Тот человек, который каждый день садится в автобус - должен ли будет по-Вашему мнению оплачивать последствия возможной аварии по вине водителя автобуса?
А он и оплачивает фактически. Если он, разумеется, не ехал зайцем, а купил билет, в цену которого заложена страховка гражданской ответственности автобусного парка в случае аварии.
Где принципиальная разница между этими двумя случаями?
Она в том, что гражданская ответственность автобусного парка включена в стоимость билета, которую автобусный парк скорее всего обосновывает хотя бы перед территориальным райсоветом. Убежден, что оплата страховки написана в документах черным по белому и включена автобусным парком в список расходов. В случае же спонтанного объединения физических лиц для одноразовой некоммерческой поездки, решение денежных вопросов между ними было ими оставлено за кадром рассмотрения, и на бумаге нигде не зафиксировано. Авось пронесет. Не пронесло. Придется обсудить денежные вопросы сейчас.

"И почему всякие ╚митования╩ транспорта должны искажать ч╦ткое положение дел - что за аврию на транспорте нес╦т ответственность тот - кто им управлял?"
"Потому что был заключен договор о равномерном распределении расходов на данную поездку."
----------
Расходов на поездку, но не расходов на аврию!
А если бы авария повлекла человеческие жертвы - то отсидку в тюрьме Вы тоже предложили бы разложить согласно договору о распределении расходов?
"Ваша проблема заключается в том, что все вопросы - хоть юридические, хоть физические, Вы рассматриваете с точки здравого смысла, но Ваш здравый смысл частенько ошибается."
----------
А Ваша проблема заключается в том, что Вы, вспоминая об одних законах, выпускаете из виду другие - а именно, персональная ответственность водителя за соверш╦нную аварию.
А здравый смысл при рассмотрении хоть юридических, хоть физических вопросов - вовсе не вреден.
Если бы Вы им пользовались, то не утверждали бы - что самол╦ту помешает взлететь движущаяся навстречу лента конвеера.

Не пронесло. С юридической стороны разыграть эту логику будет бесконечно сложно (полагаю, что гонорар адвокату за организацию и ведение суда превысит обсуждаемые 2000 евро)
Все суммы от рехтстрайта завися и оговорены ранее были одними "законами" а с 2005 года - другими - если рехтстрайт ок 2000 евров то никак гонорар адвоката не будет 2000 евро...грю как Не<kostenberater>
...П.С я б те ссылки дал, но ты же по нeмецки ...того..
Напоминаю, что водитель, совершивший аварию в ходе исполнения трудовых обязанностей (например, водитель автобусного парка) несел лично только административнцую ответственность за нарушение правил (штраф), в то время как по российскому закону за ущерб, нанесенный третьим лицам, отвечает (расплачивается) его наниматель (деньги пострадавший в аварии будет получать не с водителя, а с автобусного парка). Автобусный парк конечно может выставить регрессный иск водителю, но только после того, как расплатится с потерпевшими сам.
Это в каком ╖╖е Страфгеецбух записано? Или в <ZPO> про это речь есть????
Забудь весь ГК-РФ
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А здравый смысл при рассмотрении хоть юридических, хоть физических вопросов - вовсе не вреден.
Если бы Вы им пользовались, то не утверждали бы - что самолёту помешает взлететь движущаяся навстречу лента конвеера
Вот тока тут флидом заниматся не надо .
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Расходов на поездку, но не расходов на аврию!
А если бы авария повлекла человеческие жертвы - то отсидку в тюрьме Вы тоже предложили бы разложить согласно договору о распределении расходов
Вы смешивате <Fall> оплаты , рассматриваемый в частности в <ZPO> с "умершвлением вне умысла", рассматривармый в <StGB>
( Заранее извините за вычурность слов...)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В случае же спонтанного объединения физических лиц для одноразовой некоммерческой поездки, решение денежных вопросов между ними было ими оставлено за кадром рассмотрения, и на бумаге нигде не зафиксировано.
Как я и с-и гтили - в ФРГ в ОСНОВНОМ НЕ ТЕБУЕТСЯ БУМАЖНЫХ заключений ДОГОВОРОВ.
Договора мы каждодневно заключаем, покупая носки и мясо, сапоги и жевательные резинки.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"Тот человек, который каждый день садится в автобус - должен ли будет по-Вашему мнению оплачивать последствия возможной аварии по вине водителя автобуса?"
"А он и оплачивает фактически. Если он, разумеется, не ехал зайцем, а купил билет, в цену которого заложена страховка гражданской ответственности автобусного парка в случае аварии."
----------
Такая аналогия не проходит!
Когда Вы берёте напрокат машину или автобус, то все Ваши платы предусматривают лишь нормальную эксплуатацию.
Стоит Вам сделать на нём хотя бы царапину и никакие ссылки на предусмотренные страховки не помогут!
За любую царапину Вам придётся заплатить кругленькую сумму помимо расходов за эксплуатацию, за бензин и помимо страховки!
Вот как раз за такую царапину и должен будет заплатить персонально водитель (если она возникла как результат его ошибочного маневрирования или нарушения правил движения) и должны будут скинуться все (если эту царапину сделал кто-то посторонний пока машина стояла на стоянке).

