"я Вам уже объяснял: суеверие - это вера в приметы, такием образом принятие гипотезы о существовании Бога (и даже сама вера в Него) к суевериям никакого отношения не имеет..."
----------
А я Вам безуспешно объясняю - что вера в бога - это точно такое же суеверие, как и вера, что ч╦рная кошка, перебежавшая дорогу - принес╦т несчастье!
Разницы нет никакой - ВЕРА одинаково присутствует и там и там!
А что каждый верующий думает, что именно его вера самая правильная - этим Вы меня не удивили. Вот только это Ваше утверждение является не доказательством Вашей правоты, а доказательством Вашей фанатичной уп╦ртости.

"Если Вы решили, что Ваш пример, что одинаковая причина вызовет у разных людей различные поступки. является опровержением детерминизма, который в Вашем воображении я вероятно отстаиваю, то поглядите на свою фразу еще раз, а потом на данное мной определение детерминизма - "одни и те же события, при одних и тех же условиях, с НЕОБХОДИМОСТЬЮ влекут одинаковые события". Обратите внимание на выделенное жирным, это не для красоты."
----------
Ваши выделения жирным шрифтом лишь показывают, что Вам незнаком смысл выражения ╚В одну реку нельзя войти дважды╩.
Отсюда и происходит Ваша детерминированная демагогия.
"Догматизмом отличаются именно религиозные фанатики.
А поскольку в эту группу попадаете Вы, а не я - то делайте правильные выводы"
"Ну спрашивать наверное излишне, в чем же это выражается мой религиозный фанатизм."
----------
Как раз в том детерминизме, который Вы выделяете жирным шрифтом (вместо того, чтобы просто сказать ╚на вс╦ воля божья╩.
"Вы меня решили перлами закидать, товарисч с элементарным языком и бытовыми представлениями?"
----------
Это Вы закидали меня квазинаучными перлами на основе примитивной религиозной подопл╦ки!

На бытовом языке это называется элементарно - слили Вы, Шахшпиллер.
Категория времени - это уже хоть что-то, с Вашей стороны. Только приклеиваете е╦ не к месту... Вы в третьем законе Ньютона время проведения опыта учитываете? А то может это только сегодня F=-F, а в военное время F=-2F!? "В одну реку..."
Ну а с доказательствами моей религиозности видать вообще беда. Нечто совсем уж бессвязное.
Если Вам предложить рассказать, что вообще такое религиозность, то болюсь, кроме побуквенного анализа слова и нескольких фирменных Ваших штампов и не услышать ничего в ответ.

Так ведь условия не меняются случайным (или хотя бы вероятностным образом), как в иллюстрации с биллиардом.
Отчего же? Аналогия с биллиардом грешит неточностью, как и все аналогии.
Условия могут меняться не случайным образом (как мы выяснили, случайностей нет), но преднамеренно. И это напрямую связано с темой этого топика: именно воля (но не выбор) способны изменить условия непредсказуемым образом. Потому что воля непредсказуема и не детерминирована, в отличие от бильярдных шаров.
А раз законы НЕ меняются, то можно посчитать будущее состояние системы.
В примитивных случаях - да. Но если система обладает обратной связью или разумом - тогда нет. Если Вы не согласны, тогда попробуйте детерминировать разум - и мы вместе посме╦мся.
Достаточно того, что это принципиально возможно.
Для неразумной материи - да, согласен. Но для разумного существа - принципиально невозможно. Поэтому наименее разумные индивидуумы наиболее предсказуемы. И для повышения управляемости социума нужно его отуплять.
И свобода в таком мире оказывается иллюзией свободы.
Про свободу мы ещ╦ поговорим, но Ваш вывод не выдерживает никакой критики: ясен пень, что большинство наших действий детерминированы, речь ид╦т о принципиальной возможности непредсказуемого, ничем не обусловленного поступка. И такая возможность есть, как минимум у того, у кого есть разум и воля.
И напоследок: детерминирован ли результат в Генераторе Случайных Чисел? Если нет - тогда даже компьютер опровергает Ваши представления, а если да - тогда как его можно так называть?
Диктатура Разума

