Глупость - это не отсутствие ума, это - такой ум
Генерал Лебедь.
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

Душевнобольной это не больной душой, это такая душа(ра).

Вы ожидали ответа "некоторого товарища"? Извольте, я Вас не разочарую.
Солдат выполняет приказ.Не выполнение приказа это преступление
Это Вам вдолбили в голову во время службы в рядах Советской Армии. Дескать давай, солдат, пали в кого скажут, а чтоб думать, для того голова на командирских плечах имеется. Твоя только чтоб каску носить. Удобная докстрина для командиров, спору нету.
Не буду долго расусоливать с эмоциональной стороны. Мол, я обыватель, я б хотел чтобы в меня не палили, и все такое прочее. Не уверен, что Вы и слушать-то захотите такое, имея в руках автомат. Я с юридической стороны зайду: в законе например о милиции написано черным по белому, что если приказ/распоряжение начальства противоречат действующему законодательству, то милиционер должен действовать в соответствии с законодательством, а не с полученным приказом. А на приказ соответственно забить. Уверен (сейчас текста закона об армии нету под рукой) что ровно то же самое, слово в слово, написано и там. Ответ мой на поставленный вопрос будет именно таков: применение оружия на поражение противоречит положениям закона об оружии, противоречит уголовному кодексу и не соответствует режиму мирного времени вообще (насколько мне известно, юридически войны в Чечне никакой нету и военного положения соответственно тоже). Читали в новостях месяц назад: два перца сбежали из части в Псковской области с оружием в руках, пытались остановить УАЗик с гражданскими лицами (все как в обсуждаемой сегодня статье происходит, правда?), когда те не остановились - начали палить... закономерный результат два трупа и два подсудимых. Их уверенно любой суд назовет преступниками. А теперь вообразите ситуацию, когда эти перцы на суде заявляют: да это нам майор велел. Станут они меньше преступниками от такого?
Кто такой преступник? тот кто нарушил закон. Если дело было именно так, как написано в обсуждаемой статье (а откуда нам теперь знать, как оно было на самом деле?), то солдаты чиста преступники и есть. Кто их в такое положение поставил, чтобы они при любом раскладе крайними были? вопрос другой. Выстрелишь первым - станешь преступником, а выстрелить вторым, если что - тебе просто не получится. Будешь тогда грузом 200. Такой вот выбор. А генералы по-любому в тепле и уюте. С них не спросят. Отдувайся, солдат.

Я думаю сравнение со сбежавшими и находящимися на спец операции не уместно.В Псковской области войны нет,а в чечне если и нет как вы говорите,так там всё таки постреливают.А не хочешь двухсотым домой приехать,стреляй первым.
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

Как поймаешь преступника, помни √ есть Закон про милицию и правила применения табельного оружия. Пока по тебе стреляют или бьют ногами, постарайся сосредоточить свое внимание не на этих отвлекающих пустяках, а на пунктах нормативных документов. Еще раз повтори их про себя √ ведь если ошибешься, затаскают по ╚внутренним безопасностям╩ и прокуратурам. И никто не ╚отмажет╩. Просто скажут, что ты √ тяжелое наследие прошлого преступного режима.
Не легка жизнь мента.
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

А вот ето правильно..Очень правильно.Хорошо рассуждать о преступности приказов сидя перед компом в уютной квартире.А на войне другие законы-Вы правильно сказали.

Это не я.Это один офицер говорил.
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

Я думаю сравнение со сбежавшими и находящимися на спец операции не уместно.
А напрасно Вы так думаете. С бесстрастной точки зрения закона разницы между ними как раз и нету никакой.
В Псковской области войны нет, а в Чечне если и нет
И в Чечне формально тоже нету. Если кого повыше майора к ответственности привлекать захочется - так не за что будет: войны нету, значит и некому за нее отвечать.

