Здравствуйте, дискуссионщики!
Я изменил ник и прошу при узнавании не засвечивать мой идентитет, чтоб личные отношения не повлияли на мнение по нижеследующей ситуации. Я постараюсь изложить все факты. Заранее спасибо за высказывания!
Ситуация:
Один человек(далее Инициатор) узнал о некотором мероприятии на выходные за 500 км от их города и спросил у людей в тематической тусовке, кто бы хотел поехать. 6 человек выразили желание. Отношения - минимум приятельские. Один предложил взять его друга с собой, итого желающих стало 7.
Совместно обсуждались самые дешёвые варианты, как доехать туда и обратно, так как все в машину Инициатора не поместились бы. Поездом было дорого - решили снять 7-местку напрокат.
Инициатор нашёл в инете прокатную фирму с предложением 132 + 200 кауциона наличными. все согласились с ценой и дележом поровну, машина была взята с договором на имя Инициатора. При заборе машины выяснилось, что зельбстбетайлигунг при такой цене - 2000. для снижения этой суммы до 650 надо доплатить ещё 42. Инициатор не рискнул без остальных повышатй уже оговоренную совместно цену.
Подъехав к группе Инициатор сообщил всем о неожиданных 2000, что в худшем случае по 300 на брата и что есть возможность перестраховать. Один участник высказался, что неплохо б перестраховать, но остальные промолчали. Итак все сели и поехали. Инициатор за рулём.
истории бы не было, если б авария не случилась.
время - близко к полночи, темно, абсолютно пустой автобан, позади 450 км, до цели ещё 5 съездов, скорость - 100-110. неожиданно автобан заканчивается левым!!! виражом из красных столбиков. Почти весь вирах со свистом преодолевается, но на последний 5 м виража машина скребёт правым бортом оградительную планку.
возвращаемся на автобан, чтоб посмотреть, что это было - оказывается перед съездом знаки ограничения скорости 100, потом 80, потом 60, потом 40. Водитель и никто их не заметил.
Машина на ходу, но повреждено рулевое, правая ось и правая сторона. Думаем, что делать - вызывать полицию и мельдовать аварию прокату(иначе страховка может не перенять ущерба) и на каждого по 300 и дальше, скорее всего ехать на разрешат, или не мельдуя ехать дальше, а по возврашении предложить взятку 500, сдать машину как целую и тут же взять её опять на день уже по максимуму застрахованную и заявить об аварии. смысл - снизить сумму с 2000 до 1000. решили не мельдовать и поехали дальше. Больше проишествий не было.
Взятку в прокате не взяли. Но страховка таки переняла повреждения на 7.500. Инициатору пришло требование выплатить 2000. Инициатор подал запрос о выплате частями по 200 в месяц, получил согласие и сообщил всем, что получается с каждого по 30 в месяц.
И тут неожиданно мнения группы разошлись. Кто-то считает, что вообще не должен ничего платить - так как халатность водителя, кто-то считает - что кто сколько может на помощь водителю и предлагает 50, мол - не было никакого договора об аварии, кто-то, что водитель должен платить в три раза больше, чем каждый, кто-то, что надо всё поровну.
Вина в данной ситуации однозначно водителя - задумался, не заметил, блэкаут... С каждым могло случиться.
А вот что с ответственностью? Имеет ли Инициатор право расчитывать на коллективную ответственность и участие исходя из вышеперечисленных фактов и отсутствия категорических возражений и намёков на возможное неучастие кого-либо до старта, во время пути и до этого момента?
Вот такой вопрос.

У нас была такая ситуация. Взяли 2 машины на прокат (ехали в Италию), в каждой машине по 5 человек (в основном, немцы). Одна из машин попала в аварию, виноват - водитель. Платили все, даже те, кто ехал на второй машине. Мне, конечно, не очень-то хотелось выкладывать 30 Евро ни с того ни с сего, но я согласился: брали на прокат все - значит, и расплачиваться должны все. На плечи водителя переложили только всю бумажную работу и разборки со страховой компанией.
Я маленькая лошадка, и мне живется несладко.

Вот Вы пишете: ╚- оказывается перед съездом знаки ограничения скорости 100, потом 80, потом 60, потом 40. Водитель и никто их не заметил.╩
А никто и не должен их замечать кроме водителя!
А вот если водитель знаки не заметил - то он и виноват.
А если бы водитель вообще человека задавил - то Вы тоже предложили бы семерых за реш╦тку сажать??? И каждому дать по кусочку срока?
Нет уж, за аврию отвечает тот - кто за рул╦м!

А никто и не должен их замечать кроме водителя!
А вот если водитель знаки не заметил - то он и виноват.
А если бы водитель вообще человека задавил - то Вы тоже предложили бы семерых за решётку сажать??? И каждому дать по кусочку срока?
Нет уж, за аврию отвечает тот - кто за рулём!
Секундочку! Речь не о вине, а о денежной доплате. И скорее всего тут сработалобы "молчаливое согласие".
Но вообще то тут о (не)порайдочности скорее речь попудчиков некоторых. Хотя если подать иск в суд 1й инст. или затеять <Mahnverfahren> - может и не надо будет платить некоторым 30 евров.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

При серьезной аварии (когда ущерб был нанесен третьему лицу) отвечает водитель - тут и спорить нечего. Но в данном случае была такая договоренность:

То есть все заранее знали, что если с машиной (а не с третьими лицами) что-то случится по вине водителя, - расплачиваться придется всем. Или я что-то неправильно понял?
Я маленькая лошадка, и мне живется несладко.

