Deutsch

Свобода воли или свобода выбора?

1285  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
Schachspiler коренной житель17.05.05 00:38
17.05.05 00:38 
в ответ Alec 16.05.05 02:39
"Это Вас термин ╚детерминизм╩ настраивает на молитвенно-религиозный лад?"
"Да? А у меня так по Вашему ответу сложилось впечатление, что как раз Вас оно на этот лад настраивает.
Вы зачем-то опять бросились спорить, когда я именно спросил - мне действительно было интересно узнать Ваше мнение. (Надеюсь, что я смог его более-менее выудить из этого Вашего спора с неким фантомом.) Может быть Вы слишком много тренируетесь играя с самим собой и отсюда у Вас такая тяга придумывать за собеседника и видеть в его вопросах обязательно вражеские тезисы?"

----------
Я не беру на себя роль именно Вашего психоаналитика.
С уч╦том же того, что нашу переписку читают и другие люди, мне хотелось специально отметить широко распростран╦нную тенденцию: стоит ввернуть не зат╦ртое обиходное слово - и человек считает, что якобы даже встал на научную позицию.
Так стоило вместо простого предопредел╦нность дальнейших событий употребить ╚детерминизм╩ - и человек уже готов считать, что вместо очевидной глупости, он высказал нечто глубокомысленное.
А высказана та же самая глупость только в псевдонаучном виде!
Ну какой к ч╦рту детерминизм применительно к миллиардам человеческих биографий???
А если ещ╦ поговорить о детерминизме применительно к остальным живым существам?
А как насч╦т детерминизма в Броуновском движении молекул???
Я думаю, что даже тем, кто верит в бога - не стоит приписывать богу идиотизм.
"Я хотел подвести разговор к мысли, что причины можно условно разбить на внешние и внутренние. Внешние, очевидно, назвать ╚собственными╩ язык не поворачивается. (Вряд ли желание купить бутылочку Пепси, вдолбленное рекламой про молодое поколение, которое ╚выбирает╩, можно считать собственным.)"
----------
Какой-то пример неудачный. Мне на рекламы Пепси или сигарет - глубоко плевать.
А тех, кто просто вслед за стадом пь╦т Пепси, курит, вживляет в кожу посторонние предметы или колет на не╦ татуировки - может просто отнес╦м к слабо развитым в умственном отношении?
"Тоже самое можно сказать и в отношении причин, обусловленных воспитанием, страной проживания, языком, историческим временем и т.п.
Если хорошо проанализировать, то становится понятно, что практически все желания обусловлены (это слово не настраивает Вас на религиозный лад, как детерминизм?) внешними причинами. Если же абсолютно все причины являются внешними по отношению к субъекту, то очевидно, что никакой свободной волей он не обладает. Он полностью детерминирован. Как любой механизм. Даже если этот механизм и очень-очень сложный."

----------
А вот здесь уже явная ложь!
Одна и та же советская пропаганда делала из одних ура-патриотов, а из других диссидентов!
Как видите - нет никакого детерминизма!
Хотя, конечно, повальное оболваниванивание всегда имело место и продолжается по сей день. Вот только сказывается оно больше на тех людях - у которых собственная привычка думать атрофирована.
И вот для создания таких ╚благоприятных условий╩ как раз и требуется - чтобы человек ВЕРИЛ. Если не в бога, то в какую-нибудь философию, детерминизм, идеологию, в вождя и т.д.
"В любом случае, ИМХО, с необходимостью должен возникать вопрос √ ╚А что такое вообще этот субъект, "Я" и какие собственные, необусловленные внешним, качества и желания ему присущи?╩
Собственно этот вопрос меня и интересовал. Вернее Ваш ответ на него. Христиане наверное бы сказали, что этот субъект √ душа. Мне было интересно, куда Вы, как заядлый материалист, пойдете. В сторону личности? Сознания и психического?..."

----------
Если я (в противовес религионым субъектам ) скажу, что человек - это не душа а форма существования материи - то я точно так же не скажу ничего конкретного, как и они.