Продолжу изложение своей позиции с точки зрения Понятий частного лица. Как я написал уже с первом постинге, мой прогноз юридического рассмотрения дела таков, что Водитель ни черта с Попутчиков не слупит.
"Потому что был заключен договор о равномерном распределении расходов на данную поездку."
Расходов на поездку, но не расходов на аварию!
В расходы на поездку, по поему представлению, вероятные расходы на страхование от гражданской ответственности должны быть обязательно включены. Вообразите себе ситуацию, если бы вероятность аварии была бы заранее известна и равна 100%. Семь перцев, бойко прыгающие к Вам в машину, убеждают Вас в том, что они оплатят только бензин и аренду, а предстоящие расходы 2000 евро Вам придется выкладывать из кошелька самостоятельно. Держу пари - Вы пошлете их в пешее эротическое путешествие немедленно после того, как они огласят Вам ожидаемое распределение халявы. Даже не притронувшись еще к ключу зажигания.
Вероятность аварии значительно ниже 100%?
Да, это правда, но водитель, гордо заявляющий "лично я в аварию по своей вине никогда не попаду!" либо пребывает в мире грез, обкурившись галлюциногенов, либо представляет собой уникальное исключение из рода человеческого - самое время тогда проверить, не растут ли у него за спиной крылья. Именно поэтому ЛЮБОЙ автомобиль, выпускаемый на дороги общего пользования в Германии, должен быть обязательно застрахован, кто бы ни сидел в данный момент за рулем.
А если бы авария повлекла человеческие жертвы - то отсидку в тюрьме Вы тоже предложили бы разложить согласно договору о распределении расходов?
Вы валите в одну кучу два различных (по крайней мере различных в российском праве) вида ответственности: личную ответственность виновного водителя за нарушение правил (наказание в виде штрафа или например тюремного заключения) и обязанность возместить стоимость испорченного имущества потерпевшему в результате аварии. Одна из ответственностей - это ответственность виновного перед государством, другая - перед лицом, чье имущество было испорчено. Личную ответстенность (наказание) водителя на автопарк-клиентов-друганов переложить невозможно (как Вы справедливо отметили, посадить автопарк в тюрьму нереально), но вот материальный риск (оплату последствий) - вполне.