То есть все заранее знали, что если с машиной что-то случиться по вине водителя, - расплачиваться придется всем. Или я что-то неправильно понял?
Придется не придется тока суд решит (если кто-то не заплатит)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

имеется в виду не юридическая, а материальная и моральная ответственность.
вина, естественно, полностью на водителе.

С точки зрения закона виноват, конечно, водитель, но в данном случае народ как-то между собой заранее договорился и речь больше идет о выполнении этой самой договоренности, о моральной стороне дела, а не о законе. Почему же тогда все остальные согласились на "300 Евро с носа в худшем случае"?
Я маленькая лошадка, и мне живется несладко.

Секундочку! Речь не о вине, а о денежной доплате. И скорее всего тут сработалобы "молчаливое согласие".
Но вообще то тут о (не)порайдочности скорее речь попудчиков некоторых.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Одно дело распределение запланированных расходов за прокат и за бензин и совсем другое дело переваливание ответственности водителя на попутчиков.
Просто каждый человек, садясь за руль, должен осознавать - что он бер╦т на себя полную ответственость за свои действия.
Поэтому, говоря о порядочности попутчиков, не мешает помнить и порядочности водителя.
Я думаю, что человек, задающий этот вопрос, не случайно пользуется измен╦нным ником - даже при желании вс╦ толковать в свою пользу, сомнения у него есть.

"имеется в виду не юридическая, а материальная и моральная ответственность.
вина, естественно, полностью на водителе."
----------
А как Вы представляете себе юридическую ответственность без моральной и материальной ответственности???
Вот юридическая ответственность как раз и выливается и в материальную и в моральную (и хорошо, что не вылилась в уголовную ).

вопрос был поставлен не для подтверждения моей правоты, а для того, чтоб узнать мнение незаинтересованных людей, т.е. максимально объективный взгляд на ситуацию. и я благодарен за ЛЮБЫЕ мнения.
да, если хотите, можно считать что цель ветки - разобраться, порядочный ли я человек и как в таких случаях поступают.
причины анонимности изложены в первом посте. других причин нет.

C таким же успехом мог и ктото другой ехать за рулём. А то как делать так другой, а если что случится пусть сам и платит.
От 30 Euro никто не обеднеет. Раз уж ехали вместе то подружески могли и бы и поделится.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Надо меньше отмальчиватся и высказыватся ДО того.
А обеднеет ...не обеднеет.Баки дело щепетильное. Причем если к сумме добавить 00 ( два ) нуля черта бедности явно другая будет.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Имеет ли Инициатор право расчитывать на коллективную ответственность
______________________________________________________________
Не имеет.
Вс╦ зависит от степени жлобства участников...
Требовать долевого участия - жлобство.
Не принять участия в долевой проплате - жлобство.
ИИМХО.

вопрос стоит об ответственности группы. является ли в таких ситуациях те факты, что договор по найму оформлен на водителя чистой формальностью или нет с точки зрения группы, решившей митовать машину.

Что, что, а право-то он имеет . Но, если бы я был на месте водителя при отказе остальных участников я бы их не уговаривал, а заплатил бы сам (конечно, при условии наличия денег или, скажем, возможности одолжить их при отсутствии). Другое дело, что отношения с попутчиками, которые до этого случая были, по Вашему выражению, минимум приятельские, наверное перешли бы в другое качественное состояние. И если можно выразить приятельство через деньги (это, конечно, большая натяжка), то цена за него в приблизительно 300┬ не очень большая. Т.е. какая цена - такое и приятельство.
Мне в таких случаях вспоминается эпизод из к/ф "Бронкская история", когда мафиози останавливает приятеля - парня, который попытался догнать "приятеля", который задолжал ему 20$ и спрашивает его "Ты очень хочешь его часто видеть?". Парень говорит, что готов его вообще не знать, на что тот ему отвечает, что всего за 20$ он этого достиг.
В Вашем случае цена оказалась больше, но результат тот же. Водитель может на всю оставшуюся жизнь определиться в отношении попутчиков.
Поставив себя на место пассажира, я подумал, что, видимо, надо было бы определиться со степенью вины водитля (в кругу своих, разумеется), озадачить его выплатой чуть большего, естесственно, процента (т.к. его вина очевидна) а остаток выплатить поровну. Как мне это представляется в цифрах (конечно я не все знаю): каждый пассажир выплатил бы 13,5%, а водитель - 19% от суммы иска. С моей точки зрения это было бы справедливо.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
Преф-Клуб

Надо было машину взорвать на месте а самим залечь на дно. Вопросы?

"C таким же успехом мог и ктото другой ехать за рул╦м. А то как делать так другой, а если что случится пусть сам и платит."
----------
Совершенно верно. За рул╦м мог бы быть и любой другой из этой группы. Но кто сел за руль - тот и отвечает за аварию.
"От 30 Euro никто не обеднеет. Раз уж ехали вместе то подружески могли и бы и поделится."
----------
Дело не в том, что кто-то обеднеет. Здесь задан вопрос об ответственности за аварию.
Ответ однозначный - отвечает тот, кто е╦ совершил!
Если бы остальные участники поездки и захотели оплатить кроме расходов на поездку также и ошибку водителя, то можно было бы говорить о ╚подачке на бедность╩, но никак нельзя говорить о ╚жлобстве╩, если другие не сочтут нужным оплатить лихачество или небрежность водителя.
Отвечать за свои ошибки всегда нужно самому!