Попытка дать некое общее и всеобъемлющее определение для такого сложного объекта (или субъекта?) обречена на неудачу.
(Примерно так же, как и ответ на вопрос о смысле жизни.)
"Однако сравни, что для человека лучше - жить с сознанием того, что он сам хозяин своей судьбы или жить как посаженная на цепь собака, дрожащая перед пл╦ткой хозяина."
"Мне нравится Ваш ход мысли. (И я с ним согласен.) Но кому, как не Вам понимать, что то как есть ╚на самом деле╩ - это одно, а наши представления об этом могут быть какие угодно, и частенько √ просто такие, как нам хотелось бы. Но желание познавать действительность √ это же не порок?"
----------
Ну и что? Да, люди многое воспринимают субъективно. Да, наши представления об окружающем мире лишь в большей или меньшей мере соответствуют реальности.
Но разве это да╦т хоть какие-нибудь основания считать, что в этом мире вс╦ предопределено?
Это такая же чушь, как из-за сложности объяснить устройство и происхождение окружающий мир - придумывать ещ╦ более сложного Создателя и при этом даже не пытаться объяснить его устройство и происхождение.
"К тому же, - что можно спросить на том самом ╚страшном суде╩ с трамвая едущего по рельсам в соответствии с составленным расписанием и с этим заумным ╚детерминизмом╩???"
"Если это намек на христианство, то Вы, кстати, мимо. Полагается верить, что у человека есть душа. И эта душа обладает той самой пресловутой свободой воли. Т.е. √ или поступать в соответствии с волей Бога (добро), или же не поступать ( зло). Точка.
Т.е. субъект √ есть, свободная воля у него - есть, значит и судить кого √ тоже есть."

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Угу... Вс╦ есть, вот только детерминизм испарился.
Вы бы определились - или детерминизм, или душа со свободой выбора
Вместе чушь получается!
На этом я заканчиваю, желания беседовать дальше нет.
----------
Это правильно - надо заканчивать, когда сказать больше нечего.
#61 
Schachspiler коренной житель17.05.05 00:47
17.05.05 00:47 
в ответ hamelner 16.05.05 23:19
"Я думаю, что теория, или , если хотите, предположение Большого взрыва не есть плод недоумок.
Возможно люди занимающиеся космологией на ч╦м-то основывались, хотя это и неесть абсолютно доказаной истиной, но это к слову."

----------
Теории появлялись и сменялись неоднократно.
И осуждения заслуживает в данном случае не сама теория, а Ваша готовность в не╦ ПОВЕРИТЬ!
Мне, например, процесс одноразового ╚Большого взрыва╩, представляется совершенно неестественным именно из-за его исключительности или единственности.
Гораздо правдоподобнее выглядит он как лишь одна фаза повторяющихся пульсаций.
#62 
Mood старожил17.05.05 00:52
Mood
17.05.05 00:52 
в ответ hamelner 16.05.05 23:57
Совершенно не согласен!
Разве Питекантроп или Первый Человек не имел большей Свободы Воли? Разве он был ограничен Законами и PК или условностями общества?
Я с Вами не просто не согласен, но категорически не согласен - так как чем выше развитие общества, тем выше ограничения свободы. Да , обществом могут отпускаться клапаны для псевдоСвободы, что оные и близко со Свободой не стояли, то есть не имеющие значения - порнуха, секс, разгул в свободное время, всякие новшества типа педерастии и лесби, свобода, но в потреблении, свобода но только в рамках дозволенного, свобода но только как поддержка Общества..
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
#63 
project33 местный житель17.05.05 00:53
project33
17.05.05 00:53 
в ответ Derdiedas 16.05.05 22:23
Был или не был Большой Взрыв это в принципе абсолютно не важно. Главной в моем посте была идея того, что все в мире взаимосвязано и любое событие лишь следствие другого, а не результат т.н. свободной воли. Любое решение, любой поступок человека заранее предрешен гиганской цепочкой причинно-следственных связей, либо берущей свое начало от Большого Взрыва либо от Бесконечности - от чего конкретно это уже не принципиально.
