Вход на сайт
Свобода воли или свобода выбора?
15.05.05 16:29
Сегодня соседка высказала (для меня раньше не до конца осознанную мысль), что в нашем мире у нас нет свободы воли, есть лишь только свобода выбора!
(контекст был тот, что я ее убеждала, что нельзя ждать, пока ей создадут условия другие люди для работы,для творчества..Надо делать самим, чисто практически. приспосабливаться к ИМЕЮЩИМСЯ условиям, и даже если трудно-
через это пытаться заниматься творчеством..А она мне-про вектора в астрологии, про невозможность свободного творчества, когда давит быт и мешают творить, придираясь и давя.близкие люди рядом..Формально близкие)
А ведь она права..даже пастор, поучая паству делать добрые дела. говорит о выборе между добром и злом..Мне в такие моменты всегда хотелось спросить-а как же наша воля САМОМУ делать добро?
Согласны ли вы с мыслью, что нам дана лишь свобода выбора, а свобода воли-это лишь красиво звучащая фраза(. если брать в рамках всего человечества
)?
...!!!))))))))))
(контекст был тот, что я ее убеждала, что нельзя ждать, пока ей создадут условия другие люди для работы,для творчества..Надо делать самим, чисто практически. приспосабливаться к ИМЕЮЩИМСЯ условиям, и даже если трудно-
через это пытаться заниматься творчеством..А она мне-про вектора в астрологии, про невозможность свободного творчества, когда давит быт и мешают творить, придираясь и давя.близкие люди рядом..Формально близкие)
А ведь она права..даже пастор, поучая паству делать добрые дела. говорит о выборе между добром и злом..Мне в такие моменты всегда хотелось спросить-а как же наша воля САМОМУ делать добро?
Согласны ли вы с мыслью, что нам дана лишь свобода выбора, а свобода воли-это лишь красиво звучащая фраза(. если брать в рамках всего человечества
)?...!!!))))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
15.05.05 16:42
в ответ laada 15.05.05 16:29
а свобода,вообще вещь субъективная...не бывает людей свободных,потому как родственные,социальные связи постоянные ограничения этой самой свободы.а вот свобода выбора,выбирая что-либо человек руководствуется устойчивыми стериотипами...воспитание,окружение,социальная группа,ведь тоже не абсолютная свобода.
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
15.05.05 16:44
в ответ laada 15.05.05 16:29
Мудрёно, однако.
Никто и никогда не позволит просто так заниматься творчеством, если ты, например, не внучка Анасиса
(Миллиардер был такой греческий, не путать с Анабисом, до внучек ещё далековато будет....) .
Но иногда может открыться третий глаз, если очень много работать, и много ответвлений в творческом пути
"Сами то мы уже ничего не творим, но вытворить ещё могём...."(С)
Никто и никогда не позволит просто так заниматься творчеством, если ты, например, не внучка Анасиса
(Миллиардер был такой греческий, не путать с Анабисом, до внучек ещё далековато будет....) .
Но иногда может открыться третий глаз, если очень много работать, и много ответвлений в творческом пути
"Сами то мы уже ничего не творим, но вытворить ещё могём....
"(С)Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
15.05.05 17:06
в ответ laada 15.05.05 16:29
В ответ на:Согласны ли вы с мыслью, что нам дана лишь свобода выбора, а свобода воли-это лишь красиво звучащая фраза(. если брать в рамках всего человечества
Сколько уже говорено... Нет не согласен. У волка тоже есть свобода выбора - какого зайца съесть. А у человека свобода воли.
Всё проходит. И это пройдёт.
15.05.05 17:28
в ответ laada 15.05.05 16:29
Свобода воли есть всегда, чаще всего она реализуется чтобы творить зло. Зависть, злоба... И при вс╦м при том - масса красивых слов про справедливость, равенство...
И в то же время каждый волен творить добро. Да только не у всех руки до него доходят: бороться "против" легче, чем быть "за".
Диктатура Разума
И в то же время каждый волен творить добро. Да только не у всех руки до него доходят: бороться "против" легче, чем быть "за".
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
15.05.05 17:41
Отвечая на Ваш вопрос, мне сразу же захотелось отделить вполне осмысленные практические фразы от той бессмысленной формы, в которую Вы пытаетесь их вогнать.
Так, Ваша фраза:
╚Надо делать самим, чисто практически. приспосабливаться к ИМЕЮЩИМСЯ условиям, и даже если трудно - через это пытаться заниматься творчеством..╩
в принципе совершенно справедлива и полна оптимизма.
Она безусловно правильна
, за одним исключением - иногда люди прикрываясь такой фразой пытаются прикрыть свои грязные делишки и аморальные поступки.
Кто-то говорит - я живу в обществе, в котором обманывают, воруют и убивают - вот я и играю по тем же правилам.
Но если у человека помимо высказанной Вами мысли постоянно присутствует и принцип ╚Не делай другому того - чего себе не желаешь╩, то это идеал, к которому надо стремиться.
Слова Вашей соседки ╚про невозможность свободного творчества, когда давит быт и мешают творить╩, можно было бы принять за нытьё человека испытавшего ряд жизненных неудач...
Но упоминание ╚- про вектора в астрологии╩, говорит о её умственной недостаточности.
А теперь перейдём к заданному Вами вопросу:
└Согласны ли вы с мыслью, что нам дана лишь свобода выбора, а свобода воли-это лишь красиво звучащая фраза?⌠
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Я бы сказал, что сочетание слов ╚свобода выбора╩ имеет совершенно конкретный смысл, а вот почему словосочетание ╚свобода воли╩ кажется Вам ╚красиво звучащей╩ фразой???
Неужели только потому, что её употребил известный филосов?
Ведь по-существу она не только не красивая, но и абсолютно бессмысленная.
Чтобы разобраться в этом, давайте разберёмся - какой смысл можно вкладывать в понятие воля:
Например для сидящего в тюрьме воля - это то, что его ожидает за стенами тюрьмы.
Но ведь и свобода - то же самое!
Таким образом и воля и свобода - для него одно и то же понятие, а значит выражение ╚свобода воли╩ - это просто бессмысленная тавтология как ╚масло масляное╩.
Вероятно, можно понимать воля как синоним к слову желание.
(Ведь можно одинаково сказать ╚последняя воля умирающего╩ или ╚последнее желание умирающего╩)
В этом случае словосочетание ╚свобода желаний╩ уже не выглядит полной нелепостью. Но рано радоваться...
В этом случае бессмысленной является сама постановка вопроса о ╚свободе воли╩ как о ╚свободе желаний╩.
Ведь в своих желаниях любой человек всегда свободен!
Ограничения он начинает чувствовать лишь при попытке воплотить свои желания в реальность.
Ну, например, захотели бы Вы выйти замуж за наследного принца какого-нибудь государства... В своём желании - Вы совершенно свободны.
Проблемы остаются лишь с его реализацией.
Так, Ваша фраза:
╚Надо делать самим, чисто практически. приспосабливаться к ИМЕЮЩИМСЯ условиям, и даже если трудно - через это пытаться заниматься творчеством..╩
в принципе совершенно справедлива и полна оптимизма.
Она безусловно правильна
, за одним исключением - иногда люди прикрываясь такой фразой пытаются прикрыть свои грязные делишки и аморальные поступки. Кто-то говорит - я живу в обществе, в котором обманывают, воруют и убивают - вот я и играю по тем же правилам.
Но если у человека помимо высказанной Вами мысли постоянно присутствует и принцип ╚Не делай другому того - чего себе не желаешь╩, то это идеал, к которому надо стремиться.
Слова Вашей соседки ╚про невозможность свободного творчества, когда давит быт и мешают творить╩, можно было бы принять за нытьё человека испытавшего ряд жизненных неудач...
Но упоминание ╚- про вектора в астрологии╩, говорит о её умственной недостаточности.
А теперь перейдём к заданному Вами вопросу:
└Согласны ли вы с мыслью, что нам дана лишь свобода выбора, а свобода воли-это лишь красиво звучащая фраза?⌠
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Я бы сказал, что сочетание слов ╚свобода выбора╩ имеет совершенно конкретный смысл, а вот почему словосочетание ╚свобода воли╩ кажется Вам ╚красиво звучащей╩ фразой???
Неужели только потому, что её употребил известный филосов?
Ведь по-существу она не только не красивая, но и абсолютно бессмысленная.
Чтобы разобраться в этом, давайте разберёмся - какой смысл можно вкладывать в понятие воля:
Например для сидящего в тюрьме воля - это то, что его ожидает за стенами тюрьмы.
Но ведь и свобода - то же самое!
Таким образом и воля и свобода - для него одно и то же понятие, а значит выражение ╚свобода воли╩ - это просто бессмысленная тавтология как ╚масло масляное╩.
Вероятно, можно понимать воля как синоним к слову желание.
(Ведь можно одинаково сказать ╚последняя воля умирающего╩ или ╚последнее желание умирающего╩)
В этом случае словосочетание ╚свобода желаний╩ уже не выглядит полной нелепостью. Но рано радоваться...
В этом случае бессмысленной является сама постановка вопроса о ╚свободе воли╩ как о ╚свободе желаний╩.
Ведь в своих желаниях любой человек всегда свободен!
Ограничения он начинает чувствовать лишь при попытке воплотить свои желания в реальность.
Ну, например, захотели бы Вы выйти замуж за наследного принца какого-нибудь государства... В своём желании - Вы совершенно свободны.
Проблемы остаются лишь с его реализацией.
15.05.05 18:33
в ответ Schachspiler 15.05.05 17:41
Я так понимаю, моя соседка вкладывала в сочетание "свобода воли"-тот смысл..что что захотел-то и сделал..
А приплела астрологию, пытаясь показать, что кое-что в жизни предначертано, и мы можем лишь ВЫБРАТЬ один из путей..
(мне как-то сказал священник, что по его мнению-таких путей только два-добро и зло....Скорее он прав..Нечто неопределенное тоже в конечном итоге определяется либо-либо)
Вот в чем вопрос.
Я теперь понятно выразилась? Смысл вопроса касается обустройства мира, если копнуть глубже. далее бытовых соображений..
Вашу нелюбовь к неконкретному и не ощупываемому пальцами-знаю..но не сбрасываю со счетов возможности астрологии нащупать умозрительно какие-то закономерности, по которым мы живем..
Вопрос в принципе: Есть свобода воли, или нет?
Живем по "писаным кем-то правилам" или все же сами (споткнулась..хотела написать..или сами..ВЫБИРАЕМ..свой путь)
Вот..помогите разъяснить мне , себе и другим..в чем тут дело?
Одно ли это тоже или разное?
Просьба ко всем-прошу фразы читать в предлагаемом контексте , а не выхолащивать их смысл,если можно, раскладывая "по полочкам", по предложениям, по словам, по вдохам-выдохам, как это любят делать в ДК, оправдывая якобы объективностью и научностью подхода..
...!!!))))))))))
А приплела астрологию, пытаясь показать, что кое-что в жизни предначертано, и мы можем лишь ВЫБРАТЬ один из путей..
(мне как-то сказал священник, что по его мнению-таких путей только два-добро и зло....Скорее он прав..Нечто неопределенное тоже в конечном итоге определяется либо-либо)
Вот в чем вопрос.
Я теперь понятно выразилась? Смысл вопроса касается обустройства мира, если копнуть глубже. далее бытовых соображений..
Вашу нелюбовь к неконкретному и не ощупываемому пальцами-знаю..но не сбрасываю со счетов возможности астрологии нащупать умозрительно какие-то закономерности, по которым мы живем..
Вопрос в принципе: Есть свобода воли, или нет?
Живем по "писаным кем-то правилам" или все же сами (споткнулась..хотела написать..или сами..ВЫБИРАЕМ
..свой путь)Вот..помогите разъяснить мне , себе и другим..в чем тут дело?
Одно ли это тоже или разное?
Просьба ко всем-прошу фразы читать в предлагаемом контексте , а не выхолащивать их смысл,если можно, раскладывая "по полочкам", по предложениям, по словам, по вдохам-выдохам, как это любят делать в ДК, оправдывая якобы объективностью и научностью подхода..
...!!!))))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
15.05.05 18:44
в ответ Alec 15.05.05 18:13
"Ведь в своих желаниях любой человек всегда свободен!"
"Т.е. его желания абсолютно никак не обусловлены и ничем не детерминированны? Можно ли сказать, что они беспричинны, т.е. - случайны?"
----------
Как раз наоборот. Беспричинных желаний не бывает.
Иногда просто человек не вполне отда╦т себе отч╦т о причинах появления того или иного желания.
Но ведь речь шла о ╚свободе желаний╩ как синониме ╚свободы воли╩.
Прич╦м, я пытался (не знаю насколько доходчиво) показать бессмысленность подобного словосочетания.
При этом смысловой акцент делался именно на слове свобода.
Если теперь вспомнить, что свобода каждого должна не нарушать свобод других людей, то как раз и получается, что только в своих желаниях или мечтах человек может быть совершенно свободен, а в реальности эти желания или мечты могут оказаться ограничены из-за нарушения свобод других людей.
Пример:
Вы можете быть совершенно свободны в своих сексуальных фантазиях и желаниях, но если их реализация сталкивается с тем, что объект Ваших желаний имеет свои желания (не совпадающие с Вашими) - то Ваши желания могут так и остаться не реализованными.
"Т.е. его желания абсолютно никак не обусловлены и ничем не детерминированны? Можно ли сказать, что они беспричинны, т.е. - случайны?"
----------
Как раз наоборот. Беспричинных желаний не бывает.
Иногда просто человек не вполне отда╦т себе отч╦т о причинах появления того или иного желания.
Но ведь речь шла о ╚свободе желаний╩ как синониме ╚свободы воли╩.
Прич╦м, я пытался (не знаю насколько доходчиво
) показать бессмысленность подобного словосочетания.При этом смысловой акцент делался именно на слове свобода.
Если теперь вспомнить, что свобода каждого должна не нарушать свобод других людей, то как раз и получается, что только в своих желаниях или мечтах человек может быть совершенно свободен, а в реальности эти желания или мечты могут оказаться ограничены из-за нарушения свобод других людей.
Пример:
Вы можете быть совершенно свободны в своих сексуальных фантазиях и желаниях, но если их реализация сталкивается с тем, что объект Ваших желаний имеет свои желания (не совпадающие с Вашими) - то Ваши желания могут так и остаться не реализованными.
15.05.05 18:52
в ответ laada 15.05.05 18:33
и мы можем лишь ВЫБРАТЬ один из путей...
А вот это, как говорил товарищ Сухов, вряд ли.
Мы не выбираем путь: как бы мы ни шли, какими тропами, и переулками - таков и есть НАШ путь. Мы выбираем только как поступить в том или ином случае. Наш путь зависит от наших поступков, но самого пути мы не знаем...
Диктатура Разума
А вот это, как говорил товарищ Сухов, вряд ли.
Мы не выбираем путь: как бы мы ни шли, какими тропами, и переулками - таков и есть НАШ путь. Мы выбираем только как поступить в том или ином случае. Наш путь зависит от наших поступков, но самого пути мы не знаем...
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
15.05.05 19:05
в ответ laada 15.05.05 16:29
Все мы очень зависимы в своих поступках. Очень много обязательств, особенно перед близкими, которые (обязательства ) перед близкими бывают даже и в радость!
И только по-настоящему вольны мы бываем в своих мыслях, и чтобы этой мысленной воли и свободы было без границ, необходима "культура", ................лучше Голландская.!!!!!!!!!!
И только по-настоящему вольны мы бываем в своих мыслях, и чтобы этой мысленной воли и свободы было без границ, необходима "культура", ................лучше Голландская.!!!!!!!!!!
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
15.05.05 19:05
Да..Давно я здесь не была..Видимо Вы не всегда единомышленники с Шахматистом..
Как бы поправляя свой вопрос..Уточняю..
Свобода воли-это, по-моему, свобода воплощения своих ЖЕЛАНИЙ (Шахматист прав, что затронул желания.)
Но вопрос : Насколько велика для нас амплитуда выбора?
То есть-та же свобода воли? Насколько СВОБОДЕН наш выбор?
Я понимаю, что понятия схожи и можно запутать и запутаться..Но..Вы меня понимаете? А?
...!!!))))))))))
И еще..Наш Путь зависит от наших поступков, но нам пока неведом ..А насколько он предопределен..если брать еще что-то, кроме характера,темперамента,ВОЛИ? Какова амплитуда, в которой мы можем что-то определять сами? Как Вы считаете? Мне очень интересно!
Как бы поправляя свой вопрос..Уточняю..
Свобода воли-это, по-моему, свобода воплощения своих ЖЕЛАНИЙ (Шахматист прав, что затронул желания.)
Но вопрос : Насколько велика для нас амплитуда выбора?
То есть-та же свобода воли? Насколько СВОБОДЕН наш выбор?
Я понимаю, что понятия схожи и можно запутать и запутаться..Но..Вы меня понимаете?
А? ...!!!))))))))))
И еще..Наш Путь зависит от наших поступков, но нам пока неведом ..А насколько он предопределен..если брать еще что-то, кроме характера,темперамента,ВОЛИ? Какова амплитуда, в которой мы можем что-то определять сами? Как Вы считаете? Мне очень интересно!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
15.05.05 19:14
Но ведь речь шла о ╚свободе желаний╩ как синониме ╚свободы воли╩... При этом смысловой акцент делался именно на слове свобода.
Про акцент понял.
ИМХО, здесь есть два тонких момента -
1. свобода, как способность пожелать нечто ЭТАКОЕ, совершенно неизвестное ранее. Творчество.
2. свобода, в том смысле, что никто не может запретить нам желать то, что мы желаем. А именно мысль, желание - причина осознанного слова и действия.
Вы, как я понял, про второе.
А слова эти практически и есть синонимы. "Волить" -> "Желать".
Про акцент понял.
ИМХО, здесь есть два тонких момента -
1. свобода, как способность пожелать нечто ЭТАКОЕ, совершенно неизвестное ранее. Творчество.
2. свобода, в том смысле, что никто не может запретить нам желать то, что мы желаем. А именно мысль, желание - причина осознанного слова и действия.
Вы, как я понял, про второе.
А слова эти практически и есть синонимы. "Волить" -> "Желать".
15.05.05 19:25
в ответ laada 15.05.05 18:33
"Я так понимаю, моя соседка вкладывала в сочетание "свобода воли"-тот смысл..что что захотел-то и сделал.."
----------
Но в этом случае скорее ид╦т речь о свободе в поступках.
Зачем же называть это ╚свободой воли╩? Ведь воля и поступок это по-моему никак не синонимы?
Правда иногда ещ╦ понимают волю как последовательное стремление к поступку или достижению. О человеке так и говорят ╚У него сильная воля╩, но не ╚У него свободная воля╩.
Значит, здесь речь ид╦т уже о ╚силе воли╩, а не о ╚свободе воли╩.
Итак, для меня по-прежнему кажется словосочетание ╚свобода воли╩ - абсолютно бессмысленным!
Не поможете ли придать ему хоть какой-нибудь смысл - чтобы вести о н╦м речь и в дальнейшем?
"А приплела астрологию, пытаясь показать, что кое-что в жизни предначертано, и мы можем лишь ВЫБРАТЬ один из путей.."
----------
Это мнение нелепо хотя бы уже потому - что предусматривает некоего предначертателя, которому больше делать нечего, как предначертывать всяким религиозным бабкам - когда она должна согрешить, а когда под автобус попасть.
"(мне как-то сказал священник, что по его мнению-таких путей только два-добро и зло....Скорее он прав..Нечто неопределенное тоже в конечном итоге определяется либо-либо)"
----------
Любит этот священик изрекать ╚глубокомысленные╩ вещи...
Сказать, что существуют только два выхода можно о ч╦м угодно.
Например - только две возможности или человек сказал глупость или что-то умное, человек м╦ртв или жив и т.д.
"Вот в чем вопрос.
Я теперь понятно выразилась? Смысл вопроса касается обустройства мира, если копнуть глубже. далее бытовых соображений..
Вашу нелюбовь к неконкретному и не ощупываемому пальцами-знаю..но не сбрасываю со счетов возможности астрологии нащупать умозрительно какие-то закономерности, по которым мы живем.."
----------
Чтобы наплевать в сторону астрологии достаточно уже осознания того, что существуют одни и те же зв╦зды совершенно вне зависимости от всех родившихся или вообще не родившихся.
Думать, что какая-то звезда предсказывает тебе судьбу - это уж слишком большое самомнение. Это уже воображать себя не ╚пупом Земли╩, а ╚пупом Вселенной╩!
"Вопрос в принципе: Есть свобода воли, или нет?
Живем по "писаным кем-то правилам" или все же сами (споткнулась..хотела написать..или сами..ВЫБИРАЕМ ..свой путь)"
----------
Давайте о ╚свободе воли╩ продолжим говорить, если Вы сообщите в каком смысле Вы употребляете понятие воля (из тр╦х предложенных мной или добавьте собственное - если я его не рассматривал) а также, дайте хоть какое-то осмысленное аналогичное выражение этой ╚свободы воли╩ кроме ╚масла масляного╩.
А что касается выбора пути - то мы его разумеется выбираем, но в условиях накладываемых природой и обществом ограничений.
"Просьба ко всем-прошу фразы читать в предлагаемом контексте , а не выхолащивать их смысл,если можно, раскладывая "по полочкам", по предложениям, по словам, по вдохам-выдохам, как это любят делать в ДК, оправдывая якобы объективностью и научностью подхода.."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Чтобы избежать анализа употребляемых Вами терминов есть две возможности:
1. Вы будете давать использованным терминам типа ╚свобода воли╩ сво╦ собственное объяснение.
2. Вы не будете их употреблять.
----------
Но в этом случае скорее ид╦т речь о свободе в поступках.
Зачем же называть это ╚свободой воли╩? Ведь воля и поступок это по-моему никак не синонимы?
Правда иногда ещ╦ понимают волю как последовательное стремление к поступку или достижению. О человеке так и говорят ╚У него сильная воля╩, но не ╚У него свободная воля╩.
Значит, здесь речь ид╦т уже о ╚силе воли╩, а не о ╚свободе воли╩
.Итак, для меня по-прежнему кажется словосочетание ╚свобода воли╩ - абсолютно бессмысленным!
Не поможете ли придать ему хоть какой-нибудь смысл - чтобы вести о н╦м речь и в дальнейшем?
"А приплела астрологию, пытаясь показать, что кое-что в жизни предначертано, и мы можем лишь ВЫБРАТЬ один из путей.."
----------
Это мнение нелепо хотя бы уже потому - что предусматривает некоего предначертателя, которому больше делать нечего, как предначертывать всяким религиозным бабкам - когда она должна согрешить, а когда под автобус попасть.
"(мне как-то сказал священник, что по его мнению-таких путей только два-добро и зло....Скорее он прав..Нечто неопределенное тоже в конечном итоге определяется либо-либо)"
----------
Любит этот священик изрекать ╚глубокомысленные╩ вещи...
Сказать, что существуют только два выхода можно о ч╦м угодно.
Например - только две возможности или человек сказал глупость или что-то умное, человек м╦ртв или жив и т.д.
"Вот в чем вопрос.
Я теперь понятно выразилась? Смысл вопроса касается обустройства мира, если копнуть глубже. далее бытовых соображений..
Вашу нелюбовь к неконкретному и не ощупываемому пальцами-знаю..но не сбрасываю со счетов возможности астрологии нащупать умозрительно какие-то закономерности, по которым мы живем.."
----------
Чтобы наплевать в сторону астрологии достаточно уже осознания того, что существуют одни и те же зв╦зды совершенно вне зависимости от всех родившихся или вообще не родившихся.
Думать, что какая-то звезда предсказывает тебе судьбу - это уж слишком большое самомнение. Это уже воображать себя не ╚пупом Земли╩, а ╚пупом Вселенной╩!
"Вопрос в принципе: Есть свобода воли, или нет?
Живем по "писаным кем-то правилам" или все же сами (споткнулась..хотела написать..или сами..ВЫБИРАЕМ ..свой путь)"
----------
Давайте о ╚свободе воли╩ продолжим говорить, если Вы сообщите в каком смысле Вы употребляете понятие воля (из тр╦х предложенных мной или добавьте собственное - если я его не рассматривал) а также, дайте хоть какое-то осмысленное аналогичное выражение этой ╚свободы воли╩ кроме ╚масла масляного╩.
А что касается выбора пути - то мы его разумеется выбираем, но в условиях накладываемых природой и обществом ограничений.
"Просьба ко всем-прошу фразы читать в предлагаемом контексте , а не выхолащивать их смысл,если можно, раскладывая "по полочкам", по предложениям, по словам, по вдохам-выдохам, как это любят делать в ДК, оправдывая якобы объективностью и научностью подхода.."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Чтобы избежать анализа употребляемых Вами терминов есть две возможности:
1. Вы будете давать использованным терминам типа ╚свобода воли╩ сво╦ собственное объяснение.
2. Вы не будете их употреблять.
15.05.05 19:33
в ответ laada 15.05.05 19:22
Но "воля" -это как бы потенциальное ДЕЙСТВИЕ.
а желание-оно ведь может остаться нереализованным....
Я Вас понимаю.
Только обратите внимание, что Вы сами написали: потенциальное ДЕЙСТВИЕ. Т.е. такое, которое (как и желание) может остаться и нереализованным.
а желание-оно ведь может остаться нереализованным....
Я Вас понимаю.
Только обратите внимание, что Вы сами написали: потенциальное ДЕЙСТВИЕ. Т.е. такое, которое (как и желание) может остаться и нереализованным.
15.05.05 19:39
в ответ Schachspiler 15.05.05 19:25
Спасибо, за то, что приучаете к точности
Я предпочитаю давать свои определения
Свобода воли-это возможность полной реализации своих желаний.
(это преувеличено для выпуклости-слово"полной"..Лучше без него,реальнее)
Еще..Оставим священников в покое..Вопрос-что-нибудь препятствует исполнению наших желаний?
Что и в какой мере?
Обстоятельства..Все ли?
В каких пределах мы можем изменять обстоятельства и ..(блин, мысль забыла..вспомню-допишу..)
...!!!))))))))))
Я предпочитаю давать свои определения
Свобода воли-это возможность полной реализации своих желаний.
(это преувеличено для выпуклости-слово"полной"..Лучше без него,реальнее)
Еще..Оставим священников в покое..Вопрос-что-нибудь препятствует исполнению наших желаний?
Что и в какой мере?
Обстоятельства..Все ли?
В каких пределах мы можем изменять обстоятельства и ..(блин, мысль забыла..вспомню-допишу..
)...!!!))))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
15.05.05 19:40
в ответ Alec 15.05.05 19:14
"ИМХО, здесь есть два тонких момента -
1. свобода, как способность пожелать нечто ЭТАКОЕ, совершенно неизвестное ранее. Творчество.
2. свобода, в том смысле, что никто не может запретить нам желать то, что мы желаем. А именно мысль, желание - причина осознанного слова и действия.
Вы, как я понял, про второе.
А слова эти практически и есть синонимы. "Волить" -> "Желать"."
----------
Да, я говорил о втором, но рассматривая возможные толкования слова ╚воля╩, не забыл и о том, что для ЗЭКа воля - это то, что находится вне тюремной камеры, а также, что говоря ╚сильная воля╩ люди подразумевают настойчивое стремление к поставленной цели.
А то - что Вы указали в п.1 - для меня вообще не вопрос.
Дело в том, что совершая большинство изобретений (я уж не говорю о крупных научных открытиях) люди как раз и проявляют ТВОРЧЕСТВО, создавая совершенно неизвестное ранее.
Чтобы не сомневаться в этом, просто взгляните на свой компьютер и подумайте было ли известно это каким-нибудь писателям Евангелия или Торы.
1. свобода, как способность пожелать нечто ЭТАКОЕ, совершенно неизвестное ранее. Творчество.
2. свобода, в том смысле, что никто не может запретить нам желать то, что мы желаем. А именно мысль, желание - причина осознанного слова и действия.
Вы, как я понял, про второе.
А слова эти практически и есть синонимы. "Волить" -> "Желать"."
----------
Да, я говорил о втором, но рассматривая возможные толкования слова ╚воля╩, не забыл и о том, что для ЗЭКа воля - это то, что находится вне тюремной камеры, а также, что говоря ╚сильная воля╩ люди подразумевают настойчивое стремление к поставленной цели.
А то - что Вы указали в п.1 - для меня вообще не вопрос.
Дело в том, что совершая большинство изобретений (я уж не говорю о крупных научных открытиях) люди как раз и проявляют ТВОРЧЕСТВО, создавая совершенно неизвестное ранее.
Чтобы не сомневаться в этом, просто взгляните на свой компьютер и подумайте было ли известно это каким-нибудь писателям Евангелия или Торы.
15.05.05 19:53
Угу. Я понял, Шахшпиллер.
Насчет упражнений со словами (типа значение слова "воля" для ЗЭКа или сила воли) - я воздержусь.
Не знаю, какое определение даст лаада "свободе воли", но в классике (то, как этот термин понимается в европейской философии и религиях) - "свобода воли" (не путать со "свободой выбора"!) - это необусловленность решения, его независимость от каких бы то ни было причин. Т.е. практически - нарушение закона причинности. Как и чудо.
Насчет упражнений со словами (типа значение слова "воля" для ЗЭКа или сила воли) - я воздержусь.
Не знаю, какое определение даст лаада "свободе воли", но в классике (то, как этот термин понимается в европейской философии и религиях) - "свобода воли" (не путать со "свободой выбора"!) - это необусловленность решения, его независимость от каких бы то ни было причин. Т.е. практически - нарушение закона причинности. Как и чудо.
15.05.05 19:54
в ответ Schachspiler 15.05.05 18:44
Но ведь речь шла о ╚свободе желаний╩ как синониме ╚свободы воли╩.
Причём, я пытался (не знаю насколько доходчиво ) показать бессмысленность подобного словосочетания.
При этом смысловой акцент делался именно на слове свобода.
Если теперь вспомнить, что свобода каждого должна не нарушать свобод других людей, то как раз и получается, что только в своих желаниях или мечтах человек может быть совершенно свободен, а в реальности эти желания или мечты могут оказаться ограничены из-за нарушения свобод других людей.
*********************
По-моему, дискуссия может закончиться, даже толком не начавшись..Это Вы верно заметили!Просто истолковали астрологические"векторы" с точки зрения...ну не имогу подобрать слово..материализм не подходит..науки-тоже..ничего, если я обозначу,с Вашего позволения," с точки зрения Шахматиста", то есть человека. последовательного поддерживающегося стратегии "здравого смысла"?
...!!!))))))))))
Причём, я пытался (не знаю насколько доходчиво ) показать бессмысленность подобного словосочетания.
При этом смысловой акцент делался именно на слове свобода.
Если теперь вспомнить, что свобода каждого должна не нарушать свобод других людей, то как раз и получается, что только в своих желаниях или мечтах человек может быть совершенно свободен, а в реальности эти желания или мечты могут оказаться ограничены из-за нарушения свобод других людей.
*********************
По-моему, дискуссия может закончиться, даже толком не начавшись..Это Вы верно заметили!
Просто истолковали астрологические"векторы" с точки зрения...ну не имогу подобрать слово..материализм не подходит..науки-тоже..ничего, если я обозначу,с Вашего позволения," с точки зрения Шахматиста", то есть человека. последовательного поддерживающегося стратегии "здравого смысла"? ...!!!))))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
15.05.05 19:59
Я так понимаю, моя соседка вкладывала в сочетание "свобода воли"-тот смысл..что что захотел-то и сделал.."
----------
Но в этом случае скорее идёт речь о свободе в поступках.
Зачем же называть это ╚свободой воли╩? Ведь воля и поступок это по-моему никак не синонимы?
Правда иногда ещё понимают волю как последовательное стремление к поступку или достижению. О человеке так и говорят ╚У него сильная воля╩, но не ╚У него свободная воля╩.
Значит, здесь речь идёт уже о ╚силе воли╩, а не о ╚свободе воли╩
*********************************
Поступок-это уже реализованное желание! Реализованная цель!
А цепочка то:
Желание----воля----поступок
Кстати, напомнило-
ПОСТУПОК----ПРИВЫЧКА-- ХАРАКТЕР------СУДЬБА..
В принципе, та же тема, о которой я хотела поговорить вначале..ВОЛЬНЫ ли мы решать сами свою судьбу?
И насколько?
Как говорилось раньше-Роль личности в истории...?
Так понятнее вопрос?
...!!!))))))))))
----------
Но в этом случае скорее идёт речь о свободе в поступках.
Зачем же называть это ╚свободой воли╩? Ведь воля и поступок это по-моему никак не синонимы?
Правда иногда ещё понимают волю как последовательное стремление к поступку или достижению. О человеке так и говорят ╚У него сильная воля╩, но не ╚У него свободная воля╩.
Значит, здесь речь идёт уже о ╚силе воли╩, а не о ╚свободе воли╩
*********************************
Поступок-это уже реализованное желание! Реализованная цель!
А цепочка то:
Желание----воля----поступок
Кстати, напомнило-
ПОСТУПОК----ПРИВЫЧКА-- ХАРАКТЕР------СУДЬБА..
В принципе, та же тема, о которой я хотела поговорить вначале..ВОЛЬНЫ ли мы решать сами свою судьбу?
И насколько?
Как говорилось раньше-Роль личности в истории...?
Так понятнее вопрос?
...!!!))))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
15.05.05 20:07
в ответ laada 15.05.05 19:39
"Я предпочитаю давать свои определения
Свобода воли-это возможность полной реализации своих желаний.
(это преувеличено для выпуклости-слово"полной"..Лучше без него,реальнее)"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Даже если отнестись как к гиперболе к слову "полной", то и тогда на Ваши неограниченные желания при реализации накладываются ограничения как со стороны законов природы, так и со стороны общества.
Например, человек иногда летает во сне без всяких технических средств, но сколько бы он не делал попыток реализовать наяву это желание - оно не осуществится.
Однако, человек, который осозна╦т эти ограничения как вполне обоснованные закономерности - не воспринимает их их как ограничение собственной свободы.
Именно это и выражается в определении ╚Свобода - это осознанная необходимость╩
"Еще..Оставим священников в покое..Вопрос-что-нибудь препятствует исполнению наших желаний?
Что и в какой мере?
Обстоятельства..Все ли?
В каких пределах мы можем изменять обстоятельства .."
----------
С удовольствием оставляю священников в покое.
Как я уже высказал, осуществление наших желаний может ограничиваться как законами природы, так и законами или традициями общества. Однако, человек, который зараннее осведомлен об этих ограничениях - воспринимает их спокойно и не считает ограничением свободы.
Так например, шахматист во время партии, воспринимает как ограничение свободы противодействие планов противника, но он не воспринимает как ограничение свободы, те ограничения, которые накладываются правилами игры (Ну например, что белопольный слон не может перейти на ч╦рное поле.).
Свобода воли-это возможность полной реализации своих желаний.
(это преувеличено для выпуклости-слово"полной"..Лучше без него,реальнее)"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Даже если отнестись как к гиперболе к слову "полной", то и тогда на Ваши неограниченные желания при реализации накладываются ограничения как со стороны законов природы, так и со стороны общества.
Например, человек иногда летает во сне без всяких технических средств, но сколько бы он не делал попыток реализовать наяву это желание - оно не осуществится.
Однако, человек, который осозна╦т эти ограничения как вполне обоснованные закономерности - не воспринимает их их как ограничение собственной свободы.
Именно это и выражается в определении ╚Свобода - это осознанная необходимость╩
"Еще..Оставим священников в покое..Вопрос-что-нибудь препятствует исполнению наших желаний?
Что и в какой мере?
Обстоятельства..Все ли?
В каких пределах мы можем изменять обстоятельства .."
----------
С удовольствием оставляю священников в покое.
Как я уже высказал, осуществление наших желаний может ограничиваться как законами природы, так и законами или традициями общества. Однако, человек, который зараннее осведомлен об этих ограничениях - воспринимает их спокойно и не считает ограничением свободы.
Так например, шахматист во время партии, воспринимает как ограничение свободы противодействие планов противника, но он не воспринимает как ограничение свободы, те ограничения, которые накладываются правилами игры (Ну например, что белопольный слон не может перейти на ч╦рное поле.).
15.05.05 20:16
в ответ Schachspiler 15.05.05 20:07
Очень хорош пример с шахматами!
(ничего против не имею против Свобода-осознанная необходимость)) С классиками согласилась много лет назад)
Вот я то и пыталась втолковать соседке, что мы можем, приспосабливаясь к меняющимся УСЛОВИЯМ (обстоятельствам игры) -влиять на нашу жизнь..
Но не верит человек в это..В то, что есть" свобода воли"-так я ее понимаю..а считает, что можно только выбрать из того, что тебе предлагают обстоятельства
(не похоже на "масло масляное" или..уже?)
То есть, если вы все мне сможете подобрать аргумент (для любой стороны) в моем споре с соседкой..то это реально может повлиять на жизнь кого-то из нас..Отчасти..Даже так, если хотите!