Согласен

"вопрос стоит об ответственности группы. является ли в таких ситуациях те факты, что договор по найму оформлен на водителя чистой формальностью или нет с точки зрения группы, решившей митовать машину."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы меня или не поняли или не захотели понять.
Я как раз говорю, что важно не на кого оформлена машина - а кто ею управлял в момент совершения аварии!
Вот, например, если бы в дороге кто-то Вас подменил, то в случае аварии был бы виноват единолично он, а не Вы (хотя машина и была оформлена на Вас).
И вот если бы тогда он попытался увильнуть, ссылаясь, что машина оформлена не на него - это было бы жлобство (и не только жлобство!).
Итак, нормальные эксплуатационные расходы - поровну на всех, а за аварию по вине водителя должен расплачиваться водитель!
P.S. Дополнительные и непредвиденные расходы было бы справедливо разложить на всех, например в таком случае, если кто-то повредил машину, оставленную на стоянке.

Мне вспомнился случай в Арабских Эмиратах.
Взяли на четверых машину.
Оформили на одного.
Никто не захотел сесть за руль, когда узнали, что если кого собъёшь, будешь париться лет сорок.
Ну мы всё-равно покатались, только очень осторожно!

Это ещ╦ ничего. Мне рассказывали про другую африканскую страну, что там прямо на въезде висит плакат:
"У нас разрешается быть пьяным за рул╦м!
В случае аварии, наказание - смертная казнь."
А в одном заповеднике - сафари такая надпись:
⌠Запрещается кормить зверей и выходить из машины.
Нарушители будут съедены!■

Что-то мне это напоминает....
Примерно заезд правозащитников из Европы в Чечню напоминает........

Каждый по своему думает.Но лично моё мнение такое.Договорились,взяли все дружно.Одного посадили за руль,нам хорошо.Можем ехать отдыхать.И пиво пить,да и водочку можно.Благодать.А как он косяк запорол,пусть и по его вине.Мы отбрыкиваться.Не будем платить.Не по мужски это.Этих людей смело можно назвать на букву П.Ведь каждый мог за руль сесть,но каждый предпочёл отдыхать.
Итог.Я бы платил сколько надо!!!!!!!!!!!!
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

Интересно ... как там при следующем мероприятии ... собер╦ться ? подобная компания, в том же составе ещ╦ раз ... под крышой одного "транспортера".
п.с. Вот ето интересно ... и наверно ... мало кто поверит .. но почему то ... пока историю читал ... ну просто видел етих людей .. даже как бы и речи их слышал ... просто до подробнеших деталий .. кто в какой позе стоял кто как головой качал, кто как щеки дул.
Во фантазия ... блин.
А так ... примите мои соболезнования , история не из приятных, чего тут и говорить.
Я лично ... на мой имхо ... сделал бы так как написанно в посте -2 (прям следующий за вашим)

И это было бы нормально.Второй пост,самое оптимальное решение
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

Я вообще-то уже высказался по этому поводу. Первый раз еще очень давно, отвечая на вопрос, чертовски совпадающий с темой "ветки" и с тех пор неоднократно повторялся.
Тем более было занимательно узнать, что моя давешняя аргументация ни на йоту не отличалась от слов ув.Schachspiler, произнесенных выше. Прямо родство душ. Бывает же такое...
Ваш(а) Zh.

И скорее всего тут сработалобы "молчаливое согласие".
В гражданском праве это выглядит совсем иначе - Stillschweigende Willenserklärung gibt es nicht!
I did it my way

Попытаюсь перефразировать:
Все нормально! Сказал десантник, упав с 10-го этажа пролетая мимо 4-го.

Вот так нас в армии учили
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

является ли в таких ситуациях те факты, что договор по найму оформлен на водителя чистой формальностью или нет с точки зрения группы, решившей митовать машину.
Договор между Вами и фирмой проката тут ни при чём, рассматривать надо заключенный между Вами и Вашими друзьями договор, согласно которому каждый из них выплачивал Вам одну седьмую расходов в 132 + 200┬. В данном договоре имел место быть Versteckter Einigungmangel über die Selbstbeteiligung in Höhe von 2000┬. Согласно ╖155 BGB I: Haben sich die Parteien bei einem Vertage, den Sie als abgeschlossen ansehen, über einen Punkt, über den eine Vereinbarung getroffen werden sollte, in Wirklichkeit nicht geeinigt, so gilt das Vereinbarte, sofern anzunehmen ist, dass der Vertrag auch ohne eine Bestimmung über diesen Punkt geschlossen sein würde. По данному вопросу Вами был предложен новый договор о перестраховании машины, который не был принят (keine stillschweigende Willenserklärung!). И так, вся история зависит от вопроса, был бы заключен этот договор, если бы участники знали о 2000┬? Ich glaube, (bin aber kein Jurist, und bin in diesem Falle nicht sicher), dass die Beteiligten durch das Einsteigen die Frage mit ja beantwortet haben, und somit die Kosten gemeinsam tragen müssen. Это мой юридический взгляд на произошедшее.
Моё же чисто человеческое мнение - грош цена таким приятелям, бросившим водителя в беде.
I did it my way

Вы правы.Дело не в договоре.Надо людьми оставаться.
Была бы земля ласкова, а небо десантника не обидит.