---
http://www33.ex6.de
Продвижение сайтов, реклама: https://www.pro33.net
#64 
Schachspiler коренной житель17.05.05 00:59
17.05.05 00:59 
в ответ Mood 16.05.05 23:59
"Пилат спрашивает, так ли уж трудно обрубить нить жизни Христа, на что шибко умный Христос отвечает, что, дескать, обрубить эту нить может лишь тот, кто е╦ подвесил."
=====================================
"Кстати, Derdiedas не прав в этом вопросе(ему самому не отвечаю, потому что он обычно хамит на мои неудобные вопросы).
Как Вы считаете , Человек в двенадцать лет узнавший - что и для чего он предназначен и каков его путь разве мог по другому ответить Пилату? Разве даже не Христос , а Вы ответите по другому, зная какая Ваша смерть, когда и почему, и за Что - ответите по другому бандиту, что угрожает Вам чем-то?
Ой ли, здается , что в отличие от версии Булгакова, и Вы и я найдем смысл ещ╦ и в издевательстве над бандитом, чего Христос не делал."

----------
Даже если оставить вне обсуждения Вашу веру, что Иисус в 12 лет ╚узнал╩ о каком-то особом предназначении, то и тогда его поведение было неразумным.
Чем поражать своими чудесами ничего не решающую толпу, он мог бы аналогичным образом доказать свою сверхестественную сущность хотя бы тому же Понтию Пилату, а не напускать тумана пустыми и к тому же ошибочными фразами вроде той, которую подверг критике Дердидас.
P.S. Не знаю как Вы, а я смысла в издевательстве над прокуратором Рима, которого Вы почему-то назвали бандитом не нахожу.
#65 
hamelner посетитель17.05.05 01:03
hamelner
17.05.05 01:03 
в ответ Schachspiler 17.05.05 00:47
Мне тоже пульсирующая вселеная ближе , но я не столь хорошо информирован как люди занимающиеся этим.
#66 
Mood старожил17.05.05 01:12
Mood
17.05.05 01:12 
в ответ Schachspiler 17.05.05 00:59
А какая разница например Вам - напускать туману Пилату или нет, если Вы знаете заранее (если читали Библию) - что будет, как и зачем.
В этом и разница - Вы и Дердидас судите Христа, как человека, но не понимаете, что даже как человек он знал на что шел. Мне интересно было бы ваше поведение на его месте, обычно в 99% случаев - это моление, свинячий визг, потеря сознания, отупение и т.д.
Святую сущность Христа я и не рассматриваю в диспутах.
Итак, как человека - какое было бы по Вашему "правильное" поведение Иисуса?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
#67 
Schachspiler коренной житель17.05.05 01:12
17.05.05 01:12 
в ответ project33 17.05.05 00:53
"Главной в моем посте была идея того, что все в мире взаимосвязано и любое событие лишь следствие другого, а не результат т.н. свободной воли. Любое решение, любой поступок человека заранее предрешен гиганской цепочкой причинно-следственных связей"
----------
1. Говоря о причинно-следственных связях, не забывайте, что одна и та же причина вызывает у Вас и у меня различные мысли и действия.
2. А говоря о предреш╦нности любого поступка человека, не забывайте, что этим Вы отметаете всякую ответственность человека за любые преступления.
3. А уж полагая, что современная цивилизация полностью предопределилась тем же ╚Большим взрывом╩, Вы должны допустить, что взорвав атомную бомбу можно автоматически из продуктов взрыва получить нечто вроде персонального компьютера. (Это в бесконечное количество раз более вероятно, чем предопределить Ваше рождение и дальнейшее поведение ещ╦ в момент ╚Большого взрыва╩. )
#68 
Schachspiler коренной житель17.05.05 01:21
17.05.05 01:21 
в ответ Mood 17.05.05 01:12
"А какая разница например Вам - напускать туману Пилату или нет, если Вы знаете заранее (если читали Библию) - что будет, как и зачем.
