балтийским влиянием...В Новрогороде процветали секты...
Едет царь на коне, в зипуне из парчи,
А кругом с топорами идет палачи ≈
Его милость сбираются тешить,
Там кого-то рубить или вешать.
12
И во гневе за меч ухватиляс Поток:
╚Что за хан на Руси своеволит?╩
Но вдруг слышит слова: ╚То земной едет бог,
То отец наш казнить нас изволит!╩
И на улице, сколько там было толпы, ≈
Воеводы, бояре, монахи, попы,
Мужики, старики и старухи, ≈
Все пред ним повалились на брюхи.
13
Удивляется притче Поток молодой:
╚Если князь он иль царь напоследок,
Что ж метут они землю пред ним бородой?
Мы честили князей, но не эдак!
Да и полно, уж вправду ли я на Руси?
От земного нас бога господь упаси!
Нам Писанием велено строго
Признавать лишь небесного Бога!╩
14
И пытает у встречного он молодца:
╚Где здесь, дядя, сбирается вече?╩
Но на том от испугу не видно лица:
╚Чур меня, ≈ говорит, ≈ человече!╩
А.К.Толстой
Früher an Später denken!
27.06.05 21:30
in Antwort Leo_lisard 27.06.05 20:32
Не сияет на небе солнце красное,
Не любуются им тучки синие:
То за трапезой сидит во златом венце,
Сидит грозный царь Иван Васильевич.
Позади его стоят стольники,
Супротив его вс╦ бояре да князья,
По бокам его вс╦ опричники;
И пирует царь во славу божию,
В удовольствие свое и веселие.
Улыбаясь, царь повелел тогда
Вина сладкого заморского
Нацедить в свой золоченый ковш
И поднесть его опричникам.
≈ И все пили, царя славили.
________________________________________
ну..кто-то и православным все ж считал и славил

"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
Не любуются им тучки синие:
То за трапезой сидит во златом венце,
Сидит грозный царь Иван Васильевич.
Позади его стоят стольники,
Супротив его вс╦ бояре да князья,
По бокам его вс╦ опричники;
И пирует царь во славу божию,
В удовольствие свое и веселие.
Улыбаясь, царь повелел тогда
Вина сладкого заморского
Нацедить в свой золоченый ковш
И поднесть его опричникам.
≈ И все пили, царя славили.
________________________________________
ну..кто-то и православным все ж считал и славил
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
27.06.05 21:36
in Antwort witalik2003 27.06.05 17:12
Но у тела другая трактовка
______________________________________
так ведь всяк кулик свое болото славит
а если своего нет то трактует...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
______________________________________
так ведь всяк кулик свое болото славит
а если своего нет то трактует...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
27.06.05 21:41
in Antwort терка 27.06.05 21:30
ну..кто-то и православным все ж считал и славил
Удивительно, тёрка.
Вы всегда отвечаете впопад...
А кто русским мешал???? И очень мешали..........
За одни некоторые слова, что место намоленное, следовало отправить в АД.
Но Вам этого не понять.
Это уже совершенно другие базары....
Удивительно, тёрка.
Вы всегда отвечаете впопад...
А кто русским мешал???? И очень мешали..........
За одни некоторые слова, что место намоленное, следовало отправить в АД.
Но Вам этого не понять.
Это уже совершенно другие базары....
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
27.06.05 21:49
in Antwort anabis2000 27.06.05 21:41
Но Вам этого не понять.
Это уже совершенно другие базары....
___________________________________
каюсь...
действительно не понять
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
Это уже совершенно другие базары....
___________________________________
каюсь...
действительно не понять
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
27.06.05 21:52
in Antwort терка 27.06.05 21:49
Знацидза давно в Москве не были.
У некоторых казлофф давно там места намоленные.....
У некоторых казлофф давно там места намоленные.....
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
27.06.05 21:54
in Antwort anabis2000 27.06.05 21:41
p\s
без перехода на личности, просто Ваш ник напомнил стишок один
:
поля травы вокруг Москвы
и небо чистой синевы
и всем людЯм - она отрада
ты веришь, мне ее не надо....
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
без перехода на личности, просто Ваш ник напомнил стишок один
поля травы вокруг Москвы
и небо чистой синевы
и всем людЯм - она отрада
ты веришь, мне ее не надо....
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
27.06.05 22:00
in Antwort терка 27.06.05 21:54
она отрада
Я не видел её со спины,
В этом смысле её спина
не изведанная сторона Луны
интересная сторона.....
Я не видел её со спины,
В этом смысле её спина
не изведанная сторона Луны
интересная сторона.....
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
27.06.05 22:03
in Antwort anabis2000 27.06.05 22:00
27.06.05 22:18
in Antwort Bastler 27.06.05 22:03
28.06.05 19:46
in Antwort терка 27.06.05 17:03
Интересно и чемже это они не были так лояльны?
Тем что князей на царство они выбирали себе сами, что прототип думы уже на руси существовал уже в те времена?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Тем что князей на царство они выбирали себе сами, что прототип думы уже на руси существовал уже в те времена?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 19:56
in Antwort witalik2003 27.06.05 17:12
Для вас ещё немного маленьких цитат
Может вспомните на кого служили "великие" князья
На Московской Руси это √ время Ивана III, время закручивания гаек, превращения уже не только дворян, но и бояр в забитых, знающих свое место слуг великого князя. Время, когда царь-батюшка изволил драть свое священное горлышко, не погнушался лично облаять старого князя Воротынского. Время, когда царь Иван III засыпал во время пира, и все бояре и дворяне боялись шелохнуться. Вдруг, проснувшись, царь-батюшка прогневается на них за беспокойство?!
На самом же северо-востоке Московское княжество еще в начале XIV века √ одно из самых незначительных. Включает оно только два города √ Москву и Звенигород и земли вокруг них. Правят в Москве князья из младшей линии наследников Александра Невского, то есть князья, не имеющие права стать великими князьями. Что же такое Москва?
Так, захолустное владение малоизвестных, ничем не примечательных владык сугубо местного розлива.
Только при внуке Александра Невского, Иване Калите (1325≈1340), начинается возвышение Москвы, рост ее престижа и значения.
А к концу XIV столетия, к Куликовской битве, Московское княжество оказывается вдруг лидером всего северо-востока и начинает играть исключительную роль в истории всей Руси. И возникает естественнейший вопрос: а что же привело Московское княжество к лидерству, а потом и к могуществу? Почему именно это княжество стало так успешно собирать русские земли и стало центром будущей Российской империи?