Безусловно, все аналогии лгут - но они ведь только для иллюстрации идей и, бывает, справляются со своей ролью.
Прежде чем мы перейдем к реальному миру, хотелось бы еще вот что у Вас спросить. Как Вы считаете, возможно ли, чтобы в "биллиардной схеме" появилось сознание? Предположим, что оно там есть. Вероятно, это будет качество невероятно сложной, но структурированной конструкции под названием мозг, который состоит все из тех-же биллиардных шариков?
(В нашем мире, как Вы считаете, разум - это качество головного мозга, грубо говоря?)
Тогда любая мысль имеет свою причину в материальном (шарико-биллиардном) мире. Даже если это происходит через обратную связь - предыдущая мысль (или действие) вызвала изменение действительности, которое в свою очередь, вызвало следующую мысль.
Понимаете, к чему я клоню? Если в биллиардной схеме сознание - возможное качество, функция материального, то при неизменности и безслучайности законов такого мира нет принципиальной разницы, ЧТО вызвало переход всей системы из состояния "А" в "Б" - ведь материальное в ней - первично!
Вот это место понятно, или у нас есть разногласия?
Т.е. каждая последующая мысль, в конце концов, имеет начало цепочки причин в первой мысли, чьи причины уже лежат в материальном, которое, как мы договорились, детерминированно и просчитываемо. (Помня Ваши предыдущие высказывания на форуме - аналогия с курицей и яйцом здесь не пройдет.)
Но если система обладает обратной связью или разумом - тогда нет.
Честно сказать, не вижу проблем в системе с обратной связью. (В автоматах используются обратные связи - свободы от этого не появляется.)
С разумом - другое дело, но ЧТО такое разум? (Вот и к субъекту подобрались )
И свобода в таком мире оказывается иллюзией свободы.
Про свободу мы ещё поговорим, но Ваш вывод не выдерживает никакой критики: ясен пень, что большинство наших действий детерминированы...
В таком мире - речь же в сообщении не шла про нашу реальность. Вы же сами предложили с детерминированностью разбираться.
И напоследок: детерминирован ли результат в Генераторе Случайных Чисел? Если нет - тогда даже компьютер опровергает Ваши представления, а если да - тогда как его можно так называть?
Если это программный генератор - то да, детерминирован. Именно поэтому он называется "генератор ПСЕВДО-случайных чисел".
Как правило используется некая формула генерирующая последовательность чисел, а саму случайность ей больше всего задает время запуска. Вернув на компе часы и запустив её в при таком же показании часов - последовательность будет точно такая же...
PS. К чему я это все с аналогией биллиарда? Как мы выяснили, представИм полностью детерминированный мир. Причем, если в этом мире могло бы появится сознание, то это не сняло бы детерминированность, оказавшись и само - просто одним из проявлений этого мира, хоть и усложняющим его, но также неминуемым и предсказуемым как и все остальное.

каждая последующая мысль, в конце концов, имеет начало цепочки причин в первой мысли...
А вот и нет. Вспомните про Буриданова осла. Если бы вс╦ было так логично о обусловлено, то он бы умер с голоду. Но ослы не умирают, они живут, прич╦м иногда очень не плохо.
Что такое разум, я ответить пока не могу. Но этим качеством обладают все живые существа. Даже бактерии.
И последовательности мыслей, о которой Вы говорите, нет. Человек (кошка, птица, червяк) может совершать НЕЛОГИЧНЫЙ, ни из чего не следующий вывод или поступок. Или вдруг принумать что-то НОВОЕ.
И ещ╦: в голове у человаека тоже есть своего рода "генератор", только не чисел, а всякой фигни: мыслей, образов, их обрывков и осколков. А чтобы человек не сош╦л с ума, деятельность этого "генератора" усердно подавляется, но не всегда. У кого "крышка" плохо работает - становится гением или сумасшедшим. Отсюда - слова про "поехавшую крышу".
Так вот, можно ли предсказать, какая идея прид╦т в голову сумасшедшему?
Или проще, можно ли детерминировать ход мыслей? Он у каждого свой, в связи с индивидуальными особенностями мозга. Но эти особенности НЕ определяют ход мыслей. Они способствуют искажениям, и невозможно предвидеть каковы будут эти искажения в реальности до того, как они произошли.
Так что детерминированно (в настоящем и прошлом) - да. Но распространяется ли этот детерминизм в будущее - нет. Пока событие не произошло, оно может быть разновероятным.
Диктатура Разума