В этом и разница - Вы и Дердидас судите Христа, как человека, но не понимаете, что даже как человек он знал на что шел. Мне интересно было бы ваше поведение на его месте, обычно в 99% случаев - это моление, свинячий визг, потеря сознания, отупение и т.д.
Святую сущность Христа я и не рассматриваю в диспутах.
Итак, как человека - какое было бы по Вашему "правильное" поведение Иисуса?"

----------
Если Вы клоните в сторону того же ╚детерминизма╩ т.е. Вс╦ было предопределено и известно зараннее - то Вы отводите роль скверного режисс╦ра отцу Иисуса.
Выходит, что он затеял всю эту ╚веселуху╩ исключительно со скуки.
Кстати, и все эти доводы про искупление человеческих грехов жертвой - тоже беспочвенны.
Ну какие же это грехи, если вс╦ происходит по предопредел╦нному сценарию?
Право, эти логические неувязки на основе древней мифологии - даже скучно обсуждать.
#69 
hamelner посетитель17.05.05 01:31
hamelner
17.05.05 01:31 
в ответ Mood 17.05.05 00:52
Я думаю что у пятикантропов социум был ближе к обезьяньему, а там очень жёсткая иерархия и нарушение этих законов стоят дорого, вплоть до отлучения от стаи, а это смертельно опасно. В стае каждый знает своё место очень точно.
Свобода сексуальных проявленний не есть ужас, если нет насилия, просто это не отвечает религиозным нормам вчерашнего дня, но это другая тема, хотя тоже "воля" и "желание" .
#70 
Mood старожил17.05.05 01:54
Mood
17.05.05 01:54 
в ответ Schachspiler 17.05.05 01:21
Ну, до "искупления греха любого человека" мы ещё дойдем (видимо нескоро) - я задал вопрос :
- как бы Вы вели себя на месте Христа у Пилата, уже зная свою участь?
И так ли неправ Булгаков - атеист, но знает Библию в отличие от Вас и составивший Такой образ Христа у Пилата?
Ну а что до "веселухи" - не стоит подражать хамам, чей девиз:
- "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься".
А что до "сценария", то интересно мне было бы Ваше поведение, когда в двенадцать лет Вы бы узнали не только своё Величие, но и свою Кончину?(ну уж явно не как у Христа, не проповедь и Учение)
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
#71 
project33 местный житель17.05.05 02:11
project33
17.05.05 02:11 
в ответ Schachspiler 17.05.05 01:12
1. Говоря о причинно-следственных связях, не забывайте, что одна и та же причина вызывает у Вас и у меня различные мысли и действия.
Естественно, ведь наш опыт не одинаков и причина этому все та же цепочка.
2. А говоря о предрешённости любого поступка человека, не забывайте, что этим Вы отметаете всякую ответственность человека за любые преступления.
Не отметаю. Этим я только хочу сказать, что преступление, которое должно свершиться исходя из совокупности причин - свершиться. И те люди, которых первопричины свели вместе для суда над ним его накажут, а те, которых первопричины поставили на его пути в момент совершения преступления - пострадают. И опыт преступника и его мировоззрение, которое сложилось из первопричин возможно будут твердить в его голове, что его наказали несправедливо.
3. А уж полагая, что современная цивилизация полностью предопределилась тем же ╚Большим взрывом╩, Вы должны допустить, что взорвав атомную бомбу можно автоматически из продуктов взрыва получить нечто вроде персонального компьютера. (Это в бесконечное количество раз более вероятно, чем предопределить Ваше рождение и дальнейшее поведение ещё в момент ╚Большого взрыва╩. )
Я вовсе не отрицаю эту возможность. Кто знает сколько новых вселенных рождает ядерный взрыв и сколько цивилизаций вызывает он к жизни?
Не забывайте, что взмах крыла бабочки на одном континенте может привести к тайфуну на другом. Так говорят люди, которые мудрее чем мы.