Действительно, почему столицей нашей Родины стала Москва, а не Тверь, не Ростов и не Рязань? Какие качества именно московских князей или свойства территории их государства сделали так, что именно Москва собирала русские земли, а не Тверь и не Рязань?
Классический ответ состоит в том, что Новгород, Казань, Киев, даже Рязань лежат на окраинах страны. А Москва лежит в центре, и отсюда собирать земли куда удобнее: во все концы России расстояние примерно одинаковое.
Но и тогда возникают недоуменные вопросы: ведь Ростов, Тверь, Владимир, Суздаль, Калуга, Боровск, Серпухов находятся совсем недалеко от Москвы, в том же самом центре, что и она сама. Почему не могучая Тверь? Почему не древний Ростов? Чем хуже Москвы Серпухов? Вопросы, вопросы┘
Есть такое мнение, что московские князья √ самые решительные воины с Золотой Ордой, и потому они становятся лидерами для всей Руси. Все русские княжества начинают идти за Москвой и помогают ей.
Но есть и прямо противоположное мнение. И далеко не самое безосновательное. Московские князья √ самые большие сторонники монголов. Еще Александр Невский, который стал приемным сыном Бату-хана (Батыя русских летописей), помогает подавить восстание против баскаков, которые собирали дань для Орды.
В 1262 году по всей Руси вспыхнуло восстание: в Новгороде, в Суздале, Ярославле, Владимире. Как писал летописец, ╚и побиша татар везде, не терпяще насилие от них╩.
Александр Невский, победитель ярла Биргера и Ливонского ордена, к тому времени стал великим князем владимирским и оставался им в 1252≈1263, до своей физической смерти. Ярлык на великое княжение он, конечно же, получал от монголов.
И вот Александр Невский вместе с ордынским, собственно татарским войском активнейшим образом подавлял восстание во всех городах Северо-Восточной Руси. Подавление восстания проходило с невероятной, просто пугающей жестокостью.
Во всех городах Северо-Восточной Руси великий князь владимирский запретил вече. Ведь это городские веча принимали решение бороться с татарами, вечевые колокола созывали народ на восстание.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Может вспомните на кого служили "великие" князья
На Московской Руси это √ время Ивана III, время закручивания гаек, превращения уже не только дворян, но и бояр в забитых, знающих свое место слуг великого князя. Время, когда царь-батюшка изволил драть свое священное горлышко, не погнушался лично облаять старого князя Воротынского. Время, когда царь Иван III засыпал во время пира, и все бояре и дворяне боялись шелохнуться. Вдруг, проснувшись, царь-батюшка прогневается на них за беспокойство?!
На самом же северо-востоке Московское княжество еще в начале XIV века √ одно из самых незначительных. Включает оно только два города √ Москву и Звенигород и земли вокруг них. Правят в Москве князья из младшей линии наследников Александра Невского, то есть князья, не имеющие права стать великими князьями. Что же такое Москва?
Так, захолустное владение малоизвестных, ничем не примечательных владык сугубо местного розлива.
Только при внуке Александра Невского, Иване Калите (1325≈1340), начинается возвышение Москвы, рост ее престижа и значения.
А к концу XIV столетия, к Куликовской битве, Московское княжество оказывается вдруг лидером всего северо-востока и начинает играть исключительную роль в истории всей Руси. И возникает естественнейший вопрос: а что же привело Московское княжество к лидерству, а потом и к могуществу? Почему именно это княжество стало так успешно собирать русские земли и стало центром будущей Российской империи?
Действительно, почему столицей нашей Родины стала Москва, а не Тверь, не Ростов и не Рязань? Какие качества именно московских князей или свойства территории их государства сделали так, что именно Москва собирала русские земли, а не Тверь и не Рязань?
Классический ответ состоит в том, что Новгород, Казань, Киев, даже Рязань лежат на окраинах страны. А Москва лежит в центре, и отсюда собирать земли куда удобнее: во все концы России расстояние примерно одинаковое.
Но и тогда возникают недоуменные вопросы: ведь Ростов, Тверь, Владимир, Суздаль, Калуга, Боровск, Серпухов находятся совсем недалеко от Москвы, в том же самом центре, что и она сама. Почему не могучая Тверь? Почему не древний Ростов? Чем хуже Москвы Серпухов? Вопросы, вопросы┘
Есть такое мнение, что московские князья √ самые решительные воины с Золотой Ордой, и потому они становятся лидерами для всей Руси. Все русские княжества начинают идти за Москвой и помогают ей.
Но есть и прямо противоположное мнение. И далеко не самое безосновательное. Московские князья √ самые большие сторонники монголов. Еще Александр Невский, который стал приемным сыном Бату-хана (Батыя русских летописей), помогает подавить восстание против баскаков, которые собирали дань для Орды.
В 1262 году по всей Руси вспыхнуло восстание: в Новгороде, в Суздале, Ярославле, Владимире. Как писал летописец, ╚и побиша татар везде, не терпяще насилие от них╩.
Александр Невский, победитель ярла Биргера и Ливонского ордена, к тому времени стал великим князем владимирским и оставался им в 1252≈1263, до своей физической смерти. Ярлык на великое княжение он, конечно же, получал от монголов.
И вот Александр Невский вместе с ордынским, собственно татарским войском активнейшим образом подавлял восстание во всех городах Северо-Восточной Руси. Подавление восстания проходило с невероятной, просто пугающей жестокостью.
Во всех городах Северо-Восточной Руси великий князь владимирский запретил вече. Ведь это городские веча принимали решение бороться с татарами, вечевые колокола созывали народ на восстание.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 19:57
in Antwort терка 27.06.05 21:36
Увы! Даже очень сильные историки не могут порой отойти от вбитых с детства стереотипов. Я питаю глубочайшее уважение к высказываниям И. Ионова, но и у него прочитал, костенея от изумления: ╚Московские князья, начавшие как подручные татарского хана, превратились в защитников Руси от литовской агрессии╩ [68].
╚Агрессия╩ Литвы √ Западной Руси, включившей в себя 70% всех земель и всего населения Киево-Новгородской Руси?
Против кого? Против других русских княжеств? Тогда что же называется ╚собиранием русских земель╩? А от кого защищает Москва свой дикий северо-восток? От русских подданных великого князя литовского?
