...но я также сказал, что это не является достаточным основанием, чтобы считать его удачным или даже осмысленным.
Да, я согласен, что бывают неудачные термины, вызывающие скорее левые ассоциации вместо своего значения.
Но осмысленным термину быть вовсе не обязательно. Как и слову "репа".
В заключение хочу добавить, что на мой взгляд ╚необусловленность решения, его независимость от каких бы то ни было причин. Т.е. практически - нарушение закона причинности╩ - это никак не чудо и не проявление какой-то невнятной свободы воли, а признак умственного расстройства.
Да. Вы ранее еще писали, что "Беспричинных желаний не бывает."
Шахшпилер, интересно, а как Вы думаете - если у всего в человеке есть своя причина (пусть и неосознанная, как Вы писали), не получается ли у Вас в этом случае полный детерминизм?
Т.е. именно то, о чем как раз и спрашивает лаада - "ВОЛЬНЫ ли мы решать сами свою судьбу?"
Ведь если у каждого Вашего желания и поступка, была причина - и так с самого рождения, то в чем-же заключается Ваша роль во всей этой "Вашей" судьбе?
Не получается ли у Вас такой очень-очень сложный трамвай, но который, тем не менее, вынужден ехать по рельсам, хоть и думает при этом, что сам выбирает дорогу...

вот так подумал было один господин - и от тоски странно ка-то умер в Персии

или белая горячка от запоя, или обкурился

Не совмещаедзя никак.
Либо культура, либо замшелые предрассудки, для коих белая горячка - толька снится.....
От горячки, наверное, можно вылечится, хотя следует обратиться за разъяснением к другим психологам на ДК или в других разделах германки...., От замшелых предрассудков лекарств нет, к сожалению.

Воля-настойчивое стремление к желаемой, поставленой цели
Наиболее точно к контексту..
лучше всех все-таки про свободу выбора и волю Ж.-П.Сартр написал...Волю-то человек все равно способен проявлять лишь в ограниченном пространстве...воля-это совокупность обстоятельств,осознанных человеком и толкающих его к действию или к бездействию...бездействие ведь тоже проявление воли

Поступок-это уже реализованное желание! Реализованная цель!
А цепочка то:
Желание----воля----поступок
... А ... на формулу ... это непоходит случаем ?
Желание + воля = поступок

Laada, о соотношении свободы выбора и воли да в сопоставлении всего этого с астрологией написан до сих пор нерагаданный роман господином Лермонтовым. Он и построил его в соответствии с аристотелевой логикой. То есть умный поймет, а кое-кто и не догадается. Поэтому дерзайте, но помните... Сфинкс - он не всегда выглядит, как мифическая химера. Я выбрала путь "кое-кого". Боюсь я этих сфинксов, эти проклятые вопросы.

"Да, я согласен, что бывают неудачные термины, вызывающие скорее левые ассоциации вместо своего значения.
Но осмысленным термину быть вовсе не обязательно. Как и слову "репа".
----------
Не совсем так.
Действительно существуют термины-названия, но дальше на основе терминов-названий люди употребляют высказывания, которые могут быть или истинными или ложными.
Поэтому действительно можно было назвать репу репой, а можно было и иначе, например, die Rübe.
Вот только выбрав любой из терминов, вс╦ равно нельзя будет утверждать, что репа раст╦т на дереве.
Как видите употребление терминов тоже имеет ограничение. Поэтому уже имея термины свобода и воля нельзя просто так и без всякого смысла их объединить в свободу воли.
"Шахшпилер, интересно, а как Вы думаете - если у всего в человеке есть своя причина (пусть и неосознанная, как Вы писали), не получается ли у Вас в этом случае полный детерминизм?
Т.е. именно то, о чем как раз и спрашивает лаада - "ВОЛЬНЫ ли мы решать сами свою судьбу?"
----------
Это Вас термин ╚детерминизм╩ настраивает на молитвенно-религиозный лад?
Я не вижу ни малейших оснований делать вывод о предопредел╦нности моих поступков на основании того, что я их делаю осмысленно!
Ведь я совершенно осмысленно могу выбрать какое-то свойственное именно мне решение. Заметьте, что мо╦ решение может даже оказаться ошибочным (но не беспричинным!).
"Ведь если у каждого Вашего желания и поступка, была причина - и так с самого рождения, то в чем-же заключается Ваша роль во всей этой "Вашей" судьбе?"
----------
Не надо делать из часто самых заурядных причин ╚перст судьбы╩.
Одна и та же причина (например, одноклассники набили морду) одного подтолкн╦т к решению, что надо быть более дипломатичным и не давать повода в дальнейшем, а другого подтолкн╦т к желанию позаниматься боксом и поговорить с этими ребятами спустя некоторое время.
И какой же здесь детерминизм?
"Не получается ли у Вас такой очень-очень сложный трамвай, но который, тем не менее, вынужден ехать по рельсам, хоть и думает при этом, что сам выбирает дорогу..."
----------
Бросьте этот охмур╦ж!
Помню я встречу с одним молодым человеком (лет 25-ти). Познакомился с ним, когда он в качестве молодого специалиста (инженера-электрика) приш╦л в проектный институт. Парень в поисках идеологии полез в различные идеалистические философии, в Йогу, в религию...
Вскоре он почему-то сменил работу инженера на охрану инвентаря на стадионе.
А спустя примерно год, он продавал на ч╦рном рынке кришнаитскую литературу.
Вот тогда он и попытался изложить мне эти идеи:
Дескать я только думаю, что сам совершаю поступки, а на самом деле мы все как бы у бога на поводке и делаем лишь то - что нам предопределено.
Тогда я не имел ни времени, ни желания долго его переубеждать и сказал лишь - допустим, что это возможно и так и так. Однако сравни, что для человека лучше - жить с сознанием того, что он сам хозяин своей судьбы или жить как посаженная на цепь собака, дрожащая перед пл╦ткой хозяина.