Я обратил Ваше внимание на то, что своей демагогией "солдат должен исполнять приказ" командиры приучили солдата к мысли (по крайней мере вполне преуспели в этом в отношении как Вас, так и меня в прошлом) к тому, что уж лучше приказ начальства исполнить, чем ломать голову о законах. Лично тебе, сынок, это ГОРАЗДО дешевле выйдет, поверь моему слову. Как показывает сегодняшнее обсуждение, уж командиры-то в виновные никогда не попадут, а в крайнем случае, после отдачи устного приказа (попробуй не исполни - сами знаете что в армии за это бывает) если всех схватят за ж..у то сдадут прокуратуре солдата (максимум капитана, то есть ротного). Типа, сволочь, он сам перестарался: я ему сказал "ты на базу мне только двухсотых вези" а он, душегуб, меня понял так, что надо всех перемочить, кто еще жив пока. Да и не говорил я ему вообще ничего.
А не хочешь двухсотым домой приехать,стреляй первым.
Вот одна эта народная мудрость солдату и остается. Правильная с точки зрения его лично выживания, я его особенно осуждать не стану. Я того осуждаю, кто ему другого выхода не оставил.

- да-с, покойный Александр Иванович умел выражаться...
к примеру: "генерал-демократ это то же, что и еврей-оленевод" (С)
меня рубить - только шашку тупить...

Да уж.Мог он сказать Побольше бы его выражений знать.Бывали очень даже ничего....
Не спеши, а то успеешь
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

я посмотрю у себя в библиотеке, кажется у меня была подборка его изречений...
меня рубить - только шашку тупить...

Если есть кинь в личку.
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

если найду, то обязательно сброшу, но только не сегодня...
меня рубить - только шашку тупить...

===Солдат выполняет приказ.=======================
Когда ожидать на скамье подсудимых того, кто этот приказ отдавал?
======== в чечне война ид╦т не первый год.=========================
ВВП этот факт отрицает.

Когда ожидать на скамье подсудимых того, кто этот приказ отдавал?
А не надо их там ожидать.И уж не только отрицали бы факт что там война,а её бы и не было.
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

===А не надо их там ожидать.==============================
"Надежды юшошей питают..."
========И уж не только отрицали бы факт что там война,а е╦ бы и не было.================
??????

При чём здесь надежды?Я ни на что не надеюсь.Я считаю что Ульман не преступник,и тот кто приказ отдавал тоже не преступник.И делать им на скамье нечего.А не парили мозги с законами всякими,правами.Уже утихомирили бы всё там.
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

===А не парили мозги с законами всякими,правами.=========================
Скоро не будут
"В понедельник российские правозащитники сообщили, что в их руки попал документ МВД, согласно которому к митингующим российским гражданам можно применять силовые методы √ вплоть до расстрела. "
http://www.gazeta.ru/2005/05/27/oa_158888.shtml

Ну и хорошо
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

=========Ну и хорошо =====================
Вам?
Охотно верю.

У Вас налицо единство и борьба противоположностей, прямо по Марксу. Вам очень хочется порядка, но не хочется закона... А это невозможно. В беззаконии порядка быть не может. Может быть запуганность, затюканность населения, страх людей перед наказанием, причем наказанием за то, за что вчера еще можно было ждать награды, потому что законов-то нет. И наказывать или награждать будет тот, у кого на данный момент оказывается больший калибр, или больше стволов, или меньше принципов, или... Вобщем не всегда тот, кто прав был бы по закону . Т.е. даже в рассматриваемом случае предположив наличие у ныне покойных мирных граждан не мирных намерений и соответствующих возможностей, с Вашей точки зрения их за возможное убийство группы спецназа также можно было бы оправдать, основываясь на Ваших же словах о том, что по закону действовать в данных условиях не обязательно. Тут, бывает, людей в двойной морали обвиняют... Так вот я хочу сказать, что отношение к инцидентам, подобных рассматриваемому (так же, впрочем, как и вообще к жизни) должно соответствовать и закону, и морали.
Повторю в очередной раз. Произошло убийство, т.е. жизни насильно лишены люди. Отставим сейчас в сторону все перипетии дела и возьмем в расчет только этот факт. В убийстве ВСЕГДА есть конкретные виновные. (Если Вы когда-либо работали на производстве, например, то должны знать, что за смерть работника, наступившую даже в результате грубейшего нарушения им техники безопасности, наказание несет ответственный за эту самую технику. Другое дело - мера вины, ответственности и величина наказания, это все может варьироваться в зависимости от обстоятельств, но ВИНОВНЫЙ ВСЕГДА ЕСТЬ). Так вот, хочется спросить: КТО КОНКРЕТНО ВИНОВЕН В СМЕРТИ ЛЮДЕЙ, не нарушивших закон? (Если Вы скажете, что, не остановившись на соответствующий приказ, они его нарушили, то просто напомню, что не остановился один, который был за рулем, остальные... )
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