Но Литва и у И. Ионова русским государством не признается. Попытка присоединить к себе Можайск, Тверь и Суздаль рассматривается только как попытка захвата. Для Ионова Русь √ это Московское княжество, и только оно, это государство, и полномочно собирать русские земли.
Удивительно, но даже позиция Твери и Суздаля, пытающихся опереться на Литву против Москвы, Ионова ни в чем не убеждает. Он достаточно умен и культурен, чтобы не называть действия этих государств предательскими, но логика ведь именно такова.
Получается вопиющий парадокс: 15% русских земель √ это и есть вся Русь. 70% √ никакая не Русь. Стремление Твери и Суздаля стать частью государства, включающего 70% Руси, √ это откол от Руси┘
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
╚Агрессия╩ Литвы √ Западной Руси, включившей в себя 70% всех земель и всего населения Киево-Новгородской Руси?
Против кого? Против других русских княжеств? Тогда что же называется ╚собиранием русских земель╩? А от кого защищает Москва свой дикий северо-восток? От русских подданных великого князя литовского?
Но Литва и у И. Ионова русским государством не признается. Попытка присоединить к себе Можайск, Тверь и Суздаль рассматривается только как попытка захвата. Для Ионова Русь √ это Московское княжество, и только оно, это государство, и полномочно собирать русские земли.
Удивительно, но даже позиция Твери и Суздаля, пытающихся опереться на Литву против Москвы, Ионова ни в чем не убеждает. Он достаточно умен и культурен, чтобы не называть действия этих государств предательскими, но логика ведь именно такова.
Получается вопиющий парадокс: 15% русских земель √ это и есть вся Русь. 70% √ никакая не Русь. Стремление Твери и Суздаля стать частью государства, включающего 70% Руси, √ это откол от Руси┘
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 20:01
in Antwort Altwad 28.06.05 19:57
а какое дело, собственно, казаху из Германии до русской истории и русской государственности??? 
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 20:10
in Antwort Лютый 28.06.05 20:01
Да собственно её у вас и нету 
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 20:16
in Antwort Altwad 28.06.05 20:10
если в России нет чего-то, тогда чего ты лезешь со своим фейсом? 
или по изобретению доктора Гильотена соскучился?
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
или по изобретению доктора Гильотена соскучился?
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 20:26
in Antwort Лютый 28.06.05 20:16, Zuletzt geändert 28.06.05 20:29 (Altwad)
А что? уже всё продали? ничего не осталось только изобретению доктора Гильотена пользуете?
Сами ничего изобрести не можете

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Сами ничего изобрести не можете
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 20:30
in Antwort Altwad 28.06.05 20:26
справка: изобретение доктора Гильотена рассчитано и на круглую казахскую голову хохляцкого разлива... 
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 20:34
Снова импорт, всё позабыли уже заслуги ваших предков?
Ни в одном художественном произведении, ни в одном фильме не было образа ╚чудо-богатыря╩, идущего по Варшаве с польским младенцем на штыке. В советское время сам факт погрома ни упоминался НИ В ОДНОМ учебном или справочном пособии. Само упоминание Праги как заключительного эпизода военных действий упоминается в более поздних справочниках √ БСЭ и Советской исторической энциклопедии. Во ╚Всемирной истории╩ и самого слова этого нет. В школьных учебниках и в учебниках для педагогических институтов скрывалось, что Суворов возглавлял царские войска при подавлении Польского восстания 1794 года: нельзя же ╚бросать тень╩ на национального героя.
И уж, конечно, до сих пор √ ни малейших упоминаний русских зверств! О погроме, учиненном в Праге, нет НИКАКОГО упоминания ни в ОДНОМ учебнике, ни в одном справочном пособии, вышедшем в Российской империи или в СССР.
Насколько русские и советские власти боялись памяти о Праге, говорит хотя бы хитрая подтасовочка, сделанная в польских учебниках времен ╚народной республики╩.
В учебнике 1968 года все еще более-менее корректно:
╚Войска Суворова 2 ноября (1795) подошли к Праге. 4 ноября, после кровавого штурма, во время которого погиб генерал Ясинский, он взял Прагу и устроил резню ее жителей. Король приказал жителям капитулировать╩.
В учебнике 1976 года √ уже другая версия. ╚Главнокомандующий царских войск Суворов прибыл к Праге и в течении двух дней успешно провел заключительный штурм.
Во время защиты Праги погиб генерал Ясинский, возглавлявший восстание в Литве. Немного погодя капитулировала Варшава, и восстание завершилось╩.
Как видите, нет ни слова о жестокой расправе над жителями. Нет и классово ненавистного слова ╚король╩. Но и это не все! В учебнике 1979 года возникает предместье Прага, но уже в связи с событиями совсем другого времени.
12 мая генерал Пилсудский ╚расправился с рабочими Праги╩, поднявшимися на восстание. ╚Бои продолжались три дня, 400 человек были убиты и более тысячи ранены╩.
Разумеется, тут сплошные передержки. И восставали вовсе не только рабочие, а самые широкие слои населения, оставшиеся верными режиму Войцеховского. И не играла именно Прага особого значения в событиях.
Но придумано хитро, ничего не скажешь! Теперь слово ╚Прага╩, всегда бывшее для поляков символом русской жестокости, должно стать символом жестокости ╚буржуазного националиста╩ Пилсудского .
Ферро М. Как рассказывают историю детям в разных странах мира. М., 1992. С
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort Лютый 28.06.05 20:30
В ответ на:
справка: изобретение доктора Гильотена рассчитано и на круглую казахскую голову хохляцкого разлива...
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
справка: изобретение доктора Гильотена рассчитано и на круглую казахскую голову хохляцкого разлива...
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
Снова импорт, всё позабыли уже заслуги ваших предков?
Ни в одном художественном произведении, ни в одном фильме не было образа ╚чудо-богатыря╩, идущего по Варшаве с польским младенцем на штыке. В советское время сам факт погрома ни упоминался НИ В ОДНОМ учебном или справочном пособии. Само упоминание Праги как заключительного эпизода военных действий упоминается в более поздних справочниках √ БСЭ и Советской исторической энциклопедии. Во ╚Всемирной истории╩ и самого слова этого нет. В школьных учебниках и в учебниках для педагогических институтов скрывалось, что Суворов возглавлял царские войска при подавлении Польского восстания 1794 года: нельзя же ╚бросать тень╩ на национального героя.