Восприняли значимость момента?
...!!!))))))))))
(ничего против не имею против Свобода-осознанная необходимость)) С классиками согласилась много лет назад
)Вот я то и пыталась втолковать соседке, что мы можем, приспосабливаясь к меняющимся УСЛОВИЯМ (обстоятельствам игры) -влиять на нашу жизнь..
Но не верит человек в это..В то, что есть" свобода воли"-так я ее понимаю..а считает, что можно только выбрать из того, что тебе предлагают обстоятельства
(не похоже на "масло масляное" или..уже?)
То есть, если вы все мне сможете подобрать аргумент (для любой стороны) в моем споре с соседкой..то это реально может повлиять на жизнь кого-то из нас..Отчасти..Даже так, если хотите!
Восприняли значимость момента?
...!!!))))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
15.05.05 20:23
в ответ Alec 15.05.05 19:53
"Угу. Я понял, Шахшпиллер.
Насчет упражнений со словами (типа значение слова "воля" для ЗЭКа или сила воли) - я воздержусь.
Не знаю, какое определение даст лаада "свободе воли", но в классике (то, как этот термин понимается в зап.европейской философии и религиях) - "свобода воли" (не путать со "свободой выбора"!) - это необусловленность решения, его независимость от каких бы то ни было причин. Т.е. практически - нарушение закона причинности. Как и чудо."
----------
Что термин ╚свобода воли╩ тянется из зап.европейской философии и религии - это мне известно, но я также сказал, что это не является достаточным основанием, чтобы считать его удачным или даже осмысленным.
Примерно про такой же неудачный термин в экономической литературе ╚постиндустриальные страны╩ у меня была длинная дискуссия с Эссенером в группе ╚Диктатура разума╩.
В заключение хочу добавить, что на мой взгляд ╚необусловленность решения, его независимость от каких бы то ни было причин. Т.е. практически - нарушение закона причинности╩ - это никак не чудо и не проявление какой-то невнятной свободы воли, а признак умственного расстройства.
Насчет упражнений со словами (типа значение слова "воля" для ЗЭКа или сила воли) - я воздержусь.
Не знаю, какое определение даст лаада "свободе воли", но в классике (то, как этот термин понимается в зап.европейской философии и религиях) - "свобода воли" (не путать со "свободой выбора"!) - это необусловленность решения, его независимость от каких бы то ни было причин. Т.е. практически - нарушение закона причинности. Как и чудо."
----------
Что термин ╚свобода воли╩ тянется из зап.европейской философии и религии - это мне известно
, но я также сказал, что это не является достаточным основанием, чтобы считать его удачным или даже осмысленным. Примерно про такой же неудачный термин в экономической литературе ╚постиндустриальные страны╩ у меня была длинная дискуссия с Эссенером в группе ╚Диктатура разума╩.
В заключение хочу добавить, что на мой взгляд ╚необусловленность решения, его независимость от каких бы то ни было причин. Т.е. практически - нарушение закона причинности╩ - это никак не чудо и не проявление какой-то невнятной свободы воли, а признак умственного расстройства.
15.05.05 20:25
Вот-вот!
И о причинности, и о Пути..как сказали собеседники!
Вопрос практический:"СтОит ждать милостей от природы, или как говорил Мичурин, взять их у нее-наша задача?"
(что-то тема вылезла напористая-видимо моя воля невольно к предстоящей рабочей неделе так. подспудно, готовицца)
...!!!))))))))))
Кстати, Шахматисту: По-моему Вы как-то воинственно многое воспринимаете..по поводу невменяемости в предыдущем посте..Речь, как я понимаю, идет о НЕЗАВИСИМОСТИ НАШИХ ЖЕЛАНИЙ от каких-либо ВНЕШНИХ причин и обстоятельств..то есть, вернее зависимости ПРЯМОЙ не наблюдается!!!! Лишь косвенная..Вы воспринимаете это не так?
И о причинности, и о Пути..как сказали собеседники!
Вопрос практический:"СтОит ждать милостей от природы, или как говорил Мичурин, взять их у нее-наша задача?"
(что-то тема вылезла напористая-видимо моя воля невольно к предстоящей рабочей неделе так. подспудно, готовицца
)...!!!))))))))))
Кстати, Шахматисту: По-моему Вы как-то воинственно многое воспринимаете..по поводу невменяемости в предыдущем посте..Речь, как я понимаю, идет о НЕЗАВИСИМОСТИ НАШИХ ЖЕЛАНИЙ от каких-либо ВНЕШНИХ причин и обстоятельств..то есть, вернее зависимости ПРЯМОЙ не наблюдается!!!! Лишь косвенная..Вы воспринимаете это не так?
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
15.05.05 20:31
в ответ laada 15.05.05 19:54
"По-моему, дискуссия может закончиться, даже толком не начавшись..Это Вы верно заметили! Просто истолковали астрологические"векторы" с точки зрения...ну не имогу подобрать слово..материализм не подходит..науки-тоже..ничего, если я обозначу,с Вашего позволения," с точки зрения Шахматиста", то есть человека. последовательного поддерживающегося стратегии "здравого смысла"?"
----------
Спасибо Лада. Вы сделали мне лучший комплимент за последнее время.
А то я ожидал, что Вы будете воевать, грудью защищая философов-идеалистов с их невнятным бормотанием о всякой там свободе воли.
----------
Спасибо Лада. Вы сделали мне лучший комплимент за последнее время.
А то я ожидал, что Вы будете воевать, грудью защищая философов-идеалистов с их невнятным бормотанием о всякой там свободе воли.
15.05.05 20:32
в ответ Schloss 15.05.05 20:25
первый человек... родился от двух обезьян!!!!!!!!!!!!
Вот тогда и была неограниченная свобода.
Родственников ещ╦ нет, а обезьяны.... так себе родственники..... Никаких обязательств ни перед кем...
Вот тогда и была неограниченная свобода.
Родственников ещ╦ нет, а обезьяны.... так себе родственники..... Никаких обязательств ни перед кем...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
15.05.05 20:42
в ответ laada 15.05.05 20:25
"Кстати, Шахматисту: По-моему Вы как-то воинственно многое воспринимаете..по поводу невменяемости в предыдущем посте..Речь, как я понимаю, идет о НЕЗАВИСИМОСТИ НАШИХ ЖЕЛАНИЙ от каких-либо ВНЕШНИХ причин и обстоятельств..то есть, вернее зависимости ПРЯМОЙ не наблюдается!!!! Лишь косвенная..Вы воспринимаете это не так?"
----------
Нет, что Вы!
Никакой воинственности. А также нет и нам╦ков на умственное расстройство кого-либо из участников дискуссии.
Исключительно по поводу беспричинных желаний и поступков, перефразируя известное выражение:
Желания (и тем более поступки) без причины - явный признак дурачины!
----------
Нет, что Вы!
Никакой воинственности. А также нет и нам╦ков на умственное расстройство кого-либо из участников дискуссии.
Исключительно по поводу беспричинных желаний и поступков, перефразируя известное выражение:
Желания (и тем более поступки) без причины - явный признак дурачины!
15.05.05 20:47
а свобода,вообще вещь субъективная...не бывает людей свободных,потому как родственные,социальные связи постоянные ограничения этой самой свободы.а вот свобода выбора,выбирая что-либо человек руководствуется устойчивыми стериотипами...воспитание,окружение,социальная группа,ведь тоже не абсолютная свобода
**************************
Чем человек руководствуется-трудно однозначно сказать..
Фрейд истолковал бы исходя из своих представлений..кто-то еще-из своих..
А желания они ведь как осознанные. так и неосознаваемые..как стереотипные. так и разумно принятые и не подчиняющиеся правилам..
Вообще..как , из-за чего и почему и зачем возникают желания-очень интересно..и как раз в констексте этого вопроса..
Как Вы считаете. только окружающие люди ограничивают нашу свободу(и законы природы, как уже сказали) или что-то еще? Что?
...!!!))))))))))
Ой! Как я наврала!!(посыпаю голову пеплом!)
Заметила ошибку: Не бывает разумно принятых желаний! Только решения могут быть..
Вот именно..возникновение желаний..это нечто таинственное..смесь реала и "нереала"..материализма и идеализма...Короче..еще темное место для меня..А для Вас?)
**************************
Чем человек руководствуется-трудно однозначно сказать..
Фрейд истолковал бы исходя из своих представлений..кто-то еще-из своих..
А желания они ведь как осознанные. так и неосознаваемые..как стереотипные. так и разумно принятые и не подчиняющиеся правилам..
Вообще..как , из-за чего и почему и зачем возникают желания-очень интересно..и как раз в констексте этого вопроса..
Как Вы считаете. только окружающие люди ограничивают нашу свободу(и законы природы, как уже сказали) или что-то еще? Что?
...!!!))))))))))
Ой! Как я наврала!!(посыпаю голову пеплом!)
Заметила ошибку: Не бывает разумно принятых желаний! Только решения могут быть..
Вот именно..возникновение желаний..это нечто таинственное..смесь реала и "нереала"..материализма и идеализма...Короче..еще темное место для меня..А для Вас?)
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
15.05.05 21:04
в ответ anabis2000 15.05.05 20:48
"Не всегда.
Есть ещ╦ культура смеха!!!"
----------
Не подтасовывайте!
Для культурного смеха тоже нужен какой-нибудь юморист или соответствующая ситуация.
А если вообще нет причины - то это или белая горячка от запоя, или обкурился (но это Вам как специалисту виднее).
Есть ещ╦ культура смеха!!!"
----------
Не подтасовывайте!
Для культурного смеха тоже нужен какой-нибудь юморист или соответствующая ситуация.
А если вообще нет причины - то это или белая горячка от запоя, или обкурился (но это Вам как специалисту виднее
).
15.05.05 21:05
в ответ Schachspiler 15.05.05 20:23
...но я также сказал, что это не является достаточным основанием, чтобы считать его удачным или даже осмысленным.
Да, я согласен, что бывают неудачные термины, вызывающие скорее левые ассоциации вместо своего значения.
Но осмысленным термину быть вовсе не обязательно. Как и слову "репа".
В заключение хочу добавить, что на мой взгляд ╚необусловленность решения, его независимость от каких бы то ни было причин. Т.е. практически - нарушение закона причинности╩ - это никак не чудо и не проявление какой-то невнятной свободы воли, а признак умственного расстройства.
Да. Вы ранее еще писали, что "Беспричинных желаний не бывает."
Шахшпилер, интересно, а как Вы думаете - если у всего в человеке есть своя причина (пусть и неосознанная, как Вы писали), не получается ли у Вас в этом случае полный детерминизм?
Т.е. именно то, о чем как раз и спрашивает лаада - "ВОЛЬНЫ ли мы решать сами свою судьбу?"
Ведь если у каждого Вашего желания и поступка, была причина - и так с самого рождения, то в чем-же заключается Ваша роль во всей этой "Вашей" судьбе?
Не получается ли у Вас такой очень-очень сложный трамвай, но который, тем не менее, вынужден ехать по рельсам, хоть и думает при этом, что сам выбирает дорогу...
Да, я согласен, что бывают неудачные термины, вызывающие скорее левые ассоциации вместо своего значения.
Но осмысленным термину быть вовсе не обязательно. Как и слову "репа".
В заключение хочу добавить, что на мой взгляд ╚необусловленность решения, его независимость от каких бы то ни было причин. Т.е. практически - нарушение закона причинности╩ - это никак не чудо и не проявление какой-то невнятной свободы воли, а признак умственного расстройства.
Да. Вы ранее еще писали, что "Беспричинных желаний не бывает."
Шахшпилер, интересно, а как Вы думаете - если у всего в человеке есть своя причина (пусть и неосознанная, как Вы писали), не получается ли у Вас в этом случае полный детерминизм?
Т.е. именно то, о чем как раз и спрашивает лаада - "ВОЛЬНЫ ли мы решать сами свою судьбу?"
Ведь если у каждого Вашего желания и поступка, была причина - и так с самого рождения, то в чем-же заключается Ваша роль во всей этой "Вашей" судьбе?
Не получается ли у Вас такой очень-очень сложный трамвай, но который, тем не менее, вынужден ехать по рельсам, хоть и думает при этом, что сам выбирает дорогу...
15.05.05 21:11
в ответ Schachspiler 15.05.05 21:04
или белая горячка от запоя, или обкурился
Не совмещаедзя никак.
Либо культура, либо замшелые предрассудки, для коих белая горячка - толька снится.....
От горячки, наверное, можно вылечится, хотя следует обратиться за разъяснением к другим психологам на ДК или в других разделах германки...., От замшелых предрассудков лекарств нет, к сожалению.
Не совмещаедзя никак.
Либо культура, либо замшелые предрассудки, для коих белая горячка - толька снится.....
От горячки, наверное, можно вылечится, хотя следует обратиться за разъяснением к другим психологам на ДК или в других разделах германки...., От замшелых предрассудков лекарств нет, к сожалению.
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
15.05.05 21:17
в ответ laada 15.05.05 19:44
Воля-настойчивое стремление к желаемой, поставленой цели
Наиболее точно к контексту..
лучше всех все-таки про свободу выбора и волю Ж.-П.Сартр написал...Волю-то человек все равно способен проявлять лишь в ограниченном пространстве...воля-это совокупность обстоятельств,осознанных человеком и толкающих его к действию или к бездействию...бездействие ведь тоже проявление воли
Наиболее точно к контексту..
лучше всех все-таки про свободу выбора и волю Ж.-П.Сартр написал...Волю-то человек все равно способен проявлять лишь в ограниченном пространстве...воля-это совокупность обстоятельств,осознанных человеком и толкающих его к действию или к бездействию...бездействие ведь тоже проявление воли
"В заботе о ближнем главное - не перестараться."
15.05.05 21:21
в ответ laada 15.05.05 20:47
Laada, о соотношении свободы выбора и воли да в сопоставлении всего этого с астрологией написан до сих пор нерагаданный роман господином Лермонтовым. Он и построил его в соответствии с аристотелевой логикой. То есть умный поймет, а кое-кто и не догадается. Поэтому дерзайте, но помните... Сфинкс - он не всегда выглядит, как мифическая химера. Я выбрала путь "кое-кого". Боюсь я этих сфинксов, эти проклятые вопросы.
нам не дано предугадать... (с)
15.05.05 23:17
в ответ Alec 15.05.05 21:05
"Да, я согласен, что бывают неудачные термины, вызывающие скорее левые ассоциации вместо своего значения.
Но осмысленным термину быть вовсе не обязательно. Как и слову "репа".
----------
Не совсем так.
Действительно существуют термины-названия, но дальше на основе терминов-названий люди употребляют высказывания, которые могут быть или истинными или ложными.
Поэтому действительно можно было назвать репу репой, а можно было и иначе, например, die Rübe.
Вот только выбрав любой из терминов, вс╦ равно нельзя будет утверждать, что репа раст╦т на дереве.
Как видите употребление терминов тоже имеет ограничение. Поэтому уже имея термины свобода и воля нельзя просто так и без всякого смысла их объединить в свободу воли.
"Шахшпилер, интересно, а как Вы думаете - если у всего в человеке есть своя причина (пусть и неосознанная, как Вы писали), не получается ли у Вас в этом случае полный детерминизм?
Т.е. именно то, о чем как раз и спрашивает лаада - "ВОЛЬНЫ ли мы решать сами свою судьбу?"
----------
Это Вас термин ╚детерминизм╩ настраивает на молитвенно-религиозный лад?
Я не вижу ни малейших оснований делать вывод о предопредел╦нности моих поступков на основании того, что я их делаю осмысленно!
Ведь я совершенно осмысленно могу выбрать какое-то свойственное именно мне решение. Заметьте, что мо╦ решение может даже оказаться ошибочным (но не беспричинным!).
"Ведь если у каждого Вашего желания и поступка, была причина - и так с самого рождения, то в чем-же заключается Ваша роль во всей этой "Вашей" судьбе?"
----------
Не надо делать из часто самых заурядных причин ╚перст судьбы╩.
Одна и та же причина (например, одноклассники набили морду) одного подтолкн╦т к решению, что надо быть более дипломатичным и не давать повода в дальнейшем, а другого подтолкн╦т к желанию позаниматься боксом и поговорить с этими ребятами спустя некоторое время.
И какой же здесь детерминизм?
"Не получается ли у Вас такой очень-очень сложный трамвай, но который, тем не менее, вынужден ехать по рельсам, хоть и думает при этом, что сам выбирает дорогу..."
----------
Бросьте этот охмур╦ж!
Помню я встречу с одним молодым человеком (лет 25-ти). Познакомился с ним, когда он в качестве молодого специалиста (инженера-электрика) приш╦л в проектный институт. Парень в поисках идеологии полез в различные идеалистические философии, в Йогу, в религию...
Вскоре он почему-то сменил работу инженера на охрану инвентаря на стадионе.
А спустя примерно год, он продавал на ч╦рном рынке кришнаитскую литературу.
Вот тогда он и попытался изложить мне эти идеи:
Дескать я только думаю, что сам совершаю поступки, а на самом деле мы все как бы у бога на поводке и делаем лишь то - что нам предопределено.
Тогда я не имел ни времени, ни желания долго его переубеждать и сказал лишь - допустим, что это возможно и так и так. Однако сравни, что для человека лучше - жить с сознанием того, что он сам хозяин своей судьбы или жить как посаженная на цепь собака, дрожащая перед пл╦ткой хозяина.
Если же вернуться к сложному трамваю - то он является гораздо сложнее у тех, кто считает, что некая небесная канцелярия выписала каждому маршрут движения и забавляется составлением этих маршрутов движения уже тысячелетиями.
К тому же, - что можно спросить на том самом ╚страшном суде╩ с трамвая едущего по рельсам в соответствии с составленным расписанием и с этим заумным ╚детерминизмом╩???
Одним словом - нелепость на нелепости...
Но осмысленным термину быть вовсе не обязательно. Как и слову "репа".
----------
Не совсем так.
Действительно существуют термины-названия, но дальше на основе терминов-названий люди употребляют высказывания, которые могут быть или истинными или ложными.
Поэтому действительно можно было назвать репу репой, а можно было и иначе, например, die Rübe.
Вот только выбрав любой из терминов, вс╦ равно нельзя будет утверждать, что репа раст╦т на дереве.
Как видите употребление терминов тоже имеет ограничение. Поэтому уже имея термины свобода и воля нельзя просто так и без всякого смысла их объединить в свободу воли.
"Шахшпилер, интересно, а как Вы думаете - если у всего в человеке есть своя причина (пусть и неосознанная, как Вы писали), не получается ли у Вас в этом случае полный детерминизм?
Т.е. именно то, о чем как раз и спрашивает лаада - "ВОЛЬНЫ ли мы решать сами свою судьбу?"
----------
Это Вас термин ╚детерминизм╩ настраивает на молитвенно-религиозный лад?
Я не вижу ни малейших оснований делать вывод о предопредел╦нности моих поступков на основании того, что я их делаю осмысленно!
Ведь я совершенно осмысленно могу выбрать какое-то свойственное именно мне решение. Заметьте, что мо╦ решение может даже оказаться ошибочным (но не беспричинным!).
"Ведь если у каждого Вашего желания и поступка, была причина - и так с самого рождения, то в чем-же заключается Ваша роль во всей этой "Вашей" судьбе?"
----------
Не надо делать из часто самых заурядных причин ╚перст судьбы╩.
Одна и та же причина (например, одноклассники набили морду) одного подтолкн╦т к решению, что надо быть более дипломатичным и не давать повода в дальнейшем, а другого подтолкн╦т к желанию позаниматься боксом и поговорить с этими ребятами спустя некоторое время.
И какой же здесь детерминизм?
"Не получается ли у Вас такой очень-очень сложный трамвай, но который, тем не менее, вынужден ехать по рельсам, хоть и думает при этом, что сам выбирает дорогу..."
----------
Бросьте этот охмур╦ж!
Помню я встречу с одним молодым человеком (лет 25-ти). Познакомился с ним, когда он в качестве молодого специалиста (инженера-электрика) приш╦л в проектный институт. Парень в поисках идеологии полез в различные идеалистические философии, в Йогу, в религию...
Вскоре он почему-то сменил работу инженера на охрану инвентаря на стадионе.
А спустя примерно год, он продавал на ч╦рном рынке кришнаитскую литературу.
Вот тогда он и попытался изложить мне эти идеи:
Дескать я только думаю, что сам совершаю поступки, а на самом деле мы все как бы у бога на поводке и делаем лишь то - что нам предопределено.
Тогда я не имел ни времени, ни желания долго его переубеждать и сказал лишь - допустим, что это возможно и так и так. Однако сравни, что для человека лучше - жить с сознанием того, что он сам хозяин своей судьбы или жить как посаженная на цепь собака, дрожащая перед пл╦ткой хозяина.
Если же вернуться к сложному трамваю - то он является гораздо сложнее у тех, кто считает, что некая небесная канцелярия выписала каждому маршрут движения и забавляется составлением этих маршрутов движения уже тысячелетиями.
К тому же, - что можно спросить на том самом ╚страшном суде╩ с трамвая едущего по рельсам в соответствии с составленным расписанием и с этим заумным ╚детерминизмом╩???
Одним словом - нелепость на нелепости...
16.05.05 00:33
в ответ Schachspiler 15.05.05 23:17
Я могу согласиться с Вашей критикой понятия "свобода воли", но вс╦ же не стал бы упорствовать. В любой языковой культуре наличествуют тавтологии. В данном случае эта тавтология способствует, на мой взгляд, усилению эмоциональной нагрузки. Свобода + воля = свобода воли. Хотя на самом деле хватило бы и одного, согласен. Ну как скажем, хочется кому-то "кучу денег" - значит ему просто хочется денег. Кучу ему не надо, хоть он е╦ и будет иметь вместо денег, кучу неприятностей, но это не важно. Человеку свойственно преувеличивать.
Мне вспоминается роман Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита". Многое вызывает у меня внутренний протест, особенно трактовка образа Христа и Сатаны (Воланда). Особенно тот момент, когда Понтий Пилат разговаривает с Исусом. Там есть такой момент, не помню дословно, но в общем, Пилат спрашивает, так ли уж трудно обрубить нить жизни Христа, на что шибко умный Христос отвечает, что, дескать, обрубить эту нить может лишь тот, кто е╦ подвесил.
Не знаю, как кому, а мне в этом видится подлая и гнусная демагогия. Согласно эдакой "логике" всякий тупой убийца или насильник - не иначе как орудие Господа. Тот же "подвесил", значит, ему и рубить???
А воля - это не только свобода поступка или выбора. Это иногда - свобода ОТ ВЫБОРА. Всегда есть третий путь, третья сторона.
Иисус как-то сказал: "кто не со мной, тот против меня" - и соврал. Всегда есть возможность быть не с ним, не против него, но просто в стороне от него, за себя, за свою семью, маму, за своих родных и близких, вдали от религиозных предрассудков.
Диктатура Разума
Мне вспоминается роман Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита". Многое вызывает у меня внутренний протест, особенно трактовка образа Христа и Сатаны (Воланда). Особенно тот момент, когда Понтий Пилат разговаривает с Исусом. Там есть такой момент, не помню дословно, но в общем, Пилат спрашивает, так ли уж трудно обрубить нить жизни Христа, на что шибко умный Христос отвечает, что, дескать, обрубить эту нить может лишь тот, кто е╦ подвесил.
Не знаю, как кому, а мне в этом видится подлая и гнусная демагогия. Согласно эдакой "логике" всякий тупой убийца или насильник - не иначе как орудие Господа. Тот же "подвесил", значит, ему и рубить???
А воля - это не только свобода поступка или выбора. Это иногда - свобода ОТ ВЫБОРА. Всегда есть третий путь, третья сторона.
Иисус как-то сказал: "кто не со мной, тот против меня" - и соврал. Всегда есть возможность быть не с ним, не против него, но просто в стороне от него, за себя, за свою семью, маму, за своих родных и близких, вдали от религиозных предрассудков.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
16.05.05 01:10
в ответ laada 15.05.05 16:29
Сначало ид╦т свобода выбора...и если вы выбрали правильно с годами можно перейте к свободе воли.
А можно сразу без банк грабануть ...дальше не будет воли вообще или быдет свобода воли.
А можно клад или состояние в наследство получить ..вот вам свобода и воля.
А можно сразу без банк грабануть ...дальше не будет воли вообще или быдет свобода воли.
А можно клад или состояние в наследство получить ..вот вам свобода и воля.
16.05.05 02:39
Это Вас термин ╚детерминизм╩ настраивает на молитвенно-религиозный лад?
Да? А у меня так по Вашему ответу сложилось впечатление, что как раз Вас оно на этот лад настраивает.
Вы зачем-то опять бросились спорить, когда я именно спросил - мне действительно было интересно узнать Ваше мнение. (Надеюсь, что я смог его более-менее выудить из этого Вашего спора с неким фантомом.) Может быть Вы слишком много тренируетесь играя с самим собой и отсюда у Вас такая тяга придумывать за собеседника и видеть в его вопросах обязательно вражеские тезисы?
Я хотел подвести разговор к мысли, что причины можно условно разбить на внешние и внутренние. Внешние, очевидно, назвать ╚собственными╩ язык не поворачивается. (Вряд ли желание купить бутылочку Пепси, вдолбленное рекламой про молодое поколение, которое ╚выбирает╩, можно считать собственным.) Тоже самое можно сказать и в отношении причин, обусловленных воспитанием, страной проживания, языком, историческим временем и т.п.
Если хорошо проанализировать, то становится понятно, что практически все желания обусловлены (это слово не настраивает Вас на религиозный лад, как детерминизм?) внешними причинами. Если же абсолютно все причины являются внешними по отношению к субъекту, то очевидно, что никакой свободной волей он не обладает. Он полностью детерминирован. Как любой механизм. Даже если этот механизм и очень-очень сложный.
В любом случае, ИМХО, с необходимостью должен возникать вопрос √ ╚А что такое вообще этот субъект, "Я" и какие собственные, необусловленные внешним, качества и желания ему присущи?╩
Собственно этот вопрос меня и интересовал. Вернее Ваш ответ на него. Христиане наверное бы сказали, что этот субъект √ душа. Мне было интересно, куда Вы, как заядлый материалист, пойдете. В сторону личности? Сознания и психического?...
Однако сравни, что для человека лучше - жить с сознанием того, что он сам хозяин своей судьбы или жить как посаженная на цепь собака, дрожащая перед плёткой хозяина.
Мне нравится Ваш ход мысли. (И я с ним согласен.) Но кому, как не Вам понимать, что то как есть ╚на самом деле╩ - это одно, а наши представления об этом могут быть какие угодно, и частенько √ просто такие, как нам хотелось бы. Но желание познавать действительность √ это же не порок?
К тому же, - что можно спросить на том самом ╚страшном суде╩ с трамвая едущего по рельсам в соответствии с составленным расписанием и с этим заумным ╚детерминизмом╩???
Если это намек на христианство, то Вы, кстати, мимо. Полагается верить, что у человека есть душа. И эта душа обладает той самой пресловутой свободой воли. Т.е. √ или поступать в соответствии с волей Бога (добро), или же не поступать ( зло). Точка.
Т.е. субъект √ есть, свободная воля у него - есть, значит и судить кого √ тоже есть.
На этом я заканчиваю, желания беседовать дальше нет.
Да? А у меня так по Вашему ответу сложилось впечатление, что как раз Вас оно на этот лад настраивает.
Вы зачем-то опять бросились спорить, когда я именно спросил - мне действительно было интересно узнать Ваше мнение. (Надеюсь, что я смог его более-менее выудить из этого Вашего спора с неким фантомом.) Может быть Вы слишком много тренируетесь играя с самим собой и отсюда у Вас такая тяга придумывать за собеседника и видеть в его вопросах обязательно вражеские тезисы?
Я хотел подвести разговор к мысли, что причины можно условно разбить на внешние и внутренние. Внешние, очевидно, назвать ╚собственными╩ язык не поворачивается. (Вряд ли желание купить бутылочку Пепси, вдолбленное рекламой про молодое поколение, которое ╚выбирает╩, можно считать собственным.) Тоже самое можно сказать и в отношении причин, обусловленных воспитанием, страной проживания, языком, историческим временем и т.п.
Если хорошо проанализировать, то становится понятно, что практически все желания обусловлены (это слово не настраивает Вас на религиозный лад, как детерминизм?) внешними причинами. Если же абсолютно все причины являются внешними по отношению к субъекту, то очевидно, что никакой свободной волей он не обладает. Он полностью детерминирован. Как любой механизм. Даже если этот механизм и очень-очень сложный.
В любом случае, ИМХО, с необходимостью должен возникать вопрос √ ╚А что такое вообще этот субъект, "Я" и какие собственные, необусловленные внешним, качества и желания ему присущи?╩
Собственно этот вопрос меня и интересовал. Вернее Ваш ответ на него. Христиане наверное бы сказали, что этот субъект √ душа. Мне было интересно, куда Вы, как заядлый материалист, пойдете. В сторону личности? Сознания и психического?...
Однако сравни, что для человека лучше - жить с сознанием того, что он сам хозяин своей судьбы или жить как посаженная на цепь собака, дрожащая перед плёткой хозяина.
Мне нравится Ваш ход мысли. (И я с ним согласен.) Но кому, как не Вам понимать, что то как есть ╚на самом деле╩ - это одно, а наши представления об этом могут быть какие угодно, и частенько √ просто такие, как нам хотелось бы.
Но желание познавать действительность √ это же не порок?К тому же, - что можно спросить на том самом ╚страшном суде╩ с трамвая едущего по рельсам в соответствии с составленным расписанием и с этим заумным ╚детерминизмом╩???
Если это намек на христианство, то Вы, кстати, мимо. Полагается верить, что у человека есть душа. И эта душа обладает той самой пресловутой свободой воли. Т.е. √ или поступать в соответствии с волей Бога (добро), или же не поступать ( зло). Точка.
Т.е. субъект √ есть, свободная воля у него - есть, значит и судить кого √ тоже есть.
На этом я заканчиваю, желания беседовать дальше нет.
16.05.05 14:53
в ответ laada 16.05.05 03:58
Нет ни свободы воли ни свобожы выбора. Любая свобода иллюзорна. Мы все действуем так, как посказывает опыт, опыт складывается под воздействием событий, а события формируются как следствие других событий. С момента Большого Взрыва каждый атом вселенной действует не по своей воле, а лишь как следствие в длинной цепочке случаев. Нет ничего свободного во вселенной, все подчиненно математическим формулам.
---
http://www33.ex6.de
---
http://www33.ex6.de
Продвижение сайтов, реклама: https://www.pro33.net
16.05.05 22:23
в ответ project33 16.05.05 14:53
"Большого взрыва" никакого не было. Вселенная эволюционирует.
И каждый элемент в процессе этой эволюции имеет свободу выбора и воли.
Вс╦ остальное - религиозные предрассудки.
Диктатура Разума
И каждый элемент в процессе этой эволюции имеет свободу выбора и воли.
Вс╦ остальное - религиозные предрассудки.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
16.05.05 23:38
в ответ laada 15.05.05 16:29
Если исходить из теории, что человек - лишь запрограмированный биоробот, то конечно - он совершает лишь выбор по его программе(со своими приоритетами, кредо, что играют лишь рольподпрограммы выборки).
Если же Человек - существо независимое по сути, то его выбор происходит в зависимости от того в каком обществе он живет. Чем более проPRенное общество(например Запада), тем меньше Свобод и Свободы Воли он имеет, зато Человеку данная модель предоставляет большой запас свободы выбора.
Если Человек живет при СовДепе - то данная модель ему дает мало в свободе выбора, но разрешает иметь Свободу Воли. Казалось бы - Парадокс, но все мы знаем, что это так.
Если же Человек - существо независимое по сути, то его выбор происходит в зависимости от того в каком обществе он живет. Чем более проPRенное общество(например Запада), тем меньше Свобод и Свободы Воли он имеет, зато Человеку данная модель предоставляет большой запас свободы выбора.
Если Человек живет при СовДепе - то данная модель ему дает мало в свободе выбора, но разрешает иметь Свободу Воли. Казалось бы - Парадокс, но все мы знаем, что это так.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
16.05.05 23:39 . "Свобода воли" или,что тоже самое "свобода выбора", в принципе, у нас не больше чем у дождевого червя, за разницей, что пищу мы находим по другому, процесс размножения извратили до нельзя и социум посложнее.( Яблока не надо было есть в райском саду. Вот и возомнили себя богами.)
в ответ project33 16.05.05 14:53
. "Свобода воли" или,что тоже самое "свобода выбора", в принципе, у нас не больше чем у дождевого червя, за разницей, что пищу мы находим по другому, процесс размножения извратили до нельзя и социум посложнее.( Яблока не надо было есть в райском саду. Вот и возомнили себя богами.)
16.05.05 23:43
в ответ Derdiedas 16.05.05 00:33
"Я могу согласиться с Вашей критикой понятия "свобода воли", но вс╦ же не стал бы упорствовать. В любой языковой культуре наличествуют тавтологии. В данном случае эта тавтология способствует, на мой взгляд, усилению эмоциональной нагрузки. Свобода + воля = свобода воли. Хотя на самом деле хватило бы и одного, согласен. Ну как скажем, хочется кому-то "кучу денег" - значит ему просто хочется денег. Кучу ему не надо, хоть он е╦ и будет иметь вместо денег, кучу неприятностей, но это не важно. Человеку свойственно преувеличивать."
----------
Разумеется можно и не упорствовать.
Ведь примеров невнятных выражений можно встретить множество (как например, те же ╚постиндустриальные страны╩).
Тем более не удивительно, если свои путаные мысли философ-идеалист пытается выразить путаным нагромождением слов.
Меня подтолкнула к такому выступлению странная готовность со стороны Лады сразу и бездоказательно назвать └ лишь свобода выбора⌠ и одновременно высказать, что └свобода воли-это лишь красиво звучащая фраза⌠.
Вот я и противопоставил, что ╚свобода выбора╩ - это гораздо более конкретное понятие, чем Некрасиво звучащая фраза ╚свобода воли╩.
"Мне вспоминается роман Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита". Многое вызывает у меня внутренний протест, особенно трактовка образа Христа и Сатаны (Воланда). Особенно тот момент, когда Понтий Пилат разговаривает с Исусом. Там есть такой момент, не помню дословно, но в общем, Пилат спрашивает, так ли уж трудно обрубить нить жизни Христа, на что шибко умный Христос отвечает, что, дескать, обрубить эту нить может лишь тот, кто е╦ подвесил.
Не знаю, как кому, а мне в этом видится подлая и гнусная демагогия. Согласно эдакой "логике" всякий тупой убийца или насильник - не иначе как орудие Господа. Тот же "подвесил", значит, ему и рубить???"
----------
Совершенно согласен с Вами в том - что это всего лишь демагогия, за которой не стоит ничего умного или нравственного.
"А воля - это не только свобода поступка или выбора. Это иногда - свобода ОТ ВЫБОРА. Всегда есть третий путь, третья сторона.
Иисус как-то сказал: "кто не со мной, тот против меня" - и соврал. Всегда есть возможность быть не с ним, не против него, но просто в стороне от него, за себя, за свою семью, маму, за своих родных и близких, вдали от религиозных предрассудков."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
И это тоже совершенно справедливо.
Я думаю, что даже люди, которые готовы Вам возражать, поскольку в Ваших словах звучит критика Иисуса, совершенно были бы с Вами согласны, если бы в качестве примера там стоял точно так же сформулированный девиз любого революционера, бандита или мафиози.
----------
Разумеется можно и не упорствовать.
Ведь примеров невнятных выражений можно встретить множество (как например, те же ╚постиндустриальные страны╩).
Тем более не удивительно, если свои путаные мысли философ-идеалист пытается выразить путаным нагромождением слов.
Меня подтолкнула к такому выступлению странная готовность со стороны Лады сразу и бездоказательно назвать └ лишь свобода выбора⌠ и одновременно высказать, что └свобода воли-это лишь красиво звучащая фраза⌠.
Вот я и противопоставил, что ╚свобода выбора╩ - это гораздо более конкретное понятие, чем Некрасиво звучащая фраза ╚свобода воли╩.
"Мне вспоминается роман Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита". Многое вызывает у меня внутренний протест, особенно трактовка образа Христа и Сатаны (Воланда). Особенно тот момент, когда Понтий Пилат разговаривает с Исусом. Там есть такой момент, не помню дословно, но в общем, Пилат спрашивает, так ли уж трудно обрубить нить жизни Христа, на что шибко умный Христос отвечает, что, дескать, обрубить эту нить может лишь тот, кто е╦ подвесил.
Не знаю, как кому, а мне в этом видится подлая и гнусная демагогия. Согласно эдакой "логике" всякий тупой убийца или насильник - не иначе как орудие Господа. Тот же "подвесил", значит, ему и рубить???"
----------
Совершенно согласен с Вами в том - что это всего лишь демагогия, за которой не стоит ничего умного или нравственного.