И так, вся история зависит от вопроса, был бы заключен этот договор, если бы участники знали о 2000┬? Ich glaube, (bin aber kein Jurist, und bin in diesem Falle nicht sicher), dass die Beteiligten durch das Einsteigen die Frage mit ja beantwortet haben, und somit die Kosten gemeinsam tragen müssen. Это мой юридический взгляд на произошедшее.
Моё же чисто человеческое мнение - грош цена таким приятелям, бросившим водителя в беде.
Хотя форма заключения договора может быть произвольной и не обязательно в писм.форме, подозреваю, что в случае с транс.средсвами каие-то искл. есть или решения судов на определ. форму договора. Если же такой формы нет, то скорее всего уже сидение в машине и есть заключенный договор. И про чел. фактор и друзей " хош потерять друга- одолжи ему деньги"
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Я не юрист, и на точные положения немецкого гражданского права сослаться не могу. И не буду.
Между тем, как гражданин, я разумеется имею общее представление о порядке возмещения вреда, неумышленно причиненного причиненного одним гражданином другому. Мои познания скорее основаны на российском ГК, но полагаю право Германии и России отличается только в деталях, будучи одинаковым в общих чертах.
1. В описанной ситуации водитель юридически не имеет никаких шансов слупить франшизу со своих попутчиков. Их участие в поездке вообще никак не задокументировано. Любой суд (ИМХО) не станет возиться с выяснением факта их в машине присутствия, и тем более с выяснением их обещания оплатить возможные риски в случае возникновения аварии. Кроме того, вина водителя в игнорировании дорожных знаков очевидна. Непреодолимой силой обстоятельств тут и не пахнет.
2. С человеческой точки зрения, наем машины и сидение за рулем произодились водителем исключительно в общих интересах компании, без малейшей части выгоды (пользы) извлекаемой водителем лично для себя отдельно от интересов остальных попутчиков. В этой ситуации находившийся в момент аварии за рулем выполнял фактически как бы работу по найму для всей компании (с той несущественной подробностью, что его труд распорядителя и водителя не бул оплачен как работа остальными). Напоминаю, что водитель, совершивший аварию в ходе исполнения трудовых обязанностей (например, водитель автобусного парка) несел лично только административнцую ответственность за нарушение правил (штраф), в то время как по российскому закону за ущерб, нанесенный третьим лицам, отвечает (расплачивается) его наниматель (деньги пострадавший в аварии будет получать не с водителя, а с автобусного парка). Автобусный парк конечно может выставить регрессный иск водителю, но только после того, как расплатится с потерпевшими сам.
3. Участники ЗНАЛИ о возможности перестраховать машину на более щадящих в случае аварии условиях. Инициатор предлагал им такой вариант, и отговориться незнанием участники никак не могут. У меня не вызывает сомнений, что каждый подумал "чего голову ломать и деньги тратить, авось как-нибудь пронесет". Не пронесло. С юридической стороны разыграть эту логику будет бесконечно сложно (полагаю, что гонорар адвокату за организацию и ведение суда превысит обсуждаемые 2000 евро), но с моральной стороны она не вызывает у меня сомнений. Их (хотя бы и молчаливое) решение не перестраховывать машину, основанное на трех факторах ( а) авось, б) небось и в) как-нибудь) должно было бы содержать анализ их собственного риска в случае возникновения последствий, а не малодушную надежду на то, что водитель авось как-нибудь сам выкрутится.
4. Сумма 2000 евро на одного кажется мне весьма значительной, сумма 2000:7=285евро на каждого из семерых кажется вполне посильной. Мое лично мнение, что отказываться от возмешения Инициатору (случайно оказавшемуся крайним) со стороны Участников не по-игрецки. Можно обсудить вариант различного долевого участия (например, водитель, как более виноватый выплачивает две части из восьми, остальные по одной), но в общем-то ничего дикого в их пожертвовании я не нахожу. Люди садились в машину и вообще говоря дожны были быть в курсе, что на дороге воможны аварии, и что последствия аварий кто-то должен оплачивать. Неясно, почему по умолчании им следовало расчитывать на халяву.

└...но в общем-то ничего дикого в их пожертвовании я не нахожу. Люди садились в машину и вообще говоря дожны были быть в курсе, что на дороге воможны аварии, и что последствия аварий кто-то должен оплачивать. Неясно, почему по умолчании им следовало расчитывать на халяву.⌠
----------
Тот человек, который каждый день садится в автобус - должен ли будет по-Вашему мнению оплачивать последствия возможной аварии по вине водителя автобуса?
А если он и не подумает оплачивать эту аварию - значит ли это, что он рассчитывает на халяву???
Где принципиальная разница между этими двумя случаями?
И почему всякие ╚митования╩ транспорта должны искажать ч╦ткое положение дел - что за аврию на транспорте нес╦т ответственность тот - кто им управлял?