Если же вернуться к сложному трамваю - то он является гораздо сложнее у тех, кто считает, что некая небесная канцелярия выписала каждому маршрут движения и забавляется составлением этих маршрутов движения уже тысячелетиями.
К тому же, - что можно спросить на том самом ╚страшном суде╩ с трамвая едущего по рельсам в соответствии с составленным расписанием и с этим заумным ╚детерминизмом╩???
Одним словом - нелепость на нелепости...

Я могу согласиться с Вашей критикой понятия "свобода воли", но вс╦ же не стал бы упорствовать. В любой языковой культуре наличествуют тавтологии. В данном случае эта тавтология способствует, на мой взгляд, усилению эмоциональной нагрузки. Свобода + воля = свобода воли. Хотя на самом деле хватило бы и одного, согласен. Ну как скажем, хочется кому-то "кучу денег" - значит ему просто хочется денег. Кучу ему не надо, хоть он е╦ и будет иметь вместо денег, кучу неприятностей, но это не важно. Человеку свойственно преувеличивать.
Мне вспоминается роман Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита". Многое вызывает у меня внутренний протест, особенно трактовка образа Христа и Сатаны (Воланда). Особенно тот момент, когда Понтий Пилат разговаривает с Исусом. Там есть такой момент, не помню дословно, но в общем, Пилат спрашивает, так ли уж трудно обрубить нить жизни Христа, на что шибко умный Христос отвечает, что, дескать, обрубить эту нить может лишь тот, кто е╦ подвесил.
Не знаю, как кому, а мне в этом видится подлая и гнусная демагогия. Согласно эдакой "логике" всякий тупой убийца или насильник - не иначе как орудие Господа. Тот же "подвесил", значит, ему и рубить???
А воля - это не только свобода поступка или выбора. Это иногда - свобода ОТ ВЫБОРА. Всегда есть третий путь, третья сторона.
Иисус как-то сказал: "кто не со мной, тот против меня" - и соврал. Всегда есть возможность быть не с ним, не против него, но просто в стороне от него, за себя, за свою семью, маму, за своих родных и близких, вдали от религиозных предрассудков.
Диктатура Разума

А где грань между добром и злом..и как е╦ разглядеть.
А чаще всего и то и другое имеет одинаковый цвет.
А ещ╦ чаще вс╦ хорошее в отношении себя мы называем добро ,а вс╦ плохое зло.

Сначало ид╦т свобода выбора...и если вы выбрали правильно с годами можно перейте к свободе воли.
А можно сразу без банк грабануть ...дальше не будет воли вообще или быдет свобода воли.
А можно клад или состояние в наследство получить ..вот вам свобода и воля.