У вас тоже. Вы, если не ошибаюсь приверженны букве закона. Суд решил, что они невиновны. Не отступайте от своих принципов. Мы не знаем всех обстоятельств этого дела, а верить желтой прессе, это несерьезно.

Да, действительно суд решил... Только для меня остался вопрос (один из извечных): кто виноват? Я же не утверждаю, что виноваты эти парни, которых судили (тем более, что, действительно, суд-то их оправдал), просто - КТО?
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Добавлю. От своих принципов стараюсь не отступать. А от марксистских... тоже не всегда получается, все-таки дедушка философ от Бога был... много правды нафилософствовал, как бы мы тут все его не крыли...
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Один "от бога хвилософ" а другим расхлебывать сотни лет последствия "хвилософии".

Мне не совсем у Вас понятен вопрос - Кто Виноват?
В данном случае и логичней и правомерней - А в чем?
Хорошо, Вы хотите рассмотреть этот вопрос с Правовой точки зрения, то есть, как был выполнен Закон, но почему-то стыдливо умалчиваете - какой Именно(по отношению к спецслужбам)?
Я не знаю как подобные Законы называются в России, но в любой Западной стране есть
- Закон "Об оперативных и спецслужбах" (целый сонм противоречий и противопоставлений не только с Гражданским Кодексом, но и с УПК)
- Закон "Об оперативной деятельности" (ещё большее количество противоречий с УПК)
- Устав ВС
Итак, даже если бы не было приказа (на который так часто здесь ссылаются) - какой закон должны были исполнять спецназовцы?
Поэтому, ещё раз считаю, что вина и их и Командования - есть, но в том, что
- они выдали своих героев допустили судилище над ними.

Ну, не только же Ницше во всем обвинять
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Честное слово, устал повторять. Ну что ж, еще раз...
Были убиты добропорядочные граждане в не военное время. Убиты - это доказано, добропорядочные - это тоже никто не ставит под сомнение, войны нет - это подтверждено (формально, сейчас не будем говорить о фактическом положении вещей) гарантом конституции (выше некуда). Вы, как бывший сотрудник правоохранительных органов, должны четко представлять, что по факту преступления (а факт, как мы уже разобрались, имеет место быть) возбуждается уголовное дело и в конце концов виновные В УБИЙСТВЕ должны понести наказание.
Совершенно верно. Я думаю, что есть и еще ряд аналогичных законов. Но подпадают ли вышеупомянутые мирные граждане под их действие? По-видимому, нет. Это же не закон гравитации. Если они не являлись сотрудниками правоохранительных органов, внутренних войск и т.д., то и к ним надо было относиться, как к обычным российским гражданам, которые обязаны соблюдать обычные российские законы и за каждое их нарушение нести предусмотренное законами наказание. Я очень сомневаюсь (не являясь, однако, знатоком), что в каком-либо законе предусмотрена процедура убийства мирных граждан за то, что они своевременно не остановили автомобиль по требованию представителей власти.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Вы видимо плохо знаете законы - даже в мирной жизни , даже в тихом провинциальном городке Германии - полицис имеет право открывать огонь на поражение в случае невыполнения его указания об остановке машины.
Другое дело, что в Германии - это или перепивший водитель просто или юнцы с мешочком анаши - поэтому до таких действий полицис не доходит.
Но он ИМЕЕТ ПРАВО!
Если Вы имеете в виду, что правонарушителей их добивали, то искал и ни в одной заметке не обнаружил, что найдены ожоги от выстрелов или следы пороха на коже правонарушителей - значит добивания не было.