Оплачивает ли пассажир автобуса страховку от аварии автобусному парку? - Да, это часть цены билета.
Такая аналогия не проходит!
Это не аналогия. Это прямой буквальный ответ на вопрос "в чем разница между автобусным парком и друганом?".
Когда Вы берёте напрокат машину или автобус, то все Ваши платы предусматривают лишь нормальную эксплуатацию.
Неправильно. Если Вы прочтете любой договор аренды автомобиля, Вы обнаружите в нем пункт о страховании гражданской ответственности (кстати, необычно дорогом страховании по сравнению со страхованием личного автомобиля того же класса на год). Нетрудно догадаться, что при "нормальной эксплуатации" страховка такого рода попросту не нужна, поскольку в ходе "нормальной эксплуатации" (в Вашем понимании данного выражения) водитель правил не нарушает и аварий по своей вине не совершает. За повреждения арендованной автомашины или за вред нанесенный ей третьим лицам (например, машину стоявшую на светофоре, боднули сзади и вышибли на встречку, где она повредила третий автомобиль), расплатится виновник аварии (его страховая компания). Тем не менее, оплата страховки автоматически включена в цену аренды автомобиля, и происходит это именно потому, что в понятие "нормальная эксплуатация" немецким законодательством и сложившейся в Германии деловой практикой включена эта неизбежная вероятность совершить неумышленную виновную аварию для каждого водителя. Разумеется, страховое право (по известным мне слухам) старается исключить расходы страховой компании в случаях вопиющей вины водителя, когда авария была заранее заложена в его действиях (разогнался и впечатал машину в столб, или сел за руль пьяный, или хотя бы поехал на лысой резине в гололед), но неумышленное нарушение может совершить любой. Именно это допущение и лежит в основе цены страховки при любой эксплуатации автомобиля, в том числе и арендованного.
Вот вообразите ситуацию: Семеро послали одного взять машину в прокат для общей езды. То приносит договор, а ему говорят... "постой, постой! тут вот в распечатке цен написана страховка от последствий от твоей возможно неаккуратной езды. Нафиг, нафиг! Это касается только водителя, ты и плати. Наше дело только оплатить амортизацию (износ) автомобиля, бензин ну и (увы) прибыль прокатной компании". Как водитель отреагирует на услышанное предложение?
Стоит Вам сделать на нём хотя бы царапину и никакие ссылки на предусмотренные страховки не помогут!
Да, потому что (1) избежать нанесения царапины вполне в силах любого владельца, потому что (2) вероятность нанесения царапины зависит от меры ответственности владельца и следовательно я предпочел бы нести ответственность за мои царапины сам, а не оплачивать заведомое разгильдяйство других арендаторов (а! все равно застраховано!), и наконец (3) оплата ремонта царапины как правило невысока на фоне последствий ДТП, то есть в случае неудачи вполне по силам частному лицу.

"Стоит Вам сделать на н╦м хотя бы царапину и никакие ссылки на предусмотренные страховки не помогут!"
"Да, потому что (1) избежать нанесения царапины вполне в силах любого владельца, потому что (2) вероятность нанесения царапины зависит от меры ответственности владельца и следовательно я предпочел бы нести ответственность за мои царапины сам, а не оплачивать заведомое разгильдяйство других арендаторов (а! все равно застраховано!), и наконец (3) оплата ремонта царапины как правило невысока на фоне последствий ДТП, то есть в случае неудачи вполне по силам частному лицу."
----------
Я специально хочу остановиться лишь на последнем абзаце Ваших рассуждений, поскольку имеющийся реальный опыт говорит об обратном:
При аренде автобуса я был вписан в документы лишь как водитель, а арендатором был другой человек, которому я помогал перевозить мебель.
Когда на следующий день (рано утром) машина была возвращена, то владелец фирмы (выдававший автобус напрокат) сказал, что вс╦ в порядке и мы можем уходить.
Однако спустя две недели арендатор получил письмо с предложением уплатить штраф за царапину (1000 DM) плюс 10 DM за фотографию царапины.
Мы поехали разбираться, но хозяин фирмы отсутствовал, а вот этот автобус стоял рядом на улице и на н╦м можно было обнаружить с десяток подобных царапин. Никакой одной более свежей там не было.
Мы это сфотографировали. Сфотографировали, заодно, что и другой транспорт у этого владельца имеет множество подобных царапин.
Прошло около месяца и нас вызвали в суд. Арендовавшего автобус - как ответчика, а меня - как свидетеля.
Когда я попытался говорить, что никакой аврии с автомобилем не было, мне тут же сказали - что об этом и не ид╦т речь.
Задали вопрос - почему я, возвращая автобус, поставил его в малоосвещ╦нном месте? (Этим владелец аргументировал - почему он сообщил об обнаружении царапины лишь спустя две недели). Я ответил, что поставил автобус точно на то же самое место, откуда его брал.
Когда арендовавший автобус, предъявил суду фотографии множества аналогичных царапин на этом автобусе, то судья заявил, что требуется техническая экспертиза и отложил дело.
Решение суда спустя около полугода меня весьма удивило:
Во-первых, каким-то образом было принято решение о том, что одна из царапин (непонятно каким образом полученная) вс╦-таки должна быть оплачена арендатором.
Во-вторых, (видимо, чтобы избежать неприятных вопросов) было приписано, что из-за малости суммы дело пересмотру не подлежит.
Меня в этом решении удивило и отсутствие презумпции невиновности. Ведь обвинявшему владельцу не пришлось представлять никаких доказательств (например, что он не наделал сам каких-либо царапин).
Кроме того, как выяснил адвокат, оказалось, что с этой же фирмой уже был случай, когда бравший напрокат транспорт, был тоже обвин╦н в царапине, тоже было решение в пользу фирмы и он долго после писал в различные инстанции жалобы.
Мне, правда , после кто-то пояснил, что презумпция невиновности относится лишь к уголовным делам и не относится к гражданским.
В этом я смысла не вижу, но как пказывает жизнь, есть много любителей отрицать здравый смысл в пользу крючкотворства.
Конец этой истории такой:
Арендовавший автобус человек, предпоч╦л беречь нервы и просто заплатить эту тысячу марок. А поскольку во всех поездках он сидел рядом со мной и сам знал, что никакой аварии не было - то он даже и не пробовал мне предлагать делить материальную ответственность.