И уж, конечно, до сих пор √ ни малейших упоминаний русских зверств! О погроме, учиненном в Праге, нет НИКАКОГО упоминания ни в ОДНОМ учебнике, ни в одном справочном пособии, вышедшем в Российской империи или в СССР.
Насколько русские и советские власти боялись памяти о Праге, говорит хотя бы хитрая подтасовочка, сделанная в польских учебниках времен ╚народной республики╩.
В учебнике 1968 года все еще более-менее корректно:
╚Войска Суворова 2 ноября (1795) подошли к Праге. 4 ноября, после кровавого штурма, во время которого погиб генерал Ясинский, он взял Прагу и устроил резню ее жителей. Король приказал жителям капитулировать╩.
В учебнике 1976 года √ уже другая версия. ╚Главнокомандующий царских войск Суворов прибыл к Праге и в течении двух дней успешно провел заключительный штурм.
Во время защиты Праги погиб генерал Ясинский, возглавлявший восстание в Литве. Немного погодя капитулировала Варшава, и восстание завершилось╩.
Как видите, нет ни слова о жестокой расправе над жителями. Нет и классово ненавистного слова ╚король╩. Но и это не все! В учебнике 1979 года возникает предместье Прага, но уже в связи с событиями совсем другого времени.
12 мая генерал Пилсудский ╚расправился с рабочими Праги╩, поднявшимися на восстание. ╚Бои продолжались три дня, 400 человек были убиты и более тысячи ранены╩.
Разумеется, тут сплошные передержки. И восставали вовсе не только рабочие, а самые широкие слои населения, оставшиеся верными режиму Войцеховского. И не играла именно Прага особого значения в событиях.
Но придумано хитро, ничего не скажешь! Теперь слово ╚Прага╩, всегда бывшее для поляков символом русской жестокости, должно стать символом жестокости ╚буржуазного националиста╩ Пилсудского .
Ферро М. Как рассказывают историю детям в разных странах мира. М., 1992. С
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 20:36
in Antwort Лютый 28.06.05 20:30
знаешь что самое прикольное? что тут твое хобби против тебя используют.
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
My memory of you is better than you.
28.06.05 20:37
in Antwort Altwad 28.06.05 19:57
ну...совсем я перестаю понимать, что Вы доказать пытаетесь 
ну психопатом был Иван Грозный, поистерил в Новгороде, зато польза сплошная была для государства в геополитическом смысле...
Киево-Новгородская Русь, столь объединяющий термин, но как-то редко используется....
были разрозненные княжества их объединили кровью и войной в единое, геополитически более сильное государство...ну и что не так в этой картинке с точки зрения мировой истории???
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
ну психопатом был Иван Грозный, поистерил в Новгороде, зато польза сплошная была для государства в геополитическом смысле...
Киево-Новгородская Русь, столь объединяющий термин, но как-то редко используется....
были разрозненные княжества их объединили кровью и войной в единое, геополитически более сильное государство...ну и что не так в этой картинке с точки зрения мировой истории???
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
28.06.05 20:39
in Antwort Altwad 28.06.05 20:26
только изобретению доктора Гильотена пользуете
_________________________________________
еще калаш есть прост и удобен в использовании и применении
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
_________________________________________
еще калаш есть прост и удобен в использовании и применении
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
28.06.05 20:43
in Antwort Altwad 28.06.05 20:34
используй в качестве пипифакса...
- ты хоть знаешь, что такое пипифакс? или казахолюмпы только за юрту до ветру ходят?
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
- ты хоть знаешь, что такое пипифакс? или казахолюмпы только за юрту до ветру ходят?
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 20:45
in Antwort dunkelfalke 28.06.05 20:36
28.06.05 20:45
Вы подробней о пользе не можете?
Это потеряны торговые отношения с Европой, утерян выход к Балтийскому морю ну и остальное по мелочи...........
И правильно делают
Выше сказано.............
Вы читаете? или так картинки расматриваете
15% решили остальных 85% к себе присоиденить

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort терка 28.06.05 20:37
В ответ на:
ну психопатом был Иван Грозный, поистерил в Новгороде, зато польза сплошная была для государства в геополитическом смысле...
ну психопатом был Иван Грозный, поистерил в Новгороде, зато польза сплошная была для государства в геополитическом смысле...
Вы подробней о пользе не можете?
Это потеряны торговые отношения с Европой, утерян выход к Балтийскому морю ну и остальное по мелочи...........
В ответ на:
Киево-Новгородская Русь, столь объединяющий термин, но как-то редко используется....
Киево-Новгородская Русь, столь объединяющий термин, но как-то редко используется....
И правильно делают
В ответ на:
были разрозненные княжества их объединили кровью и войной в единое, геополитически более сильное государство...ну и что не так в этой картинке с точки зрения мировой истории???
были разрозненные княжества их объединили кровью и войной в единое, геополитически более сильное государство...ну и что не так в этой картинке с точки зрения мировой истории???
Выше сказано.............
Вы читаете? или так картинки расматриваете
15% решили остальных 85% к себе присоиденить
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 20:46
Это уже немецкая марка
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort терка 28.06.05 20:39
В ответ на:
еще калаш есть прост и удобен в использовании и применении
еще калаш есть прост и удобен в использовании и применении
Это уже немецкая марка
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 20:47
in Antwort Лютый 28.06.05 20:45
потому что хоть нацик но не убогий?
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
My memory of you is better than you.
28.06.05 20:48
это элементарно, Ватсон! - у господина Казахо-Люмпа затяжной приступ русофобии, он у него от рождения, когда казахский врач в родоюрте его головкой о сыру землю уронил...
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
in Antwort терка 28.06.05 20:37, Zuletzt geändert 28.06.05 20:49 (Лютый)
В ответ на:
ну...совсем я перестаю понимать, что Вы доказать пытаетесь
ну...совсем я перестаю понимать, что Вы доказать пытаетесь
это элементарно, Ватсон! - у господина Казахо-Люмпа затяжной приступ русофобии, он у него от рождения, когда казахский врач в родоюрте его головкой о сыру землю уронил...
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 20:48
in Antwort Altwad 28.06.05 20:46
секунду, почему немецкая?
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
My memory of you is better than you.