Конечно не стоит... обьяснять мне что если кто не согласен с тем что дырявая башка Карл Маркс философ от бога, то этот негодяй автоматически записывается родней Карла Маркса в ницшеподобные антисемицки-нацисцкие фашисты.

Вам очень хочется порядка, но не хочется закона...
Не согласен.Порядка мне хочется,и хочется закона.Я по большому счёту никогда не нарушал закон.и меня лично устраивал СССР.Я не могу сказать что я тогда плохо жил.Даже наоборот.И мои родители всегда говорили что им всё пришлось начинать сначала.И свою бытность в СССР вспоминают без омерзения.
(Если Вы когда-либо работали на производстве, например, то должны знать, что за смерть работника, наступившую даже в результате грубейшего нарушения им техники безопасности, наказание несет ответственный за эту самую технику.
Я не работал на предприятии но также как вы знаю что работник который расписался за инструктаж по технике безопасности и нарушивший её.Отвечает сам,но никак не тот кто проводил инструктаж и давал ему расписаться.Так же как и здесь между прочим.Я устраивался на производство здесь.Прошёл инструктаж и меня предупредили что если несчастный случай случится по моей вине,в следствии грубейшего нарушения техники безопасности.То мне даже ничего не оплотят.И отвечать за меня никто не будет.
и если вы скажете что это не так.Я скажу вам что вы не правы
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

Именно это я и имел в виду. В заметках могли просто не написать об ожогах, однако об обстоятельствах "добивания" было написано. В данном случае у меня нет оснований не верить прессе, хотя, конечно, все может быть... Но, судя по тому, что основные фигуранты расходились именно в мнениях о том, был или не был отдан приказ на убийство и не подвергалось сомнению само "добивание" оставшихся в живых свидетелей, я делаю вывод, что так оно и было и, видимо, это было доказано.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Я, видимо, не совсем правильно Вас понимаю, но, если Вас это удовлетворит, то лично я (не являясь, правда, марксовой родней ) в связи с тем, что Вы, по-видимому, не считаете Маркса крупным философом, делаю вывод только о том, что Вы, наверно, читали далеко не всего Маркса, а выборочно, только места, необходимые Вам для подтверждения своих мыслей. К тому же выражение ницшеподобные антисемицки-нацисцкие фашисты очень сильно, но очень неправильно, и это говорит о том, что с прочтением Ницше у Вас также проблемы.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Верно, не тот, кто проводил инструктаж, а ответственный за состояние техники безопасности на объекте, где произошел несчастный случай. Сам пострадавший также виновен при том условии, что все инструктажи были проведены своевременно и он был на законных основаниях допущен к выполнению данной работы.
Поверьте моему неоднолетнему опыту работы руководителя, что травматизм на советском предприятии был более страшным бичом для руководства, нежели даже невыполнение плана!
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Согласен.Вы говорили что даже в случае грубейшего нарушения будет отвечать ответственный.А я вам хотел сказать что в случае грубейшего нарушения отвечать будет не ответственный за состояние техники безопасности на объекте, где произошел несчастный случай. А тот кто нарушил.Только и всего.
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

А то что вы считаете, что любой прочитавший Маркса должен тут же быть вне себя от навалившегося на него внеземного счастья и должен орать в екстазе какой умный Маркс, какой он весь с головы до пят от бога, я в свою очередь делаю вывод что вы чувствуете себя ему близкой родней.
Еще больше говорит в пользу такого предположения ваше мгновенное упоминание личности Ницше в ответ тому кто посмел что-то возразить против националистически раздуваемого вами "авторитета" г-на Маркса.