Меня в этом решении удивило и отсутствие презумпции невиновности. Ведь обвинявшему владельцу не пришлось представлять никаких доказательств (например, что он не наделал сам каких-либо царапин).
Кроме того, как выяснил адвокат, оказалось, что с этой же фирмой уже был случай, когда бравший напрокат транспорт, был тоже обвинён в царапине, тоже было решение в пользу фирмы и он долго после писал в различные инстанции жалобы
Эхххеххе...книжки пишут в которых законы...что "доказательную нагрузку" несет тот, кто подал иск в гражд.деле... Навернякак какая то заковыка естьв законах
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В изложенном сюжете я не вижу прямой связи с обсуждаемым предметом.
Из написанной истории можно сделать следующие выводы:
1. Бывают недобросовестные фирмы, которые пытаются обуть заказчиков на выплату возмещений за повреждения, которых те в реальности не совершали. Поскольку я эту историю читаю уже во второй раз, припоминаю что немаловажную роль в ожиданиях (сбывшихся) прокатчика играло то, что новопереселенец скорее всего не рискнет связываться с судом в незнакомой стране, а если рискнет - не сумеет убедить судью в своей правоте. Пожалуйста: Арендовавший автобус человек предпочёл беречь нервы и просто заплатить эту тысячу марок.
2. Бывают суды (судьи), которые принимают решение (ошибочное, как мы знаем из рассказа проигравшей стороны), по причине скорее всего недостаточных усилий, приложенных судьей к расследованию обстоятельств дела в судебном заседании.
3. Истец и ответчик в гражданском праве изначально не являются неравноправными, как это презумируется в уголовно-процессуальном законодательстве. Это означает, что вину ответчика истец не обязан безупречно доказать в то время как тот поплевывает на стенку.
4. Процессуальных правил, принятых в Германии, оказалось недостаточно для того, чтобы защитить имущественные права невиновного от притязаний мошенника или "мошенника" (давайте на минуту допустим, что прокатчик добросовестно заблуждался, а новая царапина в ночь после возврата машины оказалась действительно нанесена, пьяным прохожим <случайно> или расшалившимися пионерами <сознательно>).
Я могу указать, почему приведенный в качестве примера случай не вполне применим в данном обсуждении:
При аренде автобуса я был вписан в документы лишь как водитель, а арендатором был другой человек, которому я помогал перевозить мебель.
Если я правильно понял из данной фразы, Вы не извлекали ровно никакой выгоды от использования арендованного автобуса. Ваша роль в перевозке была чисто техническая (шофер), и Вы уже пошли арендатору навстречу, согласившись выполнить данную работу без вознаграждения за труд.
Было бы глупо (и нереально) в его положении пытаться раскрутить Вас еще и на оплату наезда прокатной фирмы, к которой Вы вообще никакого отношения не имеете.
Между тем, в обсуждаемом случае насколько я понял историю, все семеро участников поездки наняли автомобиль с одной общей (равноправной) целью: доехать до указанного места. Мне кажется вполне разумным в этой ситуации, чтобы и возникшие в результате расходы они поделили тоже поровну. Обратите внимание, что если бы эти семеро подошли к делу безупречно формально, то заплатив явно в виде страховки за возможные последствия еще не наступившей аварии (часть цены проката) они скинулись бы и положили в бардачок ожидаемую франшизу, поскольку она, как и оплата страховки, является неотъемлемой частью риска при езде на данном арендованном автомобиле, согласно условиям договора аренды. Никто не просил их приглашать для этого дела страховую компанию (и платить той накладные расходы плюс прибыль), но между собой они вполне могли бы все уладить заранее. При благополучном исходе путешествия (как оно и бывает в 99.99% случаев) они бы попросту разобрали бы обратно лежащую в бардачке сумму. В противном случае я не понимаю, почему один из участников поездки должен рисковать больше остальных. Он отличается от них разве что только тем, что в момент аварии сидел за баранкой. Отправься он на привычной собственной машине, он возможно устал бы за рулем меньше, и знаков бы в конце автобана не прозевал, а вот его попутчикам пришлось бы оплачивать железнодорожные билеты, с гарантированной оплатой страхования всех мыслимых рисков железной дороги, и с безвозвратной потерей уплаченной страховки в случае удачного окончания перевозки. Он мог бы даже поступить менее жестко: попросту посадить за руль кого-нибудь из попутчиков (если уж действовать безупречно, то с соответствующим оформлением соводителя заранее) и потягивать всю дорогу пиво. Пусть тогда тот бедолага который сидел за рулем и платит в случае чего. Так бы я ему с самого начала и заявил. Если ты такой умелый, то вперед: два кило денег из твоего бумажника в бардачок и за руль давай.