28.06.05 20:49
in Antwort Лютый 28.06.05 20:45
У вас и шааки тоже нету
Ну может повезёт
Певец продолжает: ╚И время придет,
Уступит наш хан христианам,
И снова подымется русский народ,
И землю единый из вас соберет,
Но сам же над ней станет ханом!
┘┘┘
И в тереме будет сидеть он своем,
Подобный кумиру средь храма,
И будет он спины вам бить батожьем,
А вы ему стукать и стукать челом
Ой срама, ой горького срама!╩
И с честной поссоритесь вы стариной,
И предкам великим на сором,
Не слушая голоса крови родной,
Вы скажете: ╚Станем к варягам спиной,
Лицом обратимся к обдорам!╩
Толстой А. К. Змей Тугарин
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Ну может повезёт
Певец продолжает: ╚И время придет,
Уступит наш хан христианам,
И снова подымется русский народ,
И землю единый из вас соберет,
Но сам же над ней станет ханом!
┘┘┘
И в тереме будет сидеть он своем,
Подобный кумиру средь храма,
И будет он спины вам бить батожьем,
А вы ему стукать и стукать челом
Ой срама, ой горького срама!╩
И с честной поссоритесь вы стариной,
И предкам великим на сором,
Не слушая голоса крови родной,
Вы скажете: ╚Станем к варягам спиной,
Лицом обратимся к обдорам!╩
Толстой А. К. Змей Тугарин
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 20:50
in Antwort dunkelfalke 28.06.05 20:48
Продал он своё имя, теперь так зонтики называются тоже 
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 20:51
in Antwort dunkelfalke 28.06.05 20:48
ну вот, понеслось - сейчас онО найдет 10 "ссылок" о том, что сержант Михаил Калашников украл идею своего автомата, посмотрев на трофейный "шайссер-шмайссер".... 
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 20:52
in Antwort Altwad 28.06.05 20:50
ааа. а я думал опять начнется дискуссия о том что калашников автомат с немецкого stgw44 сляпал
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
My memory of you is better than you.
28.06.05 20:54
in Antwort Лютый 28.06.05 20:51, Zuletzt geändert 28.06.05 20:56 (dunkelfalke)
млин. то что шмайссером называют вообще пистолет-пулемет а не автомат. 
а вообще, все что действительно было взято с стгw44 (вообще то мпи43) так это промежуточный патрон. и все равно он был первым в скс использован.
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
а вообще, все что действительно было взято с стгw44 (вообще то мпи43) так это промежуточный патрон. и все равно он был первым в скс использован.
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
My memory of you is better than you.
28.06.05 20:58
in Antwort dunkelfalke 28.06.05 20:54
а я специально назвал это "чудо техники" "шайссер-шмайсер"... 
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 21:01
in Antwort Лютый 28.06.05 20:58
мп40 для своего времени неплохой пистолет-пулемет. всяко лучше чем ппш с его идиотским патроном. а если еще учесть что к каждому ппш давалось по два своих магазина потому что магазины с одного ппш часто не подходили к другому...
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
My memory of you is better than you.
28.06.05 21:16
in Antwort Altwad 28.06.05 20:45
15% решили остальных 85% к себе присоиденить
_________________________________________
ну даже если так по Вашим источникам выходит, так что э здесь плохого-то...захотели и смогли

"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
_________________________________________
ну даже если так по Вашим источникам выходит, так что э здесь плохого-то...захотели и смогли
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
28.06.05 21:19
in Antwort dunkelfalke 28.06.05 21:01
28.06.05 21:20
in Antwort Лютый 28.06.05 20:48
затяжной приступ русофобии
______________________________________
Вы думаете думаете приступ? скорее уже на синдром хронический похоже
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
______________________________________
Вы думаете думаете приступ? скорее уже на синдром хронический похоже
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
28.06.05 21:23
in Antwort Лютый 28.06.05 20:48
28.06.05 21:52
in Antwort Altwad 28.06.05 20:45
Вы читаете? или так картинки расматриваете
________________________________________
а что где-то картинки показывают?
уже кажется писала, что именно Московская Русь ощущала себя наследницей Византийской империи...почему именно Москва...наверное все-таки удобное географическое расположение и амбициозность московских князей...именно в Москве мировоззрение перестало быть раздробленно княжеским и стало моровоззрением империи...а если Московская Русь считала себя империей, то ничего предосудительного не в том, что велась политика объединения...многочисленные междуусобные войны князей сменились политикой московского объединения...и еще раз повторяю...ни одна империя не создавалась без крови и жертв
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
________________________________________
а что где-то картинки показывают?
уже кажется писала, что именно Московская Русь ощущала себя наследницей Византийской империи...почему именно Москва...наверное все-таки удобное географическое расположение и амбициозность московских князей...именно в Москве мировоззрение перестало быть раздробленно княжеским и стало моровоззрением империи...а если Московская Русь считала себя империей, то ничего предосудительного не в том, что велась политика объединения...многочисленные междуусобные войны князей сменились политикой московского объединения...и еще раз повторяю...ни одна империя не создавалась без крови и жертв
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
28.06.05 22:08
позвольте спросить: а у вас что есть?
и вообще, чисто ради интереса: с кем вы себя вообще идентифицируете?
может у вас это какая-то таинственная держава инопланетных покемонов, а мы, сирые да убогие, ничего о ней не знаем??? 
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
in Antwort Altwad 28.06.05 20:10
В ответ на:
Да собственно её у вас и нету
Да собственно её у вас и нету
позвольте спросить: а у вас что есть?
и вообще, чисто ради интереса: с кем вы себя вообще идентифицируете?
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 22:20
in Antwort dunkelfalke 28.06.05 20:52
Есть тут несколько чел. которые утверждают что сов.танки можно только закопаные использовать
Но это другая тема
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Но это другая тема
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 22:23
Простите, но что смогли?
Вырезать соплемеников, родичей, братьев и сестёр?
Для этого ума не надо

Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort терка 28.06.05 21:16
В ответ на:
ну даже если так по Вашим источникам выходит, так что э здесь плохого-то...захотели и смогли
ну даже если так по Вашим источникам выходит, так что э здесь плохого-то...захотели и смогли
Простите, но что смогли?
Вырезать соплемеников, родичей, братьев и сестёр?