Итак, дубль номер 36 для тех, кто в танке..
Вы ЗНАЕТЕ, есть Бог или нет? Дердидаз, например, говорит, что знает, но источники своего великого знания от нас почему-то скрывает.. А Вы???
Я, например, не знаю (о вере, кстати, я тоже нигде прямо не говорил), но из двух гипотез (существует или не существует) мне по ряду причин более правдоподобной кажется первая...

Вот я уже и думаю..что наверно соседка-то права..И есть лишь свобода выбора между альтернативными путями. поступками, условиями, решениями.. А что-то самовольно сделать, что не подкреплено условиями для этого-невозможно?
А условия и внешние могут быть(природные,социальные) и внутренними(характер)..Что-то я не разобралась еще..но ..
...!!!))))))))))

Вот именно..что я так понимаю-что СВОБОДА ВОЛИ-предполагает независимость волеизъявления=желания от существующих законов, условий..
Иначе-что мы можем САМИ создавать, творить что-то, вне зависимости от условий, в которых находимся..
Но теперь вижу..что "жить в природе и быть независимым от ее условий")))-наверно тоже невозможно..А амплитуда свободы выбора зависит наверно и от жесткости поставленных условий. сложности самой задачи .И от свойств самого человека-от его характера и т.д.
То есть все же свобода воли ограничивается существующими условиями(выше головы не прыгнешь))и поэтому абсолютная свобода воли могла быть ----не у нас..не у нас..Иначе-у нас ее нет..а есть ограниченная "свобода воли"-относительная-то есть="свобода выбора" ..Но свобода выбора есть и у червя-в какую сторону ему ползти..Мы же в бОльшей степегни можем изменять мир..Поэтому как бы..с познанием и научением изменять мир-мы получаем бОльшую свободу ..?воли..выбора..?
...!!!))))))))))

"На бытовом языке это называется элементарно - слили Вы, Шахшпиллер."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
В таком случае о Вас можно сказать, что ещ╦ и нап╦рстка не налили, а логические способности - как у встельку пьяного.
"Категория времени - это уже хоть что-то, с Вашей стороны. Только приклеиваете е╦ не к месту... Вы в третьем законе Ньютона время проведения опыта учитываете? А то может это только сегодня F=-F, а в военное время F=-2F!? "В одну реку..."
----------
С Вашей стороны и категория времени - тоже пустое место...
А уж упоминание военного времени - это видимо и верх Вашего остроумия.
"Ну а с доказательствами моей религиозности видать вообще беда. Нечто совсем уж бессвязное.
Если Вам предложить рассказать, что вообще такое религиозность, то болюсь, кроме побуквенного анализа слова и нескольких фирменных Ваших штампов и не услышать ничего в ответ."
----------
Вы можете сколько угодно уверять, что не верите в бога в виде бородатого старика на облаке и даже думать - что именно в этом состоит религиозность.
Для меня достаточным доказательство Вашей религиозности является Ваш бред про детерминизм.
Кроме того, прежде, чем мне предлагать рассказать - что такое религиозность - попытайтесь рассказать сами.
Второй Шахрай выискался, который тоже ничего умного ещ╦ не сказал - а принимает позы знатока во вс╦м.