"А воля - это не только свобода поступка или выбора. Это иногда - свобода ОТ ВЫБОРА. Всегда есть третий путь, третья сторона.
Иисус как-то сказал: "кто не со мной, тот против меня" - и соврал. Всегда есть возможность быть не с ним, не против него, но просто в стороне от него, за себя, за свою семью, маму, за своих родных и близких, вдали от религиозных предрассудков."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
И это тоже совершенно справедливо.
Я думаю, что даже люди, которые готовы Вам возражать, поскольку в Ваших словах звучит критика Иисуса, совершенно были бы с Вами согласны, если бы в качестве примера там стоял точно так же сформулированный девиз любого революционера, бандита или мафиози.
16.05.05 23:57
Не робот и ни кем не запрограмированный, а просто биологическая сущность находящаяся на космической пылинке Земля. Но если вcтать на Ввшу точку зренния, то всё примерно так, только, чем примитивнее социум, тем меньше степеней свободы у человека - тем более жёские ограничения( мне так кажется), а не наоборот.
16.05.05 23:59
в ответ Schachspiler 16.05.05 23:43
Пилат спрашивает, так ли уж трудно обрубить нить жизни Христа, на что шибко умный Христос отвечает, что, дескать, обрубить эту нить может лишь тот, кто её подвесил.
=====================================
Кстати, Derdiedas не прав в этом вопросе(ему самому не отвечаю, потому что он обычно хамит на мои неудобные вопросы).
Как Вы считаете , Человек в двенадцать лет узнавший - что и для чего он предназначен и каков его путь разве мог по другому ответить Пилату? Разве даже не Христос , а Вы ответите по другому, зная какая Ваша смерть, когда и почему, и за Что - ответите по другому бандиту, что угрожает Вам чем-то?
Ой ли, здается , что в отличие от версии Булгакова, и Вы и я найдем смысл ещё и в издевательстве над бандитом, чего Христос не делал.
=====================================
Кстати, Derdiedas не прав в этом вопросе(ему самому не отвечаю, потому что он обычно хамит на мои неудобные вопросы).
Как Вы считаете , Человек в двенадцать лет узнавший - что и для чего он предназначен и каков его путь разве мог по другому ответить Пилату? Разве даже не Христос , а Вы ответите по другому, зная какая Ваша смерть, когда и почему, и за Что - ответите по другому бандиту, что угрожает Вам чем-то?
Ой ли, здается , что в отличие от версии Булгакова, и Вы и я найдем смысл ещё и в издевательстве над бандитом, чего Христос не делал.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
17.05.05 00:38
в ответ Alec 16.05.05 02:39
"Это Вас термин ╚детерминизм╩ настраивает на молитвенно-религиозный лад?"
"Да? А у меня так по Вашему ответу сложилось впечатление, что как раз Вас оно на этот лад настраивает.
Вы зачем-то опять бросились спорить, когда я именно спросил - мне действительно было интересно узнать Ваше мнение. (Надеюсь, что я смог его более-менее выудить из этого Вашего спора с неким фантомом.) Может быть Вы слишком много тренируетесь играя с самим собой и отсюда у Вас такая тяга придумывать за собеседника и видеть в его вопросах обязательно вражеские тезисы?"
----------
Я не беру на себя роль именно Вашего психоаналитика.
С уч╦том же того, что нашу переписку читают и другие люди, мне хотелось специально отметить широко распростран╦нную тенденцию: стоит ввернуть не зат╦ртое обиходное слово - и человек считает, что якобы даже встал на научную позицию.
Так стоило вместо простого предопредел╦нность дальнейших событий употребить ╚детерминизм╩ - и человек уже готов считать, что вместо очевидной глупости, он высказал нечто глубокомысленное.
А высказана та же самая глупость только в псевдонаучном виде!
Ну какой к ч╦рту детерминизм применительно к миллиардам человеческих биографий???
А если ещ╦ поговорить о детерминизме применительно к остальным живым существам?
А как насч╦т детерминизма в Броуновском движении молекул???
Я думаю, что даже тем, кто верит в бога - не стоит приписывать богу идиотизм.
"Я хотел подвести разговор к мысли, что причины можно условно разбить на внешние и внутренние. Внешние, очевидно, назвать ╚собственными╩ язык не поворачивается. (Вряд ли желание купить бутылочку Пепси, вдолбленное рекламой про молодое поколение, которое ╚выбирает╩, можно считать собственным.)"
----------
Какой-то пример неудачный. Мне на рекламы Пепси или сигарет - глубоко плевать.
А тех, кто просто вслед за стадом пь╦т Пепси, курит, вживляет в кожу посторонние предметы или колет на не╦ татуировки - может просто отнес╦м к слабо развитым в умственном отношении?
"Тоже самое можно сказать и в отношении причин, обусловленных воспитанием, страной проживания, языком, историческим временем и т.п.
Если хорошо проанализировать, то становится понятно, что практически все желания обусловлены (это слово не настраивает Вас на религиозный лад, как детерминизм?) внешними причинами. Если же абсолютно все причины являются внешними по отношению к субъекту, то очевидно, что никакой свободной волей он не обладает. Он полностью детерминирован. Как любой механизм. Даже если этот механизм и очень-очень сложный."
----------
А вот здесь уже явная ложь!
Одна и та же советская пропаганда делала из одних ура-патриотов, а из других диссидентов!
Как видите - нет никакого детерминизма!
Хотя, конечно, повальное оболваниванивание всегда имело место и продолжается по сей день. Вот только сказывается оно больше на тех людях - у которых собственная привычка думать атрофирована.
И вот для создания таких ╚благоприятных условий╩ как раз и требуется - чтобы человек ВЕРИЛ. Если не в бога, то в какую-нибудь философию, детерминизм, идеологию, в вождя и т.д.
"В любом случае, ИМХО, с необходимостью должен возникать вопрос √ ╚А что такое вообще этот субъект, "Я" и какие собственные, необусловленные внешним, качества и желания ему присущи?╩
Собственно этот вопрос меня и интересовал. Вернее Ваш ответ на него. Христиане наверное бы сказали, что этот субъект √ душа. Мне было интересно, куда Вы, как заядлый материалист, пойдете. В сторону личности? Сознания и психического?..."
----------
Если я (в противовес религионым субъектам) скажу, что человек - это не душа а форма существования материи - то я точно так же не скажу ничего конкретного, как и они.
Попытка дать некое общее и всеобъемлющее определение для такого сложного объекта (или субъекта?) обречена на неудачу.
(Примерно так же, как и ответ на вопрос о смысле жизни.)
"Однако сравни, что для человека лучше - жить с сознанием того, что он сам хозяин своей судьбы или жить как посаженная на цепь собака, дрожащая перед пл╦ткой хозяина."
"Мне нравится Ваш ход мысли. (И я с ним согласен.) Но кому, как не Вам понимать, что то как есть ╚на самом деле╩ - это одно, а наши представления об этом могут быть какие угодно, и частенько √ просто такие, как нам хотелось бы. Но желание познавать действительность √ это же не порок?"
----------
Ну и что? Да, люди многое воспринимают субъективно. Да, наши представления об окружающем мире лишь в большей или меньшей мере соответствуют реальности.
Но разве это да╦т хоть какие-нибудь основания считать, что в этом мире вс╦ предопределено?
Это такая же чушь, как из-за сложности объяснить устройство и происхождение окружающий мир - придумывать ещ╦ более сложного Создателя и при этом даже не пытаться объяснить его устройство и происхождение.
"К тому же, - что можно спросить на том самом ╚страшном суде╩ с трамвая едущего по рельсам в соответствии с составленным расписанием и с этим заумным ╚детерминизмом╩???"
"Если это намек на христианство, то Вы, кстати, мимо. Полагается верить, что у человека есть душа. И эта душа обладает той самой пресловутой свободой воли. Т.е. √ или поступать в соответствии с волей Бога (добро), или же не поступать ( зло). Точка.
Т.е. субъект √ есть, свободная воля у него - есть, значит и судить кого √ тоже есть."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Угу... Вс╦ есть, вот только детерминизм испарился.
Вы бы определились - или детерминизм, или душа со свободой выбора
Вместе чушь получается!
На этом я заканчиваю, желания беседовать дальше нет.
----------
Это правильно - надо заканчивать, когда сказать больше нечего.
"Да? А у меня так по Вашему ответу сложилось впечатление, что как раз Вас оно на этот лад настраивает.
Вы зачем-то опять бросились спорить, когда я именно спросил - мне действительно было интересно узнать Ваше мнение. (Надеюсь, что я смог его более-менее выудить из этого Вашего спора с неким фантомом.) Может быть Вы слишком много тренируетесь играя с самим собой и отсюда у Вас такая тяга придумывать за собеседника и видеть в его вопросах обязательно вражеские тезисы?"
----------
Я не беру на себя роль именно Вашего психоаналитика.
С уч╦том же того, что нашу переписку читают и другие люди, мне хотелось специально отметить широко распростран╦нную тенденцию: стоит ввернуть не зат╦ртое обиходное слово - и человек считает, что якобы даже встал на научную позицию.
Так стоило вместо простого предопредел╦нность дальнейших событий употребить ╚детерминизм╩ - и человек уже готов считать, что вместо очевидной глупости, он высказал нечто глубокомысленное.
А высказана та же самая глупость только в псевдонаучном виде!
Ну какой к ч╦рту детерминизм применительно к миллиардам человеческих биографий???
А если ещ╦ поговорить о детерминизме применительно к остальным живым существам?
А как насч╦т детерминизма в Броуновском движении молекул???
Я думаю, что даже тем, кто верит в бога - не стоит приписывать богу идиотизм.
"Я хотел подвести разговор к мысли, что причины можно условно разбить на внешние и внутренние. Внешние, очевидно, назвать ╚собственными╩ язык не поворачивается. (Вряд ли желание купить бутылочку Пепси, вдолбленное рекламой про молодое поколение, которое ╚выбирает╩, можно считать собственным.)"
----------
Какой-то пример неудачный. Мне на рекламы Пепси или сигарет - глубоко плевать.
А тех, кто просто вслед за стадом пь╦т Пепси, курит, вживляет в кожу посторонние предметы или колет на не╦ татуировки - может просто отнес╦м к слабо развитым в умственном отношении?
"Тоже самое можно сказать и в отношении причин, обусловленных воспитанием, страной проживания, языком, историческим временем и т.п.
Если хорошо проанализировать, то становится понятно, что практически все желания обусловлены (это слово не настраивает Вас на религиозный лад, как детерминизм?) внешними причинами. Если же абсолютно все причины являются внешними по отношению к субъекту, то очевидно, что никакой свободной волей он не обладает. Он полностью детерминирован. Как любой механизм. Даже если этот механизм и очень-очень сложный."
----------
А вот здесь уже явная ложь!
Одна и та же советская пропаганда делала из одних ура-патриотов, а из других диссидентов!
Как видите - нет никакого детерминизма!
Хотя, конечно, повальное оболваниванивание всегда имело место и продолжается по сей день. Вот только сказывается оно больше на тех людях - у которых собственная привычка думать атрофирована.
И вот для создания таких ╚благоприятных условий╩ как раз и требуется - чтобы человек ВЕРИЛ. Если не в бога, то в какую-нибудь философию, детерминизм, идеологию, в вождя и т.д.
"В любом случае, ИМХО, с необходимостью должен возникать вопрос √ ╚А что такое вообще этот субъект, "Я" и какие собственные, необусловленные внешним, качества и желания ему присущи?╩
Собственно этот вопрос меня и интересовал. Вернее Ваш ответ на него. Христиане наверное бы сказали, что этот субъект √ душа. Мне было интересно, куда Вы, как заядлый материалист, пойдете. В сторону личности? Сознания и психического?..."
----------
Если я (в противовес религионым субъектам
) скажу, что человек - это не душа а форма существования материи - то я точно так же не скажу ничего конкретного, как и они. Попытка дать некое общее и всеобъемлющее определение для такого сложного объекта (или субъекта?) обречена на неудачу.
(Примерно так же, как и ответ на вопрос о смысле жизни.)
"Однако сравни, что для человека лучше - жить с сознанием того, что он сам хозяин своей судьбы или жить как посаженная на цепь собака, дрожащая перед пл╦ткой хозяина."
"Мне нравится Ваш ход мысли. (И я с ним согласен.) Но кому, как не Вам понимать, что то как есть ╚на самом деле╩ - это одно, а наши представления об этом могут быть какие угодно, и частенько √ просто такие, как нам хотелось бы. Но желание познавать действительность √ это же не порок?"
----------
Ну и что? Да, люди многое воспринимают субъективно. Да, наши представления об окружающем мире лишь в большей или меньшей мере соответствуют реальности.
Но разве это да╦т хоть какие-нибудь основания считать, что в этом мире вс╦ предопределено?
Это такая же чушь, как из-за сложности объяснить устройство и происхождение окружающий мир - придумывать ещ╦ более сложного Создателя и при этом даже не пытаться объяснить его устройство и происхождение.
"К тому же, - что можно спросить на том самом ╚страшном суде╩ с трамвая едущего по рельсам в соответствии с составленным расписанием и с этим заумным ╚детерминизмом╩???"
"Если это намек на христианство, то Вы, кстати, мимо. Полагается верить, что у человека есть душа. И эта душа обладает той самой пресловутой свободой воли. Т.е. √ или поступать в соответствии с волей Бога (добро), или же не поступать ( зло). Точка.
Т.е. субъект √ есть, свободная воля у него - есть, значит и судить кого √ тоже есть."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Угу... Вс╦ есть, вот только детерминизм испарился.
Вы бы определились - или детерминизм, или душа со свободой выбора
Вместе чушь получается!
На этом я заканчиваю, желания беседовать дальше нет.
----------
Это правильно - надо заканчивать, когда сказать больше нечего.
17.05.05 00:47
в ответ hamelner 16.05.05 23:19
"Я думаю, что теория, или , если хотите, предположение Большого взрыва не есть плод недоумок.
Возможно люди занимающиеся космологией на ч╦м-то основывались, хотя это и неесть абсолютно доказаной истиной, но это к слову."
----------
Теории появлялись и сменялись неоднократно.
И осуждения заслуживает в данном случае не сама теория, а Ваша готовность в не╦ ПОВЕРИТЬ!
Мне, например, процесс одноразового ╚Большого взрыва╩, представляется совершенно неестественным именно из-за его исключительности или единственности.
Гораздо правдоподобнее выглядит он как лишь одна фаза повторяющихся пульсаций.
Возможно люди занимающиеся космологией на ч╦м-то основывались, хотя это и неесть абсолютно доказаной истиной, но это к слову."
----------
Теории появлялись и сменялись неоднократно.
И осуждения заслуживает в данном случае не сама теория, а Ваша готовность в не╦ ПОВЕРИТЬ!
Мне, например, процесс одноразового ╚Большого взрыва╩, представляется совершенно неестественным именно из-за его исключительности или единственности.
Гораздо правдоподобнее выглядит он как лишь одна фаза повторяющихся пульсаций.
17.05.05 00:52
в ответ hamelner 16.05.05 23:57
Совершенно не согласен!
Разве Питекантроп или Первый Человек не имел большей Свободы Воли? Разве он был ограничен Законами и PК или условностями общества?
Я с Вами не просто не согласен, но категорически не согласен - так как чем выше развитие общества, тем выше ограничения свободы. Да , обществом могут отпускаться клапаны для псевдоСвободы, что оные и близко со Свободой не стояли, то есть не имеющие значения - порнуха, секс, разгул в свободное время, всякие новшества типа педерастии и лесби, свобода, но в потреблении, свобода но только в рамках дозволенного, свобода но только как поддержка Общества..
Разве Питекантроп или Первый Человек не имел большей Свободы Воли? Разве он был ограничен Законами и PК или условностями общества?
Я с Вами не просто не согласен, но категорически не согласен - так как чем выше развитие общества, тем выше ограничения свободы. Да , обществом могут отпускаться клапаны для псевдоСвободы, что оные и близко со Свободой не стояли, то есть не имеющие значения - порнуха, секс, разгул в свободное время, всякие новшества типа педерастии и лесби, свобода, но в потреблении, свобода но только в рамках дозволенного, свобода но только как поддержка Общества..
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
17.05.05 00:53
в ответ Derdiedas 16.05.05 22:23
Был или не был Большой Взрыв это в принципе абсолютно не важно. Главной в моем посте была идея того, что все в мире взаимосвязано и любое событие лишь следствие другого, а не результат т.н. свободной воли. Любое решение, любой поступок человека заранее предрешен гиганской цепочкой причинно-следственных связей, либо берущей свое начало от Большого Взрыва либо от Бесконечности - от чего конкретно это уже не принципиально.
---
http://www33.ex6.de
---
http://www33.ex6.de
Продвижение сайтов, реклама: https://www.pro33.net
17.05.05 00:59
в ответ Mood 16.05.05 23:59
"Пилат спрашивает, так ли уж трудно обрубить нить жизни Христа, на что шибко умный Христос отвечает, что, дескать, обрубить эту нить может лишь тот, кто е╦ подвесил."
=====================================
"Кстати, Derdiedas не прав в этом вопросе(ему самому не отвечаю, потому что он обычно хамит на мои неудобные вопросы).
Как Вы считаете , Человек в двенадцать лет узнавший - что и для чего он предназначен и каков его путь разве мог по другому ответить Пилату? Разве даже не Христос , а Вы ответите по другому, зная какая Ваша смерть, когда и почему, и за Что - ответите по другому бандиту, что угрожает Вам чем-то?
Ой ли, здается , что в отличие от версии Булгакова, и Вы и я найдем смысл ещ╦ и в издевательстве над бандитом, чего Христос не делал."
----------
Даже если оставить вне обсуждения Вашу веру, что Иисус в 12 лет ╚узнал╩ о каком-то особом предназначении, то и тогда его поведение было неразумным.
Чем поражать своими чудесами ничего не решающую толпу, он мог бы аналогичным образом доказать свою сверхестественную сущность хотя бы тому же Понтию Пилату, а не напускать тумана пустыми и к тому же ошибочными фразами вроде той, которую подверг критике Дердидас.
P.S. Не знаю как Вы, а я смысла в издевательстве над прокуратором Рима, которого Вы почему-то назвали бандитом не нахожу.
=====================================
"Кстати, Derdiedas не прав в этом вопросе(ему самому не отвечаю, потому что он обычно хамит на мои неудобные вопросы).
Как Вы считаете , Человек в двенадцать лет узнавший - что и для чего он предназначен и каков его путь разве мог по другому ответить Пилату? Разве даже не Христос , а Вы ответите по другому, зная какая Ваша смерть, когда и почему, и за Что - ответите по другому бандиту, что угрожает Вам чем-то?
Ой ли, здается , что в отличие от версии Булгакова, и Вы и я найдем смысл ещ╦ и в издевательстве над бандитом, чего Христос не делал."
----------
Даже если оставить вне обсуждения Вашу веру, что Иисус в 12 лет ╚узнал╩ о каком-то особом предназначении, то и тогда его поведение было неразумным.
Чем поражать своими чудесами ничего не решающую толпу, он мог бы аналогичным образом доказать свою сверхестественную сущность хотя бы тому же Понтию Пилату, а не напускать тумана пустыми и к тому же ошибочными фразами вроде той, которую подверг критике Дердидас.
P.S. Не знаю как Вы, а я смысла в издевательстве над прокуратором Рима, которого Вы почему-то назвали бандитом не нахожу.
17.05.05 01:12
в ответ Schachspiler 17.05.05 00:59
А какая разница например Вам - напускать туману Пилату или нет, если Вы знаете заранее (если читали Библию) - что будет, как и зачем.
В этом и разница - Вы и Дердидас судите Христа, как человека, но не понимаете, что даже как человек он знал на что шел. Мне интересно было бы ваше поведение на его месте, обычно в 99% случаев - это моление, свинячий визг, потеря сознания, отупение и т.д.
Святую сущность Христа я и не рассматриваю в диспутах.
Итак, как человека - какое было бы по Вашему "правильное" поведение Иисуса?
В этом и разница - Вы и Дердидас судите Христа, как человека, но не понимаете, что даже как человек он знал на что шел. Мне интересно было бы ваше поведение на его месте, обычно в 99% случаев - это моление, свинячий визг, потеря сознания, отупение и т.д.
Святую сущность Христа я и не рассматриваю в диспутах.
Итак, как человека - какое было бы по Вашему "правильное" поведение Иисуса?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
17.05.05 01:12
в ответ project33 17.05.05 00:53
"Главной в моем посте была идея того, что все в мире взаимосвязано и любое событие лишь следствие другого, а не результат т.н. свободной воли. Любое решение, любой поступок человека заранее предрешен гиганской цепочкой причинно-следственных связей"
----------
1. Говоря о причинно-следственных связях, не забывайте, что одна и та же причина вызывает у Вас и у меня различные мысли и действия.
2. А говоря о предреш╦нности любого поступка человека, не забывайте, что этим Вы отметаете всякую ответственность человека за любые преступления.
3. А уж полагая, что современная цивилизация полностью предопределилась тем же ╚Большим взрывом╩, Вы должны допустить, что взорвав атомную бомбу можно автоматически из продуктов взрыва получить нечто вроде персонального компьютера. (Это в бесконечное количество раз более вероятно, чем предопределить Ваше рождение и дальнейшее поведение ещ╦ в момент ╚Большого взрыва╩.)
----------
1. Говоря о причинно-следственных связях, не забывайте, что одна и та же причина вызывает у Вас и у меня различные мысли и действия.
2. А говоря о предреш╦нности любого поступка человека, не забывайте, что этим Вы отметаете всякую ответственность человека за любые преступления.
3. А уж полагая, что современная цивилизация полностью предопределилась тем же ╚Большим взрывом╩, Вы должны допустить, что взорвав атомную бомбу можно автоматически из продуктов взрыва получить нечто вроде персонального компьютера. (Это в бесконечное количество раз более вероятно, чем предопределить Ваше рождение и дальнейшее поведение ещ╦ в момент ╚Большого взрыва╩.
)
17.05.05 01:21
в ответ Mood 17.05.05 01:12
"А какая разница например Вам - напускать туману Пилату или нет, если Вы знаете заранее (если читали Библию) - что будет, как и зачем.
В этом и разница - Вы и Дердидас судите Христа, как человека, но не понимаете, что даже как человек он знал на что шел. Мне интересно было бы ваше поведение на его месте, обычно в 99% случаев - это моление, свинячий визг, потеря сознания, отупение и т.д.
Святую сущность Христа я и не рассматриваю в диспутах.
Итак, как человека - какое было бы по Вашему "правильное" поведение Иисуса?"
----------
Если Вы клоните в сторону того же ╚детерминизма╩ т.е. Вс╦ было предопределено и известно зараннее - то Вы отводите роль скверного режисс╦ра отцу Иисуса.
Выходит, что он затеял всю эту ╚веселуху╩ исключительно со скуки.
Кстати, и все эти доводы про искупление человеческих грехов жертвой - тоже беспочвенны.
Ну какие же это грехи, если вс╦ происходит по предопредел╦нному сценарию?
Право, эти логические неувязки на основе древней мифологии - даже скучно обсуждать.
В этом и разница - Вы и Дердидас судите Христа, как человека, но не понимаете, что даже как человек он знал на что шел. Мне интересно было бы ваше поведение на его месте, обычно в 99% случаев - это моление, свинячий визг, потеря сознания, отупение и т.д.
Святую сущность Христа я и не рассматриваю в диспутах.
Итак, как человека - какое было бы по Вашему "правильное" поведение Иисуса?"
----------
Если Вы клоните в сторону того же ╚детерминизма╩ т.е. Вс╦ было предопределено и известно зараннее - то Вы отводите роль скверного режисс╦ра отцу Иисуса.
Выходит, что он затеял всю эту ╚веселуху╩ исключительно со скуки.
Кстати, и все эти доводы про искупление человеческих грехов жертвой - тоже беспочвенны.
Ну какие же это грехи, если вс╦ происходит по предопредел╦нному сценарию?
Право, эти логические неувязки на основе древней мифологии - даже скучно обсуждать.
17.05.05 01:31
в ответ Mood 17.05.05 00:52
Я думаю что у пятикантропов социум был ближе к обезьяньему, а там очень жёсткая иерархия и нарушение этих законов стоят дорого, вплоть до отлучения от стаи, а это смертельно опасно. В стае каждый знает своё место очень точно.
Свобода сексуальных проявленний не есть ужас, если нет насилия, просто это не отвечает религиозным нормам вчерашнего дня, но это другая тема, хотя тоже "воля" и "желание" .
Свобода сексуальных проявленний не есть ужас, если нет насилия, просто это не отвечает религиозным нормам вчерашнего дня, но это другая тема, хотя тоже "воля" и "желание" .
17.05.05 01:54
в ответ Schachspiler 17.05.05 01:21
Ну, до "искупления греха любого человека" мы ещё дойдем (видимо нескоро) - я задал вопрос :
- как бы Вы вели себя на месте Христа у Пилата, уже зная свою участь?
И так ли неправ Булгаков - атеист, но знает Библию в отличие от Вас и составивший Такой образ Христа у Пилата?
Ну а что до "веселухи" - не стоит подражать хамам, чей девиз:
- "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься".
А что до "сценария", то интересно мне было бы Ваше поведение, когда в двенадцать лет Вы бы узнали не только своё Величие, но и свою Кончину?(ну уж явно не как у Христа, не проповедь и Учение)
- как бы Вы вели себя на месте Христа у Пилата, уже зная свою участь?
И так ли неправ Булгаков - атеист, но знает Библию в отличие от Вас и составивший Такой образ Христа у Пилата?
Ну а что до "веселухи" - не стоит подражать хамам, чей девиз:
- "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься".
А что до "сценария", то интересно мне было бы Ваше поведение, когда в двенадцать лет Вы бы узнали не только своё Величие, но и свою Кончину?(ну уж явно не как у Христа, не проповедь и Учение)
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
17.05.05 02:11
в ответ Schachspiler 17.05.05 01:12
1. Говоря о причинно-следственных связях, не забывайте, что одна и та же причина вызывает у Вас и у меня различные мысли и действия.
Естественно, ведь наш опыт не одинаков и причина этому все та же цепочка.
2. А говоря о предрешённости любого поступка человека, не забывайте, что этим Вы отметаете всякую ответственность человека за любые преступления.
Не отметаю. Этим я только хочу сказать, что преступление, которое должно свершиться исходя из совокупности причин - свершиться. И те люди, которых первопричины свели вместе для суда над ним его накажут, а те, которых первопричины поставили на его пути в момент совершения преступления - пострадают. И опыт преступника и его мировоззрение, которое сложилось из первопричин возможно будут твердить в его голове, что его наказали несправедливо.
3. А уж полагая, что современная цивилизация полностью предопределилась тем же ╚Большим взрывом╩, Вы должны допустить, что взорвав атомную бомбу можно автоматически из продуктов взрыва получить нечто вроде персонального компьютера. (Это в бесконечное количество раз более вероятно, чем предопределить Ваше рождение и дальнейшее поведение ещё в момент ╚Большого взрыва╩. )
Я вовсе не отрицаю эту возможность. Кто знает сколько новых вселенных рождает ядерный взрыв и сколько цивилизаций вызывает он к жизни?
Не забывайте, что взмах крыла бабочки на одном континенте может привести к тайфуну на другом. Так говорят люди, которые мудрее чем мы.
---
http://www33.ex6.de
Естественно, ведь наш опыт не одинаков и причина этому все та же цепочка.
2. А говоря о предрешённости любого поступка человека, не забывайте, что этим Вы отметаете всякую ответственность человека за любые преступления.
Не отметаю. Этим я только хочу сказать, что преступление, которое должно свершиться исходя из совокупности причин - свершиться. И те люди, которых первопричины свели вместе для суда над ним его накажут, а те, которых первопричины поставили на его пути в момент совершения преступления - пострадают. И опыт преступника и его мировоззрение, которое сложилось из первопричин возможно будут твердить в его голове, что его наказали несправедливо.
3. А уж полагая, что современная цивилизация полностью предопределилась тем же ╚Большим взрывом╩, Вы должны допустить, что взорвав атомную бомбу можно автоматически из продуктов взрыва получить нечто вроде персонального компьютера. (Это в бесконечное количество раз более вероятно, чем предопределить Ваше рождение и дальнейшее поведение ещё в момент ╚Большого взрыва╩. )
Я вовсе не отрицаю эту возможность. Кто знает сколько новых вселенных рождает ядерный взрыв и сколько цивилизаций вызывает он к жизни?
Не забывайте, что взмах крыла бабочки на одном континенте может привести к тайфуну на другом. Так говорят люди, которые мудрее чем мы.
---
http://www33.ex6.de
Продвижение сайтов, реклама: https://www.pro33.net
17.05.05 08:32
К сожалению, Шахгпилер, Вы элементарно не понимаете, что Вам говорят. И продолжаете (впрочем, как обычно) сыпать одними и теми же штампами.
Какой при этом смысл то в дальнейшем ╚обмене╩ мнениями?
PS. Я просто поражаюсь, как человек, обладающий столь догматическим мышлением постоянно обвиняет в религиозности других людей.
PSS. "Так стоило вместо простого предопределённость дальнейших событий употребить ╚детерминизм╩..."
Все-таки стоит создать раздел ╚Лучшие пёрлы форума╩.
И продолжаете (впрочем, как обычно) сыпать одними и теми же штампами.Какой при этом смысл то в дальнейшем ╚обмене╩ мнениями?
PS. Я просто поражаюсь, как человек, обладающий столь догматическим мышлением постоянно обвиняет в религиозности других людей.
PSS. "Так стоило вместо простого предопределённость дальнейших событий употребить ╚детерминизм╩..."
Все-таки стоит создать раздел ╚Лучшие пёрлы форума╩.
17.05.05 08:45
Нет ничего свободного во вселенной, все подчиненно математическим формулам.
Лаплас говорил что-то вроде - "Дайте мне положение и импульсы всех частиц во Вселенной и я расскажу вам не только её прошлое, но и будущее". Можно считать это классическим определением механистического детерминизма, который Вы здесь в топике защищаете.
Но со времен Лапласа и Ньютона физика (в том числе) продвинулась несколько дальше. Вы можете объяснить в чем заключается предопределенность квантовой неопределенности, например?
Лаплас говорил что-то вроде - "Дайте мне положение и импульсы всех частиц во Вселенной и я расскажу вам не только её прошлое, но и будущее".
Можно считать это классическим определением механистического детерминизма, который Вы здесь в топике защищаете.Но со времен Лапласа и Ньютона физика (в том числе) продвинулась несколько дальше. Вы можете объяснить в чем заключается предопределенность квантовой неопределенности, например?
17.05.05 09:40
в ответ Alec 17.05.05 08:32
"В этом мире случайностей нет..." (МВ)
Конечно же, всякое событие детерминировано, но нельзя путать причинно-следственную связь событий с ПРЕДОПРЕДЕЛ╗ННОСТЬЮ.
Видите ли, предопредел╦нность предполагает вмешательство сверхъестественных сил, навязывающих Вам свою волю. И в принципе ничем не отличается от Вашего волеизъявления, это - тоже признание существования "свободы воли", только для "хозяина".
С другой стороны, как уже было верно отмечено, может быть свобода воли без возможности выбора, и может существовать возможность выбора без свободы воли.
Диктатура Разума
Конечно же, всякое событие детерминировано, но нельзя путать причинно-следственную связь событий с ПРЕДОПРЕДЕЛ╗ННОСТЬЮ.
Видите ли, предопредел╦нность предполагает вмешательство сверхъестественных сил, навязывающих Вам свою волю. И в принципе ничем не отличается от Вашего волеизъявления, это - тоже признание существования "свободы воли", только для "хозяина".
С другой стороны, как уже было верно отмечено, может быть свобода воли без возможности выбора, и может существовать возможность выбора без свободы воли.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
17.05.05 11:20
в ответ Derdiedas 17.05.05 09:40
"В этом мире случайностей нет..." (МВ)
Если это догматическая установка, то вопросов нет.
Если же нет, то возникает вопрос √ в каком свете тогда рассматривать уже упомянутую мной квантовую неопределенность? И второй возникающий вопрос √ разве причинность, как свойство нашего мира, уже вышло из ряда лишь метафизических гипотез?
Конечно же, всякое событие детерминировано, но нельзя путать причинно-следственную связь событий с ПРЕДОПРЕДЕЛ╗ННОСТЬЮ.
Согласен.
Но разговор шел не о том, что ╚всякое событие детерминировано╩, а о том, что всякое событие ПОЛНОСТЬЮ детерминировано. Т.е. одни и те же события, при одних и тех же условиях, с НЕОБХОДИМОСТЬЮ влекут одинаковые события.
Как приближенную иллюстрацию можно рассматривать биллиард в котором нам известны все законы движения шариков и эти законы задают однозначные (неслучайные) причинно-следственные связи . Таким образом, зная состояние системы в момент времени t1(настоящее) мы можем описать состояние системы в момент t0(прошлое) и t2(будущее). Т.е., практически, настоящее положение полностью предопределяет будущее, само будучи полностью предопределенно прошлым состоянием.
Увеличение подобной схемы до гигантских размеров ничего принципиально в способности ╚предсказать╩ любой из моментов не меняет.
Видите ли, предопредел╦нность предполагает вмешательство сверхъестественных сил, навязывающих Вам свою волю.
По причинам, показанным выше √ вовсе нет.
С другой стороны, как уже было верно отмечено, может быть свобода воли без возможности выбора, и может существовать возможность выбора без свободы воли.
Вопрос о субъекте ╚свободы воли╩ представляется мне более интересным.
Вполне возможно, ответ на этот вопрос снимет вопрос о свободе воли частично или даже полностью. Да и даже просто двигаясь в этом направлении, отойдя от бесплодного метафизического теоретизирования в область эмпирической наличности, можно значительно продвинуться в познании себя - причинах своих желаний, своих ли вообще(?), и степени их свободы/несвободы.
Если это догматическая установка, то вопросов нет.
Если же нет, то возникает вопрос √ в каком свете тогда рассматривать уже упомянутую мной квантовую неопределенность? И второй возникающий вопрос √ разве причинность, как свойство нашего мира, уже вышло из ряда лишь метафизических гипотез?
Конечно же, всякое событие детерминировано, но нельзя путать причинно-следственную связь событий с ПРЕДОПРЕДЕЛ╗ННОСТЬЮ.
Согласен.
Но разговор шел не о том, что ╚всякое событие детерминировано╩, а о том, что всякое событие ПОЛНОСТЬЮ детерминировано. Т.е. одни и те же события, при одних и тех же условиях, с НЕОБХОДИМОСТЬЮ влекут одинаковые события.
Как приближенную иллюстрацию можно рассматривать биллиард в котором нам известны все законы движения шариков и эти законы задают однозначные (неслучайные) причинно-следственные связи . Таким образом, зная состояние системы в момент времени t1(настоящее) мы можем описать состояние системы в момент t0(прошлое) и t2(будущее). Т.е., практически, настоящее положение полностью предопределяет будущее, само будучи полностью предопределенно прошлым состоянием.
Увеличение подобной схемы до гигантских размеров ничего принципиально в способности ╚предсказать╩ любой из моментов не меняет.
Видите ли, предопредел╦нность предполагает вмешательство сверхъестественных сил, навязывающих Вам свою волю.
По причинам, показанным выше √ вовсе нет.
С другой стороны, как уже было верно отмечено, может быть свобода воли без возможности выбора, и может существовать возможность выбора без свободы воли.
Вопрос о субъекте ╚свободы воли╩ представляется мне более интересным.
Вполне возможно, ответ на этот вопрос снимет вопрос о свободе воли частично или даже полностью. Да и даже просто двигаясь в этом направлении, отойдя от бесплодного метафизического теоретизирования в область эмпирической наличности, можно значительно продвинуться в познании себя - причинах своих желаний, своих ли вообще(?), и степени их свободы/несвободы.
17.05.05 11:39
в ответ Alec 17.05.05 08:45
То, что считают неопределенностью и хаосом, все что рассчитывают по теории вероятности все это на самом деле просто недостаток информации. При наличии 100% информации вероятность тоже составляет 100%, необходимость в теории вероятности отпадает напрочь, а неопределенности вообще не существует.
---
http://www33.ex6.de
---
http://www33.ex6.de
Продвижение сайтов, реклама: https://www.pro33.net
17.05.05 12:03
в ответ Alec 17.05.05 11:20
"В этом мире случайностей нет..." (МВ)
Это не догма, но лишь следствие детерминированности происходящего. То, что на первый взгляд кажется случайным - на самом деле есть следствие не учт╦нных Вами причин.
Причинность в этом понимании - не свойство мира, и не метафизическая гипотеза, но только смысл последовательности событий. "Из ничего не будет ничего" - вс╦ имеет причину и следствие. Прич╦м причинно-следственная связь наличествует не сама по себе, а как результат осмысления происходящего. Если нет ума, тогда и связь между событиями отсутствует. Излишняя материализация представлений о причинно-следственной связи приводит к заблуждению о предопредел╦нности.