Это Вас термин ╚детерминизм╩ настраивает на молитвенно-религиозный лад?
Да? А у меня так по Вашему ответу сложилось впечатление, что как раз Вас оно на этот лад настраивает.
Вы зачем-то опять бросились спорить, когда я именно спросил - мне действительно было интересно узнать Ваше мнение. (Надеюсь, что я смог его более-менее выудить из этого Вашего спора с неким фантомом.) Может быть Вы слишком много тренируетесь играя с самим собой и отсюда у Вас такая тяга придумывать за собеседника и видеть в его вопросах обязательно вражеские тезисы?
Я хотел подвести разговор к мысли, что причины можно условно разбить на внешние и внутренние. Внешние, очевидно, назвать ╚собственными╩ язык не поворачивается. (Вряд ли желание купить бутылочку Пепси, вдолбленное рекламой про молодое поколение, которое ╚выбирает╩, можно считать собственным.) Тоже самое можно сказать и в отношении причин, обусловленных воспитанием, страной проживания, языком, историческим временем и т.п.
Если хорошо проанализировать, то становится понятно, что практически все желания обусловлены (это слово не настраивает Вас на религиозный лад, как детерминизм?) внешними причинами. Если же абсолютно все причины являются внешними по отношению к субъекту, то очевидно, что никакой свободной волей он не обладает. Он полностью детерминирован. Как любой механизм. Даже если этот механизм и очень-очень сложный.
В любом случае, ИМХО, с необходимостью должен возникать вопрос √ ╚А что такое вообще этот субъект, "Я" и какие собственные, необусловленные внешним, качества и желания ему присущи?╩
Собственно этот вопрос меня и интересовал. Вернее Ваш ответ на него. Христиане наверное бы сказали, что этот субъект √ душа. Мне было интересно, куда Вы, как заядлый материалист, пойдете. В сторону личности? Сознания и психического?...
Однако сравни, что для человека лучше - жить с сознанием того, что он сам хозяин своей судьбы или жить как посаженная на цепь собака, дрожащая перед плёткой хозяина.
Мне нравится Ваш ход мысли. (И я с ним согласен.) Но кому, как не Вам понимать, что то как есть ╚на самом деле╩ - это одно, а наши представления об этом могут быть какие угодно, и частенько √ просто такие, как нам хотелось бы. Но желание познавать действительность √ это же не порок?
К тому же, - что можно спросить на том самом ╚страшном суде╩ с трамвая едущего по рельсам в соответствии с составленным расписанием и с этим заумным ╚детерминизмом╩???
Если это намек на христианство, то Вы, кстати, мимо. Полагается верить, что у человека есть душа. И эта душа обладает той самой пресловутой свободой воли. Т.е. √ или поступать в соответствии с волей Бога (добро), или же не поступать ( зло). Точка.
Т.е. субъект √ есть, свободная воля у него - есть, значит и судить кого √ тоже есть.
На этом я заканчиваю, желания беседовать дальше нет.

Фаталист?
В том-то и дело, что до сих пор толком не знаем, какая степень свободы нам дана А уж полтора века миновало..
...!!!))))))))))

Нет ни свободы воли ни свобожы выбора. Любая свобода иллюзорна. Мы все действуем так, как посказывает опыт, опыт складывается под воздействием событий, а события формируются как следствие других событий. С момента Большого Взрыва каждый атом вселенной действует не по своей воле, а лишь как следствие в длинной цепочке случаев. Нет ничего свободного во вселенной, все подчиненно математическим формулам.
---
http://www33.ex6.de

"Большого взрыва" никакого не было. Вселенная эволюционирует.
И каждый элемент в процессе этой эволюции имеет свободу выбора и воли.
Вс╦ остальное - религиозные предрассудки.
Диктатура Разума

Я думаю, что теория, или , если хотите, предположение Большого взрыва не есть плод недоумок.
Возможно люди занимающиеся космологией на чём-то основывались, хотя это и неесть абсолютно доказаной истиной, но это к слову.

Если исходить из теории, что человек - лишь запрограмированный биоробот, то конечно - он совершает лишь выбор по его программе(со своими приоритетами, кредо, что играют лишь рольподпрограммы выборки).
Если же Человек - существо независимое по сути, то его выбор происходит в зависимости от того в каком обществе он живет. Чем более проPRенное общество(например Запада), тем меньше Свобод и Свободы Воли он имеет, зато Человеку данная модель предоставляет большой запас свободы выбора.
Если Человек живет при СовДепе - то данная модель ему дает мало в свободе выбора, но разрешает иметь Свободу Воли. Казалось бы - Парадокс, но все мы знаем, что это так.