В большинстве случаев закон не предписывает определённой формы договора.
I did it my way

0. Применять здравый смысл или Российский ГК в таких случаях - весьма скользкая дорожка.
1. Их участие в поездке вполне доказуемо. Билеты, очевидцы, сам факт взятия напрокат семиместного автобуса.
2. С работой это абсолютно ничего общего не имеет, и даже было бы противозаконно.
I did it my way

И почему всякие ╚митования╩ транспорта должны искажать чёткое положение дел - что за аврию на транспорте несёт ответственность тот - кто им управлял?
Потому что был заключен договор о равномерном распределении расходов на данную поездку.
Ваша проблема заключается в том, что все вопросы - хоть юридические, хоть физические, Вы рассматриваете с точки здравого смысла, но Ваш здравый смысл частенько ошибается.
I did it my way

Тот человек, который каждый день садится в автобус - должен ли будет по-Вашему мнению оплачивать последствия возможной аварии по вине водителя автобуса?
А он и оплачивает фактически. Если он, разумеется, не ехал зайцем, а купил билет, в цену которого заложена страховка гражданской ответственности автобусного парка в случае аварии.
Где принципиальная разница между этими двумя случаями?
Она в том, что гражданская ответственность автобусного парка включена в стоимость билета, которую автобусный парк скорее всего обосновывает хотя бы перед территориальным райсоветом. Убежден, что оплата страховки написана в документах черным по белому и включена автобусным парком в список расходов. В случае же спонтанного объединения физических лиц для одноразовой некоммерческой поездки, решение денежных вопросов между ними было ими оставлено за кадром рассмотрения, и на бумаге нигде не зафиксировано. Авось пронесет. Не пронесло. Придется обсудить денежные вопросы сейчас.

"И почему всякие ╚митования╩ транспорта должны искажать ч╦ткое положение дел - что за аврию на транспорте нес╦т ответственность тот - кто им управлял?"
"Потому что был заключен договор о равномерном распределении расходов на данную поездку."
----------
Расходов на поездку, но не расходов на аврию!
А если бы авария повлекла человеческие жертвы - то отсидку в тюрьме Вы тоже предложили бы разложить согласно договору о распределении расходов?
"Ваша проблема заключается в том, что все вопросы - хоть юридические, хоть физические, Вы рассматриваете с точки здравого смысла, но Ваш здравый смысл частенько ошибается."
----------
А Ваша проблема заключается в том, что Вы, вспоминая об одних законах, выпускаете из виду другие - а именно, персональная ответственность водителя за соверш╦нную аварию.
А здравый смысл при рассмотрении хоть юридических, хоть физических вопросов - вовсе не вреден.
Если бы Вы им пользовались, то не утверждали бы - что самол╦ту помешает взлететь движущаяся навстречу лента конвеера.

Не пронесло. С юридической стороны разыграть эту логику будет бесконечно сложно (полагаю, что гонорар адвокату за организацию и ведение суда превысит обсуждаемые 2000 евро)
Все суммы от рехтстрайта завися и оговорены ранее были одними "законами" а с 2005 года - другими - если рехтстрайт ок 2000 евров то никак гонорар адвоката не будет 2000 евро...грю как Не<kostenberater>
...П.С я б те ссылки дал, но ты же по нeмецки ...того..
Напоминаю, что водитель, совершивший аварию в ходе исполнения трудовых обязанностей (например, водитель автобусного парка) несел лично только административнцую ответственность за нарушение правил (штраф), в то время как по российскому закону за ущерб, нанесенный третьим лицам, отвечает (расплачивается) его наниматель (деньги пострадавший в аварии будет получать не с водителя, а с автобусного парка). Автобусный парк конечно может выставить регрессный иск водителю, но только после того, как расплатится с потерпевшими сам.
Это в каком ╖╖е Страфгеецбух записано? Или в <ZPO> про это речь есть????
Забудь весь ГК-РФ
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А здравый смысл при рассмотрении хоть юридических, хоть физических вопросов - вовсе не вреден.
Если бы Вы им пользовались, то не утверждали бы - что самолёту помешает взлететь движущаяся навстречу лента конвеера
Вот тока тут флидом заниматся не надо .
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Расходов на поездку, но не расходов на аврию!
А если бы авария повлекла человеческие жертвы - то отсидку в тюрьме Вы тоже предложили бы разложить согласно договору о распределении расходов
Вы смешивате <Fall> оплаты , рассматриваемый в частности в <ZPO> с "умершвлением вне умысла", рассматривармый в <StGB>
( Заранее извините за вычурность слов...)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В случае же спонтанного объединения физических лиц для одноразовой некоммерческой поездки, решение денежных вопросов между ними было ими оставлено за кадром рассмотрения, и на бумаге нигде не зафиксировано.
Как я и с-и гтили - в ФРГ в ОСНОВНОМ НЕ ТЕБУЕТСЯ БУМАЖНЫХ заключений ДОГОВОРОВ.
Договора мы каждодневно заключаем, покупая носки и мясо, сапоги и жевательные резинки.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"Тот человек, который каждый день садится в автобус - должен ли будет по-Вашему мнению оплачивать последствия возможной аварии по вине водителя автобуса?"
"А он и оплачивает фактически. Если он, разумеется, не ехал зайцем, а купил билет, в цену которого заложена страховка гражданской ответственности автобусного парка в случае аварии."
----------
Такая аналогия не проходит!
Когда Вы берёте напрокат машину или автобус, то все Ваши платы предусматривают лишь нормальную эксплуатацию.
Стоит Вам сделать на нём хотя бы царапину и никакие ссылки на предусмотренные страховки не помогут!
За любую царапину Вам придётся заплатить кругленькую сумму помимо расходов за эксплуатацию, за бензин и помимо страховки!
Вот как раз за такую царапину и должен будет заплатить персонально водитель (если она возникла как результат его ошибочного маневрирования или нарушения правил движения) и должны будут скинуться все (если эту царапину сделал кто-то посторонний пока машина стояла на стоянке).