И вот почему:
Если совокупность причин может рождать РАЗНЫЕ следствия в будущем (к этому относится так же и принцип неопредел╦нности), то это не означает нарушения причинно-следственной связи. Глядя в прошлое, мы видим только один результат: тот, что произош╦л в действительности. Но в отношении будущих событий этот результат ещ╦ НЕ СОСТОЯЛСЯ, для нас он ещ╦ не однозначен, не определ╦н. Но в тот момент, когда он произойд╦т, он будет так же неизбежно детерминирован, как и все произошедшие до того события.
В том, что касается поведения неживой материи, благодаря прогрессу науки и техники, возможность предсказания событий будущего довольно велика (поинтересуйтесь, каких ресурсов требует хотя бы прогноз погоды).
Но невозможно предсказать поведение идиота, его действия лишены логики и смысла.
Диктатура Разума
Это не догма, но лишь следствие детерминированности происходящего. То, что на первый взгляд кажется случайным - на самом деле есть следствие не учт╦нных Вами причин.
Причинность в этом понимании - не свойство мира, и не метафизическая гипотеза, но только смысл последовательности событий. "Из ничего не будет ничего" - вс╦ имеет причину и следствие. Прич╦м причинно-следственная связь наличествует не сама по себе, а как результат осмысления происходящего. Если нет ума, тогда и связь между событиями отсутствует. Излишняя материализация представлений о причинно-следственной связи приводит к заблуждению о предопредел╦нности.
И вот почему:
Если совокупность причин может рождать РАЗНЫЕ следствия в будущем (к этому относится так же и принцип неопредел╦нности), то это не означает нарушения причинно-следственной связи. Глядя в прошлое, мы видим только один результат: тот, что произош╦л в действительности. Но в отношении будущих событий этот результат ещ╦ НЕ СОСТОЯЛСЯ, для нас он ещ╦ не однозначен, не определ╦н. Но в тот момент, когда он произойд╦т, он будет так же неизбежно детерминирован, как и все произошедшие до того события.
В том, что касается поведения неживой материи, благодаря прогрессу науки и техники, возможность предсказания событий будущего довольно велика (поинтересуйтесь, каких ресурсов требует хотя бы прогноз погоды).
Но невозможно предсказать поведение идиота, его действия лишены логики и смысла.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
17.05.05 12:24
в ответ Derdiedas 17.05.05 12:03
Имхо вы применяете антропоморфизм к материи. А нужно ведь наоборот. Человек материален и, следовательно, подчиняется физическим законам. В материальном мире нет места случаю. Все происходящее следствие предыдущего.
---
http://www33.ex6.de
---
http://www33.ex6.de
Продвижение сайтов, реклама: https://www.pro33.net
17.05.05 13:07
в ответ Mood 17.05.05 00:52
чем выше развитие общества, тем выше ограничения свободы. Да , обществом могут отпускаться клапаны для псевдоСвободы, что оные и близко со Свободой не стояли, то есть не имеющие значения - порнуха, секс, разгул в свободное время, всякие новшества типа педерастии и лесби, свобода, но в потреблении, свобода но только в рамках дозволенного, свобода но только как поддержка Общества..
Свобода от социальной и технологической дисциплины, от внешнего принуждения или насилия регулируется "обществом", состоящим из "пастухов"- идеологов, пасущих и стригущих, из "козлов"- надзирающих,
"овец"- бредущих в "стаде" и СВОБОДНЫХ Духом, стоящих выше этого "театра" страстей!
Свобода от социальной и технологической дисциплины, от внешнего принуждения или насилия регулируется "обществом", состоящим из "пастухов"- идеологов, пасущих и стригущих, из "козлов"- надзирающих,
"овец"- бредущих в "стаде" и СВОБОДНЫХ Духом, стоящих выше этого "театра" страстей!
Гармония - реализуемая функциональность.Произнесите: "Я тебя понял(а) Христос!" ?!
17.05.05 14:02
Причинность в этом понимании - не свойство мира, и не метафизическая гипотеза, но только смысл последовательности событий. ┘ Причём причинно-следственная связь наличествует не сама по себе, а как результат осмысления происходящего. Если нет ума, тогда и связь между событиями отсутствует.
Вау, Derdiedas!
Если я правильно Вас понимаю... а я думаю, что я Вас понимаю, то мне и незачем возражать √ мы более менее единомышленники.
Тогда, вероятно, Вам понятен мой интерес к субъекту?
Излишняя материализация представлений о причинно-следственной связи приводит к заблуждению о предопределённости.
Каюсь, именно этим я и занимался. Мне просто интересно как с грубо материализованных позиций будет решаться вопрос о предопределенности(?), случайности(?), вероятностности(?) событий будущего. (При том, обычном, объективизированном понимании причинности, как неком всеоблемлющем, объективном качестве
неживой материи. Если, правда, в этом случае вообще подходит слово ╚причинность╩.)
Например, позицию полной предопределенности в этом топике представляет project33.
Для него (как я понял) в совокупности причин любого события не может стоять причина, не имеющая собственной цепочки причин, или случайная. Любое событие в будущем принципиально (но не практически) предсказуемо настоящим.
PS. "Из ничего не будет ничего" - всё имеет причину и следствие.
Вероятно Вы имели ввиду - "Из ничего не будет нечто"?
Вау, Derdiedas!
Если я правильно Вас понимаю... а я думаю, что я Вас понимаю, то мне и незачем возражать √ мы более менее единомышленники.
Тогда, вероятно, Вам понятен мой интерес к субъекту?
Излишняя материализация представлений о причинно-следственной связи приводит к заблуждению о предопределённости.
Каюсь, именно этим я и занимался.
Мне просто интересно как с грубо материализованных позиций будет решаться вопрос о предопределенности(?), случайности(?), вероятностности(?) событий будущего. (При том, обычном, объективизированном понимании причинности, как неком всеоблемлющем, объективном качестве
неживой материи. Если, правда, в этом случае вообще подходит слово ╚причинность╩.)Например, позицию полной предопределенности в этом топике представляет project33.
Для него (как я понял) в совокупности причин любого события не может стоять причина, не имеющая собственной цепочки причин, или случайная. Любое событие в будущем принципиально (но не практически) предсказуемо настоящим.
PS. "Из ничего не будет ничего" - всё имеет причину и следствие.
Вероятно Вы имели ввиду - "Из ничего не будет нечто"?
17.05.05 14:09
Амплитуда выбора формируется изменяющимся со временем состоянием общественного сознания. А общественное сознание в свою очередь формируется влиянием на подсознание людей со стороны СМИ. А СМИ в свою очередь либо управляются властями в случае режимных стран, либо покупаются "заинтересованными" силами, либо и то и другoе. В последнем случае происходит борьба между различными идеями проталкиваемыми различными СМИ внутри одного общества. По-моему именно эта ситуация складывается сейчас в России. Что естественно ведет к все большей и большей поляризации общества на два больших лагеря: а именно лагерь человеко-собак, представляющих собой основной оплот т.н. "демократов" и лагерь борцов за свою независимость, честь и достоинство, которые вынуждены превращаться также в самые темные силы, что
очень плохо, но неизбежно, особенно учитывая извечную традиционную склонность России к крайностям.
В ответ на:
Насколько велика для нас амплитуда выбора?
Насколько велика для нас амплитуда выбора?
Амплитуда выбора формируется изменяющимся со временем состоянием общественного сознания. А общественное сознание в свою очередь формируется влиянием на подсознание людей со стороны СМИ. А СМИ в свою очередь либо управляются властями в случае режимных стран, либо покупаются "заинтересованными" силами
, либо и то и другoе. В последнем случае происходит борьба между различными идеями проталкиваемыми различными СМИ внутри одного общества. По-моему именно эта ситуация складывается сейчас в России. Что естественно ведет к все большей и большей поляризации общества на два больших лагеря: а именно лагерь человеко-собак, представляющих собой основной оплот т.н. "демократов" и лагерь борцов за свою независимость, честь и достоинство, которые вынуждены превращаться также в самые темные силы, что
очень плохо, но неизбежно, особенно учитывая извечную традиционную склонность России к крайностям.
17.05.05 17:26
http://groups.germany.ru/143866
в ответ Alec 17.05.05 08:32
В ответ на:
Все-таки стоит создать раздел ╚Лучшие п╦рлы форума╩
Уже.Все-таки стоит создать раздел ╚Лучшие п╦рлы форума╩
http://groups.germany.ru/143866
Всё проходит. И это пройдёт.
17.05.05 18:08
в ответ hamelner 17.05.05 01:03
"Мне тоже пульсирующая вселеная ближе , но я не столь хорошо информирован как люди занимающиеся этим."
----------
Да не надо так уж преклоняться перед этой однобокой информированностью и тем более принимать е╦ на веру.
Ну, например, упражняется некий математик с абстрактными криволинейными и многомерными пространствами - и пусть себе занимается...
Но вот когда он в попытке найти практическое применение своей абстракции начн╦т утверждать - что Вселенная не бесконечна, а безгранична, или что к пространственным осям можно пришпандорить ось времени и получить пространство-время, то это он просто мозги перегрел математическим онанизмом.
----------
Да не надо так уж преклоняться перед этой однобокой информированностью и тем более принимать е╦ на веру.
Ну, например, упражняется некий математик с абстрактными криволинейными и многомерными пространствами - и пусть себе занимается...
Но вот когда он в попытке найти практическое применение своей абстракции начн╦т утверждать - что Вселенная не бесконечна, а безгранична, или что к пространственным осям можно пришпандорить ось времени и получить пространство-время, то это он просто мозги перегрел математическим онанизмом.
17.05.05 18:28
в ответ Alec 17.05.05 08:32
"К сожалению, Шахгпилер, Вы элементарно не понимаете, что Вам говорят. И продолжаете (впрочем, как обычно) сыпать одними и теми же штампами.
Какой при этом смысл то в дальнейшем ╚обмене╩ мнениями?"
----------
Зачем приписывать мне собственное непонимание элементарнейших вещей, прич╦м высказанных элементарным бытовым языком:
Например, я приводил пример, что одинаковая причина вызовет у разных людей различные поступки. Скажем одному набют морду он будет заискивать перед обидчиком, другой побежит искать покровителя, а третий постарается дать отпор собственными силами.
Я спрашивал - где здесь детерминизм?
И после этого читать Ваш пассаж:
└Но разговор шел не о том, что ╚всякое событие детерминировано╩, а о том, что всякое событие ПОЛНОСТЬЮ детерминировано. Т.е. одни и те же события, при одних и тех же условиях, с НЕОБХОДИМОСТЬЮ влекут одинаковые события.⌠
- равноценно тому, как слушать монотонный бред невменяемого человека.
"PS. Я просто поражаюсь, как человек, обладающий столь догматическим мышлением постоянно обвиняет в религиозности других людей."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Догматизмом отличаются именно религиозные фанатики.
А поскольку в эту группу попадаете Вы, а не я - то делайте правильные выводы.
Какой при этом смысл то в дальнейшем ╚обмене╩ мнениями?"
----------
Зачем приписывать мне собственное непонимание элементарнейших вещей, прич╦м высказанных элементарным бытовым языком:
Например, я приводил пример, что одинаковая причина вызовет у разных людей различные поступки. Скажем одному набют морду он будет заискивать перед обидчиком, другой побежит искать покровителя, а третий постарается дать отпор собственными силами.
Я спрашивал - где здесь детерминизм?
И после этого читать Ваш пассаж:
└Но разговор шел не о том, что ╚всякое событие детерминировано╩, а о том, что всякое событие ПОЛНОСТЬЮ детерминировано. Т.е. одни и те же события, при одних и тех же условиях, с НЕОБХОДИМОСТЬЮ влекут одинаковые события.⌠
- равноценно тому, как слушать монотонный бред невменяемого человека.
"PS. Я просто поражаюсь, как человек, обладающий столь догматическим мышлением постоянно обвиняет в религиозности других людей."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Догматизмом отличаются именно религиозные фанатики.
А поскольку в эту группу попадаете Вы, а не я - то делайте правильные выводы.
17.05.05 18:41
Вы тоже религиозный фанатик. Просто ваша религия заключается в том что вы не верите в бога. Причем верите в отсутствие бога фанатично как настоящий религиозный фанатик.
в ответ Schachspiler 17.05.05 18:28
В ответ на:
Догматизмом отличаются именно религиозные фанатики.
А поскольку в эту группу попадаете Вы, а не я - то делайте правильные выводы.
Догматизмом отличаются именно религиозные фанатики.
А поскольку в эту группу попадаете Вы, а не я - то делайте правильные выводы.
Вы тоже религиозный фанатик. Просто ваша религия заключается в том что вы не верите в бога. Причем верите в отсутствие бога фанатично как настоящий религиозный фанатик.
17.05.05 18:48
в ответ Derdiedas 17.05.05 12:03
"Если совокупность причин может рождать РАЗНЫЕ следствия в будущем (к этому относится так же и принцип неопредел╦нности), то это не означает нарушения причинно-следственной связи. Глядя в прошлое, мы видим только один результат: тот, что произош╦л в действительности. Но в отношении будущих событий этот результат ещ╦ НЕ СОСТОЯЛСЯ, для нас он ещ╦ не однозначен, не определ╦н. Но в тот момент, когда он произойд╦т, он будет так же неизбежно детерминирован, как и все произошедшие до того события."
----------
Отлично объяснено!
Вот только объяснять это человеку с религиозным мировоззрением - бесполезно, поскольку ему собственная вера загораживает любые логические доводы.
Ему гланое придать псевдонаучный вид своему бреду и прятать за ним свою религиозность.
Чтобы не быть голословным - сразу же привожу иллюстрацию:
└Вопрос о субъекте ╚свободы воли╩ представляется мне более интересным.
Вполне возможно, ответ на этот вопрос снимет вопрос о свободе воли частично или даже полностью. Да и даже просто двигаясь в этом направлении, отойдя от бесплодного метафизического теоретизирования в область эмпирической наличности, можно значительно продвинуться в познании себя - причинах своих желаний, своих ли вообще(?), и степени их свободы/несвободы.⌠
Налицо квазинаучная терминология и скрываемая религиозность в нам╦ке ╚своих ли вообще(?)╩
----------
Отлично объяснено!
Вот только объяснять это человеку с религиозным мировоззрением - бесполезно, поскольку ему собственная вера загораживает любые логические доводы.
Ему гланое придать псевдонаучный вид своему бреду и прятать за ним свою религиозность.
Чтобы не быть голословным - сразу же привожу иллюстрацию:
└Вопрос о субъекте ╚свободы воли╩ представляется мне более интересным.
Вполне возможно, ответ на этот вопрос снимет вопрос о свободе воли частично или даже полностью. Да и даже просто двигаясь в этом направлении, отойдя от бесплодного метафизического теоретизирования в область эмпирической наличности, можно значительно продвинуться в познании себя - причинах своих желаний, своих ли вообще(?), и степени их свободы/несвободы.⌠
Налицо квазинаучная терминология и скрываемая религиозность в нам╦ке ╚своих ли вообще(?)╩
17.05.05 18:57
в ответ assinizator 17.05.05 18:41
"Вы тоже религиозный фанатик. Просто ваша религия заключается в том что вы не верите в бога. Причем верите в отсутствие бога фанатично как настоящий религиозный фанатик."
----------
Просто Вы ещ╦ слишком молоды (прич╦м не только в жизни, но и на этом форуме).
Иначе Вы уже не раз бы прочитали (и возможно поняли) простую истину:
└Отсутствие веры - не есть вера в отсутствие!⌠
Впрочем, возможно Вы этого так и не пойм╦те, поскольку именно верующие часто оказываются не в состоянии понять эту очевидную мысль.
----------
Просто Вы ещ╦ слишком молоды (прич╦м не только в жизни, но и на этом форуме
). Иначе Вы уже не раз бы прочитали (и возможно поняли) простую истину:
└Отсутствие веры - не есть вера в отсутствие!⌠
Впрочем, возможно Вы этого так и не пойм╦те, поскольку именно верующие часто оказываются не в состоянии понять эту очевидную мысль.
17.05.05 19:06
По моему мнению Вашу позицию "отсутствием веры" на назовёшь.. скорее это именно "вера в отсутствие".. причём воинствующе-агрессивная...
Причeм это касается не только религиозных вопросов, но и всех других сфер знаний и явлений, осознание которых в силу однобокости образования и костности мышления Вам не доступно..
Причeм это касается не только религиозных вопросов, но и всех других сфер знаний и явлений, осознание которых в силу однобокости образования и костности мышления Вам не доступно..
17.05.05 19:08
в ответ Schachspiler 17.05.05 18:57
С этим вышеприведенным утверждением я и не спорю. Проблема только в том что оно не имеет абсолютно никакого отношения к вам.
А что касается моего возраста я не стану стучать себя кулаком в грудь а просто хочу вам напомнить одну пословицу: век живи век учись а дураком помрешь. Пословица русская между прочим.
А что касается моего возраста я не стану стучать себя кулаком в грудь а просто хочу вам напомнить одну пословицу: век живи век учись а дураком помрешь.
Пословица русская между прочим.
17.05.05 19:23
в ответ Essener 17.05.05 19:06
"вера в отсутствие" - нонсенс (по-простому бред сивой кобылы в лунную ночь). Невозможно верить в отсутствие, в ничто. (имеется в виду религиозная вера).
Констатация отсутствия - категория ЗНАНИЯ, а не веры. Я знаю, что в физическом мире бога нет. Он фигурирует как набор слов, под которым каждый может представлять себе что ему вздумается. И за это он любим жуликами и фантаз╦рами.
Диктатура Разума
Констатация отсутствия - категория ЗНАНИЯ, а не веры. Я знаю, что в физическом мире бога нет. Он фигурирует как набор слов, под которым каждый может представлять себе что ему вздумается. И за это он любим жуликами и фантаз╦рами.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
17.05.05 19:28
в ответ Essener 17.05.05 19:06
"По моему мнению Вашу позицию "отсутствием веры" на назов╦шь.. скорее это именно "вера в отсутствие".. прич╦м воинствующе-агрессивная..."
----------
Вы лишь являетесь наглядным подтверждением сказанному мной:
╚...именно верующие часто оказываются не в состоянии понять эту очевидную мысль.╩
Но даже не понимая смысла сказанного, Вы могли бы вспомнить по прошлым дискуссиям, что у меня отсутствует вера не только в бога, но и например, в пространство-время, зависящее от скорости.
(Меня вполне устраивает понятие того, что наоборот скорость тела зависит от пройденного расстояния за единицу времени.)
Можете это тоже считать воинствующей агрессивностью...
Но я считаю это гороздо лучше, чем верить как в загробную жизнь, так и в ╚послеиндустриальные сираны╩.
----------
Вы лишь являетесь наглядным подтверждением сказанному мной:
╚...именно верующие часто оказываются не в состоянии понять эту очевидную мысль.╩
Но даже не понимая смысла сказанного, Вы могли бы вспомнить по прошлым дискуссиям, что у меня отсутствует вера не только в бога, но и например, в пространство-время, зависящее от скорости.
(Меня вполне устраивает понятие того, что наоборот скорость тела зависит от пройденного расстояния за единицу времени.)
Можете это тоже считать воинствующей агрессивностью...
Но я считаю это гороздо лучше, чем верить как в загробную жизнь, так и в ╚послеиндустриальные сираны╩.
17.05.05 19:31
в ответ Essener 17.05.05 19:26
Ну есть воображаемые миры всяких фантазий и заблуждений, существующие в головах людей, в том числе и в Вашей.
К реальному физическому миру (существующему независимо от Вас вокруг) Ваши фантазии могут и не иметь отношения. Зависит от степени ототрванности Ваших представлений от реальности.
Диктатура Разума
К реальному физическому миру (существующему независимо от Вас вокруг) Ваши фантазии могут и не иметь отношения. Зависит от степени ототрванности Ваших представлений от реальности.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
17.05.05 19:39
Вот именно, к этому я и клоню - Вы отвергаете сходу любые теории и гипотезы (от существования Бога до теории отностительности), которые не вписываются в несколько примитивную и прямую, как рельса, картину Ваших представлений о мире... Т.е. Ваше мировосприятие уже когда-то сформировалось и оно непокобелимо..
А то, что Вы упорно называете "отсутствием веры в..." со стороны выглядит именно как незыблемая вера в нечто сво╦... и любые контраргументы Вами просто игнорируются..
в ответ Schachspiler 17.05.05 19:28
В ответ на:
Вы могли бы вспомнить по прошлым дискуссиям, что у меня отсутствует вера не только в бога, но и например, в пространство-время, зависящее от скорости.
Вы могли бы вспомнить по прошлым дискуссиям, что у меня отсутствует вера не только в бога, но и например, в пространство-время, зависящее от скорости.
Вот именно, к этому я и клоню - Вы отвергаете сходу любые теории и гипотезы (от существования Бога до теории отностительности), которые не вписываются в несколько примитивную и прямую, как рельса, картину Ваших представлений о мире... Т.е. Ваше мировосприятие уже когда-то сформировалось и оно непокобелимо..
А то, что Вы упорно называете "отсутствием веры в..." со стороны выглядит именно как незыблемая вера в нечто сво╦... и любые контраргументы Вами просто игнорируются..
17.05.05 20:01
в ответ Essener 17.05.05 19:39
"Вот именно, к этому я и клоню - Вы отвергаете сходу любые теории и гипотезы (от существования Бога до теории отностительности), которые не вписываются в несколько примитивную и прямую, как рельса, картину Ваших представлений о мире..."
----------
Выражайтесь точнее - я отвергаю не теории или гипотезы, а именно ВЕРУ В НИХ!
"Т.е. Ваше мировосприятие уже когда-то сформировалось и оно непокобелимо.."
----------
То, что у взрослого человека сформировалось устойчивое мировоззрение - это вовсе не недостаток.
Гораздо хуже, когда у человека настолько ничего не сфомировалось, что он готов поверить в любую ахинею под воздействием первого попавшегося шарлатана-проповедника или просто вслед за стадом (за компанию).
"А то, что Вы упорно называете "отсутствием веры в..." со стороны выглядит именно как незыблемая вера в нечто сво╦... и любые контраргументы Вами просто игнорируются.."
----------
Как это выглядит с Вашей стороны - это исключительно Ваша проблема, которая обусловлена Вашим собственным развитием.
Вам же объяснял Дердидас, что вера в ничто - это нонсенс.
Результат: объяснение даже не затронуло Ваше сознание. Увы...
А разумных контраргументов я просто не встретил, ну а неразумные - на первый раз объясняю - в ч╦м их несостоятельность, а потом только и оста╦тся - игнорировать.
Например, не объяснять же мне Вам в сто первый раз о значении и необходимости существования моральных норм в любом обществе - если сто предыдущих попыток остались Вами не понятыми.
----------
Выражайтесь точнее - я отвергаю не теории или гипотезы, а именно ВЕРУ В НИХ!
"Т.е. Ваше мировосприятие уже когда-то сформировалось и оно непокобелимо.."
----------
То, что у взрослого человека сформировалось устойчивое мировоззрение - это вовсе не недостаток.
Гораздо хуже, когда у человека настолько ничего не сфомировалось, что он готов поверить в любую ахинею под воздействием первого попавшегося шарлатана-проповедника или просто вслед за стадом (за компанию).
"А то, что Вы упорно называете "отсутствием веры в..." со стороны выглядит именно как незыблемая вера в нечто сво╦... и любые контраргументы Вами просто игнорируются.."
----------
Как это выглядит с Вашей стороны - это исключительно Ваша проблема, которая обусловлена Вашим собственным развитием.
Вам же объяснял Дердидас, что вера в ничто - это нонсенс.
Результат: объяснение даже не затронуло Ваше сознание. Увы...
А разумных контраргументов я просто не встретил, ну а неразумные - на первый раз объясняю - в ч╦м их несостоятельность, а потом только и оста╦тся - игнорировать.
Например, не объяснять же мне Вам в сто первый раз о значении и необходимости существования моральных норм в любом обществе - если сто предыдущих попыток остались Вами не понятыми.
17.05.05 20:05
в ответ assinizator 17.05.05 19:43
"Ваши же представления представляют собой нечто идеальное, так надо понимать? Возникает только вопрос: кто вам вбил в ВАШУ голову такую чушь?"
----------
Молодой человек, это религию вбивают в голову, а для приобретения атеистического мировоззрения необходима работа собственного головного мозга!
----------
Молодой человек, это религию вбивают в голову, а для приобретения атеистического мировоззрения необходима работа собственного головного мозга!
17.05.05 20:14
Вы можете называть костность мышления и неспособность осмысливать новые идеи любыми "хорошими" словами, но суть от этого не меняется..
Ну, хуже-не-хуже, а это просто дургая противоположность, которая мне, к примеру, совершенно не присуща..
в ответ Schachspiler 17.05.05 20:01
В ответ на:
То, что у взрослого человека сформировалось устойчивое мировоззрение - это вовсе не недостаток.
То, что у взрослого человека сформировалось устойчивое мировоззрение - это вовсе не недостаток.
Вы можете называть костность мышления и неспособность осмысливать новые идеи любыми "хорошими" словами, но суть от этого не меняется..
В ответ на:
Гораздо хуже, когда у человека настолько ничего не сфомировалось, что он готов поверить в любую ахинею под воздействием первого попавшегося шарлатана-проповедника или просто вслед за стадом (за компанию).
Гораздо хуже, когда у человека настолько ничего не сфомировалось, что он готов поверить в любую ахинею под воздействием первого попавшегося шарлатана-проповедника или просто вслед за стадом (за компанию).
Ну, хуже-не-хуже, а это просто дургая противоположность, которая мне, к примеру, совершенно не присуща..
17.05.05 20:15
в ответ Essener 17.05.05 19:41
"OK, на вопрос "о мирах" Вы ответили.. ну а как же вопрос об источниках Вашего абсолютного знания об отсутствии Бога?"
----------
Не надоело наступать на одни и те же грабли - сперва о ╚вере в отсутствие╩, теперь о ╚знаниях об отсутствии╩?
Сколько раз нужно ещ╦ повторять, что на каждое суеверие невозможно и не нужно находить какие-то научные опровержения!
Ну найд╦тся чудак, верящий, что автомобильная катастрофа произошла из-за перебежавшей дорогу ч╦рной кошки...
Какие научные подтверждения того, что это не так Вы можете ему предложить?
Кстати, он может (подобно Вам) вообще на любые аргументы продолжать повторять сво╦...
----------
Не надоело наступать на одни и те же грабли - сперва о ╚вере в отсутствие╩, теперь о ╚знаниях об отсутствии╩?
Сколько раз нужно ещ╦ повторять, что на каждое суеверие невозможно и не нужно находить какие-то научные опровержения!
Ну найд╦тся чудак, верящий, что автомобильная катастрофа произошла из-за перебежавшей дорогу ч╦рной кошки...
Какие научные подтверждения того, что это не так Вы можете ему предложить?
Кстати, он может (подобно Вам) вообще на любые аргументы продолжать повторять сво╦...
17.05.05 20:22
в ответ Essener 17.05.05 20:14
"Вы можете называть костность мышления и неспособность осмысливать новые идеи любыми "хорошими" словами, но суть от этого не меняется.."
----------
Во-первых ╚костность мышления╩ это может быть у тех, кто думает костным мозгом (возможно у верующих?), а у других людей может наблюдаться лишь косность мышления.
А если для Вас наличие собственного мировоззрения - это косность мышления, то неудивительно, что Вам бесполезно что-либо объяснять!
----------
Во-первых ╚костность мышления╩ это может быть у тех, кто думает костным мозгом (возможно у верующих?
), а у других людей может наблюдаться лишь косность мышления.А если для Вас наличие собственного мировоззрения - это косность мышления, то неудивительно, что Вам бесполезно что-либо объяснять!
17.05.05 20:28
я Вам уже объяснял: суеверие - это вера в приметы, такием образом принятие гипотезы о существовании Бога (и даже сама вера в Него) к суевериям никакого отношения не имеет...
в ответ Schachspiler 17.05.05 20:15
В ответ на:
на каждое суеверие невозможно и не нужно находить какие-то научные опровержения!
на каждое суеверие невозможно и не нужно находить какие-то научные опровержения!
я Вам уже объяснял: суеверие - это вера в приметы, такием образом принятие гипотезы о существовании Бога (и даже сама вера в Него) к суевериям никакого отношения не имеет...
17.05.05 21:40
Вы меня решили перлами закидать, товарисч с элементарным языком и бытовыми представлениями?
Я спрашивал - где здесь детерминизм?
Отвечаем:
Если Вы решили, что Ваш пример, что одинаковая причина вызовет у разных людей различные поступки. является опровержением детерминизма, который в Вашем воображении я вероятно отстаиваю, то поглядите на свою фразу еще раз, а потом на данное мной определение детерминизма - "одни и те же события, при одних и тех же условиях, с НЕОБХОДИМОСТЬЮ влекут одинаковые события". Обратите внимание на выделенное жирным, это не для красоты.
Догматизмом отличаются именно религиозные фанатики.
А поскольку в эту группу попадаете Вы, а не я - то делайте правильные выводы
Ну спрашивать наверное излишне, в чем же это выражается мой религиозный фанатизм.
в ответ Schachspiler 17.05.05 18:28
Вы меня решили перлами закидать, товарисч с элементарным языком и бытовыми представлениями?
Я спрашивал - где здесь детерминизм?
Отвечаем:
Если Вы решили, что Ваш пример, что одинаковая причина вызовет у разных людей различные поступки. является опровержением детерминизма, который в Вашем воображении я вероятно отстаиваю, то поглядите на свою фразу еще раз, а потом на данное мной определение детерминизма - "одни и те же события, при одних и тех же условиях, с НЕОБХОДИМОСТЬЮ влекут одинаковые события". Обратите внимание на выделенное жирным, это не для красоты.
Догматизмом отличаются именно религиозные фанатики.
А поскольку в эту группу попадаете Вы, а не я - то делайте правильные выводы
Ну спрашивать наверное излишне, в чем же это выражается мой религиозный фанатизм.
17.05.05 22:51
в ответ Alec 17.05.05 21:40
Давайте разбер╦мся с детерминизмом. Причинно-следственная обусловленность касается только РЕАЛЬНОСТИ. Любое происходящее в мире событие имеет свою причину.
Ваше заблуждение состоит в том, что Вы пытаетесь найти детерминизм в событиях НЕ ПРОИЗОШЕДШИХ, но которые ещ╦ "должны" произойти в будущем.
Будущее не детерминировано, потому что оно - пока ещ╦ НЕ РЕАЛЬНОСТЬ.
Иначе говоря, одни и те же события, при одних и тех же условиях, НЕ влекут одинаковые события".
В частности, одинаковая причина вызовет у разных людей различные поступки.
К примеру, если Вы бросаете игральные кости, то никакими ухищрениями Вы не можете предугадать какие числа выпадут в следующий раз (если вс╦ по-честному, без жульничества), то же касается Лотереи. Но при этом Вы всегда можете посчитать, какие причины привели к УЖЕ произошедшим результатам.
Так что детерминизм вовсе не означает предопредел╦нности: он есть категория реальности, в то время как предопредел╦нность предполагает связь с будущим.
Будущее "открыто", и ни на каких небесах не прописано. В нашей власти в меру сил становиться лучше, чище, делать добро. И в нашей же власти оправдывать свои подлости и глупости тем, что мы - запрограммированные судьбой марионетки, жизнь которых расписана не нами (а кем???) напер╦д.
Диктатура Разума
Ваше заблуждение состоит в том, что Вы пытаетесь найти детерминизм в событиях НЕ ПРОИЗОШЕДШИХ, но которые ещ╦ "должны" произойти в будущем.
Будущее не детерминировано, потому что оно - пока ещ╦ НЕ РЕАЛЬНОСТЬ.
Иначе говоря, одни и те же события, при одних и тех же условиях, НЕ влекут одинаковые события".
В частности, одинаковая причина вызовет у разных людей различные поступки.
К примеру, если Вы бросаете игральные кости, то никакими ухищрениями Вы не можете предугадать какие числа выпадут в следующий раз (если вс╦ по-честному, без жульничества), то же касается Лотереи. Но при этом Вы всегда можете посчитать, какие причины привели к УЖЕ произошедшим результатам.
Так что детерминизм вовсе не означает предопредел╦нности: он есть категория реальности, в то время как предопредел╦нность предполагает связь с будущим.
Будущее "открыто", и ни на каких небесах не прописано. В нашей власти в меру сил становиться лучше, чище, делать добро. И в нашей же власти оправдывать свои подлости и глупости тем, что мы - запрограммированные судьбой марионетки, жизнь которых расписана не нами (а кем???) напер╦д.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
17.05.05 23:07
в ответ Essener 17.05.05 19:41
ну а как же вопрос об источниках Вашего абсолютного знания об отсутствии Бога?
Вопрос конечно интересный.
Начн╦м с того, что не всякое знание человек получает эмпирически. Для отрицания бога мало сказать, что его не видно и не слышно: многие явления в мире тоже не воспринимаются чувствами человека, вдобавок к тому найд╦тся немало господ, утверждающих, что они имели персональный контакт с господом богом.
Эмпирическое знание не является в полном смысле знанием научным, хотя в наше время сильно преувеличивается роль эксперимента в науке. Научное знание - это не столько открытие нового, сколько борьба с заблуждениями и исправление ошибок в интерпретации происходящего в реальности. Благодаря науке мы знаем, что во время грозы не Зевс с Олимпа мечет молнии, а происходит заурядный физический процесс, и ничего сверхъестественного в громе и молниях нет.
Собственно научное мышление целиком и полностью основано на отрицании сверхъестественного в принципе, поиске рациональных причин происходящего.
Практика показывает, что этот метод себя оправдывает: Вы сидите перед компьютером, а не у костра в пещере.
Таким образом, даже не прибегая к критике идеи бога, не рассматривая вообще е╦ глупости, нелогичности и противоречие элементарному здравому смыслу и всем законам природы, даже не касаясь всего этого можно сказать: сама идея бога лжива и антинаучна.
Диктатура Разума
Вопрос конечно интересный.
Начн╦м с того, что не всякое знание человек получает эмпирически. Для отрицания бога мало сказать, что его не видно и не слышно: многие явления в мире тоже не воспринимаются чувствами человека, вдобавок к тому найд╦тся немало господ, утверждающих, что они имели персональный контакт с господом богом.
Эмпирическое знание не является в полном смысле знанием научным, хотя в наше время сильно преувеличивается роль эксперимента в науке. Научное знание - это не столько открытие нового, сколько борьба с заблуждениями и исправление ошибок в интерпретации происходящего в реальности. Благодаря науке мы знаем, что во время грозы не Зевс с Олимпа мечет молнии, а происходит заурядный физический процесс, и ничего сверхъестественного в громе и молниях нет.
Собственно научное мышление целиком и полностью основано на отрицании сверхъестественного в принципе, поиске рациональных причин происходящего.
Практика показывает, что этот метод себя оправдывает: Вы сидите перед компьютером, а не у костра в пещере.
Таким образом, даже не прибегая к критике идеи бога, не рассматривая вообще е╦ глупости, нелогичности и противоречие элементарному здравому смыслу и всем законам природы, даже не касаясь всего этого можно сказать: сама идея бога лжива и антинаучна.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
17.05.05 23:16
в ответ anabis2000 17.05.05 23:13
Там, где кончается знание, начинается вера.
Не удивительно, что человек, переставший думать, начинает верить.
Диктатура Разума
Не удивительно, что человек, переставший думать, начинает верить.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
17.05.05 23:41
Для меня такой вывод не очевиден... Вообще говоря, что есть "сверхъестественное"? Если видеть в Боге некое разумное начало, являющееся источником гармонии в природе, то "божественное"="естественное, природное"... Да и с точки зрения возможностей познания.. Скорее всего, к окончательному доказательству или опровержению существования Бога наука не подбер╦ся вплотную никогда.. Так что заявления типа Ваших "я ЗНАЮ, что .... нет.." -
в ответ Derdiedas 17.05.05 23:07
В ответ на:
Таким образом, даже не прибегая к критике идеи бога, не рассматривая вообще е╦ глупости, нелогичности и противоречие элементарному здравому смыслу и всем законам природы, даже не касаясь всего этого можно сказать: сама идея бога лжива и антинаучна.
Таким образом, даже не прибегая к критике идеи бога, не рассматривая вообще е╦ глупости, нелогичности и противоречие элементарному здравому смыслу и всем законам природы, даже не касаясь всего этого можно сказать: сама идея бога лжива и антинаучна.
Для меня такой вывод не очевиден... Вообще говоря, что есть "сверхъестественное"? Если видеть в Боге некое разумное начало, являющееся источником гармонии в природе, то "божественное"="естественное, природное"... Да и с точки зрения возможностей познания.. Скорее всего, к окончательному доказательству или опровержению существования Бога наука не подбер╦ся вплотную никогда.. Так что заявления типа Ваших "я ЗНАЮ, что .... нет.." -
17.05.05 23:49
Вы типа хотели сказать что-то умное, а получилась откровенная глупость...