Для этого ума не надо
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 22:29
in Antwort Altwad 28.06.05 22:23
ну это естественный отбор понимаете ли...выживает сильнейший...что касается Новгорода так, делится они не хотели, к язычеству возвращались, скрещивая его с христианством...ну как на место не поставить?и поставили, сообразно средневековой психологии... приведите пример построение империи без человеческих жертв и междуусобицы
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
28.06.05 22:31
in Antwort Altwad 28.06.05 22:20
продолжим тут?
http://foren.germany.ru/discus/f/3509356.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
http://foren.germany.ru/discus/f/3509356.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
---
Ich besitze ein Gewehr, eine Schaufel und viel Platz im Garten. Treib keine Spielchen mit mir.
My memory of you is better than you.
28.06.05 22:33
А почему не марсианской империи?
И сразу у вас удивительный переход к объяснению наследства тереториальным положением.
Вы в курсе где была византия и где москва?
А что гденибуть в торжке оно было другим?
А некотырые себя даже Наполеонами считают
В сев.кореи воооще мертвый в ЦК из ком.партии числиться, да и в КПСС тоже так было
Может стоит называть вещи своими именами?
Политика грабежа и уничтожения собственного народа?
А может быть всётаки моссковского завоевания?
"Москва! Какой огромный странноприимный дом! Всяк на Руси - бездомный, мы все к тебе придем." Все правильно, такова столица - стольный град не России, а Руси. Уже не Киевской, которой были присущи чистота и неспешное благородство форм и жизненных проявлений, и человечность, и милосердие, и славянская основательность, и решимость, и жажда знаний, и открытость, и детская вера.
Москва - столица Владимирско-Суздальской Руси, сообщницы Орды, наложницы ханов, трусливой и подлой, жестокой и корыстной, поправшей все княжества, поработившей всю Русь, засекшей, запоровшей татарской плетью и Тверь, и Новгород. Москва была местом скверны и окаянства, отрицания былого братства русичей и их варяжских князей, местом казней и разврата, где, как хищные волки, безумствовали Юрий Данилович, Иван III, Иван Грозный.
Форумом Москвы было Лобное место. Ее законом - монарший Указ. Ее досугом - ярмарка и балаган. Нет, конечно, это был не дом. Нельзя жить в вертепе пополам с застенком. Это была ночлежка, где постоялец постояльцу был волк, товарищ и брат (последние две позиции - после третьей рюмки). Из Москвы хотелось бежать.
Московская Русь порождала бродяг, извечных и принципиальных обитателей дна. "Войти к тебе я не посмею, но, земной поклон положив, пойду из столицы в Расею: рыдать на раздолии нив. Я в камнях промучился долго, и в них погубил я свой век. Прими меня матушка-Волга, царица великая рек."
Марина Цветаева
И сколько из них на данный момент процветают?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort терка 28.06.05 21:52
В ответ на:
уже кажется писала, что именно Московская Русь ощущала себя наследницей Византийской империи...
уже кажется писала, что именно Московская Русь ощущала себя наследницей Византийской империи...
А почему не марсианской империи?
И сразу у вас удивительный переход к объяснению наследства тереториальным положением.
Вы в курсе где была византия и где москва?
В ответ на:
именно в Москве мировоззрение перестало быть раздробленно княжеским и стало моровоззрением империи...
именно в Москве мировоззрение перестало быть раздробленно княжеским и стало моровоззрением империи...
А что гденибуть в торжке оно было другим?
В ответ на:
а если Московская Русь считала себя империей
а если Московская Русь считала себя империей
А некотырые себя даже Наполеонами считают
В сев.кореи воооще мертвый в ЦК из ком.партии числиться, да и в КПСС тоже так было
В ответ на:
что велась политика объединения...
что велась политика объединения...
Может стоит называть вещи своими именами?
Политика грабежа и уничтожения собственного народа?
В ответ на:
многочисленные междуусобные войны князей сменились политикой московского объединения...
многочисленные междуусобные войны князей сменились политикой московского объединения...
А может быть всётаки моссковского завоевания?
"Москва! Какой огромный странноприимный дом! Всяк на Руси - бездомный, мы все к тебе придем." Все правильно, такова столица - стольный град не России, а Руси. Уже не Киевской, которой были присущи чистота и неспешное благородство форм и жизненных проявлений, и человечность, и милосердие, и славянская основательность, и решимость, и жажда знаний, и открытость, и детская вера.
Москва - столица Владимирско-Суздальской Руси, сообщницы Орды, наложницы ханов, трусливой и подлой, жестокой и корыстной, поправшей все княжества, поработившей всю Русь, засекшей, запоровшей татарской плетью и Тверь, и Новгород. Москва была местом скверны и окаянства, отрицания былого братства русичей и их варяжских князей, местом казней и разврата, где, как хищные волки, безумствовали Юрий Данилович, Иван III, Иван Грозный.
Форумом Москвы было Лобное место. Ее законом - монарший Указ. Ее досугом - ярмарка и балаган. Нет, конечно, это был не дом. Нельзя жить в вертепе пополам с застенком. Это была ночлежка, где постоялец постояльцу был волк, товарищ и брат (последние две позиции - после третьей рюмки). Из Москвы хотелось бежать.
Московская Русь порождала бродяг, извечных и принципиальных обитателей дна. "Войти к тебе я не посмею, но, земной поклон положив, пойду из столицы в Расею: рыдать на раздолии нив. Я в камнях промучился долго, и в них погубил я свой век. Прими меня матушка-Волга, царица великая рек."
Марина Цветаева
В ответ на:
и еще раз повторяю...ни одна империя не создавалась без крови и жертв
и еще раз повторяю...ни одна империя не создавалась без крови и жертв
И сколько из них на данный момент процветают?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 22:35
К счастью что не с вами подобными
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort Лютый 28.06.05 22:08
В ответ на:
и вообще, чисто ради интереса: с кем вы себя вообще идентифицируете?
и вообще, чисто ради интереса: с кем вы себя вообще идентифицируете?
К счастью что не с вами подобными
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 22:37
in Antwort Altwad 28.06.05 22:35
для любителей закопанных танков я повторяю вопрос:
позвольте спросить: а у вас что есть?
и вообще, чисто ради интереса: с кем вы себя вообще идентифицируете?
может у вас это какая-то таинственная держава инопланетных покемонов, а мы, сирые да убогие, ничего о ней не знаем??? 
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
позвольте спросить: а у вас что есть?
и вообще, чисто ради интереса: с кем вы себя вообще идентифицируете?
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 22:39
А вы о хомо сапинсах говорите или о животных?