Продолжу изложение своей позиции с точки зрения Понятий частного лица. Как я написал уже с первом постинге, мой прогноз юридического рассмотрения дела таков, что Водитель ни черта с Попутчиков не слупит.
"Потому что был заключен договор о равномерном распределении расходов на данную поездку."
Расходов на поездку, но не расходов на аварию!
В расходы на поездку, по поему представлению, вероятные расходы на страхование от гражданской ответственности должны быть обязательно включены. Вообразите себе ситуацию, если бы вероятность аварии была бы заранее известна и равна 100%. Семь перцев, бойко прыгающие к Вам в машину, убеждают Вас в том, что они оплатят только бензин и аренду, а предстоящие расходы 2000 евро Вам придется выкладывать из кошелька самостоятельно. Держу пари - Вы пошлете их в пешее эротическое путешествие немедленно после того, как они огласят Вам ожидаемое распределение халявы. Даже не притронувшись еще к ключу зажигания.
Вероятность аварии значительно ниже 100%?
Да, это правда, но водитель, гордо заявляющий "лично я в аварию по своей вине никогда не попаду!" либо пребывает в мире грез, обкурившись галлюциногенов, либо представляет собой уникальное исключение из рода человеческого - самое время тогда проверить, не растут ли у него за спиной крылья. Именно поэтому ЛЮБОЙ автомобиль, выпускаемый на дороги общего пользования в Германии, должен быть обязательно застрахован, кто бы ни сидел в данный момент за рулем.
А если бы авария повлекла человеческие жертвы - то отсидку в тюрьме Вы тоже предложили бы разложить согласно договору о распределении расходов?
Вы валите в одну кучу два различных (по крайней мере различных в российском праве) вида ответственности: личную ответственность виновного водителя за нарушение правил (наказание в виде штрафа или например тюремного заключения) и обязанность возместить стоимость испорченного имущества потерпевшему в результате аварии. Одна из ответственностей - это ответственность виновного перед государством, другая - перед лицом, чье имущество было испорчено. Личную ответстенность (наказание) водителя на автопарк-клиентов-друганов переложить невозможно (как Вы справедливо отметили, посадить автопарк в тюрьму нереально), но вот материальный риск (оплату последствий) - вполне.

Оплачивает ли пассажир автобуса страховку от аварии автобусному парку? - Да, это часть цены билета.
Такая аналогия не проходит!
Это не аналогия. Это прямой буквальный ответ на вопрос "в чем разница между автобусным парком и друганом?".
Когда Вы берёте напрокат машину или автобус, то все Ваши платы предусматривают лишь нормальную эксплуатацию.
Неправильно. Если Вы прочтете любой договор аренды автомобиля, Вы обнаружите в нем пункт о страховании гражданской ответственности (кстати, необычно дорогом страховании по сравнению со страхованием личного автомобиля того же класса на год). Нетрудно догадаться, что при "нормальной эксплуатации" страховка такого рода попросту не нужна, поскольку в ходе "нормальной эксплуатации" (в Вашем понимании данного выражения) водитель правил не нарушает и аварий по своей вине не совершает. За повреждения арендованной автомашины или за вред нанесенный ей третьим лицам (например, машину стоявшую на светофоре, боднули сзади и вышибли на встречку, где она повредила третий автомобиль), расплатится виновник аварии (его страховая компания). Тем не менее, оплата страховки автоматически включена в цену аренды автомобиля, и происходит это именно потому, что в понятие "нормальная эксплуатация" немецким законодательством и сложившейся в Германии деловой практикой включена эта неизбежная вероятность совершить неумышленную виновную аварию для каждого водителя. Разумеется, страховое право (по известным мне слухам) старается исключить расходы страховой компании в случаях вопиющей вины водителя, когда авария была заранее заложена в его действиях (разогнался и впечатал машину в столб, или сел за руль пьяный, или хотя бы поехал на лысой резине в гололед), но неумышленное нарушение может совершить любой. Именно это допущение и лежит в основе цены страховки при любой эксплуатации автомобиля, в том числе и арендованного.
Вот вообразите ситуацию: Семеро послали одного взять машину в прокат для общей езды. То приносит договор, а ему говорят... "постой, постой! тут вот в распечатке цен написана страховка от последствий от твоей возможно неаккуратной езды. Нафиг, нафиг! Это касается только водителя, ты и плати. Наше дело только оплатить амортизацию (износ) автомобиля, бензин ну и (увы) прибыль прокатной компании". Как водитель отреагирует на услышанное предложение?
Стоит Вам сделать на нём хотя бы царапину и никакие ссылки на предусмотренные страховки не помогут!
Да, потому что (1) избежать нанесения царапины вполне в силах любого владельца, потому что (2) вероятность нанесения царапины зависит от меры ответственности владельца и следовательно я предпочел бы нести ответственность за мои царапины сам, а не оплачивать заведомое разгильдяйство других арендаторов (а! все равно застраховано!), и наконец (3) оплата ремонта царапины как правило невысока на фоне последствий ДТП, то есть в случае неудачи вполне по силам частному лицу.