Там, где кончается знание - начинается область непознанного.. И дальше уже всё зависит от индивидуальных особенностей - одни (типа меня) будут руководствоваться гипотезами, прикидывая их достоверность, другие (типа Вас, Шахматиста или других фанатично верующих/неверующих) создадут себе догмы, не поддающиеся ни корректировке, ни логике...
В ответ на:
Там, где кончается знание, начинается вера.
Там, где кончается знание, начинается вера.
Вы типа хотели сказать что-то умное, а получилась откровенная глупость...
Там, где кончается знание - начинается область непознанного.. И дальше уже всё зависит от индивидуальных особенностей - одни (типа меня
) будут руководствоваться гипотезами, прикидывая их достоверность, другие (типа Вас, Шахматиста или других фанатично верующих/неверующих) создадут себе догмы, не поддающиеся ни корректировке, ни логике...
18.05.05 01:20
Давайте разберёмся с детерминизмом.
Давайте.
Прежде всего я хотел бы заметить, что использовал это слово, как общеупотребимый термин (для Шахшпилера - это значит, что нет смысла подвергать анализу последовательность букв в этом слове) имеющий словарное значение. С этим значением можно ознакомиться например здесь: http://slovari.net/show.php?sl=fil&art=547.
Краткую же формулировку я тоже давал. (Одинаковые условия+действия -> одинаковое следствие)
Ваше заблуждение состоит в том, что Вы пытаетесь найти детерминизм в событиях НЕ ПРОИЗОШЕДШИХ...
Для прояснения картины:
Мое заблуждение в этом не состоит, т.к. я нигде не утверждал релевантность подобной картины - реальности, с которой мы имеем дело. Был вопрос об этом Шахшпилеру.
Далее - я отлично понимаю, что Вы пишите. Но дело в том, что представимы системы, в которых будущее точно так-же детерминированно, как и прошлое. Более того, такая гипотеза некоторое время была главенствующей в отношении нашего мира. (То, что я писал про Лапласа.) И, как видно на примере project33, актуальна и сейчас.
Представим, что я защищаю тезис и предопределенности, детерминированности в том числе и будущего...
Вы прочитали, то что я писал про биллиард, как модель мира? Разве Вам не очевидно, что зная все законы подобного мира, положение всех частей в некий момент времени и не имея случайных событий - возможно ТЕОРЕТИЧЕСКИ предсказать любое дальнейшее событие? Вы же заранее ЗНАЕТЕ, что уронив кирпич с балкона, он полетит вниз, а не взмоет в небеса, хотя будущее еще НЕ реальность? И это при том, что абсолютно ВСЕ причины такого исхода Вам не известны. А если бы были известны и они подобны описанным выше? Вот Вам и детерминированное будущее - оно практически предсуществует в в прошлом и настоящем.
Иначе говоря, одни и те же события, при одних и тех же условиях, НЕ влекут одинаковые события".
Да? И что же является причиной разного поведения при абсолютно одинаковых условиях? Пускай все, как Вы говорите - детерминированно только прошлое. Возможно ли, что сидя в настоящем, я имею в результате после 10 киданий кирпича с балкона 9 падений и один взлет при полностью идентичных условиях? И каковой же мне видеть причину, которая может сработать то на взлет, то на посадку?
одинаковая причина вызовет у разных людей различные поступки.
И это верно. Но не имеет никакого отношения к детерминизму. "У разных людей" означает разные условия.
К примеру, если Вы бросаете игральные кости, то никакими ухищрениями Вы не можете предугадать какие числа выпадут в следующий раз (если всё по-честному, без жульничества), то же касается Лотереи.
Это означает лишь, что всех условий и законов поведения, действующих на исход события, Вы не знаете. Если бы Вы их знали (и возможность любого случайного события была бы исключена), то ТЕОРЕТИЧЕСКИ Вы бы могли предсказать как выпадение костей, так и исход лотереи.
Будущее "открыто", и ни на каких небесах не прописано. В нашей власти в меру сил становиться лучше, чище, делать добро. И в нашей же власти оправдывать свои подлости и глупости тем, что мы - запрограммированные судьбой марионетки, жизнь которых расписана не нами (а кем???) наперёд.
С этим согласен. Именно по этой причине люди обычно яростно бросаются в спор о детерминизме.
Правда стоит заметить, что на вопрос "кем?" можно отвечать и "Никем. Таков мир." Нечто надмирное вовсе необязательно.
Давайте.
Прежде всего я хотел бы заметить, что использовал это слово, как общеупотребимый термин (для Шахшпилера - это значит, что нет смысла подвергать анализу последовательность букв в этом слове) имеющий словарное значение. С этим значением можно ознакомиться например здесь: http://slovari.net/show.php?sl=fil&art=547.
Краткую же формулировку я тоже давал. (Одинаковые условия+действия -> одинаковое следствие)
Ваше заблуждение состоит в том, что Вы пытаетесь найти детерминизм в событиях НЕ ПРОИЗОШЕДШИХ...
Для прояснения картины:
Мое заблуждение в этом не состоит, т.к. я нигде не утверждал релевантность подобной картины - реальности, с которой мы имеем дело. Был вопрос об этом Шахшпилеру.
Далее - я отлично понимаю, что Вы пишите. Но дело в том, что представимы системы, в которых будущее точно так-же детерминированно, как и прошлое. Более того, такая гипотеза некоторое время была главенствующей в отношении нашего мира. (То, что я писал про Лапласа.) И, как видно на примере project33, актуальна и сейчас.
Представим, что я защищаю тезис и предопределенности, детерминированности в том числе и будущего...
Вы прочитали, то что я писал про биллиард, как модель мира? Разве Вам не очевидно, что зная все законы подобного мира, положение всех частей в некий момент времени и не имея случайных событий - возможно ТЕОРЕТИЧЕСКИ предсказать любое дальнейшее событие? Вы же заранее ЗНАЕТЕ, что уронив кирпич с балкона, он полетит вниз, а не взмоет в небеса, хотя будущее еще НЕ реальность? И это при том, что абсолютно ВСЕ причины такого исхода Вам не известны. А если бы были известны и они подобны описанным выше? Вот Вам и детерминированное будущее - оно практически предсуществует в в прошлом и настоящем.
Иначе говоря, одни и те же события, при одних и тех же условиях, НЕ влекут одинаковые события".
Да? И что же является причиной разного поведения при абсолютно одинаковых условиях? Пускай все, как Вы говорите - детерминированно только прошлое. Возможно ли, что сидя в настоящем, я имею в результате после 10 киданий кирпича с балкона 9 падений и один взлет при полностью идентичных условиях? И каковой же мне видеть причину, которая может сработать то на взлет, то на посадку?
одинаковая причина вызовет у разных людей различные поступки.
И это верно. Но не имеет никакого отношения к детерминизму. "У разных людей" означает разные условия.
К примеру, если Вы бросаете игральные кости, то никакими ухищрениями Вы не можете предугадать какие числа выпадут в следующий раз (если всё по-честному, без жульничества), то же касается Лотереи.
Это означает лишь, что всех условий и законов поведения, действующих на исход события, Вы не знаете. Если бы Вы их знали (и возможность любого случайного события была бы исключена), то ТЕОРЕТИЧЕСКИ Вы бы могли предсказать как выпадение костей, так и исход лотереи.
Будущее "открыто", и ни на каких небесах не прописано. В нашей власти в меру сил становиться лучше, чище, делать добро. И в нашей же власти оправдывать свои подлости и глупости тем, что мы - запрограммированные судьбой марионетки, жизнь которых расписана не нами (а кем???) наперёд.
С этим согласен. Именно по этой причине люди обычно яростно бросаются в спор о детерминизме.
Правда стоит заметить, что на вопрос "кем?" можно отвечать и "Никем. Таков мир." Нечто надмирное вовсе необязательно.
18.05.05 04:01 Ладушка, а не показалось ли тебе, что свобода воли и .....предполагает(скорее включает в себя) свободу выбора и ограничивается на практике лишь нашей готовностью достигать этого горизонта на фоне объективных и субъективных сложностей жизни?!
вы возражаете,я- улыбаюсь...
Палата ╧6/би
Злое дерево,или Сумерки доктора Фауста
в ответ laada 15.05.05 16:29
Ладушка, а не показалось ли тебе, что свобода воли и .....предполагает(скорее включает в себя) свободу выбора и ограничивается на практике лишь нашей готовностью достигать этого горизонта на фоне объективных и субъективных сложностей жизни?!вы возражаете,я- улыбаюсь...
Палата ╧6/би Злое дерево,или Сумерки доктора Фауста вы возражаете,я- улыбаюсь...L'ange boiteuxhttp://www.germany.ru/wwwthreads/files/118-4977574-Wa2.mp3
18.05.05 09:20
в ответ Alec 18.05.05 01:20
Да, действительно, я выразился не точно.
В принципе одни и те же условия должны приводить к одним и тем же результатам, тут я должен с Вами согласиться. Но сами условия тоже постоянно меняются, и на практике это зада╦т неопредел╦нность будущего. Не такую, при которой "кирпич летит вверх", законы природы-то не меняются, они действуют постоянно. Но просчитать все мельчайшие последствия при изменяющихся условиях невозможно.
Диктатура Разума
В принципе одни и те же условия должны приводить к одним и тем же результатам, тут я должен с Вами согласиться. Но сами условия тоже постоянно меняются, и на практике это зада╦т неопредел╦нность будущего. Не такую, при которой "кирпич летит вверх", законы природы-то не меняются, они действуют постоянно. Но просчитать все мельчайшие последствия при изменяющихся условиях невозможно.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
18.05.05 09:24
Но только при условии если он есть и если он вообще когда-нибудь был там где ему положено быть, гражданин старый человек.
в ответ Schachspiler 17.05.05 20:05
В ответ на:
Молодой человек, это религию вбивают в голову, а для приобретения атеистического мировоззрения необходима работа собственного головного мозга!
Молодой человек, это религию вбивают в голову, а для приобретения атеистического мировоззрения необходима работа собственного головного мозга!
Но только при условии если он есть и если он вообще когда-нибудь был там где ему положено быть, гражданин старый человек.
18.05.05 11:36
Но сами условия тоже постоянно меняются, и на практике это задаёт неопределённость будущего.
Так ведь условия не меняются случайным (или хотя бы вероятностным образом), как в иллюстрации с биллиардом. Эти новые условия - результат предыдущих условий и действий. Как в автоматах. А раз законы НЕ меняются, то можно посчитать будущее состояние системы.
Но просчитать все мельчайшие последствия при изменяющихся условиях невозможно.
Так ведь для того, чтобы мир являлся полностью детерминирован, вовсе необязательно чтобы была возможность практического просчета. Достаточно того, что это принципиально возможно. (Так же, как и в шахматах - практически просчитать все варианты ходов сейчас невозможно. Но это не значит, что принципиально невозможен автомат, играющий в шахматы "не хуже, чем ничья")
И свобода в таком мире оказывается иллюзией свободы.
Так ведь условия не меняются случайным (или хотя бы вероятностным образом), как в иллюстрации с биллиардом. Эти новые условия - результат предыдущих условий и действий. Как в автоматах. А раз законы НЕ меняются, то можно посчитать будущее состояние системы.
Но просчитать все мельчайшие последствия при изменяющихся условиях невозможно.
Так ведь для того, чтобы мир являлся полностью детерминирован, вовсе необязательно чтобы была возможность практического просчета. Достаточно того, что это принципиально возможно. (Так же, как и в шахматах - практически просчитать все варианты ходов сейчас невозможно. Но это не значит, что принципиально невозможен автомат, играющий в шахматы "не хуже, чем ничья")
И свобода в таком мире оказывается иллюзией свободы.
18.05.05 12:12
в ответ laada 15.05.05 16:29
Ошибка во взгляде и формулировке. Свобода воли - что это такое? Воля - совершение какого-то посутпка СОГЛАСНО СУЩЕСТВУЮЩЕМУ ЗАКОНУ. Не выдуманному самим или депутатами, а существующему. Как в физике, химии. Конструкторы ведь также осуществляют свои действия, но все они согласованы с объективными законами. Именно это мы называем профессионализмом. если же человек действует согласно надуманным законам, мы его называем дилетантом.
Свободы выбора, как таковой, не существует. Есть право выбора. А это один из законов жизни. Вот его нарушать не имеет право никто (его и не нарушишь, как, например, закон гравитации). Этот закон не имеет права нарушить даже сам Бог, создатель этого закона. Согласно положениям этого закона мы (и не только мы) вправе выбирать путь решения проблемы.
Свободы выбора, как таковой, не существует. Есть право выбора. А это один из законов жизни. Вот его нарушать не имеет право никто (его и не нарушишь, как, например, закон гравитации). Этот закон не имеет права нарушить даже сам Бог, создатель этого закона. Согласно положениям этого закона мы (и не только мы) вправе выбирать путь решения проблемы.
18.05.05 12:39
вы возражаете,я- улыбаюсь...
Палата ╧6/би
Злое дерево,или Сумерки доктора Фауста
в ответ anabis2000 18.05.05 04:11
вы возражаете,я- улыбаюсь...
Палата ╧6/би Злое дерево,или Сумерки доктора Фауста вы возражаете,я- улыбаюсь...L'ange boiteuxhttp://www.germany.ru/wwwthreads/files/118-4977574-Wa2.mp3
18.05.05 14:07
в ответ Essener 17.05.05 20:28
"я Вам уже объяснял: суеверие - это вера в приметы, такием образом принятие гипотезы о существовании Бога (и даже сама вера в Него) к суевериям никакого отношения не имеет..."
----------
А я Вам безуспешно объясняю - что вера в бога - это точно такое же суеверие, как и вера, что ч╦рная кошка, перебежавшая дорогу - принес╦т несчастье!
Разницы нет никакой - ВЕРА одинаково присутствует и там и там!
А что каждый верующий думает, что именно его вера самая правильная - этим Вы меня не удивили. Вот только это Ваше утверждение является не доказательством Вашей правоты, а доказательством Вашей фанатичной уп╦ртости.
----------
А я Вам безуспешно объясняю - что вера в бога - это точно такое же суеверие, как и вера, что ч╦рная кошка, перебежавшая дорогу - принес╦т несчастье!
Разницы нет никакой - ВЕРА одинаково присутствует и там и там!
А что каждый верующий думает, что именно его вера самая правильная - этим Вы меня не удивили. Вот только это Ваше утверждение является не доказательством Вашей правоты, а доказательством Вашей фанатичной уп╦ртости.
18.05.05 14:18
в ответ Alec 17.05.05 21:40
"Если Вы решили, что Ваш пример, что одинаковая причина вызовет у разных людей различные поступки. является опровержением детерминизма, который в Вашем воображении я вероятно отстаиваю, то поглядите на свою фразу еще раз, а потом на данное мной определение детерминизма - "одни и те же события, при одних и тех же условиях, с НЕОБХОДИМОСТЬЮ влекут одинаковые события". Обратите внимание на выделенное жирным, это не для красоты."
----------
Ваши выделения жирным шрифтом лишь показывают, что Вам незнаком смысл выражения ╚В одну реку нельзя войти дважды╩.
Отсюда и происходит Ваша детерминированная демагогия.
"Догматизмом отличаются именно религиозные фанатики.
А поскольку в эту группу попадаете Вы, а не я - то делайте правильные выводы"
"Ну спрашивать наверное излишне, в чем же это выражается мой религиозный фанатизм."
----------
Как раз в том детерминизме, который Вы выделяете жирным шрифтом (вместо того, чтобы просто сказать ╚на вс╦ воля божья╩.
"Вы меня решили перлами закидать, товарисч с элементарным языком и бытовыми представлениями?"
----------
Это Вы закидали меня квазинаучными перлами на основе примитивной религиозной подопл╦ки!
----------
Ваши выделения жирным шрифтом лишь показывают, что Вам незнаком смысл выражения ╚В одну реку нельзя войти дважды╩.
Отсюда и происходит Ваша детерминированная демагогия.
"Догматизмом отличаются именно религиозные фанатики.
А поскольку в эту группу попадаете Вы, а не я - то делайте правильные выводы"
"Ну спрашивать наверное излишне, в чем же это выражается мой религиозный фанатизм."
----------
Как раз в том детерминизме, который Вы выделяете жирным шрифтом (вместо того, чтобы просто сказать ╚на вс╦ воля божья╩.
"Вы меня решили перлами закидать, товарисч с элементарным языком и бытовыми представлениями?"
----------
Это Вы закидали меня квазинаучными перлами на основе примитивной религиозной подопл╦ки!
18.05.05 14:47
в ответ Schachspiler 18.05.05 14:18
На бытовом языке это называется элементарно - слили Вы, Шахшпиллер.
Категория времени - это уже хоть что-то, с Вашей стороны. Только приклеиваете е╦ не к месту... Вы в третьем законе Ньютона время проведения опыта учитываете? А то может это только сегодня F=-F, а в военное время F=-2F!? "В одну реку..."
Ну а с доказательствами моей религиозности видать вообще беда. Нечто совсем уж бессвязное.
Если Вам предложить рассказать, что вообще такое религиозность, то болюсь, кроме побуквенного анализа слова и нескольких фирменных Ваших штампов и не услышать ничего в ответ.
Категория времени - это уже хоть что-то, с Вашей стороны. Только приклеиваете е╦ не к месту... Вы в третьем законе Ньютона время проведения опыта учитываете? А то может это только сегодня F=-F, а в военное время F=-2F!?
"В одну реку..."Ну а с доказательствами моей религиозности видать вообще беда. Нечто совсем уж бессвязное.
Если Вам предложить рассказать, что вообще такое религиозность, то болюсь, кроме побуквенного анализа слова и нескольких фирменных Ваших штампов и не услышать ничего в ответ.
18.05.05 16:30
в ответ Alec 18.05.05 11:36
Так ведь условия не меняются случайным (или хотя бы вероятностным образом), как в иллюстрации с биллиардом.
Отчего же? Аналогия с биллиардом грешит неточностью, как и все аналогии.
Условия могут меняться не случайным образом (как мы выяснили, случайностей нет), но преднамеренно. И это напрямую связано с темой этого топика: именно воля (но не выбор) способны изменить условия непредсказуемым образом. Потому что воля непредсказуема и не детерминирована, в отличие от бильярдных шаров.
А раз законы НЕ меняются, то можно посчитать будущее состояние системы.
В примитивных случаях - да. Но если система обладает обратной связью или разумом - тогда нет. Если Вы не согласны, тогда попробуйте детерминировать разум - и мы вместе посме╦мся.
Достаточно того, что это принципиально возможно.
Для неразумной материи - да, согласен. Но для разумного существа - принципиально невозможно. Поэтому наименее разумные индивидуумы наиболее предсказуемы. И для повышения управляемости социума нужно его отуплять.
И свобода в таком мире оказывается иллюзией свободы.
Про свободу мы ещ╦ поговорим, но Ваш вывод не выдерживает никакой критики: ясен пень, что большинство наших действий детерминированы, речь ид╦т о принципиальной возможности непредсказуемого, ничем не обусловленного поступка. И такая возможность есть, как минимум у того, у кого есть разум и воля.
И напоследок: детерминирован ли результат в Генераторе Случайных Чисел? Если нет - тогда даже компьютер опровергает Ваши представления, а если да - тогда как его можно так называть?
Диктатура Разума
Отчего же? Аналогия с биллиардом грешит неточностью, как и все аналогии.
Условия могут меняться не случайным образом (как мы выяснили, случайностей нет), но преднамеренно. И это напрямую связано с темой этого топика: именно воля (но не выбор) способны изменить условия непредсказуемым образом. Потому что воля непредсказуема и не детерминирована, в отличие от бильярдных шаров.
А раз законы НЕ меняются, то можно посчитать будущее состояние системы.
В примитивных случаях - да. Но если система обладает обратной связью или разумом - тогда нет. Если Вы не согласны, тогда попробуйте детерминировать разум - и мы вместе посме╦мся.
Достаточно того, что это принципиально возможно.
Для неразумной материи - да, согласен. Но для разумного существа - принципиально невозможно. Поэтому наименее разумные индивидуумы наиболее предсказуемы. И для повышения управляемости социума нужно его отуплять.
И свобода в таком мире оказывается иллюзией свободы.
Про свободу мы ещ╦ поговорим, но Ваш вывод не выдерживает никакой критики: ясен пень, что большинство наших действий детерминированы, речь ид╦т о принципиальной возможности непредсказуемого, ничем не обусловленного поступка. И такая возможность есть, как минимум у того, у кого есть разум и воля.
И напоследок: детерминирован ли результат в Генераторе Случайных Чисел? Если нет - тогда даже компьютер опровергает Ваши представления, а если да - тогда как его можно так называть?
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
18.05.05 17:22
Безусловно, все аналогии лгут - но они ведь только для иллюстрации идей и, бывает, справляются со своей ролью.
Прежде чем мы перейдем к реальному миру, хотелось бы еще вот что у Вас спросить. Как Вы считаете, возможно ли, чтобы в "биллиардной схеме" появилось сознание? Предположим, что оно там есть. Вероятно, это будет качество невероятно сложной, но структурированной конструкции под названием мозг, который состоит все из тех-же биллиардных шариков?
(В нашем мире, как Вы считаете, разум - это качество головного мозга, грубо говоря?)
Тогда любая мысль имеет свою причину в материальном (шарико-биллиардном) мире. Даже если это происходит через обратную связь - предыдущая мысль (или действие) вызвала изменение действительности, которое в свою очередь, вызвало следующую мысль.
Понимаете, к чему я клоню? Если в биллиардной схеме сознание - возможное качество, функция материального, то при неизменности и безслучайности законов такого мира нет принципиальной разницы, ЧТО вызвало переход всей системы из состояния "А" в "Б" - ведь материальное в ней - первично!
Вот это место понятно, или у нас есть разногласия?
Т.е. каждая последующая мысль, в конце концов, имеет начало цепочки причин в первой мысли, чьи причины уже лежат в материальном, которое, как мы договорились, детерминированно и просчитываемо. (Помня Ваши предыдущие высказывания на форуме - аналогия с курицей и яйцом здесь не пройдет.)
Но если система обладает обратной связью или разумом - тогда нет.
Честно сказать, не вижу проблем в системе с обратной связью. (В автоматах используются обратные связи - свободы от этого не появляется.)
С разумом - другое дело, но ЧТО такое разум? (Вот и к субъекту подобрались)
И свобода в таком мире оказывается иллюзией свободы.
Про свободу мы ещё поговорим, но Ваш вывод не выдерживает никакой критики: ясен пень, что большинство наших действий детерминированы...
В таком мире - речь же в сообщении не шла про нашу реальность. Вы же сами предложили с детерминированностью разбираться.
И напоследок: детерминирован ли результат в Генераторе Случайных Чисел? Если нет - тогда даже компьютер опровергает Ваши представления, а если да - тогда как его можно так называть?
Если это программный генератор - то да, детерминирован. Именно поэтому он называется "генератор ПСЕВДО-случайных чисел".
Как правило используется некая формула генерирующая последовательность чисел, а саму случайность ей больше всего задает время запуска. Вернув на компе часы и запустив её в при таком же показании часов - последовательность будет точно такая же...
PS. К чему я это все с аналогией биллиарда? Как мы выяснили, представИм полностью детерминированный мир. Причем, если в этом мире могло бы появится сознание, то это не сняло бы детерминированность, оказавшись и само - просто одним из проявлений этого мира, хоть и усложняющим его, но также неминуемым и предсказуемым как и все остальное.
Прежде чем мы перейдем к реальному миру, хотелось бы еще вот что у Вас спросить. Как Вы считаете, возможно ли, чтобы в "биллиардной схеме" появилось сознание? Предположим, что оно там есть. Вероятно, это будет качество невероятно сложной, но структурированной конструкции под названием мозг, который состоит все из тех-же биллиардных шариков?
(В нашем мире, как Вы считаете, разум - это качество головного мозга, грубо говоря?)
Тогда любая мысль имеет свою причину в материальном (шарико-биллиардном) мире. Даже если это происходит через обратную связь - предыдущая мысль (или действие) вызвала изменение действительности, которое в свою очередь, вызвало следующую мысль.
Понимаете, к чему я клоню? Если в биллиардной схеме сознание - возможное качество, функция материального, то при неизменности и безслучайности законов такого мира нет принципиальной разницы, ЧТО вызвало переход всей системы из состояния "А" в "Б" - ведь материальное в ней - первично!
Вот это место понятно, или у нас есть разногласия?
Т.е. каждая последующая мысль, в конце концов, имеет начало цепочки причин в первой мысли, чьи причины уже лежат в материальном, которое, как мы договорились, детерминированно и просчитываемо. (Помня Ваши предыдущие высказывания на форуме - аналогия с курицей и яйцом здесь не пройдет.)
Но если система обладает обратной связью или разумом - тогда нет.
Честно сказать, не вижу проблем в системе с обратной связью. (В автоматах используются обратные связи - свободы от этого не появляется.)
С разумом - другое дело, но ЧТО такое разум? (Вот и к субъекту подобрались
)И свобода в таком мире оказывается иллюзией свободы.
Про свободу мы ещё поговорим, но Ваш вывод не выдерживает никакой критики: ясен пень, что большинство наших действий детерминированы...
В таком мире - речь же в сообщении не шла про нашу реальность. Вы же сами предложили с детерминированностью разбираться.И напоследок: детерминирован ли результат в Генераторе Случайных Чисел? Если нет - тогда даже компьютер опровергает Ваши представления, а если да - тогда как его можно так называть?
Если это программный генератор - то да, детерминирован. Именно поэтому он называется "генератор ПСЕВДО-случайных чисел".
Как правило используется некая формула генерирующая последовательность чисел, а саму случайность ей больше всего задает время запуска.
Вернув на компе часы и запустив её в при таком же показании часов - последовательность будет точно такая же...PS. К чему я это все с аналогией биллиарда? Как мы выяснили, представИм полностью детерминированный мир. Причем, если в этом мире могло бы появится сознание, то это не сняло бы детерминированность, оказавшись и само - просто одним из проявлений этого мира, хоть и усложняющим его, но также неминуемым и предсказуемым как и все остальное.
18.05.05 17:54
в ответ Alec 18.05.05 17:22
каждая последующая мысль, в конце концов, имеет начало цепочки причин в первой мысли...
А вот и нет. Вспомните про Буриданова осла. Если бы вс╦ было так логично о обусловлено, то он бы умер с голоду. Но ослы не умирают, они живут, прич╦м иногда очень не плохо.
Что такое разум, я ответить пока не могу. Но этим качеством обладают все живые существа. Даже бактерии.
И последовательности мыслей, о которой Вы говорите, нет. Человек (кошка, птица, червяк) может совершать НЕЛОГИЧНЫЙ, ни из чего не следующий вывод или поступок. Или вдруг принумать что-то НОВОЕ.
И ещ╦: в голове у человаека тоже есть своего рода "генератор", только не чисел, а всякой фигни: мыслей, образов, их обрывков и осколков. А чтобы человек не сош╦л с ума, деятельность этого "генератора" усердно подавляется, но не всегда. У кого "крышка" плохо работает - становится гением или сумасшедшим. Отсюда - слова про "поехавшую крышу".
Так вот, можно ли предсказать, какая идея прид╦т в голову сумасшедшему?
Или проще, можно ли детерминировать ход мыслей? Он у каждого свой, в связи с индивидуальными особенностями мозга. Но эти особенности НЕ определяют ход мыслей. Они способствуют искажениям, и невозможно предвидеть каковы будут эти искажения в реальности до того, как они произошли.
Так что детерминированно (в настоящем и прошлом) - да. Но распространяется ли этот детерминизм в будущее - нет. Пока событие не произошло, оно может быть разновероятным.
Диктатура Разума
А вот и нет. Вспомните про Буриданова осла. Если бы вс╦ было так логично о обусловлено, то он бы умер с голоду. Но ослы не умирают, они живут, прич╦м иногда очень не плохо.
Что такое разум, я ответить пока не могу. Но этим качеством обладают все живые существа. Даже бактерии.
И последовательности мыслей, о которой Вы говорите, нет. Человек (кошка, птица, червяк) может совершать НЕЛОГИЧНЫЙ, ни из чего не следующий вывод или поступок. Или вдруг принумать что-то НОВОЕ.
И ещ╦: в голове у человаека тоже есть своего рода "генератор", только не чисел, а всякой фигни: мыслей, образов, их обрывков и осколков. А чтобы человек не сош╦л с ума, деятельность этого "генератора" усердно подавляется, но не всегда. У кого "крышка" плохо работает - становится гением или сумасшедшим. Отсюда - слова про "поехавшую крышу".
Так вот, можно ли предсказать, какая идея прид╦т в голову сумасшедшему?
Или проще, можно ли детерминировать ход мыслей? Он у каждого свой, в связи с индивидуальными особенностями мозга. Но эти особенности НЕ определяют ход мыслей. Они способствуют искажениям, и невозможно предвидеть каковы будут эти искажения в реальности до того, как они произошли.
Так что детерминированно (в настоящем и прошлом) - да. Но распространяется ли этот детерминизм в будущее - нет. Пока событие не произошло, оно может быть разновероятным.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
18.05.05 18:50
Итак, дубль номер 36 для тех, кто в танке..
Вы ЗНАЕТЕ, есть Бог или нет? Дердидаз, например, говорит, что знает, но источники своего великого знания от нас почему-то скрывает.. А Вы???
Я, например, не знаю (о вере, кстати, я тоже нигде прямо не говорил), но из двух гипотез (существует или не существует) мне по ряду причин более правдоподобной кажется первая...
в ответ Schachspiler 18.05.05 14:07
В ответ на:
"я Вам уже объяснял: суеверие - это вера в приметы, такием образом принятие гипотезы о существовании Бога (и даже сама вера в Него) к суевериям никакого отношения не имеет..."
----------
А я Вам безуспешно объясняю - что вера в бога - это точно такое же суеверие, как и вера, что ч╦рная кошка, перебежавшая дорогу - принес╦т несчастье!
Разницы нет никакой - ВЕРА одинаково присутствует и там и там!
А что каждый верующий думает, что именно его вера самая правильная - этим Вы меня не удивили. Вот только это Ваше утверждение является не доказательством Вашей правоты, а доказательством Вашей фанатичной уп╦ртости.
"я Вам уже объяснял: суеверие - это вера в приметы, такием образом принятие гипотезы о существовании Бога (и даже сама вера в Него) к суевериям никакого отношения не имеет..."
----------
А я Вам безуспешно объясняю - что вера в бога - это точно такое же суеверие, как и вера, что ч╦рная кошка, перебежавшая дорогу - принес╦т несчастье!
Разницы нет никакой - ВЕРА одинаково присутствует и там и там!
А что каждый верующий думает, что именно его вера самая правильная - этим Вы меня не удивили. Вот только это Ваше утверждение является не доказательством Вашей правоты, а доказательством Вашей фанатичной уп╦ртости.
Итак, дубль номер 36 для тех, кто в танке..
Вы ЗНАЕТЕ, есть Бог или нет? Дердидаз, например, говорит, что знает, но источники своего великого знания от нас почему-то скрывает.. А Вы???
Я, например, не знаю (о вере, кстати, я тоже нигде прямо не говорил), но из двух гипотез (существует или не существует) мне по ряду причин более правдоподобной кажется первая...
18.05.05 18:57
в ответ -Ken- 18.05.05 04:01
Вот я уже и думаю..что наверно соседка-то права..И есть лишь свобода выбора между альтернативными путями. поступками, условиями, решениями.. А что-то самовольно сделать, что не подкреплено условиями для этого-невозможно?
А условия и внешние могут быть(природные,социальные) и внутренними(характер)..Что-то я не разобралась еще..но ..
...!!!))))))))))
А условия и внешние могут быть(природные,социальные) и внутренними(характер)..Что-то я не разобралась еще..но ..
...!!!))))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.05.05 19:17
в ответ Alexandr Mazin 18.05.05 12:12
Вот именно..что я так понимаю-что СВОБОДА ВОЛИ-предполагает независимость волеизъявления=желания от существующих законов, условий..
Иначе-что мы можем САМИ создавать, творить что-то, вне зависимости от условий, в которых находимся..
Но теперь вижу..что "жить в природе и быть независимым от ее условий")))-наверно тоже невозможно..А амплитуда свободы выбора зависит наверно и от жесткости поставленных условий. сложности самой задачи .И от свойств самого человека-от его характера и т.д.
То есть все же свобода воли ограничивается существующими условиями(выше головы не прыгнешь))и поэтому абсолютная свобода воли могла быть ----не у нас..не у нас..Иначе-у нас ее нет..а есть ограниченная "свобода воли"-относительная-то есть="свобода выбора" ..Но свобода выбора есть и у червя-в какую сторону ему ползти..Мы же в бОльшей степегни можем изменять мир..Поэтому как бы..с познанием и научением изменять мир-мы получаем бОльшую свободу ..?воли..выбора..?
...!!!))))))))))
Иначе-что мы можем САМИ создавать, творить что-то, вне зависимости от условий, в которых находимся..
Но теперь вижу..что "жить в природе и быть независимым от ее условий")))-наверно тоже невозможно..А амплитуда свободы выбора зависит наверно и от жесткости поставленных условий. сложности самой задачи .И от свойств самого человека-от его характера и т.д.
То есть все же свобода воли ограничивается существующими условиями(выше головы не прыгнешь))и поэтому абсолютная свобода воли могла быть ----не у нас..не у нас..Иначе-у нас ее нет..а есть ограниченная "свобода воли"-относительная-то есть="свобода выбора" ..Но свобода выбора есть и у червя-в какую сторону ему ползти..Мы же в бОльшей степегни можем изменять мир..Поэтому как бы..с познанием и научением изменять мир-мы получаем бОльшую свободу ..?воли..выбора..?
...!!!))))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.05.05 19:34
в ответ Alec 18.05.05 14:47
"На бытовом языке это называется элементарно - слили Вы, Шахшпиллер."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
В таком случае о Вас можно сказать, что ещ╦ и нап╦рстка не налили, а логические способности - как у встельку пьяного.
"Категория времени - это уже хоть что-то, с Вашей стороны. Только приклеиваете е╦ не к месту... Вы в третьем законе Ньютона время проведения опыта учитываете? А то может это только сегодня F=-F, а в военное время F=-2F!? "В одну реку..."
----------
С Вашей стороны и категория времени - тоже пустое место...
А уж упоминание военного времени - это видимо и верх Вашего остроумия.
"Ну а с доказательствами моей религиозности видать вообще беда. Нечто совсем уж бессвязное.
Если Вам предложить рассказать, что вообще такое религиозность, то болюсь, кроме побуквенного анализа слова и нескольких фирменных Ваших штампов и не услышать ничего в ответ."
----------
Вы можете сколько угодно уверять, что не верите в бога в виде бородатого старика на облаке и даже думать - что именно в этом состоит религиозность.
Для меня достаточным доказательство Вашей религиозности является Ваш бред про детерминизм.
Кроме того, прежде, чем мне предлагать рассказать - что такое религиозность - попытайтесь рассказать сами.
Второй Шахрай выискался, который тоже ничего умного ещ╦ не сказал - а принимает позы знатока во вс╦м.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
В таком случае о Вас можно сказать, что ещ╦ и нап╦рстка не налили, а логические способности - как у встельку пьяного.
"Категория времени - это уже хоть что-то, с Вашей стороны. Только приклеиваете е╦ не к месту... Вы в третьем законе Ньютона время проведения опыта учитываете? А то может это только сегодня F=-F, а в военное время F=-2F!? "В одну реку..."
----------
С Вашей стороны и категория времени - тоже пустое место...
А уж упоминание военного времени - это видимо и верх Вашего остроумия.
"Ну а с доказательствами моей религиозности видать вообще беда. Нечто совсем уж бессвязное.
Если Вам предложить рассказать, что вообще такое религиозность, то болюсь, кроме побуквенного анализа слова и нескольких фирменных Ваших штампов и не услышать ничего в ответ."
----------
Вы можете сколько угодно уверять, что не верите в бога в виде бородатого старика на облаке и даже думать - что именно в этом состоит религиозность.
Для меня достаточным доказательство Вашей религиозности является Ваш бред про детерминизм.
Кроме того, прежде, чем мне предлагать рассказать - что такое религиозность - попытайтесь рассказать сами.
Второй Шахрай выискался, который тоже ничего умного ещ╦ не сказал - а принимает позы знатока во вс╦м.
18.05.05 19:49
в ответ Essener 18.05.05 18:50
"Итак, дубль номер 36 для тех, кто в танке..
Вы ЗНАЕТЕ, есть Бог или нет?"
----------
Почему - дубль 36? Первых 35-ти ответов Вам было недостаточно???
В таком случае я охотно объясню Вам откуда бер╦тся знание, что бога нет, сразу же после Вашего ответа на аналогичный вопрос применительно к остальным сказочным персонажам (ну там бабы Яги, Кащея Бессмертного,
.... Дюймовочки, Красной Шапочки и множества других).