. "Свобода воли" или,что тоже самое "свобода выбора", в принципе, у нас не больше чем у дождевого червя, за разницей, что пищу мы находим по другому, процесс размножения извратили до нельзя и социум посложнее.( Яблока не надо было есть в райском саду. Вот и возомнили себя богами.)

"Я могу согласиться с Вашей критикой понятия "свобода воли", но вс╦ же не стал бы упорствовать. В любой языковой культуре наличествуют тавтологии. В данном случае эта тавтология способствует, на мой взгляд, усилению эмоциональной нагрузки. Свобода + воля = свобода воли. Хотя на самом деле хватило бы и одного, согласен. Ну как скажем, хочется кому-то "кучу денег" - значит ему просто хочется денег. Кучу ему не надо, хоть он е╦ и будет иметь вместо денег, кучу неприятностей, но это не важно. Человеку свойственно преувеличивать."
----------
Разумеется можно и не упорствовать.
Ведь примеров невнятных выражений можно встретить множество (как например, те же ╚постиндустриальные страны╩).
Тем более не удивительно, если свои путаные мысли философ-идеалист пытается выразить путаным нагромождением слов.
Меня подтолкнула к такому выступлению странная готовность со стороны Лады сразу и бездоказательно назвать └ лишь свобода выбора⌠ и одновременно высказать, что └свобода воли-это лишь красиво звучащая фраза⌠.
Вот я и противопоставил, что ╚свобода выбора╩ - это гораздо более конкретное понятие, чем Некрасиво звучащая фраза ╚свобода воли╩.
"Мне вспоминается роман Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита". Многое вызывает у меня внутренний протест, особенно трактовка образа Христа и Сатаны (Воланда). Особенно тот момент, когда Понтий Пилат разговаривает с Исусом. Там есть такой момент, не помню дословно, но в общем, Пилат спрашивает, так ли уж трудно обрубить нить жизни Христа, на что шибко умный Христос отвечает, что, дескать, обрубить эту нить может лишь тот, кто е╦ подвесил.
Не знаю, как кому, а мне в этом видится подлая и гнусная демагогия. Согласно эдакой "логике" всякий тупой убийца или насильник - не иначе как орудие Господа. Тот же "подвесил", значит, ему и рубить???"
----------
Совершенно согласен с Вами в том - что это всего лишь демагогия, за которой не стоит ничего умного или нравственного.
"А воля - это не только свобода поступка или выбора. Это иногда - свобода ОТ ВЫБОРА. Всегда есть третий путь, третья сторона.
Иисус как-то сказал: "кто не со мной, тот против меня" - и соврал. Всегда есть возможность быть не с ним, не против него, но просто в стороне от него, за себя, за свою семью, маму, за своих родных и близких, вдали от религиозных предрассудков."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
И это тоже совершенно справедливо.
Я думаю, что даже люди, которые готовы Вам возражать, поскольку в Ваших словах звучит критика Иисуса, совершенно были бы с Вами согласны, если бы в качестве примера там стоял точно так же сформулированный девиз любого революционера, бандита или мафиози.

Не робот и ни кем не запрограмированный, а просто биологическая сущность находящаяся на космической пылинке Земля. Но если вcтать на Ввшу точку зренния, то всё примерно так, только, чем примитивнее социум, тем меньше степеней свободы у человека - тем более жёские ограничения( мне так кажется), а не наоборот.

Пилат спрашивает, так ли уж трудно обрубить нить жизни Христа, на что шибко умный Христос отвечает, что, дескать, обрубить эту нить может лишь тот, кто её подвесил.
=====================================
Кстати, Derdiedas не прав в этом вопросе(ему самому не отвечаю, потому что он обычно хамит на мои неудобные вопросы).
Как Вы считаете , Человек в двенадцать лет узнавший - что и для чего он предназначен и каков его путь разве мог по другому ответить Пилату? Разве даже не Христос , а Вы ответите по другому, зная какая Ваша смерть, когда и почему, и за Что - ответите по другому бандиту, что угрожает Вам чем-то?
Ой ли, здается , что в отличие от версии Булгакова, и Вы и я найдем смысл ещё и в издевательстве над бандитом, чего Христос не делал.