я неправильно выразился.. имелось в виду:
(на кого оформлена машина + кто оказался за рулём), т.е. является ли доверие группы водителю вести общезамитованную машину принятием на себя коллективной (материальной)ответственности и возможных рисков за его возможные непреднамеренные ошибки, а на кого договор проката и кто оказался за рулём - чистая формальность или нет?
п.с. не надо, пожалуйста, трогать юридические аспекты, мы не чужие незнакомые люди, просто оказалось, что у каждого свои понятия об ответственности и справедливости по данному вопросу.

По случаю мне вспомнился ещё один опыт на_прокат уже в Турции, Анталия. !999 год,
до Германии.
Сняли семьёй фиатик за 10$ в сутки.
При этом у нас просто изъяли Российские паспорта.
И предложили дополнительные услуги.
Когда мы будем уезжать, то можем ехать в аэропорт сами, предварительно забрав паспорта.
Эта дополнительная услуга будет стоить 10$.
Я спрсил
- а кому отдавать ключи от машины в аэропорту?
-оставьте их в машине
-а если машину украдут?
-у нас машины не воруют
Европа, блин!!!!!!

Интересный ж Вы однако, задаёте чисто юридический вопрос, и просите не трогать юридические аспекты
I did it my way

Интересный ж Вы однако, зада╦те чисто юридический вопрос, и просите не трогать юридические аспекты
Если Вам угодно будет послушать моего мнения (впрочем, я его уже изложил), поставленный вопрос носит скорее моральный, а не юридический характер. Мое субъективное ожидание таково, что, в случае отказа попутчиков от добровольного участия в расходах, арендатор машины получит с них возмещение через суд с вероятностью ниже 1%, просудившись не менее года. Их готовность до поездки и аварии понести все расходы, связанные с возможной оплатой повреждений письменно не зафиксирована, никем не засвидетельствована и даже в устной форме ясно не выражалась. Единственный ответчик на бумаге - злосчастный арендатор машины, и я нахожу маловероятным, чтобы суд (1) согласился в этом копаться, особенно с учетом того, что большая часть участников - русские и тонкостей заданных на немецком вопросов скорее всего не понимают и (2) чтобы суд в итоге всего этого рассмотрения пришел бы к выводу, что их желание и согласие ехать на арендованной на таких условиях машине автоматически означает их готовность оплачивать возможную аварию.

Извини за откровенность.......

покупая билет, мы как раз это и оплачиваем
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.

#58