"Я, например, не знаю (о вере, кстати, я тоже нигде прямо не говорил), но из двух гипотез (существует или не существует) мне по ряду причин более правдоподобной кажется первая..."
------------------------------------------------------------------------------------------------
А предъявить Ваши доводы о правдоподобности первой - это ╚слабо╩ или ╚западло╩???
Я, например, уже неоднократно повторял доводы, почему лишь вторая является правдоподобной.
Вы ЗНАЕТЕ, есть Бог или нет?"
----------
Почему - дубль 36? Первых 35-ти ответов Вам было недостаточно???
В таком случае я охотно объясню Вам откуда бер╦тся знание, что бога нет, сразу же после Вашего ответа на аналогичный вопрос применительно к остальным сказочным персонажам (ну там бабы Яги, Кащея Бессмертного,
.... Дюймовочки, Красной Шапочки и множества других).
"Я, например, не знаю (о вере, кстати, я тоже нигде прямо не говорил), но из двух гипотез (существует или не существует) мне по ряду причин более правдоподобной кажется первая..."
------------------------------------------------------------------------------------------------
А предъявить Ваши доводы о правдоподобности первой - это ╚слабо╩ или ╚западло╩???
Я, например, уже неоднократно повторял доводы, почему лишь вторая является правдоподобной.
18.05.05 20:13
в ответ laada 18.05.05 18:57
Вот я уже и думаю..что наверно соседка-то права..И есть лишь свобода выбора между альтернативными путями. поступками, условиями, решениями.. А что-то самовольно сделать, что не подкреплено условиями для этого-невозможно?
А условия и внешние могут быть(природные,социальные) и внутренними(характер)..Что-то я не разобралась еще..но ..
----------
Лада, не давайте заморочить себе голову всяким религиозным детерминистам.
Приведу Вам простейший пример:
Я имею информацию о двух предстоящих и интересных для меня шахматных турнирах - в Эссенен и в К╦льне.
Я должен выбрать сам - в каком из них (а может ни в одном, а может в обоих сразу) я буду играть.
Пусть эти умники-детерминисты определят - я сам выберу путь, которым следовать или его мне кто-то предопределил?
Мой выбор разумеется будет обусловлен причинно-следственными связями. Эти связи могут быть из самых различных областей (дополнительные расходы на бензин, потери времени, в котором я нуждаюсь для ремонта квартиры, взвешивание шансов в условиях, когда я должен заплатить небольшой но обязательный вступительный взнос и иметь возможность выиграть в 10 раз больше, но лишь в случае победы и очень многие другие).
Так вот, причинно-следственные связи и влияние внеших объективных причин - налицо, но говорить, что мо╦ решение полностью предопределено внешними причитами - это полная глупость!
И глупость эту усиленно проталкивают те - кто сам внушает или поддался внушению, что челоек - ничто и он лишь должен следовать чьему-то предназначению.
Действительно - кое-кому удобно видеть в человеке зомби, а некоторые такому внушению уже и поверили.
А условия и внешние могут быть(природные,социальные) и внутренними(характер)..Что-то я не разобралась еще..но ..
----------
Лада, не давайте заморочить себе голову всяким религиозным детерминистам.
Приведу Вам простейший пример:
Я имею информацию о двух предстоящих и интересных для меня шахматных турнирах - в Эссенен и в К╦льне.
Я должен выбрать сам - в каком из них (а может ни в одном, а может в обоих сразу) я буду играть.
Пусть эти умники-детерминисты определят - я сам выберу путь, которым следовать или его мне кто-то предопределил?
Мой выбор разумеется будет обусловлен причинно-следственными связями. Эти связи могут быть из самых различных областей (дополнительные расходы на бензин, потери времени, в котором я нуждаюсь для ремонта квартиры, взвешивание шансов в условиях, когда я должен заплатить небольшой но обязательный вступительный взнос и иметь возможность выиграть в 10 раз больше, но лишь в случае победы и очень многие другие).
Так вот, причинно-следственные связи и влияние внеших объективных причин - налицо, но говорить, что мо╦ решение полностью предопределено внешними причитами - это полная глупость!
И глупость эту усиленно проталкивают те - кто сам внушает или поддался внушению, что челоек - ничто и он лишь должен следовать чьему-то предназначению.
Действительно - кое-кому удобно видеть в человеке зомби, а некоторые такому внушению уже и поверили.
18.05.05 20:37
в ответ erwin__rommel 18.05.05 20:25
"А Вы диалог Берлиоза с Воландом вспомните ..Первый то тоже самое говорил,и чем закончилось?"
----------
Там же было предсказано - в какой клинике и когда скончается другой персонаж от рака желудка...
И что же?
В книжках и баба-Яга в ступе летает...
----------
Там же было предсказано - в какой клинике и когда скончается другой персонаж от рака желудка...
И что же?
В книжках и баба-Яга в ступе летает...
18.05.05 20:40
Не совсем понятно..Он же скончался..Как и было предсказано
Так вопрос то не книжный был Воланд спросил,что мол,как Вы можете управлять своей жизнью,если не знаете,что с Вами произойд╦т через минуту..
в ответ Schachspiler 18.05.05 20:37
В ответ на:
Там же было предсказано-в какой клинике и когда скончается другой персонаж от рака желудка...И что же?
Там же было предсказано-в какой клинике и когда скончается другой персонаж от рака желудка...И что же?
Не совсем понятно..Он же скончался..Как и было предсказано
В ответ на:
В книжках и ...
В книжках и ...
Так вопрос то не книжный был
Воланд спросил,что мол,как Вы можете управлять своей жизнью,если не знаете,что с Вами произойд╦т через минуту..
18.05.05 20:43
Значит, опять единство и борьба противоположностей..
То есть..где то есть самоопределение. наша воля, а где-то выбор, навязанный условиями?
...!!!))))))))))
П.С. И чем выше организация существа(от физиологическая-психологическая-и духовная)---тем большую часть в свободе самоопределения занимает свобода воли как таковая (ведь у более высокоорганизованного существа и уровень задач другой, и свои внутренние рамки могут быть другие.самим им поставленные. и ответственность, тем бОльшая, чем выше организация этого существа) и тем меньше остается для сектора, который занимает именно свобода выбора..как более низшая свобода..
Ведь всякая свобода предполагает соответствующую ответственность..У червя ответственность малая и у него и воли. пожалуй нет..лишь инстинктивный выбор(как я могу заключить, исходя из данных нынешней науки в отношении червей, например))
То есть..где то есть самоопределение. наша воля, а где-то выбор, навязанный условиями?
...!!!))))))))))
П.С. И чем выше организация существа(от физиологическая-психологическая-и духовная)---тем большую часть в свободе самоопределения занимает свобода воли как таковая (ведь у более высокоорганизованного существа и уровень задач другой, и свои внутренние рамки могут быть другие.самим им поставленные. и ответственность, тем бОльшая, чем выше организация этого существа) и тем меньше остается для сектора, который занимает именно свобода выбора..как более низшая свобода..
Ведь всякая свобода предполагает соответствующую ответственность..У червя ответственность малая и у него и воли. пожалуй нет..лишь инстинктивный выбор(как я могу заключить, исходя из данных нынешней науки в отношении червей, например))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.05.05 20:57
в ответ erwin__rommel 18.05.05 20:40
"Так вопрос то не книжный был Воланд спросил,что мол,как Вы можете управлять своей жизнью,если не знаете,что с Вами произойд╦т через минуту.."
----------
Эта демагогия применима очевидно к каждому человеку?
Тем не менее люди строят жизненные планы и более того - их осуществляют!
А рассуждения о том, что жизнью нельзя или не следует управлять очень устраивают тех, кто внушает:
└Зачем Вам думать, с Вами тот - кто вс╦ за Вас решит!⌠
А также годится в качестве самоутешения для опустившихся бродяг.
----------
Эта демагогия применима очевидно к каждому человеку?
Тем не менее люди строят жизненные планы и более того - их осуществляют!
А рассуждения о том, что жизнью нельзя или не следует управлять очень устраивают тех, кто внушает:
└Зачем Вам думать, с Вами тот - кто вс╦ за Вас решит!⌠
А также годится в качестве самоутешения для опустившихся бродяг.
18.05.05 21:09
в ответ laada 18.05.05 20:43
"Значит, опять единство и борьба противоположностей..
То есть..где то есть самоопределение. наша воля, а где-то выбор, навязанный условиями?
..."
----------
Лада, это гораздо проще, чем Вам кажется.
Есть внешние обстоятельства, и есть наш собственный выбор, в котором мы можем с некоторыми обстоятельствами согласиться, а с некоторыми и побороться.
Ошибкой при этом является не только полное отрицание внешних обстоятельств, но и утверждение - что лишь они вс╦ определяют.
Я же Вам приводил шахматный пример - с планами противника я борюсь, а вот то, что белопольный слон ходит лишь по белым полям - принимаю не как ограничение своей свободы творчества. Просто таковы правила игры.
(Сравните - таковы законы природы.)
То есть..где то есть самоопределение. наша воля, а где-то выбор, навязанный условиями?
..."
----------
Лада, это гораздо проще, чем Вам кажется.
Есть внешние обстоятельства, и есть наш собственный выбор, в котором мы можем с некоторыми обстоятельствами согласиться, а с некоторыми и побороться.
Ошибкой при этом является не только полное отрицание внешних обстоятельств, но и утверждение - что лишь они вс╦ определяют.
Я же Вам приводил шахматный пример - с планами противника я борюсь, а вот то, что белопольный слон ходит лишь по белым полям - принимаю не как ограничение своей свободы творчества. Просто таковы правила игры.
(Сравните - таковы законы природы.)
18.05.05 21:15 Стоп-стоп,не мешай в кучу- что значит - "лишь" и " невозможно"- ты,как человек,осененный свободой воли имеешь право на все,на что сама способна дерзнуть,остальное лишь практика жизни- т.е. практически статистика,но кто-то же всегда заплывает за буйки,идет вне колеи.Разумеется как и всякая свобода это ограничивается мерой ответственности за выбор и поступок..., т.е. как и во всем-дуализм мира..
(Если хочешь договорим....,но не уверен,что получится.. здесь... )
вы возражаете,я- улыбаюсь...
Палата ╧6/би
Злое дерево,или Сумерки доктора Фауста
в ответ laada 18.05.05 18:57
Стоп-стоп,не мешай в кучу- что значит - "лишь" и " невозможно"- ты,как человек,осененный свободой воли имеешь право на все,на что сама способна дерзнуть,остальное лишь практика жизни- т.е. практически статистика,но кто-то же всегда заплывает за буйки,идет вне колеи.Разумеется как и всякая свобода это ограничивается мерой ответственности за выбор и поступок..., т.е. как и во всем-дуализм мира.. (Если хочешь договорим....,но не уверен,что получится.. здесь...
)вы возражаете,я- улыбаюсь...
Палата ╧6/би Злое дерево,или Сумерки доктора Фауста вы возражаете,я- улыбаюсь...L'ange boiteuxhttp://www.germany.ru/wwwthreads/files/118-4977574-Wa2.mp3
18.05.05 23:59
Стало быть, имено "знание"? Несмотря на то, что обсуждаемое лежит за границами познанного?
Бог - не сказочный персонаж... Вернее, и он тоже может быть персонажем мифов или сказок, но такой конкретизированный Его образ - естетвенно, вымышлен.. Вопрос о наличии некоего сознательного основания в гармонии законов природы - неужели он так однозначен? А именно к этому и сводится вопрос о существовании Бога..
Я их приводил в соответствующей ветке на "дикатуре разума"... Вы почему-то не стали отвечать.. так что смотрите архивы..
Нет, никаких аргументов, кроме нелепого сравнения с вопросом о существовании Карабаса-Барабаса, Вами приведено не было.. Ну ещ╦ пару раз Вы просто заявили, что не видите смысла в обсуждении доказательств на эти темы.. и вс╦
в ответ Schachspiler 18.05.05 19:49
В ответ на:
таком случае я охотно объясню Вам откуда бер╦тся знание, что бога нет
таком случае я охотно объясню Вам откуда бер╦тся знание, что бога нет
Стало быть, имено "знание"?
Несмотря на то, что обсуждаемое лежит за границами познанного? В ответ на:
сразу же после Вашего ответа на аналогичный вопрос применительно к остальным сказочным персонажам (ну там бабы Яги, Кащея Бессмертного,
.... Дюймовочки, Красной Шапочки и множества других).
сразу же после Вашего ответа на аналогичный вопрос применительно к остальным сказочным персонажам (ну там бабы Яги, Кащея Бессмертного,
.... Дюймовочки, Красной Шапочки и множества других).
Бог - не сказочный персонаж... Вернее, и он тоже может быть персонажем мифов или сказок, но такой конкретизированный Его образ - естетвенно, вымышлен.. Вопрос о наличии некоего сознательного основания в гармонии законов природы - неужели он так однозначен? А именно к этому и сводится вопрос о существовании Бога..
В ответ на:
А предъявить Ваши доводы о правдоподобности первой - это ╚слабо╩ или ╚западло╩???
А предъявить Ваши доводы о правдоподобности первой - это ╚слабо╩ или ╚западло╩???
Я их приводил в соответствующей ветке на "дикатуре разума"... Вы почему-то не стали отвечать.. так что смотрите архивы..
В ответ на:
Я, например, уже неоднократно повторял доводы, почему лишь вторая является правдоподобной.
Я, например, уже неоднократно повторял доводы, почему лишь вторая является правдоподобной.
Нет, никаких аргументов, кроме нелепого сравнения с вопросом о существовании Карабаса-Барабаса, Вами приведено не было.. Ну ещ╦ пару раз Вы просто заявили, что не видите смысла в обсуждении доказательств на эти темы.. и вс╦
19.05.05 01:03
в ответ Essener 19.05.05 00:45
Не исключено, что мы как раз нежелательный элемент задуманного,... если задуманного,... мироздания... типа паразиты... и "гармония законов" пытается от нас избавиться... но пока безуспешно... тогда можно предположить, что люди со своим прогрессом стали сильнее его... е╦...
19.05.05 01:09 Интерестная мысль..
Если перенести е╦ с пары человечество-природа на личность-общество..
ИМХО в законах общественого развития такой уж заметной гармонии мало.. так что всякие "нежелательные элементы", прущие против законов этого самого общества, и есть носители "искры божей".. я не про коммунистов
в ответ Schloss 19.05.05 01:03
Интерестная мысль.. Если перенести е╦ с пары человечество-природа на личность-общество..
ИМХО в законах общественого развития такой уж заметной гармонии мало.. так что всякие "нежелательные элементы", прущие против законов этого самого общества, и есть носители "искры божей".. я не про коммунистов
19.05.05 09:38
в ответ Derdiedas 18.05.05 17:54
К сожалению, я не смогу больше писать в тему √ закрываю дела и ухожу в отпуск.
Насчет детерминирован ли наш мир √ я считаю нет. Да даже потому, что в нем возможны вероятностные и случайные события.
Безусловно наши поступки со всех сторон обусловленны внешними причинами. За всей этой чудовищной грудой, трудно разглядеть лаг для свободы и того, кто этой свободой обладает. Отсюда и все споры о "свободе воли". Но. Чем выше осознанность √ тем больше степень (или хотя бы возможность) проявления собственной свободы...
Что такое разум, я ответить пока не могу. Но этим качеством обладают все живые существа.
Или даже так: разумность √ постоянное свойство реальности. Возможно не всегда и в разной степени проявленное, но как некий вектор, направление. Если говорить грубо, в затертых материальное-идеальное, √ то одно просто не существует без другого. И вопрос о первичности √ не имеет смысла. (Хотя это разделение на мат./идеал. я не люблю. Все есть просто единая реальность и разделения условны.)
Приятно было побеседовать!
Насчет детерминирован ли наш мир √ я считаю нет. Да даже потому, что в нем возможны вероятностные и случайные события.
Безусловно наши поступки со всех сторон обусловленны внешними причинами. За всей этой чудовищной грудой, трудно разглядеть лаг для свободы и того, кто этой свободой обладает. Отсюда и все споры о "свободе воли". Но. Чем выше осознанность √ тем больше степень (или хотя бы возможность) проявления собственной свободы...
Что такое разум, я ответить пока не могу. Но этим качеством обладают все живые существа.
Или даже так: разумность √ постоянное свойство реальности. Возможно не всегда и в разной степени проявленное, но как некий вектор, направление. Если говорить грубо, в затертых материальное-идеальное, √ то одно просто не существует без другого. И вопрос о первичности √ не имеет смысла. (Хотя это разделение на мат./идеал. я не люблю. Все есть просто единая реальность и разделения условны.)
Приятно было побеседовать!
19.05.05 09:41
Зато Вы хорошо в шахматы играете!
PS. Жаль, но Вы действительно не понимаете. Безусловно, можно объяснять все другими словами, но задалбывает постоянно отбиваться от Ваших, совершенно диких, штампов и обвинений. Вам не говорили, что кроме спора, в котором обязательно нужно победить, бывает еще обмен мнениями?
PSS. Кроме логики, неплохо бы иметь еще способность к абстрактному мышлению.
в ответ Schachspiler 18.05.05 19:34
Зато Вы хорошо в шахматы играете!
PS. Жаль, но Вы действительно не понимаете. Безусловно, можно объяснять все другими словами, но задалбывает постоянно отбиваться от Ваших, совершенно диких, штампов и обвинений. Вам не говорили, что кроме спора, в котором обязательно нужно победить, бывает еще обмен мнениями?
PSS. Кроме логики, неплохо бы иметь еще способность к абстрактному мышлению.
19.05.05 09:45
отпуск - это святое. хорошо отдохнуть!!! (восхищаюсь Вашим вежливым терпением )
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
PS забыла , считай, что опять на ты
)-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
PS забыла
, считай, что опять на ты-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
19.05.05 13:04
в ответ erwin__rommel 18.05.05 20:25
Пусть...определят-я сам выберу путь ,которым следовать или его мне кто то предопределил..
А Вы диалог Берлиоза с Воландом вспомните ..Первый то тоже самое говорил,и чем закончилось?
Виновата была Аннушка, которая разлила масло, на котором подскользнулся Берлиоз, который непопал на собрание в МОСОЛИТ. Так что господа, пути господни неисповедимы, судьба...
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
А Вы диалог Берлиоза с Воландом вспомните ..Первый то тоже самое говорил,и чем закончилось?
Виновата была Аннушка, которая разлила масло, на котором подскользнулся Берлиоз, который непопал на собрание в МОСОЛИТ.
Так что господа, пути господни неисповедимы, судьба...Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
19.05.05 15:15
В ответ на:
"B таком случае я охотно объясню Вам откуда берётся знание, что бога нет..."
"Стало быть, имено "знание"? Несмотря на то, что обсуждаемое лежит за границами познанного?"
------------------------------------------------------------------------------------------------
Про бога - это такое же ╚знание╩, как и про Кащея Бессмертного или Буратино.
Просто Вы оторвали вторую часть предложения и выхватили одно слово.
Точно так же, Вы могли бы вырвать у меня из контекста слово ╚бог╩ с восклицанием ╚так всё-таки Бог?╩.
Не нужно заниматься передёргиваниями.
Моя мысль совершенно проста:
╚Знания╩ о боге являются именно ╚знаниями╩ (в кавычках!) - точно такими же, как и знания о Кащее Бессмертном.
В ответ на:
"...сразу же после Вашего ответа на аналогичный вопрос применительно к остальным сказочным персонажам (ну там бабы Яги, Кащея Бессмертного,
.... Дюймовочки, Красной Шапочки и множества других)."
"Бог - не сказочный персонаж... Вернее, и он тоже может быть персонажем мифов или сказок, но такой конкретизированный Его образ - естетвенно, вымышлен.. Вопрос о наличии некоего сознательного основания в гармонии законов природы - неужели он так однозначен? А именно к этому и сводится вопрос о существовании Бога.."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Что бог - такой же сказочный персонаж - я уже сказал Выше.
И я уже понял, что Ваше мнение - противоположное.
В таком случае надо не повторять нудно одно и то же, а хоть как-то аргументировать.
Я приводил различные аргументы моей точки зрения неоднократно, но (увы) они остались не замеченными или не понятыми Вами (примерно как и о неизбежности существования моральных принципов в любом обществе).
Повторять ещё раз всё, что было сказано о нелепости придумывания бога или богов - достаточно долгий и трудоёмкий процесс. К тому же мне неизвестно - не прпустите ли Вы всё написанное очередной раз мимо. Поэтому я приведу лишь один простейший довод о сходстве бога с другими сказочными персонажами - о них о всех люди лишь слушали или читали, но ни один нормальный человек с ними не встречался за чашкой кофе или чая.
Жду ответной реплики от Вас, показывающей принципиальное отличие бога от других сказочных или мифологических героев.
В ответ на:
"А предъявить Ваши доводы о правдоподобности первой - это ╚слабо╩ или ╚западло╩???"
"Я их приводил в соответствующей ветке на "дикатуре разума"... Вы почему-то не стали отвечать.. так что смотрите архивы.."
----------
Не встретил там я ни одного довода, который бы дал хоть малейшее основание придумывать гипотезу о боге. Скорее Вы на разные лады повторяете одну и ту же попытку сказать, что если человек не верит в бога - то он ВЕРИТ в его отсутствие.
Что это - откровенная глупость, Вам уже неоднократно говорили различные участники ДК.
Точно такой же порок имеет и Ваш тезис, что если Вам не доказывают отсутствие бога - то это для Вас является доказательством его существования.
И даже простейший пример, что если не доказывают реальности Кащея Бессмертного, то это вовсе не является доказательством его существования - Вас тоже не убедило.
В ответ на:
"Я, например, уже неоднократно повторял доводы, почему лишь вторая является правдоподобной."
"Нет, никаких аргументов, кроме нелепого сравнения с вопросом о существовании Карабаса-Барабаса, Вами приведено не было.. Ну ещё пару раз Вы просто заявили, что не видите смысла в обсуждении доказательств на эти темы.. и всё"
----------
Ложь!
Как основной аргумент для моего неверия в бога, я уже неоднократно говорил о бессмысленности внесения дополнительных усложнений в картину мира, если это не только не помогает найти ответы на вопросы, но и удваивает те же самые вопросы применительно к введённому дополнительному неизвестному.
Поясняю на конкретном примере:
Если даже мы не можем до конца ответить на вопросы - как, когда и почему возникла Вселенная, то сказать, что её создал бог - это тоже не ответ ни на один из этих вопросов (поскольку равноценно ответу ╚бог его знает╩).
Зато при таком подходе появляются те же вопросы применительно к введённому понятию бога - как, когда и почему он был создан?
Итак, я Вам дал убедительное объяснение бессмысленности введения понятия бога. Жду Ваших вопросов или возражений (а также доводов, которые являются основанием для Вашей веры в бога).
Если у Вас не пропадёт интерес - то я могу привести найденные мной интересные рассуждения в книге Станислава Лема ╚Сумма технологий╩ в разделе ╚Верования электронного мозга╩ о том - почему возникают метафизические теории.
Неподалёку я встретил и такую интересную фразу:
╚Из логичности иудейско-христианской системы вытекает её ╚механический детерминизм╩.
Интерес представила как доказательство религиозности Алека, представить которе он просил.
"B таком случае я охотно объясню Вам откуда берётся знание, что бога нет..."
"Стало быть, имено "знание"? Несмотря на то, что обсуждаемое лежит за границами познанного?"
------------------------------------------------------------------------------------------------
Про бога - это такое же ╚знание╩, как и про Кащея Бессмертного или Буратино.
Просто Вы оторвали вторую часть предложения и выхватили одно слово.
Точно так же, Вы могли бы вырвать у меня из контекста слово ╚бог╩ с восклицанием ╚так всё-таки Бог?╩.
Не нужно заниматься передёргиваниями.
Моя мысль совершенно проста:
╚Знания╩ о боге являются именно ╚знаниями╩ (в кавычках!) - точно такими же, как и знания о Кащее Бессмертном.
В ответ на:
"...сразу же после Вашего ответа на аналогичный вопрос применительно к остальным сказочным персонажам (ну там бабы Яги, Кащея Бессмертного,
.... Дюймовочки, Красной Шапочки и множества других)."
"Бог - не сказочный персонаж... Вернее, и он тоже может быть персонажем мифов или сказок, но такой конкретизированный Его образ - естетвенно, вымышлен.. Вопрос о наличии некоего сознательного основания в гармонии законов природы - неужели он так однозначен? А именно к этому и сводится вопрос о существовании Бога.."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Что бог - такой же сказочный персонаж - я уже сказал Выше.
И я уже понял, что Ваше мнение - противоположное.
В таком случае надо не повторять нудно одно и то же, а хоть как-то аргументировать.
Я приводил различные аргументы моей точки зрения неоднократно, но (увы) они остались не замеченными или не понятыми Вами (примерно как и о неизбежности существования моральных принципов в любом обществе).
Повторять ещё раз всё, что было сказано о нелепости придумывания бога или богов - достаточно долгий и трудоёмкий процесс. К тому же мне неизвестно - не прпустите ли Вы всё написанное очередной раз мимо. Поэтому я приведу лишь один простейший довод о сходстве бога с другими сказочными персонажами - о них о всех люди лишь слушали или читали, но ни один нормальный человек с ними не встречался за чашкой кофе или чая.
Жду ответной реплики от Вас, показывающей принципиальное отличие бога от других сказочных или мифологических героев.
В ответ на:
"А предъявить Ваши доводы о правдоподобности первой - это ╚слабо╩ или ╚западло╩???"
"Я их приводил в соответствующей ветке на "дикатуре разума"... Вы почему-то не стали отвечать.. так что смотрите архивы.."
----------
Не встретил там я ни одного довода, который бы дал хоть малейшее основание придумывать гипотезу о боге. Скорее Вы на разные лады повторяете одну и ту же попытку сказать, что если человек не верит в бога - то он ВЕРИТ в его отсутствие.
Что это - откровенная глупость, Вам уже неоднократно говорили различные участники ДК.
Точно такой же порок имеет и Ваш тезис, что если Вам не доказывают отсутствие бога - то это для Вас является доказательством его существования.
И даже простейший пример, что если не доказывают реальности Кащея Бессмертного, то это вовсе не является доказательством его существования - Вас тоже не убедило.
В ответ на:
"Я, например, уже неоднократно повторял доводы, почему лишь вторая является правдоподобной."
"Нет, никаких аргументов, кроме нелепого сравнения с вопросом о существовании Карабаса-Барабаса, Вами приведено не было.. Ну ещё пару раз Вы просто заявили, что не видите смысла в обсуждении доказательств на эти темы.. и всё"
----------
Ложь!
Как основной аргумент для моего неверия в бога, я уже неоднократно говорил о бессмысленности внесения дополнительных усложнений в картину мира, если это не только не помогает найти ответы на вопросы, но и удваивает те же самые вопросы применительно к введённому дополнительному неизвестному.
Поясняю на конкретном примере:
Если даже мы не можем до конца ответить на вопросы - как, когда и почему возникла Вселенная, то сказать, что её создал бог - это тоже не ответ ни на один из этих вопросов (поскольку равноценно ответу ╚бог его знает╩).
Зато при таком подходе появляются те же вопросы применительно к введённому понятию бога - как, когда и почему он был создан?
Итак, я Вам дал убедительное объяснение бессмысленности введения понятия бога. Жду Ваших вопросов или возражений (а также доводов, которые являются основанием для Вашей веры в бога).
Если у Вас не пропадёт интерес - то я могу привести найденные мной интересные рассуждения в книге Станислава Лема ╚Сумма технологий╩ в разделе ╚Верования электронного мозга╩ о том - почему возникают метафизические теории.
Неподалёку я встретил и такую интересную фразу:
╚Из логичности иудейско-христианской системы вытекает её ╚механический детерминизм╩.
Интерес представила как доказательство религиозности Алека, представить которе он просил.
19.05.05 15:59
Неподалёку я встретил и такую интересную фразу:
╚Из логичности иудейско-христианской системы вытекает её ╚механический детерминизм╩.
Интерес представила как доказательство религиозности Алека, представить которе он просил.
Я не верю в Бога, Шахшпиллер... Так же как и НЕ считаю, что наш мир являет собой пример детерминизма.
А вот Вы по-видимому, даже понять не смогли, что это вообще такое.
╚Из логичности иудейско-христианской системы вытекает её ╚механический детерминизм╩.
Интерес представила как доказательство религиозности Алека, представить которе он просил.
Я не верю в Бога, Шахшпиллер... Так же как и НЕ считаю, что наш мир являет собой пример детерминизма.
А вот Вы по-видимому, даже понять не смогли, что это вообще такое.
19.05.05 18:45
Вы издеваетесь? Или до написания следующео постинга забывате, о ч╦м шла речь раньше??? Я как раз то и утверждал, что знания о наличиии или отсутсвии Бога быть не может.. Вы же с Дердидасом утверждали до последнего момента обратное, т.е. Вы якобы знаете, что Бога нет...
Неееет, "вера в отсутствие" - это лишь оценка конкретно Вашей позиции... Норма - мышление на уровне гипотезы.. ни существование, ни отсуствие
недоказуемо, так что если конкретный человек и склоняется к одной из этих двух версий, он должен самокритично осозновать, что это таки гипотеза.. и выбор оной несколько субъективен..
Вот Вам, например, с Вашей уникальной "верой в отсутсвие", претит даже допущение необходимости это "отсутствие" доказывать..
Вы подсознательно ожидаете, что с Богом можно "попить чаю", но при этом отрицаете примитивность Вашего представления о Боге, как о "дедушке на тучке"?
Повторю, как я ставлю сам вопрос о существовании (из прошлого моего Вам ответа), а Вы найдите, что тут вообще может быть общего со сказками:
Вопрос о наличии некоего сознательного основания в гармонии законов природы - неужели он так однозначен? А именно к этому и сводится вопрос о существовании Бога..
Это смотря как поставить эти вопросы... например, ответ на вопрос о причине гармоничности законов природы существенно упрощается...
На эту тему вспоминается анекдот:
одна рыбка говорит другой: "ну ладно, допустим Бога нет.. но кто же тогда меняет воду в аквариуме?"
Конечно, это можно трактовать по разному.... но если бы Вы были такой рыбкой, Вы бы наверняка утверждали, что за пределами аквариума ничего не сущетвует, так как даже теоретическое введение таких "внеаквариумных" персонажей усложнит картину видимого Вами мира и создаст массу дополнительных вопросов..
в ответ Schachspiler 19.05.05 15:15
В ответ на:
╚Знания╩ о боге являются именно ╚знаниями╩ (в кавычках!) - точно такими же, как и знания о Кащее Бессмертном.
╚Знания╩ о боге являются именно ╚знаниями╩ (в кавычках!) - точно такими же, как и знания о Кащее Бессмертном.
Вы издеваетесь? Или до написания следующео постинга забывате, о ч╦м шла речь раньше??? Я как раз то и утверждал, что знания о наличиии или отсутсвии Бога быть не может.. Вы же с Дердидасом утверждали до последнего момента обратное, т.е. Вы якобы знаете, что Бога нет...
В ответ на:
Скорее Вы на разные лады повторяете одну и ту же попытку сказать, что если человек не верит в бога - то он ВЕРИТ в его отсутствие.
Скорее Вы на разные лады повторяете одну и ту же попытку сказать, что если человек не верит в бога - то он ВЕРИТ в его отсутствие.
Неееет, "вера в отсутствие" - это лишь оценка конкретно Вашей позиции...
Норма - мышление на уровне гипотезы.. ни существование, ни отсуствие
недоказуемо, так что если конкретный человек и склоняется к одной из этих двух версий, он должен самокритично осозновать, что это таки гипотеза.. и выбор оной несколько субъективен.. Вот Вам, например, с Вашей уникальной "верой в отсутсвие", претит даже допущение необходимости это "отсутствие" доказывать..
В ответ на:
Поэтому я приведу лишь один простейший довод о сходстве бога с другими сказочными персонажами - о них о всех люди лишь слушали или читали, но ни один нормальный человек с ними не встречался за чашкой кофе или чая.
Поэтому я приведу лишь один простейший довод о сходстве бога с другими сказочными персонажами - о них о всех люди лишь слушали или читали, но ни один нормальный человек с ними не встречался за чашкой кофе или чая.
Вы подсознательно ожидаете, что с Богом можно "попить чаю", но при этом отрицаете примитивность Вашего представления о Боге, как о "дедушке на тучке"?
Повторю, как я ставлю сам вопрос о существовании (из прошлого моего Вам ответа), а Вы найдите, что тут вообще может быть общего со сказками:
Вопрос о наличии некоего сознательного основания в гармонии законов природы - неужели он так однозначен? А именно к этому и сводится вопрос о существовании Бога..
В ответ на:
Как основной аргумент для моего неверия в бога, я уже неоднократно говорил о бессмысленности внесения дополнительных усложнений в картину мира, если это не только не помогает найти ответы на вопросы, но и удваивает те же самые вопросы применительно к введ╦нному дополнительному неизвестному.
Как основной аргумент для моего неверия в бога, я уже неоднократно говорил о бессмысленности внесения дополнительных усложнений в картину мира, если это не только не помогает найти ответы на вопросы, но и удваивает те же самые вопросы применительно к введ╦нному дополнительному неизвестному.
Это смотря как поставить эти вопросы... например, ответ на вопрос о причине гармоничности законов природы существенно упрощается...
На эту тему вспоминается анекдот:
одна рыбка говорит другой: "ну ладно, допустим Бога нет.. но кто же тогда меняет воду в аквариуме?"
Конечно, это можно трактовать по разному.... но если бы Вы были такой рыбкой, Вы бы наверняка утверждали, что за пределами аквариума ничего не сущетвует, так как даже теоретическое введение таких "внеаквариумных" персонажей усложнит картину видимого Вами мира и создаст массу дополнительных вопросов..
21.05.05 12:18
в ответ Essener 19.05.05 18:45
Я как раз то и утверждал, что знания о наличиии или отсутсвии Бога быть не может...
Вы якобы знаете, что Бога нет...
В отличие от слепой веры, дорогой Ессенер, знание - не догма, а скорее форма систематизации информации об окружающем нас мире.
Мы говорим, что мы "знаем" что-либо даже в том случае, когда наше знание зиждется на теориях или гипотезах.
Теории флогистона или теплорода в сво╦ время тоже были знанием, но знанием того времени. Сейчас люди знают о "существовании" к примеру, ч╦рных дыр, нейтронных зв╦зд, нейтрино, кварк-глюонной плазмы и многого другого, чего напрямую наблюдать нельзя, но вывод об этом произволится на основании главенствующих научных теорий.
Не важно, подтвердит будущее истинность этих знаний, или нет, но эти знания ХОТЬ НА Ч╗М-ТО держатся.
Сказки про господа бога не имеют под собой ровно никакого основания, вдобавок они противоречат сами себе (внутренне противоречивы).
Поэтому я могу с полным на то основанием утверждать, что я ЗНАЮ, что бога нет.
А если Вы не согласны с этим, то уже Ваша задача - привести доказательства, свидетельствующие об обратном. Рассуждения общего характера или софизмы прошу не применять.
Диктатура Разума
Вы якобы знаете, что Бога нет...
В отличие от слепой веры, дорогой Ессенер, знание - не догма, а скорее форма систематизации информации об окружающем нас мире.
Мы говорим, что мы "знаем" что-либо даже в том случае, когда наше знание зиждется на теориях или гипотезах.
Теории флогистона или теплорода в сво╦ время тоже были знанием, но знанием того времени. Сейчас люди знают о "существовании" к примеру, ч╦рных дыр, нейтронных зв╦зд, нейтрино, кварк-глюонной плазмы и многого другого, чего напрямую наблюдать нельзя, но вывод об этом произволится на основании главенствующих научных теорий.
Не важно, подтвердит будущее истинность этих знаний, или нет, но эти знания ХОТЬ НА Ч╗М-ТО держатся.
Сказки про господа бога не имеют под собой ровно никакого основания, вдобавок они противоречат сами себе (внутренне противоречивы).
Поэтому я могу с полным на то основанием утверждать, что я ЗНАЮ, что бога нет.
А если Вы не согласны с этим, то уже Ваша задача - привести доказательства, свидетельствующие об обратном. Рассуждения общего характера или софизмы прошу не применять.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
21.05.05 22:02
в ответ Alec 19.05.05 15:59
"Я не верю в Бога, Шахшпиллер... Так же как и НЕ считаю, что наш мир являет собой пример детерминизма."
----------
Я свои выводы делаю исключительно основываясь на Ваших собственных высказываниях.
При этом я даже не пытаюсь угадывать Вашу религиозную принадлежность. Просто Вы проявляете явно идеалистические взгляды (например, в том же механическом детерминизме) и лишь периодически открещиваетесь от собственных высказываний.
Впрочем, возможен и другой вариант: Вы просто не понимаете - о ч╦м читали и что повторяете.