Ну и когда же вы выучите собственную историю
Какого хрена они должны были своим "заработанным" делиться
И вы видете язычество в ганзейском городе, где практиковались выборы власти?
Уже вас спрашивал............
И что осталось?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort терка 28.06.05 22:29
В ответ на:
ну это естественный отбор понимаете ли...выживает сильнейший...
ну это естественный отбор понимаете ли...выживает сильнейший...
А вы о хомо сапинсах говорите или о животных?
В ответ на:
касается Новгорода так, делится они не хотели, к язычеству возвращались, скрещивая его с христианством...ну как на место не поставить
касается Новгорода так, делится они не хотели, к язычеству возвращались, скрещивая его с христианством...ну как на место не поставить
Ну и когда же вы выучите собственную историю
Какого хрена они должны были своим "заработанным" делиться
И вы видете язычество в ганзейском городе, где практиковались выборы власти?
В ответ на:
приведите пример построение империи без человеческих жертв и междуусобицы
приведите пример построение империи без человеческих жертв и междуусобицы
Уже вас спрашивал............
И что осталось?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 22:40
in Antwort Лютый 28.06.05 22:37
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=3509378&page=0&v...
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 22:43
in Antwort Altwad 28.06.05 22:40
для тех, кто в закопанных танках, я повторяю вопрос:
дайте четкое, без вашей любимой демагогии, определение: кто это "вы" и кто это "они"!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
дайте четкое, без вашей любимой демагогии, определение: кто это "вы" и кто это "они"!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 22:46
in Antwort Лютый 28.06.05 22:43
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=3509412&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post3509412
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 22:46
in Antwort Altwad 28.06.05 22:33
Вы в курсе где была византия и где москва?
_______________________________________
конечно нет, буду признательна за компетентную справку в этом вопросе

Политика грабежа и уничтожения собственного народа
________________________________________
ну...Вы сами свои ссылки как-то не особо жалуете... не считали они своими друг друга...временные союзы против внешнего врага...а потом опять друг с другом воевать...
Москва сформировалась за счет своей политики...это всегда был многонациональный город, который "переваривал" в себе субкультуры и вырабатывал новую общую для всех... для построении империи нужна идея, этой идеей для Москвы было- Москва - третий Рим...не звучала такая фраза во времена Киева... к тому же не территориальное наследство, имею я ввиду, когда пишу про Византию...еще духовное наследие бывает....религия, философия...Православие пришло из Византии...или я что-то путаю?
И сколько из них на данный момент процветают?
_________________________________________
ну... Вы не учитываете, что этнически Россия моложе Европы лет на 500... построение империи уже пройдено, развал тоже почти... открываются радужные горизонты
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
_______________________________________
конечно нет, буду признательна за компетентную справку в этом вопросе
Политика грабежа и уничтожения собственного народа
________________________________________
ну...Вы сами свои ссылки как-то не особо жалуете... не считали они своими друг друга...временные союзы против внешнего врага...а потом опять друг с другом воевать...
Москва сформировалась за счет своей политики...это всегда был многонациональный город, который "переваривал" в себе субкультуры и вырабатывал новую общую для всех... для построении империи нужна идея, этой идеей для Москвы было- Москва - третий Рим...не звучала такая фраза во времена Киева... к тому же не территориальное наследство, имею я ввиду, когда пишу про Византию...еще духовное наследие бывает....религия, философия...Православие пришло из Византии...или я что-то путаю?
И сколько из них на данный момент процветают?
_________________________________________
ну... Вы не учитываете, что этнически Россия моложе Европы лет на 500... построение империи уже пройдено, развал тоже почти... открываются радужные горизонты
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
28.06.05 22:47
in Antwort Altwad 28.06.05 22:46
для тех, кто в закопанных танках, я повторяю вопрос:
дайте четкое, без вашей любимой демагогии, определение: кто это "вы" и кто это "они"!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
дайте четкое, без вашей любимой демагогии, определение: кто это "вы" и кто это "они"!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 22:49
in Antwort Лютый 28.06.05 22:47
http://foren.germany.ru/common.html?Cat=
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 22:51
in Antwort Altwad 28.06.05 22:49
для тех, кто в закопанных танках, я повторяю вопрос:
дайте четкое, без вашей любимой демагогии, определение: кто это "вы" и кто это "они"!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
дайте четкое, без вашей любимой демагогии, определение: кто это "вы" и кто это "они"!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 23:02
Далеко
Т.е. типа политическая такая?
Что то очень знакомое........ в школе такое расказывали.............
Типа хдето тама будет когдато создана новая общность хомо-советикуса переплавленого в гулаге и закалённого в очередях
Пралтно, к них другие более полезные занятия были
И в Российской империи, и в СССР старообрядчество описывалось, как тупое нежелание понять очевиднейшие вещи, а сами старообрядцы в этих писаниях всегда выступали то ли маньяками, то ли сборищем идиотов.
Позволю себе привести одно только место из полузабытого романа М. Н. Загоскина, в котором главный положительный герой Левшин попадает в лапы к злым раскольникам.
Двое из них √ типы совершенно жуткие и мрачные, но типажи фанатиков и фарисеев известны, третий же заслуживает отдельного описания:
╚На огромной и вдавленной в широкие плечи голове не было ни единого волоска; но зато необычайно длинная борода его, которая, покрывая всю грудь, опускалась ниже пояса, была предметом явного уважения и тайной зависти всех раскольников Брынского леса. Ученик знаменитого наставника черноболцев, Антипа Коровьи ножки, он сам был известен во всех скитах под именем Волосатого старца. Прямой и узкий лоб, его бездушные, оловянные глаза, бессмысленные взгляды и совершенное отсутствие выражения в этих пошлых чертах лица, безжизненного в высочайшей степени, √ все носило на себе отпечаток и природной глупости, и совершенного невежества. Если б борода этого лысого старика была не длиннее обыкновенных бород, то, вероятно, он прожил бы незаметно свой век в толпе безграмотных раскольников, которые повинуются своим наставникам из-за того, что они говорят с ними языком, похожим на церковный язык, которым писаны все наши духовные книги.
Казалось, случай как будто нарочно свел вместе этих трех раскольников, чтобы олицетворить перед глазами Левшина три главных начала почти всякого раскола: безумный фанатизм, фарисейское лицемерие и глубокое, закоснелое невежество╩
Загоскин М. Н. Брынский лес // Загоскин М. Н. Русские в начале 18-го столетия.