---
http://www33.ex6.de
Продвижение сайтов, реклама: https://www.pro33.net
#72 
Alec свой человек17.05.05 08:32
17.05.05 08:32 
в ответ Schachspiler 17.05.05 00:38, Последний раз изменено 17.05.05 09:28 (Alec)
К сожалению, Шахгпилер, Вы элементарно не понимаете, что Вам говорят. И продолжаете (впрочем, как обычно) сыпать одними и теми же штампами.
Какой при этом смысл то в дальнейшем ╚обмене╩ мнениями?
PS. Я просто поражаюсь, как человек, обладающий столь догматическим мышлением постоянно обвиняет в религиозности других людей.
PSS. "Так стоило вместо простого предопределённость дальнейших событий употребить ╚детерминизм╩..."
Все-таки стоит создать раздел ╚Лучшие пёрлы форума╩.
#73 
Alec свой человек17.05.05 08:45
17.05.05 08:45 
в ответ project33 16.05.05 14:53, Последний раз изменено 17.05.05 08:50 (Alec)
Нет ничего свободного во вселенной, все подчиненно математическим формулам.
Лаплас говорил что-то вроде - "Дайте мне положение и импульсы всех частиц во Вселенной и я расскажу вам не только её прошлое, но и будущее". Можно считать это классическим определением механистического детерминизма, который Вы здесь в топике защищаете.
Но со времен Лапласа и Ньютона физика (в том числе) продвинулась несколько дальше. Вы можете объяснить в чем заключается предопределенность квантовой неопределенности, например?
#74 
Derdiedas коренной житель17.05.05 09:40
Derdiedas
17.05.05 09:40 
в ответ Alec 17.05.05 08:32
"В этом мире случайностей нет..." (МВ)
Конечно же, всякое событие детерминировано, но нельзя путать причинно-следственную связь событий с ПРЕДОПРЕДЕЛ╗ННОСТЬЮ.
Видите ли, предопредел╦нность предполагает вмешательство сверхъестественных сил, навязывающих Вам свою волю. И в принципе ничем не отличается от Вашего волеизъявления, это - тоже признание существования "свободы воли", только для "хозяина".
С другой стороны, как уже было верно отмечено, может быть свобода воли без возможности выбора, и может существовать возможность выбора без свободы воли.
Диктатура Разума
Сон разума рождает чудовищ (с)
#75 
Alec свой человек17.05.05 11:20
17.05.05 11:20 
в ответ Derdiedas 17.05.05 09:40
"В этом мире случайностей нет..." (МВ)
Если это догматическая установка, то вопросов нет.
Если же нет, то возникает вопрос √ в каком свете тогда рассматривать уже упомянутую мной квантовую неопределенность? И второй возникающий вопрос √ разве причинность, как свойство нашего мира, уже вышло из ряда лишь метафизических гипотез?
Конечно же, всякое событие детерминировано, но нельзя путать причинно-следственную связь событий с ПРЕДОПРЕДЕЛ╗ННОСТЬЮ.
Согласен.
Но разговор шел не о том, что ╚всякое событие детерминировано╩, а о том, что всякое событие ПОЛНОСТЬЮ детерминировано. Т.е. одни и те же события, при одних и тех же условиях, с НЕОБХОДИМОСТЬЮ влекут одинаковые события.
Как приближенную иллюстрацию можно рассматривать биллиард в котором нам известны все законы движения шариков и эти законы задают однозначные (неслучайные) причинно-следственные связи . Таким образом, зная состояние системы в момент времени t1(настоящее) мы можем описать состояние системы в момент t0(прошлое) и t2(будущее). Т.е., практически, настоящее положение полностью предопределяет будущее, само будучи полностью предопределенно прошлым состоянием.
Увеличение подобной схемы до гигантских размеров ничего принципиально в способности ╚предсказать╩ любой из моментов не меняет.
Видите ли, предопредел╦нность предполагает вмешательство сверхъестественных сил, навязывающих Вам свою волю.
По причинам, показанным выше √ вовсе нет.
С другой стороны, как уже было верно отмечено, может быть свобода воли без возможности выбора, и может существовать возможность выбора без свободы воли.