"А вот Вы по-видимому, даже понять не смогли, что это вообще такое."
----------
Ну если ещ╦ Деломан начн╦т примерять на меня знание того, что он в своей иешиве (так вроде называется его ╚учебное заведение╩) изучает - то я по
этим меркам вообще т╦мный.
А на мой взгляд - я уже вполне сформировал сво╦ мировоззрение и всякие религиозные байки, идеалистические ╚философии╩ - для меня такое же потерянное время, как и современная макулатура про сглазы, молитвенные щиты и гороскопы.
----------
Я свои выводы делаю исключительно основываясь на Ваших собственных высказываниях.
При этом я даже не пытаюсь угадывать Вашу религиозную принадлежность. Просто Вы проявляете явно идеалистические взгляды (например, в том же механическом детерминизме) и лишь периодически открещиваетесь от собственных высказываний.
Впрочем, возможен и другой вариант: Вы просто не понимаете - о ч╦м читали и что повторяете.
"А вот Вы по-видимому, даже понять не смогли, что это вообще такое."
----------
Ну если ещ╦ Деломан начн╦т примерять на меня знание того, что он в своей иешиве (так вроде называется его ╚учебное заведение╩
) изучает - то я по
этим меркам вообще т╦мный. А на мой взгляд - я уже вполне сформировал сво╦ мировоззрение и всякие религиозные байки, идеалистические ╚философии╩ - для меня такое же потерянное время, как и современная макулатура про сглазы, молитвенные щиты и гороскопы.
21.05.05 22:16
в ответ Essener 19.05.05 18:45
"На эту тему вспоминается анекдот:
одна рыбка говорит другой: "ну ладно, допустим Бога нет.. но кто же тогда меняет воду в аквариуме?"
Конечно, это можно трактовать по разному.... но если бы Вы были такой рыбкой, Вы бы наверняка утверждали, что за пределами аквариума ничего не сущетвует, так как даже теоретическое введение таких "внеаквариумных" персонажей усложнит картину видимого Вами мира и создаст массу дополнительных вопросов.."
----------
Такой анекдот годится лишь для ╚красного словца╩.
Если бы на месте рыбок оказались люди, то не только не утверждали бы, что за пределами аквариума ничего нет, но и пытались бы проникнуть за пределы аквариума точно так же, как осваивали океаны, пол╦ты в стратосферу и далее в космос.
Конечно, если бы все были с религиозными взглядами, то тогда просто молились бы и всю жизнь были с интеллектом рыб.
одна рыбка говорит другой: "ну ладно, допустим Бога нет.. но кто же тогда меняет воду в аквариуме?"
Конечно, это можно трактовать по разному.... но если бы Вы были такой рыбкой, Вы бы наверняка утверждали, что за пределами аквариума ничего не сущетвует, так как даже теоретическое введение таких "внеаквариумных" персонажей усложнит картину видимого Вами мира и создаст массу дополнительных вопросов.."
----------
Такой анекдот годится лишь для ╚красного словца╩.
Если бы на месте рыбок оказались люди, то не только не утверждали бы, что за пределами аквариума ничего нет, но и пытались бы проникнуть за пределы аквариума точно так же, как осваивали океаны, пол╦ты в стратосферу и далее в космос.
Конечно, если бы все были с религиозными взглядами, то тогда просто молились бы и всю жизнь были с интеллектом рыб.
22.05.05 12:49
Ну, если "знания" трактовать именно так... то можно счититать, что мы друг друга поняли...
Однако мне кажется несколько странным, что в таком определении знания приобретают несколько субъективную окраску, т.е. "знания" конкретного индивидуума зависят от того, какая теория или гипотеза ему ближе...
Только не подумайте, что я пытаюсь теперь перевести дискуссию в филологическую область..
в ответ Derdiedas 21.05.05 12:18
В ответ на:
знание - не догма, а скорее форма систематизации информации об окружающем нас мире.
Мы говорим, что мы "знаем" что-либо даже в том случае, когда наше знание зиждется на теориях или гипотезах.
знание - не догма, а скорее форма систематизации информации об окружающем нас мире.
Мы говорим, что мы "знаем" что-либо даже в том случае, когда наше знание зиждется на теориях или гипотезах.
Ну, если "знания" трактовать именно так... то можно счититать, что мы друг друга поняли...
Однако мне кажется несколько странным, что в таком определении знания приобретают несколько субъективную окраску, т.е. "знания" конкретного индивидуума зависят от того, какая теория или гипотеза ему ближе...
Только не подумайте, что я пытаюсь теперь перевести дискуссию в филологическую область..
22.05.05 13:03
Это просто 3.14пец... Вас послушать - так науку двигали исключительно атеисты.. А наличие хоть мало-мальски идеалистических взглядов подразумевает в Вашем понимании обязательные кроглосуточные молитвы..
Не владею самой последней статистикой, но явно подавляюще большинство выдающихся учёных всех времён верило в Бога.. И это как бы никому особо не мешало. Конечно, среди этих "двигателей прогресса" было не так уж много представителей ортодоксальных религиозных учений, но мы не об этом
P.S. Что бы Вы не приписывали мне потом утверждений типа "верующие учёные лучше учёных-атеистов" - я утверждаю лишь, что не вижу прямой зависимости между верой конкретной личности и потенциальной пользой науке, которую эта личность способна принеси..
В ответ на:
Конечно, если бы все были с религиозными взглядами, то тогда просто молились бы и всю жизнь были с интеллектом рыб.
Конечно, если бы все были с религиозными взглядами, то тогда просто молились бы и всю жизнь были с интеллектом рыб.
Это просто 3.14пец...
Вас послушать - так науку двигали исключительно атеисты.. А наличие хоть мало-мальски идеалистических взглядов подразумевает в Вашем понимании обязательные кроглосуточные молитвы.. Не владею самой последней статистикой, но явно подавляюще большинство выдающихся учёных всех времён верило в Бога.. И это как бы никому особо не мешало. Конечно, среди этих "двигателей прогресса" было не так уж много представителей ортодоксальных религиозных учений, но мы не об этом
P.S. Что бы Вы не приписывали мне потом утверждений типа "верующие учёные лучше учёных-атеистов" - я утверждаю лишь, что не вижу прямой зависимости между верой конкретной личности и потенциальной пользой науке, которую эта личность способна принеси..
22.05.05 14:05
"Это просто 3.14пец... Вас послушать - так науку двигали исключительно атеисты.. А наличие хоть мало-мальски идеалистических взглядов подразумевает в Вашем понимании обязательные кроглосуточные молитвы..
Не владею самой последней статистикой, но явно подавляюще большинство выдающихся учёных всех времён верило в Бога.. И это как бы никому особо не мешало."
----------
По поводу наличия идеалистических взглядов и науки я уже как-то приводил одну цитату:
└Каждый учёный изгоняет бога из той науки, которая составляет предмет его специального изучения⌠.
И действительно, попробуйте представить себе учёного, который все возникающие перед ним проблемы просто объясняет тем - что такова воля божья.
И ещё - по поводу Вашего стремления отделить суеверия от религии приведу высказывание французского философа-материалиста Дени Дидро:
└Мне скажут, что источником всех зол служит суеверие, а не религия. Но ведь понятие божества неизбежно вырождается в суеверие. Деист отсёк дюжину голов у гидры, но та голова, которую он пощадил, вновь породила все остальные⌠
P.S. Таким образом Ваша фраза про 3,14 относится исключительно к Вашим представлениям и высказываниям!
Не владею самой последней статистикой, но явно подавляюще большинство выдающихся учёных всех времён верило в Бога.. И это как бы никому особо не мешало."
----------
По поводу наличия идеалистических взглядов и науки я уже как-то приводил одну цитату:
└Каждый учёный изгоняет бога из той науки, которая составляет предмет его специального изучения⌠.
И действительно, попробуйте представить себе учёного, который все возникающие перед ним проблемы просто объясняет тем - что такова воля божья.
И ещё - по поводу Вашего стремления отделить суеверия от религии приведу высказывание французского философа-материалиста Дени Дидро:
└Мне скажут, что источником всех зол служит суеверие, а не религия. Но ведь понятие божества неизбежно вырождается в суеверие. Деист отсёк дюжину голов у гидры, но та голова, которую он пощадил, вновь породила все остальные⌠
P.S. Таким образом Ваша фраза про 3,14 относится исключительно к Вашим представлениям и высказываниям!
22.05.05 14:28
в ответ Schachspiler 22.05.05 14:05
Ага, значит по сути вопроса, т.е. по поводу того, что науку двигали таки в основном люди верующие, у Вас возражений нет? Очень хорошо!
Теперь по поводу ваших цитат.
Спорное утверждение. Звучит красиво, но по сути - глупость. Изучение конкретного вопроса в любой научной сфере порождает понимание неких законов и механизмов, которые действуют в этой сфере и являются при этом неотъемлемой частью общих законов мироздания.. Т.е. наука (даже в конкретной узкой сфере) приближает, а не удаляет от понимания гармонии этих всеобщих законов.. (понимате, к чему я клоню? )
Отвечу Вам парой высказываний А. Эйнштейна:
╚Я не могу себе представить настоящего уч╦ного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку╩
╚Каждый, кто серь╦зно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии╩
Вы действиельно думаете (как это следует из Ваших постингов), что человек, верящий в Бога, объясняет все возникающие вопросы некой "волей Божьей"??? Да ещ╦ и молится 24 часа в сутки?????
Хотя, как я уже заметил, все "неудобные" вопросы Вы просто игнорируете..
Ну, не "неизбежно", а "иногда"... И связано это с тем, что люди часто создают себе разные культы.. Т.е. проблемма чисто психолоическая.
Теперь по поводу ваших цитат.
В ответ на:
└Каждый уч╦ный изгоняет бога из той науки, которая составляет предмет его специального изучения⌠.
└Каждый уч╦ный изгоняет бога из той науки, которая составляет предмет его специального изучения⌠.
Спорное утверждение. Звучит красиво, но по сути - глупость. Изучение конкретного вопроса в любой научной сфере порождает понимание неких законов и механизмов, которые действуют в этой сфере и являются при этом неотъемлемой частью общих законов мироздания.. Т.е. наука (даже в конкретной узкой сфере) приближает, а не удаляет от понимания гармонии этих всеобщих законов.. (понимате, к чему я клоню?
)Отвечу Вам парой высказываний А. Эйнштейна:
╚Я не могу себе представить настоящего уч╦ного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку╩
╚Каждый, кто серь╦зно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии╩
В ответ на:
попробуйте представить себе уч╦ного, который все возникающие перед ним проблемы просто объясняет тем - что такова воля божья
попробуйте представить себе уч╦ного, который все возникающие перед ним проблемы просто объясняет тем - что такова воля божья
Вы действиельно думаете (как это следует из Ваших постингов), что человек, верящий в Бога, объясняет все возникающие вопросы некой "волей Божьей"??? Да ещ╦ и молится 24 часа в сутки?????
Хотя, как я уже заметил, все "неудобные" вопросы Вы просто игнорируете..
В ответ на:
...понятие божества неизбежно вырождается в суеверие...
...понятие божества неизбежно вырождается в суеверие...
Ну, не "неизбежно", а "иногда"... И связано это с тем, что люди часто создают себе разные культы.. Т.е. проблемма чисто психолоическая.
22.05.05 14:40
в ответ Schachspiler 22.05.05 14:05
P.S.
Натолкнулся на фразу того же Эйнштейна, которая точно формулирует то, что я пытался Вам с Дердидазом объяснить:
╚Можно с уверенностью сказать, что доктрина личного Бога, управляющего событиями природы, никогда не может быть опровергнута наукой╩
Натолкнулся на фразу того же Эйнштейна, которая точно формулирует то, что я пытался Вам с Дердидазом объяснить:
╚Можно с уверенностью сказать, что доктрина личного Бога, управляющего событиями природы, никогда не может быть опровергнута наукой╩
22.05.05 14:55
╚Можно с уверенностью сказать, что доктрина личного Бога, управляющего событиями природы, никогда не может быть опровергнута наукой╩
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
А ещё трудней найти чёрную кошку в тёмной комнате, да ещё если её там вообше нет и не бывало.
Только глупцам приходит в голову мысль опровергать то, чего нет....и вообще себя не утруждает самопроявляться
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
А ещё трудней найти чёрную кошку в тёмной комнате, да ещё если её там вообше нет и не бывало.
Только глупцам приходит в голову мысль опровергать то, чего нет....и вообще себя не утруждает самопроявляться
22.05.05 15:35
в ответ Essener 22.05.05 14:28
"Ага, значит по сути вопроса, т.е. по поводу того, что науку двигали таки в основном люди верующие, у Вас возражений нет? Очень хорошо!"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
А Вы ждали, что я буду оспаривать, что в древнем Египте наукой занимались жрецы? Или, что буду средневековых алхимиков причислять к атеистам???
Я Вам просто скажу, что с развитием цивилизации процент верующих уч╦ных стремительно сокращается.
Теперь по поводу ваших цитат.
В ответ на:
└Каждый уч╦ный изгоняет бога из той науки, которая составляет предмет его специального изучения⌠.
"Спорное утверждение. Звучит красиво, но по сути - глупость."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Если Вы не поняли смысла сказанного, то это говорит скорее о Вашей глупости.
"Т.е. наука (даже в конкретной узкой сфере) приближает, а не удаляет от понимания гармонии этих всеобщих законов.. (понимате, к чему я клоню?)"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы не клоните, а говорите прямо!
По Вашему гармония - это приближение к богу???
Выходит, если я вижу (и создаю!) гармонию в расположении шахматных фигур на доске, а Вы нет - то я более божественен по сравнению с Вами???
В таком случае я понял, что Вы клоните в сторону очередного высказывания с коэффициентом 3,14.
Отвечу Вам парой высказываний А. Эйнштейна:
╚Я не могу себе представить настоящего уч╦ного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку╩
╚Каждый, кто серь╦зно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии╩
----------
Использовать Эйнштейна как икону можете мне не предлагать.
Такие глупые высказывания лишь позорят Эйнштейна и подтверждают правильность моего скептического отношения и к теории относительности.
Кстати, высказывания настолько глупы, что мне кажется Вы их приписываете Эйнштейну.
В ответ на:
"...попробуйте представить себе уч╦ного, который все возникающие перед ним проблемы просто объясняет тем - что такова воля божья."
"Вы действиельно думаете (как это следует из Ваших постингов), что человек, верящий в Бога, объясняет все возникающие вопросы некой "волей Божьей"??? Да ещ╦ и молится 24 часа в сутки?????"
----------
Дело вовсе не в потерях времени на молитвы в перерывах между научно-исследовательской деятельностью, а в недопустимости в науке принимать что-либо на ВЕРУ.
Именно об этом шла речь в непонятой Вами цитате, что в области собственных профессиональных занятий уч╦ный не оставляет места для бога. А уж считать, что место для бога оста╦тся в других областях науки - это уже просто человеческая наивность такого ╚уч╦ного╩.
"Хотя, как я уже заметил, все "неудобные" вопросы Вы просто игнорируете.."
----------
Это Вы игнорируете.
Так и не потрудились объяснить целесообразность по Вашему мнению принятия гипотезы о существовании бога с научной точки зрения.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
А Вы ждали, что я буду оспаривать, что в древнем Египте наукой занимались жрецы? Или, что буду средневековых алхимиков причислять к атеистам???
Я Вам просто скажу, что с развитием цивилизации процент верующих уч╦ных стремительно сокращается.
Теперь по поводу ваших цитат.
В ответ на:
└Каждый уч╦ный изгоняет бога из той науки, которая составляет предмет его специального изучения⌠.
"Спорное утверждение. Звучит красиво, но по сути - глупость."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Если Вы не поняли смысла сказанного, то это говорит скорее о Вашей глупости.
"Т.е. наука (даже в конкретной узкой сфере) приближает, а не удаляет от понимания гармонии этих всеобщих законов.. (понимате, к чему я клоню?)"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы не клоните, а говорите прямо!
По Вашему гармония - это приближение к богу???
Выходит, если я вижу (и создаю!) гармонию в расположении шахматных фигур на доске, а Вы нет - то я более божественен по сравнению с Вами???
В таком случае я понял, что Вы клоните в сторону очередного высказывания с коэффициентом 3,14.
Отвечу Вам парой высказываний А. Эйнштейна:
╚Я не могу себе представить настоящего уч╦ного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку╩
╚Каждый, кто серь╦зно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии╩
----------
Использовать Эйнштейна как икону можете мне не предлагать.
Такие глупые высказывания лишь позорят Эйнштейна и подтверждают правильность моего скептического отношения и к теории относительности.
Кстати, высказывания настолько глупы, что мне кажется Вы их приписываете Эйнштейну.
В ответ на:
"...попробуйте представить себе уч╦ного, который все возникающие перед ним проблемы просто объясняет тем - что такова воля божья."
"Вы действиельно думаете (как это следует из Ваших постингов), что человек, верящий в Бога, объясняет все возникающие вопросы некой "волей Божьей"??? Да ещ╦ и молится 24 часа в сутки?????"
----------
Дело вовсе не в потерях времени на молитвы в перерывах между научно-исследовательской деятельностью, а в недопустимости в науке принимать что-либо на ВЕРУ.
Именно об этом шла речь в непонятой Вами цитате, что в области собственных профессиональных занятий уч╦ный не оставляет места для бога. А уж считать, что место для бога оста╦тся в других областях науки - это уже просто человеческая наивность такого ╚уч╦ного╩.
"Хотя, как я уже заметил, все "неудобные" вопросы Вы просто игнорируете.."
----------
Это Вы игнорируете.
Так и не потрудились объяснить целесообразность по Вашему мнению принятия гипотезы о существовании бога с научной точки зрения.
22.05.05 16:04
Ссыли в студию! Это довольно вероятно, но не очевидно..
Напоминаю, что понятия "верующий" и "принадлежащий к определённой конфессии" вообще говоря не совподают.. Можно быть первым, но не вторым, как и быть вторым, но не первым... Так что навряд ли Вы сможете предоставить достоверную статистику, подтверждающую Вашу гипотезу
О да, это Ваш любимый аргумент!
Однако Вы даже не прокомментировали процитированное глупое высказывание (так что и понимать-то в нём было нечего),а я, снизойдя до такого уровня, привёл вполне ясные и внятные контраргументы
Что-то в этой вашей фразе мало элементарной логики..
гармония уже имет место, она как бы абсолютна.. а "приближение" - это процесс.. Очевидность неувязки ясна?
Гармония - это возможное проявление Божественного начала
А к эволюционной теории Вы тоже относитесь скептически? (типа намёк на Дарвина)
Можно с таким же успехом утверждать, что "в области собственных профессиональных занятий учёный не оставляет места для атеизма"
Т.е. приходим к тому, что я уже давно пытался Вам втолковать - вера/неверие никак не влияют на большинство практических вопросов, с которыми сталкивается человек, в т.ч. и в сфере научного познания. Т.е. можно даже сказать, что я не совсем согласен с первым из приведённых мной высказываний Эйнштейна.
Я сослался на ветку в "диктатуре разума", где я всё это уже излагал... Вы там просто тупо соскочили на изначальное неприятие самой постановки вопроса о такой гипотезе
в ответ Schachspiler 22.05.05 15:35
В ответ на:
Я Вам просто скажу, что с развитием цивилизации процент верующих учёных стремительно сокращается.
Я Вам просто скажу, что с развитием цивилизации процент верующих учёных стремительно сокращается.
Ссыли в студию! Это довольно вероятно, но не очевидно..
Напоминаю, что понятия "верующий" и "принадлежащий к определённой конфессии" вообще говоря не совподают.. Можно быть первым, но не вторым, как и быть вторым, но не первым...
Так что навряд ли Вы сможете предоставить достоверную статистику, подтверждающую Вашу гипотезу В ответ на:
Если Вы не поняли смысла сказанного, то это говорит скорее о Вашей глупости.
Если Вы не поняли смысла сказанного, то это говорит скорее о Вашей глупости.
О да, это Ваш любимый аргумент!
Однако Вы даже не прокомментировали процитированное глупое высказывание (так что и понимать-то в нём было нечего),а я, снизойдя до такого уровня, привёл вполне ясные и внятные контраргументы
В ответ на:
По Вашему гармония - это приближение к богу???
По Вашему гармония - это приближение к богу???
Что-то в этой вашей фразе мало элементарной логики..
гармония уже имет место, она как бы абсолютна.. а "приближение" - это процесс.. Очевидность неувязки ясна? Гармония - это возможное проявление Божественного начала
В ответ на:
Такие глупые высказывания лишь позорят Эйнштейна и подтверждают правильность моего скептического отношения и к теории относительности.
Такие глупые высказывания лишь позорят Эйнштейна и подтверждают правильность моего скептического отношения и к теории относительности.
А к эволюционной теории Вы тоже относитесь скептически? (типа намёк на Дарвина)
В ответ на:
Именно об этом шла речь в непонятой Вами цитате, что в области собственных профессиональных занятий учёный не оставляет места для бога.
Именно об этом шла речь в непонятой Вами цитате, что в области собственных профессиональных занятий учёный не оставляет места для бога.
Можно с таким же успехом утверждать, что "в области собственных профессиональных занятий учёный не оставляет места для атеизма"
Т.е. приходим к тому, что я уже давно пытался Вам втолковать - вера/неверие никак не влияют на большинство практических вопросов, с которыми сталкивается человек, в т.ч. и в сфере научного познания. Т.е. можно даже сказать, что я не совсем согласен с первым из приведённых мной высказываний Эйнштейна.
В ответ на:
"Хотя, как я уже заметил, все "неудобные" вопросы Вы просто игнорируете.."
----------
Это Вы игнорируете.
Так и не потрудились объяснить целесообразность по Вашему мнению принятия гипотезы о существовании бога с научной точки зрения.
"Хотя, как я уже заметил, все "неудобные" вопросы Вы просто игнорируете.."
----------
Это Вы игнорируете.
Так и не потрудились объяснить целесообразность по Вашему мнению принятия гипотезы о существовании бога с научной точки зрения.
Я сослался на ветку в "диктатуре разума", где я всё это уже излагал... Вы там просто тупо соскочили на изначальное неприятие самой постановки вопроса о такой гипотезе
22.05.05 16:59
в ответ Essener 22.05.05 16:04
В ответ на:
"Я Вам просто скажу, что с развитием цивилизации процент верующих уч╦ных стремительно сокращается."
"Ссыли в студию! Это довольно вероятно, но не очевидно.."
----------
Это общеизвестно и мне попадались такие данные. Специально для Вас я ссылками не запасаюсь - поэтому ищите самостоятельно.
"Напоминаю, что понятия "верующий" и "принадлежащий к определ╦нной конфессии" вообще говоря не совподают.. Можно быть первым, но не вторым, как и быть вторым, но не первым... Так что навряд ли Вы сможете предоставить достоверную статистику, подтверждающую Вашу гипотезу"
----------
Принадлежностями к конфессиям пусть верующие сами себе мозги пудрят.
Различие в сортах ╚опиума для народа╩ являются несущественными.
В ответ на:
"Если Вы не поняли смысла сказанного, то это говорит скорее о Вашей глупости."
"О да, это Ваш любимый аргумент!
Однако Вы даже не прокомментировали процитированное глупое высказывание (так что и понимать-то в н╦м было нечего),а я, снизойдя до такого уровня, прив╦л вполне ясные и внятные контраргументы"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Прокомментировал и уже не первый раз:
В науке недопустимо что-либо принимать на веру, а в религии наоборот, не принимать на веру очень часто объявляется святотатством.
Как видите, наука и религия абсолютно несовместимы уже на методологическом уровне.
В ответ на:
"По Вашему гармония - это приближение к богу???"
"Что-то в этой вашей фразе мало элементарной логики.. гармония уже имет место, она как бы абсолютна.. а "приближение" - это процесс.. Очевидность неувязки ясна?
Гармония - это возможное проявление Божественного начала"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
А что же мой пример с шахматами оставили без комментариев?
Повторяю ещ╦ раз:
Если я не только чувствую гармонию в расположении шахматных фигур (а также и создаю е╦!), в то время, как для Вас она недоступна - является ли это признаком моей божественности по сравнению с Вами?
Очевидность неувязки Вам ясна?
В ответ на:
"Такие глупые высказывания лишь позорят Эйнштейна и подтверждают правильность моего скептического отношения и к теории относительности."
"А к эволюционной теории Вы тоже относитесь скептически? (типа нам╦к на Дарвина)"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы по-прежнему хотите поспекулировать на вымышленной религиозности Дарвина?
Когда то я приводил отрывок из его автобиографии, где он не просто отказывался от приписываемой ему религиозности, но и объяснял - как и почему он приш╦л к сознательному отрицанию бога.
Вы можете поискать это в архивах, но если не найд╦те - могу повторить ещ╦ раз.
Хотя ссылки на любые авторитеты - это убогий при╦м религиозных фанатов.
(Они как привыкли ссылаться на всякие священные писания - так и в жизни продолжают не думать, а ссылаться).
В ответ на:
"Именно об этом шла речь в непонятой Вами цитате, что в области собственных профессиональных занятий уч╦ный не оставляет места для бога."
Можно с таким же успехом утверждать, что "в области собственных профессиональных занятий уч╦ный не оставляет места для атеизма"
----------
Нет, нельзя сказать эту чушь ╚с таким же успехом╩!
Дело в том, что почему нет места в науке для веры - это я Вам объяснил, а Вы ответили лишь по принципу ╚сам дурак╩.
Объяснений же к сказанному у Вас нет.
"Хотя, как я уже заметил, все "неудобные" вопросы Вы просто игнорируете.."
"Это Вы игнорируете.
Так и не потрудились объяснить целесообразность по Вашему мнению принятия гипотезы о существовании бога с научной точки зрения."
"Я сослался на ветку в "диктатуре разума", где я вс╦ это уже излагал... Вы там просто тупо соскочили на изначальное неприятие самой постановки вопроса о такой гипотезе"
----------
Скопируйте пожалуйста в таком случае ответ именно на этот вопрос.
Там Вы перешли от качества к количеству и я перестал в этом с Вами соревноваться точно так же, как я даже не пытался вести дискуссию с кем-то, кто начал выкладывать в ДК целые главы из Корана.
"Я Вам просто скажу, что с развитием цивилизации процент верующих уч╦ных стремительно сокращается."
"Ссыли в студию! Это довольно вероятно, но не очевидно.."
----------
Это общеизвестно и мне попадались такие данные. Специально для Вас я ссылками не запасаюсь - поэтому ищите самостоятельно.
"Напоминаю, что понятия "верующий" и "принадлежащий к определ╦нной конфессии" вообще говоря не совподают.. Можно быть первым, но не вторым, как и быть вторым, но не первым... Так что навряд ли Вы сможете предоставить достоверную статистику, подтверждающую Вашу гипотезу"
----------
Принадлежностями к конфессиям пусть верующие сами себе мозги пудрят.
Различие в сортах ╚опиума для народа╩ являются несущественными.
В ответ на:
"Если Вы не поняли смысла сказанного, то это говорит скорее о Вашей глупости."
"О да, это Ваш любимый аргумент!
Однако Вы даже не прокомментировали процитированное глупое высказывание (так что и понимать-то в н╦м было нечего),а я, снизойдя до такого уровня, прив╦л вполне ясные и внятные контраргументы"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Прокомментировал и уже не первый раз:
В науке недопустимо что-либо принимать на веру, а в религии наоборот, не принимать на веру очень часто объявляется святотатством.
Как видите, наука и религия абсолютно несовместимы уже на методологическом уровне.
В ответ на:
"По Вашему гармония - это приближение к богу???"
"Что-то в этой вашей фразе мало элементарной логики.. гармония уже имет место, она как бы абсолютна.. а "приближение" - это процесс.. Очевидность неувязки ясна?
Гармония - это возможное проявление Божественного начала"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
А что же мой пример с шахматами оставили без комментариев?
Повторяю ещ╦ раз:
Если я не только чувствую гармонию в расположении шахматных фигур (а также и создаю е╦!), в то время, как для Вас она недоступна - является ли это признаком моей божественности по сравнению с Вами?
Очевидность неувязки Вам ясна?
В ответ на:
"Такие глупые высказывания лишь позорят Эйнштейна и подтверждают правильность моего скептического отношения и к теории относительности."
"А к эволюционной теории Вы тоже относитесь скептически? (типа нам╦к на Дарвина)"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы по-прежнему хотите поспекулировать на вымышленной религиозности Дарвина?
Когда то я приводил отрывок из его автобиографии, где он не просто отказывался от приписываемой ему религиозности, но и объяснял - как и почему он приш╦л к сознательному отрицанию бога.
Вы можете поискать это в архивах, но если не найд╦те - могу повторить ещ╦ раз.
Хотя ссылки на любые авторитеты - это убогий при╦м религиозных фанатов.
(Они как привыкли ссылаться на всякие священные писания - так и в жизни продолжают не думать, а ссылаться).
В ответ на:
"Именно об этом шла речь в непонятой Вами цитате, что в области собственных профессиональных занятий уч╦ный не оставляет места для бога."
Можно с таким же успехом утверждать, что "в области собственных профессиональных занятий уч╦ный не оставляет места для атеизма"
----------
Нет, нельзя сказать эту чушь ╚с таким же успехом╩!
Дело в том, что почему нет места в науке для веры - это я Вам объяснил, а Вы ответили лишь по принципу ╚сам дурак╩.
Объяснений же к сказанному у Вас нет.
"Хотя, как я уже заметил, все "неудобные" вопросы Вы просто игнорируете.."
"Это Вы игнорируете.
Так и не потрудились объяснить целесообразность по Вашему мнению принятия гипотезы о существовании бога с научной точки зрения."
"Я сослался на ветку в "диктатуре разума", где я вс╦ это уже излагал... Вы там просто тупо соскочили на изначальное неприятие самой постановки вопроса о такой гипотезе"
----------
Скопируйте пожалуйста в таком случае ответ именно на этот вопрос.
Там Вы перешли от качества к количеству и я перестал в этом с Вами соревноваться точно так же, как я даже не пытался вести дискуссию с кем-то, кто начал выкладывать в ДК целые главы из Корана.
22.05.05 17:06
в ответ Essener 22.05.05 16:04
Дорогой Эссенер,... все современные религии , вобщем то сведены к одному , подкупающему утверждению: на Марсе есть жизнь ... то бишь, после смерти....Не будь этой загадки - хрен кого заманишь в храм...
Утверждение это притянуто, собственно, чтобы сыграть на, наверное, самом важном из человеческих инстинктов - инстинкте самосохранения...
Стало быть, прижизненные коллизии мало интересуют верующих... При жизни человек и сам "бог природы"...
Предлагаю рассматривать вопрос "есть или нет" именно в этом аспекте...
"Кто говорит - есть, кто говорит - нет... и то и другое - недоказуемо"...(С) Э.Рязанов "берегись автомобиля"...
... то бишь, после смерти....Не будь этой загадки - хрен кого заманишь в храм...Утверждение это притянуто, собственно, чтобы сыграть на, наверное, самом важном из человеческих инстинктов - инстинкте самосохранения...
Стало быть, прижизненные коллизии мало интересуют верующих... При жизни человек и сам "бог природы"...
Предлагаю рассматривать вопрос "есть или нет" именно в этом аспекте...
"Кто говорит - есть, кто говорит - нет... и то и другое - недоказуемо"...(С) Э.Рязанов "берегись автомобиля"...
22.05.05 17:29
Мне такие данные не попадались и я уже Ваш чётко объяснил, почему статистика по данному вопросу не может быть достоверной.
Дубль номер 6:
Сказанное мной - лишь подтверждение невозможности достоверной статистики по предыдущему вопросу... А Ваша фраза вообще наделена сомнительной осмысленностью, так как речь шла в том числе и о том, что фактически неверующий может формально относиться к какой-либо конфесии..
Как отражается на работе, например, физика-атомщика, его внутренняя убеждённость в том, что Бог есть/нет? ИМХО - НИКАК! Это трудно понять?
Что Вы имеете ввиду под "Вашей божественностью"?
Кстати, "по сравнению" употребляется в связке с наречием или прилагательным в сравнительной степени (напр. "больше")
Мне, в общем-то, всё равно, берил ли Дарвин в Бога или нет.. Насколько мне известно - верил.. А мои цитаты были не более чем ответом на Ваши
Вера как общая методология не подходит для научных целей (именно про это Вы и говорили), но это понятие никак не связано с личными убеждениями по поводу сушествования Бога, которое тоже называется "Верой"... Согластны?
Т.е. не надо мешать в одну кучу научную методологию и личное мировосприятие, пусть даже они и называются одним словом!
в ответ Schachspiler 22.05.05 16:59
В ответ на:
Это общеизвестно и мне попадались такие данные. Специально для Вас я ссылками не запасаюсь - поэтому ищите самостоятельно.
Это общеизвестно и мне попадались такие данные. Специально для Вас я ссылками не запасаюсь - поэтому ищите самостоятельно.
Мне такие данные не попадались и я уже Ваш чётко объяснил, почему статистика по данному вопросу не может быть достоверной.
В ответ на:
"Напоминаю, что понятия "верующий" и "принадлежащий к определённой конфессии" вообще говоря не совподают.. Можно быть первым, но не вторым, как и быть вторым, но не первым... Так что навряд ли Вы сможете предоставить достоверную статистику, подтверждающую Вашу гипотезу"
----------
Принадлежностями к конфессиям пусть верующие сами себе мозги пудрят.
Различие в сортах ╚опиума для народа╩ являются несущественными.
"Напоминаю, что понятия "верующий" и "принадлежащий к определённой конфессии" вообще говоря не совподают.. Можно быть первым, но не вторым, как и быть вторым, но не первым... Так что навряд ли Вы сможете предоставить достоверную статистику, подтверждающую Вашу гипотезу"
----------
Принадлежностями к конфессиям пусть верующие сами себе мозги пудрят.
Различие в сортах ╚опиума для народа╩ являются несущественными.
Дубль номер 6:
Сказанное мной - лишь подтверждение невозможности достоверной статистики по предыдущему вопросу... А Ваша фраза вообще наделена сомнительной осмысленностью, так как речь шла в том числе и о том, что фактически неверующий может формально относиться к какой-либо конфесии..
В ответ на:
В науке недопустимо что-либо принимать на веру, а в религии наоборот, не принимать на веру очень часто объявляется святотатством.
Как видите, наука и религия абсолютно несовместимы уже на методологическом уровне.
В науке недопустимо что-либо принимать на веру, а в религии наоборот, не принимать на веру очень часто объявляется святотатством.
Как видите, наука и религия абсолютно несовместимы уже на методологическом уровне.
Как отражается на работе, например, физика-атомщика, его внутренняя убеждённость в том, что Бог есть/нет? ИМХО - НИКАК! Это трудно понять?
В ответ на:
Если я не только чувствую гармонию в расположении шахматных фигур (а также и создаю её!), в то время, как для Вас она недоступна - является ли это признаком моей божественности по сравнению с Вами?
Если я не только чувствую гармонию в расположении шахматных фигур (а также и создаю её!), в то время, как для Вас она недоступна - является ли это признаком моей божественности по сравнению с Вами?
Что Вы имеете ввиду под "Вашей божественностью"
? Кстати, "по сравнению" употребляется в связке с наречием или прилагательным в сравнительной степени (напр. "больше")
В ответ на:
Вы по-прежнему хотите поспекулировать на вымышленной религиозности Дарвина?
Вы по-прежнему хотите поспекулировать на вымышленной религиозности Дарвина?
Мне, в общем-то, всё равно, берил ли Дарвин в Бога или нет.. Насколько мне известно - верил.. А мои цитаты были не более чем ответом на Ваши
В ответ на:
Дело в том, что почему нет места в науке для веры - это я Вам объяснил, а Вы ответили лишь по принципу ╚сам дурак╩.
Дело в том, что почему нет места в науке для веры - это я Вам объяснил, а Вы ответили лишь по принципу ╚сам дурак╩.
Вера как общая методология не подходит для научных целей (именно про это Вы и говорили), но это понятие никак не связано с личными убеждениями по поводу сушествования Бога, которое тоже называется "Верой"... Согластны?
Т.е. не надо мешать в одну кучу научную методологию и личное мировосприятие, пусть даже они и называются одним словом!
22.05.05 17:42
в ответ Schloss 22.05.05 17:06
Это ИМХО принципиально другой вопрос. И вот почему: в принципе, вера в Бога не обязательно подразумевает то, что человек является его высшим творением.. Т.е. проявление божественной сути - гармония законов мироздания, в которй смертного, но довольно милого, забавного и смешного человечка можно рассматривать лишь как один (прич╦м далеко не самый важный) элемент этой прекрастной Вселенной
Так что даже если существование Бога принять за аксиому, существование "загробной жизни" не будет очевидным следствием этого..
А по поводу исключительной маркетинговой важности вопроса о "жизни на Марсе" для определ╦нного сектора экономики Вы совершено правы
Так что даже если существование Бога принять за аксиому, существование "загробной жизни" не будет очевидным следствием этого..