А это вам уже писано
Этот миф еще красочнее Ивана Грозного, происходящего от Августа. Миф о том, что побывал, тоже в евангельские времена, на Руси Андрей Первозванный. По одним версиям легенды (более достоверным), побывал он в греческих городах Причерноморья: Карикинтии и Пантикапее. По другим, уже вполне фантастическим версиям, он побывал и в Киеве┘ Вернее, на том месте, где стоял Киев.
И что Андрей Первозванный предсказал возникновение могучего христианского государства на Восточно-Европейской равнине. Легенда обрастала подробностями. Известны несколько ее версий, по большей части совершенно фантастичных.
Принимая послов от папы римского, Иван Грозный говорил им, и тоже вполне серьезно: ╚Мы с самого основания христианской церкви приняли христианскую веру, когда брат Апостола Андрей пришел в наши земли┘ а когда Владимир обратился к вере, религия была распространена еще шире╩ (Новиков М. Н. Христианизация Киевской Руси: методологический аспект. М., 1991. С. 35).
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort терка 28.06.05 22:46
В ответ на:
Вы в курсе где была византия и где москва?
_______________________________________
конечно нет, буду признательна за компетентную справку в этом вопросе
Вы в курсе где была византия и где москва?
_______________________________________
конечно нет, буду признательна за компетентную справку в этом вопросе
Далеко
В ответ на:
Москва сформировалась за счет своей политики...
Москва сформировалась за счет своей политики...
Т.е. типа политическая такая?
В ответ на:
это всегда был многонациональный город, который "переваривал" в себе субкультуры и вырабатывал новую общую для всех... для построении империи нужна идея
это всегда был многонациональный город, который "переваривал" в себе субкультуры и вырабатывал новую общую для всех... для построении империи нужна идея
Что то очень знакомое........ в школе такое расказывали.............
Типа хдето тама будет когдато создана новая общность хомо-советикуса переплавленого в гулаге и закалённого в очередях
В ответ на:
этой идеей для Москвы было- Москва - третий Рим...не звучала такая фраза во времена Киева...
этой идеей для Москвы было- Москва - третий Рим...не звучала такая фраза во времена Киева...
Пралтно, к них другие более полезные занятия были
В ответ на:
к тому же не территориальное наследство, имею я ввиду, когда пишу про Византию...еще духовное наследие бывает....религия, философия...Православие пришло из Византии...или я что-то путаю?
к тому же не территориальное наследство, имею я ввиду, когда пишу про Византию...еще духовное наследие бывает....религия, философия...Православие пришло из Византии...или я что-то путаю?
И в Российской империи, и в СССР старообрядчество описывалось, как тупое нежелание понять очевиднейшие вещи, а сами старообрядцы в этих писаниях всегда выступали то ли маньяками, то ли сборищем идиотов.
Позволю себе привести одно только место из полузабытого романа М. Н. Загоскина, в котором главный положительный герой Левшин попадает в лапы к злым раскольникам.
Двое из них √ типы совершенно жуткие и мрачные, но типажи фанатиков и фарисеев известны, третий же заслуживает отдельного описания:
╚На огромной и вдавленной в широкие плечи голове не было ни единого волоска; но зато необычайно длинная борода его, которая, покрывая всю грудь, опускалась ниже пояса, была предметом явного уважения и тайной зависти всех раскольников Брынского леса. Ученик знаменитого наставника черноболцев, Антипа Коровьи ножки, он сам был известен во всех скитах под именем Волосатого старца. Прямой и узкий лоб, его бездушные, оловянные глаза, бессмысленные взгляды и совершенное отсутствие выражения в этих пошлых чертах лица, безжизненного в высочайшей степени, √ все носило на себе отпечаток и природной глупости, и совершенного невежества. Если б борода этого лысого старика была не длиннее обыкновенных бород, то, вероятно, он прожил бы незаметно свой век в толпе безграмотных раскольников, которые повинуются своим наставникам из-за того, что они говорят с ними языком, похожим на церковный язык, которым писаны все наши духовные книги.
Казалось, случай как будто нарочно свел вместе этих трех раскольников, чтобы олицетворить перед глазами Левшина три главных начала почти всякого раскола: безумный фанатизм, фарисейское лицемерие и глубокое, закоснелое невежество╩
Загоскин М. Н. Брынский лес // Загоскин М. Н. Русские в начале 18-го столетия.
А это вам уже писано
Этот миф еще красочнее Ивана Грозного, происходящего от Августа. Миф о том, что побывал, тоже в евангельские времена, на Руси Андрей Первозванный. По одним версиям легенды (более достоверным), побывал он в греческих городах Причерноморья: Карикинтии и Пантикапее. По другим, уже вполне фантастическим версиям, он побывал и в Киеве┘ Вернее, на том месте, где стоял Киев.
И что Андрей Первозванный предсказал возникновение могучего христианского государства на Восточно-Европейской равнине. Легенда обрастала подробностями. Известны несколько ее версий, по большей части совершенно фантастичных.
Принимая послов от папы римского, Иван Грозный говорил им, и тоже вполне серьезно: ╚Мы с самого основания христианской церкви приняли христианскую веру, когда брат Апостола Андрей пришел в наши земли┘ а когда Владимир обратился к вере, религия была распространена еще шире╩ (Новиков М. Н. Христианизация Киевской Руси: методологический аспект. М., 1991. С. 35).
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 23:25
in Antwort Altwad 28.06.05 23:02
ну для начала, вроде как цитаты Вы эти предъявляли...мы ознакомились и приняли к сведению...если цитируете с точностью до страницы, то нехорошо как-то с инициалами автора путаться...
Новиков М. П. Христианизация Киевской Руси: методологический аспект.
М. : Изд-во МГУ, 1991
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
Новиков М. П. Христианизация Киевской Руси: методологический аспект.
М. : Изд-во МГУ, 1991
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
28.06.05 23:28
in Antwort терка 28.06.05 23:25
OCR так
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
28.06.05 23:30
in Antwort Altwad 28.06.05 23:28
я повторяю вопрос:
дайте четкое, без демагогии, определение: кто это "вы" и кто это "они"!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
дайте четкое, без демагогии, определение: кто это "вы" и кто это "они"!
Лечение русофобии по методу Доктора Гильотена!
28.06.05 23:37
in Antwort Лютый 28.06.05 23:30
