"Стоит Вам сделать на н╦м хотя бы царапину и никакие ссылки на предусмотренные страховки не помогут!"
"Да, потому что (1) избежать нанесения царапины вполне в силах любого владельца, потому что (2) вероятность нанесения царапины зависит от меры ответственности владельца и следовательно я предпочел бы нести ответственность за мои царапины сам, а не оплачивать заведомое разгильдяйство других арендаторов (а! все равно застраховано!), и наконец (3) оплата ремонта царапины как правило невысока на фоне последствий ДТП, то есть в случае неудачи вполне по силам частному лицу."
----------
Я специально хочу остановиться лишь на последнем абзаце Ваших рассуждений, поскольку имеющийся реальный опыт говорит об обратном:
При аренде автобуса я был вписан в документы лишь как водитель, а арендатором был другой человек, которому я помогал перевозить мебель.
Когда на следующий день (рано утром) машина была возвращена, то владелец фирмы (выдававший автобус напрокат) сказал, что вс╦ в порядке и мы можем уходить.
Однако спустя две недели арендатор получил письмо с предложением уплатить штраф за царапину (1000 DM) плюс 10 DM за фотографию царапины.
Мы поехали разбираться, но хозяин фирмы отсутствовал, а вот этот автобус стоял рядом на улице и на н╦м можно было обнаружить с десяток подобных царапин. Никакой одной более свежей там не было.
Мы это сфотографировали. Сфотографировали, заодно, что и другой транспорт у этого владельца имеет множество подобных царапин.
Прошло около месяца и нас вызвали в суд. Арендовавшего автобус - как ответчика, а меня - как свидетеля.
Когда я попытался говорить, что никакой аврии с автомобилем не было, мне тут же сказали - что об этом и не ид╦т речь.
Задали вопрос - почему я, возвращая автобус, поставил его в малоосвещ╦нном месте? (Этим владелец аргументировал - почему он сообщил об обнаружении царапины лишь спустя две недели). Я ответил, что поставил автобус точно на то же самое место, откуда его брал.
Когда арендовавший автобус, предъявил суду фотографии множества аналогичных царапин на этом автобусе, то судья заявил, что требуется техническая экспертиза и отложил дело.
Решение суда спустя около полугода меня весьма удивило:
Во-первых, каким-то образом было принято решение о том, что одна из царапин (непонятно каким образом полученная) вс╦-таки должна быть оплачена арендатором.
Во-вторых, (видимо, чтобы избежать неприятных вопросов) было приписано, что из-за малости суммы дело пересмотру не подлежит.
Меня в этом решении удивило и отсутствие презумпции невиновности. Ведь обвинявшему владельцу не пришлось представлять никаких доказательств (например, что он не наделал сам каких-либо царапин).
Кроме того, как выяснил адвокат, оказалось, что с этой же фирмой уже был случай, когда бравший напрокат транспорт, был тоже обвин╦н в царапине, тоже было решение в пользу фирмы и он долго после писал в различные инстанции жалобы.
Мне, правда , после кто-то пояснил, что презумпция невиновности относится лишь к уголовным делам и не относится к гражданским.
В этом я смысла не вижу, но как пказывает жизнь, есть много любителей отрицать здравый смысл в пользу крючкотворства.
Конец этой истории такой:
Арендовавший автобус человек, предпоч╦л беречь нервы и просто заплатить эту тысячу марок. А поскольку во всех поездках он сидел рядом со мной и сам знал, что никакой аварии не было - то он даже и не пробовал мне предлагать делить материальную ответственность.