А по поводу исключительной маркетинговой важности вопроса о "жизни на Марсе" для определ╦нного сектора экономики Вы совершено правы
22.05.05 18:04
...но я не сопровождаю своих сомнительных действий ни песнопениями, ни ревом органа, ни глупыми заклинаниями. И вообще я предпочитаю работать без ладана и астральных колокольчиков...
(с)
в ответ Schloss 22.05.05 17:06
В ответ на:
прижизненные коллизии мало интересуют верующих... При жизни человек и сам "бог природы"...
прижизненные коллизии мало интересуют верующих... При жизни человек и сам "бог природы"...
...но я не сопровождаю своих сомнительных действий ни песнопениями, ни ревом органа, ни глупыми заклинаниями. И вообще я предпочитаю работать без ладана и астральных колокольчиков...
(с)
Früher an Später denken!
22.05.05 18:18
в ответ Schloss 22.05.05 17:06
"...все современные религии , вобщем то сведены к одному , подкупающему утверждению: на Марсе есть жизнь ... то бишь, после смерти....Не будь этой загадки - хрен кого заманишь в храм...
Утверждение это притянуто, собственно, чтобы сыграть на, наверное, самом важном из человеческих инстинктов - инстинкте самосохранения...
Стало быть, прижизненные коллизии мало интересуют верующих... При жизни человек и сам "бог природы"...
Предлагаю рассматривать вопрос "есть или нет" именно в этом аспекте..."
----------
Мне встретилась интересная мысль, что любая метафизика носит компенсационный выравнивающий характер.
Поняв характер своих ограничений (сво╦ бренное несовершенство), гомеостат (в данном случае можно сказать более узко - человек) вырабатывает такие мысленные дополнения своей структуры, такое ╚потустороннее совершенство╩, которое оптимизирует его переход к внутреннему равновесию, или, выражаясь обиходным языком, к принятию существующего положения вещей.
Однако компенсационные мотивы не исчерпывают всех ╚генераторов╩ метафизики.
Существуют также факторы ╚гностические╩ и ╚генетические╩.
1. Когда человек обнаруживает, что его знание может быть только приближ╦нным и неполным, то, стремясь получить точное и полное знание, он приходит к такой ╚метафизической модели╩, которая позволит ему считать, что он ╚знает вс╦╩, а поскольку обрести эмпирически такую мудрость невозможно, осуществление этого человек выносит за пределы собственного материального существования. Короче говоря, человек приходит к мысли, что обладает ╚душой╩, заведомо бессмертной.
2. Факторы ╚генетические╩ - это поиск ╚создателя╩ как самого человека,, так и всего окружающего мира.
Однако ╚найти создателя╩, и отмахиваться при этом от поиска ╚создателя этого создателя╩ - это просто самообман в поиске вс╦ той же компенсации. А проще говоря - спрятаться от проблемы за ширму.
Утверждение это притянуто, собственно, чтобы сыграть на, наверное, самом важном из человеческих инстинктов - инстинкте самосохранения...
Стало быть, прижизненные коллизии мало интересуют верующих... При жизни человек и сам "бог природы"...
Предлагаю рассматривать вопрос "есть или нет" именно в этом аспекте..."
----------
Мне встретилась интересная мысль, что любая метафизика носит компенсационный выравнивающий характер.
Поняв характер своих ограничений (сво╦ бренное несовершенство), гомеостат (в данном случае можно сказать более узко - человек) вырабатывает такие мысленные дополнения своей структуры, такое ╚потустороннее совершенство╩, которое оптимизирует его переход к внутреннему равновесию, или, выражаясь обиходным языком, к принятию существующего положения вещей.
Однако компенсационные мотивы не исчерпывают всех ╚генераторов╩ метафизики.
Существуют также факторы ╚гностические╩ и ╚генетические╩.
1. Когда человек обнаруживает, что его знание может быть только приближ╦нным и неполным, то, стремясь получить точное и полное знание, он приходит к такой ╚метафизической модели╩, которая позволит ему считать, что он ╚знает вс╦╩, а поскольку обрести эмпирически такую мудрость невозможно, осуществление этого человек выносит за пределы собственного материального существования. Короче говоря, человек приходит к мысли, что обладает ╚душой╩, заведомо бессмертной.
2. Факторы ╚генетические╩ - это поиск ╚создателя╩ как самого человека,, так и всего окружающего мира.
Однако ╚найти создателя╩, и отмахиваться при этом от поиска ╚создателя этого создателя╩ - это просто самообман в поиске вс╦ той же компенсации. А проще говоря - спрятаться от проблемы за ширму.
22.05.05 18:20
в ответ Essener 22.05.05 17:42
Доктрина о "винтике", вобщем то работает и в менее глобальных образованиях, чем Вселенная... в социально-общественных устройствах например... И даже в этом случае ставится некая цель... коммунизм, например...
Если же цели (бессмертия, коммунизма, реинкарнации и.т.д) нет - поиски смысла гармонии или дисгармонии теряют смысл...Человек ведь подходит ко всему руководствуясь исключительно практическим интересом... Животное, одним словом...
И даже в этом случае ставится некая цель... коммунизм, например...Если же цели (бессмертия, коммунизма, реинкарнации и.т.д) нет - поиски смысла гармонии или дисгармонии теряют смысл...Человек ведь подходит ко всему руководствуясь исключительно практическим интересом... Животное, одним словом...
22.05.05 18:39
в ответ Schachspiler 22.05.05 18:18
╚создателя этого создателя╩
_________________________________________________________
Ха... Именно...
Если поставить кого то... что то... над собой, почему бы не поинтересоваться так же, кому, в случае чего, на него жаловаться...... потому, что, как известно, конечного нет ничего...
Однако "посредникам" удобно замкнуть все небесноканцелярские вопросы исключительно на единственной высшей инстанциии... Вс╦ как в жизни...
_________________________________________________________
Ха... Именно...
Если поставить кого то... что то... над собой, почему бы не поинтересоваться так же, кому, в случае чего, на него жаловаться...
... потому, что, как известно, конечного нет ничего...Однако "посредникам" удобно замкнуть все небесноканцелярские вопросы исключительно на единственной высшей инстанциии... Вс╦ как в жизни...
22.05.05 19:03
в ответ Essener 22.05.05 17:29
В ответ на:
"Это общеизвестно и мне попадались такие данные. Специально для Вас я ссылками не запасаюсь - поэтому ищите самостоятельно."
"Мне такие данные не попадались и я уже Ваш ч╦тко объяснил, почему статистика по данному вопросу не может быть достоверной."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.
Дело в том, что различия или грызня между верующими не имеет никакого отношения к той статистике - словом верующий уже вс╦ сказано. (Это потребитель ╚опиума для народа╩).
"Как отражается на работе, например, физика-атомщика, его внутренняя убежд╦нность в том, что Бог есть/нет? ИМХО - НИКАК! Это трудно понять?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
А в качестве примера Вы выбрали именно физика-атомщика почему?
- Потому, что мы оба имеем слабое представление о его работе?
- Или потому, что физика находится в таком кризисе, что эти ╚теоретики╩ уже дошли до утверждений о зависимости времени от скорости, а не наоборот?
В ответ на:
"Если я не только чувствую гармонию в расположении шахматных фигур (а также и создаю е╦!), в то время, как для Вас она недоступна - является ли это признаком моей божественности по сравнению с Вами?"
"Что Вы имеете ввиду под "Вашей божественностью" ?
Кстати, "по сравнению" употребляется в связке с наречием или прилагательным в сравнительной степени (напр. "больше") "
----------
Это к Вам вопрос - о божественности или о е╦ связи с моим пониманием гармонии в шахматах.
В ответ на:
"Вы по-прежнему хотите поспекулировать на вымышленной религиозности Дарвина?"
"Мне, в общем-то, вс╦ равно, берил ли Дарвин в Бога или нет.. Насколько мне известно - верил.. А мои цитаты были не более чем ответом на Ваши"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вс╦ равно, так вс╦ равно.
Вот только разница у нас в том, что если я привожу цитату, то просто высказываю мысль и сам объясняю - почему она истинна.
Вы же приводите цитаты, считая что именно фамилия является доказательством правоты.
Да к тому же и ссылки (как на религиозность Дарвина) являются ложными.
В ответ на:
"Дело в том, что почему нет места в науке для веры - это я Вам объяснил, а Вы ответили лишь по принципу ╚сам дурак╩."
"Вера как общая методология не подходит для научных целей (именно про это Вы и говорили), но это понятие никак не связано с личными убеждениями по поводу сушествования Бога, которое тоже называется "Верой"... Согластны?"
----------
Совершенно не согласен!
Т.е. На работе изображай, что ты ╚уч╦ный исследователь╩, а внутри вместо научной методологии считай, что вс╦ создано богом???
Я вижу Вы за аморальность не только в бизнесе, но и в науке.
"Т.е. не надо мешать в одну кучу научную методологию и личное мировосприятие, пусть даже они и называются одним словом!"
------------------------------------------------------------------------------
А как Вы предлагаете их разделить?
Что при этом должно быть ложью - вероятно деятельность на работе?
"Это общеизвестно и мне попадались такие данные. Специально для Вас я ссылками не запасаюсь - поэтому ищите самостоятельно."
"Мне такие данные не попадались и я уже Ваш ч╦тко объяснил, почему статистика по данному вопросу не может быть достоверной."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.
Дело в том, что различия или грызня между верующими не имеет никакого отношения к той статистике - словом верующий уже вс╦ сказано. (Это потребитель ╚опиума для народа╩).
"Как отражается на работе, например, физика-атомщика, его внутренняя убежд╦нность в том, что Бог есть/нет? ИМХО - НИКАК! Это трудно понять?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
А в качестве примера Вы выбрали именно физика-атомщика почему?
- Потому, что мы оба имеем слабое представление о его работе?
- Или потому, что физика находится в таком кризисе, что эти ╚теоретики╩ уже дошли до утверждений о зависимости времени от скорости, а не наоборот?
В ответ на:
"Если я не только чувствую гармонию в расположении шахматных фигур (а также и создаю е╦!), в то время, как для Вас она недоступна - является ли это признаком моей божественности по сравнению с Вами?"
"Что Вы имеете ввиду под "Вашей божественностью" ?
Кстати, "по сравнению" употребляется в связке с наречием или прилагательным в сравнительной степени (напр. "больше") "
----------
Это к Вам вопрос - о божественности или о е╦ связи с моим пониманием гармонии в шахматах.
В ответ на:
"Вы по-прежнему хотите поспекулировать на вымышленной религиозности Дарвина?"
"Мне, в общем-то, вс╦ равно, берил ли Дарвин в Бога или нет.. Насколько мне известно - верил.. А мои цитаты были не более чем ответом на Ваши"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вс╦ равно, так вс╦ равно.
Вот только разница у нас в том, что если я привожу цитату, то просто высказываю мысль и сам объясняю - почему она истинна.
Вы же приводите цитаты, считая что именно фамилия является доказательством правоты.
Да к тому же и ссылки (как на религиозность Дарвина) являются ложными.
В ответ на:
"Дело в том, что почему нет места в науке для веры - это я Вам объяснил, а Вы ответили лишь по принципу ╚сам дурак╩."
"Вера как общая методология не подходит для научных целей (именно про это Вы и говорили), но это понятие никак не связано с личными убеждениями по поводу сушествования Бога, которое тоже называется "Верой"... Согластны?"
----------
Совершенно не согласен!
Т.е. На работе изображай, что ты ╚уч╦ный исследователь╩, а внутри вместо научной методологии считай, что вс╦ создано богом???
Я вижу Вы за аморальность не только в бизнесе, но и в науке.
"Т.е. не надо мешать в одну кучу научную методологию и личное мировосприятие, пусть даже они и называются одним словом!"
------------------------------------------------------------------------------
А как Вы предлагаете их разделить?
Что при этом должно быть ложью - вероятно деятельность на работе?
22.05.05 23:18
Извините, конечно... но Вы вообще способны улавливаеть мысли собеседников? О каких "различиях конфессий" я говорил??????? И о какой "грызне"?
Я говорил о том, что в статистику могут попасть только относящие себя к конфессиям, а это совсем не однозначный показатель того, верит ли человек в Бога или нет...
Предложите другой пример. Но я не думаю, что от этого что-то поменяется.
Хочу Вас порадовать - не волнуйтесь, Вы с божественностью никак не связаны!
Да, конечно, я заметил...
Вы приводите цитату без комментариев, а в ответ на мои контраргументы тутпо заявляете "вы все верующие такие тупые и нич╦ не понимаете"... И это даже при вс╦м том, что я себя не совсем как верующего позиционирую
Видимо этот вывод Вы сделали на основании того, что сам я подчеркнул сво╦ не полное согласие с привед╦нными цитатами Естественно, ссылаться на Эйнштейна приятнее, чем на условного слесаря Пупкина, но дело даже не в н╦м, а в самих весьма интерестных мыслях..
Опа... Я приводил ССЫЛКИ на религиозность Дарвина? Кого из нас глючит?
Во-первых, вера в Бога не обязательно подразумевает веру в акт сотворения.
Во-вторых, как конкретно даже вера в сотворение мира может помешать заниматься своим делом, например, авиаконструктору или химику?
А их и не надо делить. Это просто совершенно разные понятия из разных областей.
в ответ Schachspiler 22.05.05 19:03
В ответ на:
Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.
Дело в том, что различия или грызня между верующими не имеет никакого отношения к той статистике...
Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.
Дело в том, что различия или грызня между верующими не имеет никакого отношения к той статистике...
Извините, конечно... но Вы вообще способны улавливаеть мысли собеседников? О каких "различиях конфессий" я говорил??????? И о какой "грызне"?
Я говорил о том, что в статистику могут попасть только относящие себя к конфессиям, а это совсем не однозначный показатель того, верит ли человек в Бога или нет...
В ответ на:
А в качестве примера Вы выбрали именно физика-атомщика почему?
А в качестве примера Вы выбрали именно физика-атомщика почему?
Предложите другой пример. Но я не думаю, что от этого что-то поменяется.
В ответ на:
Это к Вам вопрос - о божественности или о е╦ связи с моим пониманием гармонии в шахматах.
Это к Вам вопрос - о божественности или о е╦ связи с моим пониманием гармонии в шахматах.
Хочу Вас порадовать - не волнуйтесь, Вы с божественностью никак не связаны!
В ответ на:
если я привожу цитату, то просто высказываю мысль и сам объясняю - почему она истинна
если я привожу цитату, то просто высказываю мысль и сам объясняю - почему она истинна
Да, конечно, я заметил...
Вы приводите цитату без комментариев, а в ответ на мои контраргументы тутпо заявляете "вы все верующие такие тупые и нич╦ не понимаете"... И это даже при вс╦м том, что я себя не совсем как верующего позиционирую
В ответ на:
Вы же приводите цитаты, считая что именно фамилия является доказательством правоты.
Вы же приводите цитаты, считая что именно фамилия является доказательством правоты.
Видимо этот вывод Вы сделали на основании того, что сам я подчеркнул сво╦ не полное согласие с привед╦нными цитатами
Естественно, ссылаться на Эйнштейна приятнее, чем на условного слесаря Пупкина, но дело даже не в н╦м, а в самих весьма интерестных мыслях..В ответ на:
Да к тому же и ссылки (как на религиозность Дарвина) являются ложными.
Да к тому же и ссылки (как на религиозность Дарвина) являются ложными.
Опа... Я приводил ССЫЛКИ на религиозность Дарвина?
Кого из нас глючит? В ответ на:
Т.е. На работе изображай, что ты ╚уч╦ный исследователь╩, а внутри вместо научной методологии считай, что вс╦ создано богом???
Т.е. На работе изображай, что ты ╚уч╦ный исследователь╩, а внутри вместо научной методологии считай, что вс╦ создано богом???
Во-первых, вера в Бога не обязательно подразумевает веру в акт сотворения.
Во-вторых, как конкретно даже вера в сотворение мира может помешать заниматься своим делом, например, авиаконструктору или химику?
В ответ на:
"Т.е. не надо мешать в одну кучу научную методологию и личное мировосприятие, пусть даже они и называются одним словом!"
------------------------------------------------------------------------------
А как Вы предлагаете их разделить?
"Т.е. не надо мешать в одну кучу научную методологию и личное мировосприятие, пусть даже они и называются одним словом!"
------------------------------------------------------------------------------
А как Вы предлагаете их разделить?
А их и не надо делить. Это просто совершенно разные понятия из разных областей.
22.05.05 23:21
в ответ Schachspiler 22.05.05 18:18
Однако компенсационные мотивы не исчерпывают всех ╚генераторов╩ метафизики.
Совершенно верно.
Исследования в области психологии (а так же и зоопсихологии) выявили, что одним из свойств человека как животного является стремление подчинять и подчиняться. Коленопреклонения и прочие ритуальные жесты, позы "подчинения" соответствуют поиску "сильного хозяина" и стимулируют чувство причастности к "большому и сильному".
В переносе на человеческое общество это - "психология раба". Раб сильного и могущественного хозяина получает от этого удовольствие, гордится этим и возвышает себя среди других рабов.
Диктатура Разума
Совершенно верно.
Исследования в области психологии (а так же и зоопсихологии) выявили, что одним из свойств человека как животного является стремление подчинять и подчиняться. Коленопреклонения и прочие ритуальные жесты, позы "подчинения" соответствуют поиску "сильного хозяина" и стимулируют чувство причастности к "большому и сильному".
В переносе на человеческое общество это - "психология раба". Раб сильного и могущественного хозяина получает от этого удовольствие, гордится этим и возвышает себя среди других рабов.
Диктатура РазумаСон разума рождает чудовищ (с)
22.05.05 23:24
Если я правильно понял, о ч╦м Вы... Цель не так уж важна. Я обр╦л счастье и покой убрав из своей жизни цели и поставив вместо них во главу угла наслаждение самим процессом
в ответ Schloss 22.05.05 18:20
В ответ на:
Если же цели (бессмертия, коммунизма, реинкарнации и.т.д) нет - поиски смысла гармонии или дисгармонии теряют смысл...Человек ведь подходит ко всему руководствуясь исключительно практическим интересом... Животное, одним словом...
Если же цели (бессмертия, коммунизма, реинкарнации и.т.д) нет - поиски смысла гармонии или дисгармонии теряют смысл...Человек ведь подходит ко всему руководствуясь исключительно практическим интересом... Животное, одним словом...
Если я правильно понял, о ч╦м Вы... Цель не так уж важна. Я обр╦л счастье и покой убрав из своей жизни цели и поставив вместо них во главу угла наслаждение самим процессом
23.05.05 04:15
в ответ Schachspiler 22.05.05 18:18
что любая метафизика носит компенсационный выравнивающий характер.
*******
А это-мысль!
Действительно, чисто физиологически гомеостаз есть..(постоянство внутренней среды)-и причем на более высокой ступени, чем, допустим у хладнокровных..
Видимо, человеку, как существу с развитой психикой, необходимо, для того, что бы сохранять психологическое равновесие, чтобы не впасть в депрессию(от неразрешимых проблем) и не покончить из-за этого с жизнью-надо было найти какие-то психологические компенсаторные механизмы..
Кстати, на психологический стресс чисто физиологические механизмы выработаны природой и позволяют нам постоянно с ним справляться и жить в "постоянной стрессовой среде"..Но видимо ..этогонедостаточно..И мы вырабатываем социальные и психологические-для того чтобы сохранить психологическое равновесие..и не сойти от этой жизни с ума
А вот, есть ли для метафизических феноменов реальная объективная почва..нельзя ответить однозначно..По крайней мере, у меня есть доводы и "за"..хотя некоторые могут рассыпаться..но есть, которые остаются..так..ждут своего времени
...!!!))))))))))
*******
А это-мысль!Действительно, чисто физиологически гомеостаз есть..(постоянство внутренней среды)-и причем на более высокой ступени, чем, допустим у хладнокровных..
Видимо, человеку, как существу с развитой психикой, необходимо, для того, что бы сохранять психологическое равновесие, чтобы не впасть в депрессию(от неразрешимых проблем) и не покончить из-за этого с жизнью-надо было найти какие-то психологические компенсаторные механизмы..
Кстати, на психологический стресс чисто физиологические механизмы выработаны природой и позволяют нам постоянно с ним справляться и жить в "постоянной стрессовой среде"..Но видимо ..этогонедостаточно..И мы вырабатываем социальные и психологические-для того чтобы сохранить психологическое равновесие..и не сойти от этой жизни с ума
А вот, есть ли для метафизических феноменов реальная объективная почва..нельзя ответить однозначно..По крайней мере, у меня есть доводы и "за"..хотя некоторые могут рассыпаться..но есть, которые остаются..так..ждут своего времени
...!!!))))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
23.05.05 04:24
Исследования в области психологии (а так же и зоопсихологии) выявили, что одним из свойств человека как животного является стремление подчинять и подчиняться. Коленопреклонения и прочие ритуальные жесты, позы "подчинения" соответствуют поиску "сильного хозяина" и стимулируют чувство причастности к "большому и сильному".
*******
Может ..раб, подчиняясь более сильному, и доверяя, складывая на сильного ответственность за свои поступки, подчиняясь--так же приспосабливается, находит некий душевный комфорт и психологическое равновесие..И занимается другими делами, данными ему(природой,
обществом)..
То есть, хочу сказать, возможно "табель о рангах" есть как раз такой социальный компенсаторный механизм..регулирующий поведение(и гомеостаз))) общественного организма!
А сильные люди, лидеры, которые чувствуют в себе силы идти дальше, неся сами свой груз ответственности,..они ищут псих.равновесие в другом..
Кстати, такие есть и среди крыс и среди мышей..
Когда в клетке было все-и еда. и партнеры..всегда находился небольшой процент крыс-мышей. которые стремились проникнуть за пределы клетки, выбегали в спец.оставленное для них потайное отверстие..При пересчете. справедливости ради сказать. практически все из дних были самцами..
И они были не изгоями..а любознательными, любопытствующими особями))
...!!!))))))))))
*******
Может ..раб, подчиняясь более сильному, и доверяя, складывая на сильного ответственность за свои поступки, подчиняясь--так же приспосабливается, находит некий душевный комфорт и психологическое равновесие..И занимается другими делами, данными ему(природой,
обществом)..
То есть, хочу сказать, возможно "табель о рангах" есть как раз такой социальный компенсаторный механизм..регулирующий поведение(и гомеостаз))) общественного организма!
А сильные люди, лидеры, которые чувствуют в себе силы идти дальше, неся сами свой груз ответственности,..они ищут псих.равновесие в другом..
Кстати, такие есть и среди крыс и среди мышей..
Когда в клетке было все-и еда. и партнеры..всегда находился небольшой процент крыс-мышей. которые стремились проникнуть за пределы клетки, выбегали в спец.оставленное для них потайное отверстие..При пересчете. справедливости ради сказать. практически все из дних были самцами..
И они были не изгоями..а любознательными, любопытствующими особями))
...!!!))))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
23.05.05 14:49
в ответ Essener 22.05.05 23:18
В ответ на:
"Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.
Дело в том, что различия или грызня между верующими не имеет никакого отношения к той статистике..."
"Извините, конечно... но Вы вообще способны улавливаеть мысли собеседников? О каких "различиях конфессий" я говорил??????? И о какой "грызне"?
Я говорил о том, что в статистику могут попасть только относящие себя к конфессиям, а это совсем не однозначный показатель того, верит ли человек в Бога или нет..."
----------
Не разводите прооблемы вокруг конфессий и статистики.
Для того, чтобы понимать, что древние религиозные предрассудки отмирают - это вс╦ совершенно излишне.
Поэтому я Вам и написал ╚Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.╩
А теперь адресуйте к себе собственный вопрос: ╚Извините, конечно... но Вы вообще способны улавливаеть мысли собеседников?╩
В ответ на:
"А в качестве примера Вы выбрали именно физика-атомщика почему?"
"Предложите другой пример. Но я не думаю, что от этого что-то поменяется."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Таких примеров в которых религиозность и профессия имеют хоть что-то общее - просто не существует.
Исключением составляет лишь деятельность служителей культа - но эту деятельность нельзя считать работой.
В ответ на:
"Это к Вам вопрос - о божественности или о е╦ связи с моим пониманием гармонии в шахматах."
"Хочу Вас порадовать - не волнуйтесь, Вы с божественностью никак не связаны!"
----------
Ваше непонимание того - о ч╦м ид╦т речь, может меня лишь печалить, но никак не радовать.
Вы крутите и не можете высказать ничего внятного о божественности и гармонии.
"... И это даже при вс╦м том, что я себя не совсем как верующего позиционирую."
----------
Только не смешите меня этим ╚позиционирую╩.
└... Я приводил ССЫЛКИ на религиозность Дарвина? Кого из нас глючит?"
----------
На мою фразу по поводу религиозных цитат, приписываемых вами Эйнштейну:
└Такие глупые высказывания лишь позорят Эйнштейна и подтверждают правильность моего скептического отношения и к теории относительности.⌠
Вы ответили:
└А к эволюционной теории Вы тоже относитесь скептически? (типа нам╦к на Дарвина)⌠
Дайте другое обоснование нам╦ка на Дарвина или признайте - что ╚глючит╩ именно Вас.
В ответ на:
"Т.е. На работе изображай, что ты ╚уч╦ный исследователь╩, а внутри вместо научной методологии считай, что вс╦ создано богом???"
"Во-первых, вера в Бога не обязательно подразумевает веру в акт сотворения.
Во-вторых, как конкретно даже вера в сотворение мира может помешать заниматься своим делом, например, авиаконструктору или химику?"
------------------------------------------------------------------------------------------------
На Ваше во-первых:
Совершенно безразлична Ваша возня с актом ли творения, без акта ли творения - это такая же чепуха как и с конфессиями.
На Ваше во-вторых:
Сколько ещ╦ нужно раз повторять, что всегда присутствует альтернатива - или принимать на веру или подходить к любому вопросу творчески?
Перестаньте уже доказывать, что для творческой работы - это равнозначно!
(Только для примитивной работы типа ╚бери больше, кидай дальше╩ наличие веры не мешает.)
"Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.
Дело в том, что различия или грызня между верующими не имеет никакого отношения к той статистике..."
"Извините, конечно... но Вы вообще способны улавливаеть мысли собеседников? О каких "различиях конфессий" я говорил??????? И о какой "грызне"?
Я говорил о том, что в статистику могут попасть только относящие себя к конфессиям, а это совсем не однозначный показатель того, верит ли человек в Бога или нет..."
----------
Не разводите прооблемы вокруг конфессий и статистики.
Для того, чтобы понимать, что древние религиозные предрассудки отмирают - это вс╦ совершенно излишне.
Поэтому я Вам и написал ╚Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.╩
А теперь адресуйте к себе собственный вопрос: ╚Извините, конечно... но Вы вообще способны улавливаеть мысли собеседников?╩
В ответ на:
"А в качестве примера Вы выбрали именно физика-атомщика почему?"
"Предложите другой пример. Но я не думаю, что от этого что-то поменяется."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Таких примеров в которых религиозность и профессия имеют хоть что-то общее - просто не существует.
Исключением составляет лишь деятельность служителей культа - но эту деятельность нельзя считать работой.
В ответ на:
"Это к Вам вопрос - о божественности или о е╦ связи с моим пониманием гармонии в шахматах."
"Хочу Вас порадовать - не волнуйтесь, Вы с божественностью никак не связаны!"
----------
Ваше непонимание того - о ч╦м ид╦т речь, может меня лишь печалить, но никак не радовать.
Вы крутите и не можете высказать ничего внятного о божественности и гармонии.
"... И это даже при вс╦м том, что я себя не совсем как верующего позиционирую."
----------
Только не смешите меня этим ╚позиционирую╩.
└... Я приводил ССЫЛКИ на религиозность Дарвина? Кого из нас глючит?"
----------
На мою фразу по поводу религиозных цитат, приписываемых вами Эйнштейну:
└Такие глупые высказывания лишь позорят Эйнштейна и подтверждают правильность моего скептического отношения и к теории относительности.⌠
Вы ответили:
└А к эволюционной теории Вы тоже относитесь скептически? (типа нам╦к на Дарвина)⌠
Дайте другое обоснование нам╦ка на Дарвина или признайте - что ╚глючит╩ именно Вас.
В ответ на:
"Т.е. На работе изображай, что ты ╚уч╦ный исследователь╩, а внутри вместо научной методологии считай, что вс╦ создано богом???"
"Во-первых, вера в Бога не обязательно подразумевает веру в акт сотворения.
Во-вторых, как конкретно даже вера в сотворение мира может помешать заниматься своим делом, например, авиаконструктору или химику?"
------------------------------------------------------------------------------------------------
На Ваше во-первых:
Совершенно безразлична Ваша возня с актом ли творения, без акта ли творения - это такая же чепуха как и с конфессиями.
На Ваше во-вторых:
Сколько ещ╦ нужно раз повторять, что всегда присутствует альтернатива - или принимать на веру или подходить к любому вопросу творчески?
Перестаньте уже доказывать, что для творческой работы - это равнозначно!
(Только для примитивной работы типа ╚бери больше, кидай дальше╩ наличие веры не мешает.)
23.05.05 17:09
На людей действительно умных действуют только более изощренные методы охватывания.
в ответ Leo_lisard 22.05.05 18:04
В ответ на:
...но я не сопровождаю своих сомнительных действий ни песнопениями, ни ревом органа, ни глупыми заклинаниями. И вообще я предпочитаю работать без ладана и астральных колокольчиков...
...но я не сопровождаю своих сомнительных действий ни песнопениями, ни ревом органа, ни глупыми заклинаниями. И вообще я предпочитаю работать без ладана и астральных колокольчиков...
На людей действительно умных действуют только более изощренные методы охватывания.
23.05.05 22:32
Итак, ещ╦ раз, где я говорил о какой-то "возне" и о различиях конфессий???
Вот именно, т.е. моя идея, но другими словами: религиозность/вера для представителя любой профессии - не помеха для работы, но и не плюс... Т.е. верит человек или нет - совершенно не важно с точки зрения выполнения им своих профессиональных обязанностей. То же верно и для уч╦ных.
Итак даже процитировав весь диалог, Вы отказываетесь признать, что никаких ССЫЛОК по поводу Дарвина я не приводил???
Ещ╦ раз - посмотрите мои обьяснения, что есть нормальная в мо╦м понимании "вера в Бога"... Т.е. осознавая невозможность доказательства, человек принимает это на уровне гипотезы... Особых практических последствий для реальной жизни это допущение не имееет, разве что делает мироощущение несколько более приятным и комфортным (перекликается с тем, о ч╦м Вы вещали Дердидазу в этой ветке несколько сообщений назад)... Таким же нормальным может быть и неверие в Бога (т.е. если человек понимает, что оно таки недоказуемо). Такие нормальные взгляды (любой из двух вариантов) никак не могут мешать их носителю быть нормальным исследователем.
Естественно, у веры, равно как и у атеизма, бывают клиническо-паталогические случаи. Они мешают человеку во всех сферах.
И ещ╦ раз - в науке невозможно принимать что либо на веру без доказательства (в том, числе, и учеоными-верующими ). Если некая теория и принимается (условно) на веру, то только в статусе гипотезы, а не истины. И эта вся научная методология не имеет к личному восприятию существования Бога (так же именуемого в просторечьи "верой") никакого отношения, кроме общности названия.
в ответ Schachspiler 23.05.05 14:49
В ответ на:
В ответ на:
"Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.
Дело в том, что различия или грызня между верующими не имеет никакого отношения к той статистике..."
"Извините, конечно... но Вы вообще способны улавливаеть мысли собеседников? О каких "различиях конфессий" я говорил??????? И о какой "грызне"?
Я говорил о том, что в статистику могут попасть только относящие себя к конфессиям, а это совсем не однозначный показатель того, верит ли человек в Бога или нет..."
----------
Не разводите прооблемы вокруг конфессий и статистики.
Для того, чтобы понимать, что древние религиозные предрассудки отмирают - это вс╦ совершенно излишне.
Поэтому я Вам и написал ╚Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.╩
А теперь адресуйте к себе собственный вопрос: ╚Извините, конечно... но Вы вообще способны улавливаеть мысли собеседников?╩
В ответ на:
"Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.
Дело в том, что различия или грызня между верующими не имеет никакого отношения к той статистике..."
"Извините, конечно... но Вы вообще способны улавливаеть мысли собеседников? О каких "различиях конфессий" я говорил??????? И о какой "грызне"?
Я говорил о том, что в статистику могут попасть только относящие себя к конфессиям, а это совсем не однозначный показатель того, верит ли человек в Бога или нет..."
----------
Не разводите прооблемы вокруг конфессий и статистики.
Для того, чтобы понимать, что древние религиозные предрассудки отмирают - это вс╦ совершенно излишне.
Поэтому я Вам и написал ╚Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.╩
А теперь адресуйте к себе собственный вопрос: ╚Извините, конечно... но Вы вообще способны улавливаеть мысли собеседников?╩
Итак, ещ╦ раз, где я говорил о какой-то "возне" и о различиях конфессий???
В ответ на:
"А в качестве примера Вы выбрали именно физика-атомщика почему?"
"Предложите другой пример. Но я не думаю, что от этого что-то поменяется."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Таких примеров в которых религиозность и профессия имеют хоть что-то общее - просто не существует.
"А в качестве примера Вы выбрали именно физика-атомщика почему?"
"Предложите другой пример. Но я не думаю, что от этого что-то поменяется."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Таких примеров в которых религиозность и профессия имеют хоть что-то общее - просто не существует.
Вот именно, т.е. моя идея, но другими словами: религиозность/вера для представителя любой профессии - не помеха для работы, но и не плюс... Т.е. верит человек или нет - совершенно не важно с точки зрения выполнения им своих профессиональных обязанностей. То же верно и для уч╦ных.
В ответ на:
└... Я приводил ССЫЛКИ на религиозность Дарвина? Кого из нас глючит?"
----------
На мою фразу по поводу религиозных цитат, приписываемых вами Эйнштейну:
└Такие глупые высказывания лишь позорят Эйнштейна и подтверждают правильность моего скептического отношения и к теории относительности.⌠
Вы ответили:
└А к эволюционной теории Вы тоже относитесь скептически? (типа нам╦к на Дарвина)⌠
Дайте другое обоснование нам╦ка на Дарвина или признайте - что ╚глючит╩ именно Вас.
└... Я приводил ССЫЛКИ на религиозность Дарвина? Кого из нас глючит?"
----------
На мою фразу по поводу религиозных цитат, приписываемых вами Эйнштейну:
└Такие глупые высказывания лишь позорят Эйнштейна и подтверждают правильность моего скептического отношения и к теории относительности.⌠
Вы ответили:
└А к эволюционной теории Вы тоже относитесь скептически? (типа нам╦к на Дарвина)⌠
Дайте другое обоснование нам╦ка на Дарвина или признайте - что ╚глючит╩ именно Вас.
Итак даже процитировав весь диалог, Вы отказываетесь признать, что никаких ССЫЛОК по поводу Дарвина я не приводил???
В ответ на:
Во-вторых, как конкретно даже вера в сотворение мира может помешать заниматься своим делом, например, авиаконструктору или химику?"
------------------------------------------------------------------------------------------------
....
На Ваше во-вторых:
Сколько ещ╦ нужно раз повторять, что всегда присутствует альтернатива - или принимать на веру или подходить к любому вопросу творчески?
Перестаньте уже доказывать, что для творческой работы - это равнозначно!
Во-вторых, как конкретно даже вера в сотворение мира может помешать заниматься своим делом, например, авиаконструктору или химику?"
------------------------------------------------------------------------------------------------
....
На Ваше во-вторых:
Сколько ещ╦ нужно раз повторять, что всегда присутствует альтернатива - или принимать на веру или подходить к любому вопросу творчески?
Перестаньте уже доказывать, что для творческой работы - это равнозначно!
Ещ╦ раз - посмотрите мои обьяснения, что есть нормальная в мо╦м понимании "вера в Бога"... Т.е. осознавая невозможность доказательства, человек принимает это на уровне гипотезы... Особых практических последствий для реальной жизни это допущение не имееет, разве что делает мироощущение несколько более приятным и комфортным (перекликается с тем, о ч╦м Вы вещали Дердидазу в этой ветке несколько сообщений назад)... Таким же нормальным может быть и неверие в Бога (т.е. если человек понимает, что оно таки недоказуемо). Такие нормальные взгляды (любой из двух вариантов) никак не могут мешать их носителю быть нормальным исследователем.
Естественно, у веры, равно как и у атеизма, бывают клиническо-паталогические случаи. Они мешают человеку во всех сферах.
И ещ╦ раз - в науке невозможно принимать что либо на веру без доказательства (в том, числе, и учеоными-верующими
). Если некая теория и принимается (условно) на веру, то только в статусе гипотезы, а не истины. И эта вся научная методология не имеет к личному восприятию существования Бога (так же именуемого в просторечьи "верой") никакого отношения, кроме общности названия.