Насколько я вижу, Приказ действия спецназа полностью соответствуют всем Законам (хотя вряд ли кто Приказ даже на суде полностью огласил) - было задание, был навык, была Законность и было исполнение - ребята делали свою работу по Закону.
Добивание, здесь сложней! В Полиции, в мирной жизни,если и легитимны предыдущие действия, то нелигитимно(ни при каких обстоятельствах оное) оное. Может я не знаю каких-то законов о "Спецслужбах".
Но опять же хочу сказать, что Вина у группы и её Командования лишь одна - позволение судить эту группу.

Мне не постичь Вашу логику!
А насчет националистически раздуваемого вами "авторитета" г-на Маркса , так это истинная правда. Только не мной раздуваемый , а Страной, которая его родила, вырастила и выпестовала. Посмотрите на карты Германских городов. Почти везде есть улица, площадь, аллея или что-либо другое имени Карла Маркса.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

На том и остановимся. Вы меня не убедили, что это не убийство, а я Вас, что у убийство всегда есть виноватые...
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

А у нас я не видел.Без прикола.Серьёзно.
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

на его родине, в Трире, есть и достаточно...
меня рубить - только шашку тупить...

Несколько тысяч. Скажите город или какие-либо рядом, возможно найду.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Ну на Родине наверное можно и поставить.У нас вон деревня километров 16 от нас была.В России я имею ввиду.Так там ещё при жизни Калашникову памятник поставили.Родина.
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

А мне вашу. Восток - дело тонкое. Это обьяснение для меня вполне достаточное.

Вы правы, для меня ранее , это была бы рядовая операция, что лишь стала известной, потому что имела СМИ -резонанс. Для Вас фактор - не поньму чего.
Остановимся. Согласен.

Помоему, у вас близко Hanau? Там есть...
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Да,Ханау не далеко.Теперь буду знать что там есть.
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

Россия является правоприемником СССР! Это означает, что она взяла на себя не только права, но и ответственность по выполнению международных соглашений, договоров и пр. обязательств. Кроме того, уже как член Совета Безопасности ООН, Россия ратифицировала множество соглашений, в соответствии с которыми определяется ответственность за подобные действия и исполнителей и руководителей.
Почему в России не выполняются требования законов и даже самой Конституции? Это вопрос к каждому гражданину, а не только к Президенту и депутатам. Но такое положение дел в одном из крупнейших Государств Мира не может не вызывать тревогу, не может продолжаться долго. Иначе развал России неотвратим. Выполнение заведомо ПРЕСТУПНЫХ действий - однозначно преступление!
Государство, защищающее преступников и не способное добиваться исполнения собственных законов - обречено на самоуничтожение, что и происходит.

Получилоь, так как с ними когда то поступил тов. Сталин. Расселили в разные места - здорово!

Безусловно преступники, ибо приказ убивать мирных жителей - преступен и выполнять его они не имели права!
Как и дело Ходорковского, как и дело Иванниковой это дело тоже явно указывает, что у нас судебная система просто крайне несовершенна. Надеюсь, что Верховный суд снова отправит его на пересмотр, так же надеюсь, что те кто отдавал этот приказ будут выявлены и также предстанут перед судом.

Лично у меня гораздо большую тревогу вызывает непомерно возрастющая с каждым годом наглость США и в первую очередь тех кругов, которые находясь в тени управляют этим монстром а также работающими с его помощью глобальными мафиозными спрутами. Почему я должен полагаться на их порядочность? Если мне доподлинно известно что порядочность у них (наверное у вас? ) распространяется ТОЛьКО на своих, подобно воровским понятиям.
Долой банду ворюг!

Кстати, еще одним красноречивым доказательством справедливости моих слов является хотя бы этот форум.

Кстати, еще одним красноречивым доказательством справедливости моих слов является хотя бы этот форум.
Сам себя не похвалишь .........
Прям как в сказке "свет мой зеркальце ......................."
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.

#181