Меня в этом решении удивило и отсутствие презумпции невиновности. Ведь обвинявшему владельцу не пришлось представлять никаких доказательств (например, что он не наделал сам каких-либо царапин).
Кроме того, как выяснил адвокат, оказалось, что с этой же фирмой уже был случай, когда бравший напрокат транспорт, был тоже обвинён в царапине, тоже было решение в пользу фирмы и он долго после писал в различные инстанции жалобы
Эхххеххе...книжки пишут в которых законы...что "доказательную нагрузку" несет тот, кто подал иск в гражд.деле... Навернякак какая то заковыка естьв законах
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В изложенном сюжете я не вижу прямой связи с обсуждаемым предметом.
Из написанной истории можно сделать следующие выводы:
1. Бывают недобросовестные фирмы, которые пытаются обуть заказчиков на выплату возмещений за повреждения, которых те в реальности не совершали. Поскольку я эту историю читаю уже во второй раз, припоминаю что немаловажную роль в ожиданиях (сбывшихся) прокатчика играло то, что новопереселенец скорее всего не рискнет связываться с судом в незнакомой стране, а если рискнет - не сумеет убедить судью в своей правоте. Пожалуйста: Арендовавший автобус человек предпочёл беречь нервы и просто заплатить эту тысячу марок.
2. Бывают суды (судьи), которые принимают решение (ошибочное, как мы знаем из рассказа проигравшей стороны), по причине скорее всего недостаточных усилий, приложенных судьей к расследованию обстоятельств дела в судебном заседании.
3. Истец и ответчик в гражданском праве изначально не являются неравноправными, как это презумируется в уголовно-процессуальном законодательстве. Это означает, что вину ответчика истец не обязан безупречно доказать в то время как тот поплевывает на стенку.
4. Процессуальных правил, принятых в Германии, оказалось недостаточно для того, чтобы защитить имущественные права невиновного от притязаний мошенника или "мошенника" (давайте на минуту допустим, что прокатчик добросовестно заблуждался, а новая царапина в ночь после возврата машины оказалась действительно нанесена, пьяным прохожим <случайно> или расшалившимися пионерами <сознательно>).
Я могу указать, почему приведенный в качестве примера случай не вполне применим в данном обсуждении:
При аренде автобуса я был вписан в документы лишь как водитель, а арендатором был другой человек, которому я помогал перевозить мебель.
Если я правильно понял из данной фразы, Вы не извлекали ровно никакой выгоды от использования арендованного автобуса. Ваша роль в перевозке была чисто техническая (шофер), и Вы уже пошли арендатору навстречу, согласившись выполнить данную работу без вознаграждения за труд.
Было бы глупо (и нереально) в его положении пытаться раскрутить Вас еще и на оплату наезда прокатной фирмы, к которой Вы вообще никакого отношения не имеете.
Между тем, в обсуждаемом случае насколько я понял историю, все семеро участников поездки наняли автомобиль с одной общей (равноправной) целью: доехать до указанного места. Мне кажется вполне разумным в этой ситуации, чтобы и возникшие в результате расходы они поделили тоже поровну. Обратите внимание, что если бы эти семеро подошли к делу безупречно формально, то заплатив явно в виде страховки за возможные последствия еще не наступившей аварии (часть цены проката) они скинулись бы и положили в бардачок ожидаемую франшизу, поскольку она, как и оплата страховки, является неотъемлемой частью риска при езде на данном арендованном автомобиле, согласно условиям договора аренды. Никто не просил их приглашать для этого дела страховую компанию (и платить той накладные расходы плюс прибыль), но между собой они вполне могли бы все уладить заранее. При благополучном исходе путешествия (как оно и бывает в 99.99% случаев) они бы попросту разобрали бы обратно лежащую в бардачке сумму. В противном случае я не понимаю, почему один из участников поездки должен рисковать больше остальных. Он отличается от них разве что только тем, что в момент аварии сидел за баранкой. Отправься он на привычной собственной машине, он возможно устал бы за рулем меньше, и знаков бы в конце автобана не прозевал, а вот его попутчикам пришлось бы оплачивать железнодорожные билеты, с гарантированной оплатой страхования всех мыслимых рисков железной дороги, и с безвозвратной потерей уплаченной страховки в случае удачного окончания перевозки. Он мог бы даже поступить менее жестко: попросту посадить за руль кого-нибудь из попутчиков (если уж действовать безупречно, то с соответствующим оформлением соводителя заранее) и потягивать всю дорогу пиво. Пусть тогда тот бедолага который сидел за рулем и платит в случае чего. Так бы я ему с самого начала и заявил. Если ты такой умелый, то вперед: два кило денег из твоего бумажника в бардачок и за руль давай.

я неправильно выразился.. имелось в виду:
(на кого оформлена машина + кто оказался за рулём), т.е. является ли доверие группы водителю вести общезамитованную машину принятием на себя коллективной (материальной)ответственности и возможных рисков за его возможные непреднамеренные ошибки, а на кого договор проката и кто оказался за рулём - чистая формальность или нет?
п.с. не надо, пожалуйста, трогать юридические аспекты, мы не чужие незнакомые люди, просто оказалось, что у каждого свои понятия об ответственности и справедливости по данному вопросу.

По случаю мне вспомнился ещё один опыт на_прокат уже в Турции, Анталия. !999 год,
до Германии.
Сняли семьёй фиатик за 10$ в сутки.
При этом у нас просто изъяли Российские паспорта.
И предложили дополнительные услуги.
Когда мы будем уезжать, то можем ехать в аэропорт сами, предварительно забрав паспорта.
Эта дополнительная услуга будет стоить 10$.
Я спрсил
- а кому отдавать ключи от машины в аэропорту?
-оставьте их в машине
-а если машину украдут?
-у нас машины не воруют
Европа, блин!!!!!!

Интересный ж Вы однако, задаёте чисто юридический вопрос, и просите не трогать юридические аспекты
I did it my way

Интересный ж Вы однако, зада╦те чисто юридический вопрос, и просите не трогать юридические аспекты
Если Вам угодно будет послушать моего мнения (впрочем, я его уже изложил), поставленный вопрос носит скорее моральный, а не юридический характер. Мое субъективное ожидание таково, что, в случае отказа попутчиков от добровольного участия в расходах, арендатор машины получит с них возмещение через суд с вероятностью ниже 1%, просудившись не менее года. Их готовность до поездки и аварии понести все расходы, связанные с возможной оплатой повреждений письменно не зафиксирована, никем не засвидетельствована и даже в устной форме ясно не выражалась. Единственный ответчик на бумаге - злосчастный арендатор машины, и я нахожу маловероятным, чтобы суд (1) согласился в этом копаться, особенно с учетом того, что большая часть участников - русские и тонкостей заданных на немецком вопросов скорее всего не понимают и (2) чтобы суд в итоге всего этого рассмотрения пришел бы к выводу, что их желание и согласие ехать на арендованной на таких условиях машине автоматически означает их готовность оплачивать возможную аварию.

Извини за откровенность.......

покупая билет, мы как раз это и оплачиваем
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.

#58