Вопрос о субъекте ╚свободы воли╩ представляется мне более интересным.
Вполне возможно, ответ на этот вопрос снимет вопрос о свободе воли частично или даже полностью. Да и даже просто двигаясь в этом направлении, отойдя от бесплодного метафизического теоретизирования в область эмпирической наличности, можно значительно продвинуться в познании себя - причинах своих желаний, своих ли вообще(?), и степени их свободы/несвободы.
#76 
project33 местный житель17.05.05 11:39
project33
17.05.05 11:39 
в ответ Alec 17.05.05 08:45
То, что считают неопределенностью и хаосом, все что рассчитывают по теории вероятности все это на самом деле просто недостаток информации. При наличии 100% информации вероятность тоже составляет 100%, необходимость в теории вероятности отпадает напрочь, а неопределенности вообще не существует.
---
http://www33.ex6.de
Продвижение сайтов, реклама: https://www.pro33.net
#77 
Derdiedas коренной житель17.05.05 12:03
Derdiedas
17.05.05 12:03 
в ответ Alec 17.05.05 11:20
"В этом мире случайностей нет..." (МВ)
Это не догма, но лишь следствие детерминированности происходящего. То, что на первый взгляд кажется случайным - на самом деле есть следствие не учт╦нных Вами причин.
Причинность в этом понимании - не свойство мира, и не метафизическая гипотеза, но только смысл последовательности событий. "Из ничего не будет ничего" - вс╦ имеет причину и следствие. Прич╦м причинно-следственная связь наличествует не сама по себе, а как результат осмысления происходящего. Если нет ума, тогда и связь между событиями отсутствует. Излишняя материализация представлений о причинно-следственной связи приводит к заблуждению о предопредел╦нности.
И вот почему:
Если совокупность причин может рождать РАЗНЫЕ следствия в будущем (к этому относится так же и принцип неопредел╦нности), то это не означает нарушения причинно-следственной связи. Глядя в прошлое, мы видим только один результат: тот, что произош╦л в действительности. Но в отношении будущих событий этот результат ещ╦ НЕ СОСТОЯЛСЯ, для нас он ещ╦ не однозначен, не определ╦н. Но в тот момент, когда он произойд╦т, он будет так же неизбежно детерминирован, как и все произошедшие до того события.
В том, что касается поведения неживой материи, благодаря прогрессу науки и техники, возможность предсказания событий будущего довольно велика (поинтересуйтесь, каких ресурсов требует хотя бы прогноз погоды).
Но невозможно предсказать поведение идиота, его действия лишены логики и смысла.
Диктатура Разума
Сон разума рождает чудовищ (с)
#78 
project33 местный житель17.05.05 12:24
project33
17.05.05 12:24 
в ответ Derdiedas 17.05.05 12:03
Имхо вы применяете антропоморфизм к материи. А нужно ведь наоборот. Человек материален и, следовательно, подчиняется физическим законам. В материальном мире нет места случаю. Все происходящее следствие предыдущего.
---
http://www33.ex6.de
Продвижение сайтов, реклама: https://www.pro33.net
#79 
WFKH-Wlad прохожий17.05.05 13:07
WFKH-Wlad
17.05.05 13:07 
в ответ Mood 17.05.05 00:52
чем выше развитие общества, тем выше ограничения свободы. Да , обществом могут отпускаться клапаны для псевдоСвободы, что оные и близко со Свободой не стояли, то есть не имеющие значения - порнуха, секс, разгул в свободное время, всякие новшества типа педерастии и лесби, свобода, но в потреблении, свобода но только в рамках дозволенного, свобода но только как поддержка Общества..

Свобода от социальной и технологической дисциплины, от внешнего принуждения или насилия регулируется "обществом", состоящим из "пастухов"- идеологов, пасущих и стригущих, из "козлов"- надзирающих,
"овец"- бредущих в "стаде" и СВОБОДНЫХ Духом, стоящих выше этого "театра" страстей!
Гармония - реализуемая функциональность.Произнесите: "Я тебя понял(а) Христос!" ?!
#80 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все