"Итак, дубль номер 36 для тех, кто в танке..
Вы ЗНАЕТЕ, есть Бог или нет?"
----------
Почему - дубль 36? Первых 35-ти ответов Вам было недостаточно???
В таком случае я охотно объясню Вам откуда бер╦тся знание, что бога нет, сразу же после Вашего ответа на аналогичный вопрос применительно к остальным сказочным персонажам (ну там бабы Яги, Кащея Бессмертного,
.... Дюймовочки, Красной Шапочки и множества других).
"Я, например, не знаю (о вере, кстати, я тоже нигде прямо не говорил), но из двух гипотез (существует или не существует) мне по ряду причин более правдоподобной кажется первая..."
------------------------------------------------------------------------------------------------
А предъявить Ваши доводы о правдоподобности первой - это ╚слабо╩ или ╚западло╩???
Я, например, уже неоднократно повторял доводы, почему лишь вторая является правдоподобной.

Смотря что Вы понимаете под словом бог..

Вот я уже и думаю..что наверно соседка-то права..И есть лишь свобода выбора между альтернативными путями. поступками, условиями, решениями.. А что-то самовольно сделать, что не подкреплено условиями для этого-невозможно?
А условия и внешние могут быть(природные,социальные) и внутренними(характер)..Что-то я не разобралась еще..но ..
----------
Лада, не давайте заморочить себе голову всяким религиозным детерминистам.
Приведу Вам простейший пример:
Я имею информацию о двух предстоящих и интересных для меня шахматных турнирах - в Эссенен и в К╦льне.
Я должен выбрать сам - в каком из них (а может ни в одном, а может в обоих сразу) я буду играть.
Пусть эти умники-детерминисты определят - я сам выберу путь, которым следовать или его мне кто-то предопределил?
Мой выбор разумеется будет обусловлен причинно-следственными связями. Эти связи могут быть из самых различных областей (дополнительные расходы на бензин, потери времени, в котором я нуждаюсь для ремонта квартиры, взвешивание шансов в условиях, когда я должен заплатить небольшой но обязательный вступительный взнос и иметь возможность выиграть в 10 раз больше, но лишь в случае победы и очень многие другие).
Так вот, причинно-следственные связи и влияние внеших объективных причин - налицо, но говорить, что мо╦ решение полностью предопределено внешними причитами - это полная глупость!
И глупость эту усиленно проталкивают те - кто сам внушает или поддался внушению, что челоек - ничто и он лишь должен следовать чьему-то предназначению.
Действительно - кое-кому удобно видеть в человеке зомби, а некоторые такому внушению уже и поверили.

А Вы диалог Берлиоза с Воландом вспомните ..Первый то тоже самое говорил,и чем закончилось?

"А Вы диалог Берлиоза с Воландом вспомните ..Первый то тоже самое говорил,и чем закончилось?"
----------
Там же было предсказано - в какой клинике и когда скончается другой персонаж от рака желудка...
И что же?
В книжках и баба-Яга в ступе летает...

Не совсем понятно..Он же скончался..Как и было предсказано

Так вопрос то не книжный был Воланд спросил,что мол,как Вы можете управлять своей жизнью,если не знаете,что с Вами произойд╦т через минуту..

Значит, опять единство и борьба противоположностей..
То есть..где то есть самоопределение. наша воля, а где-то выбор, навязанный условиями?
...!!!))))))))))
П.С. И чем выше организация существа(от физиологическая-психологическая-и духовная)---тем большую часть в свободе самоопределения занимает свобода воли как таковая (ведь у более высокоорганизованного существа и уровень задач другой, и свои внутренние рамки могут быть другие.самим им поставленные. и ответственность, тем бОльшая, чем выше организация этого существа) и тем меньше остается для сектора, который занимает именно свобода выбора..как более низшая свобода..
Ведь всякая свобода предполагает соответствующую ответственность..У червя ответственность малая и у него и воли. пожалуй нет..лишь инстинктивный выбор(как я могу заключить, исходя из данных нынешней науки в отношении червей, например))

"Так вопрос то не книжный был Воланд спросил,что мол,как Вы можете управлять своей жизнью,если не знаете,что с Вами произойд╦т через минуту.."
----------
Эта демагогия применима очевидно к каждому человеку?
Тем не менее люди строят жизненные планы и более того - их осуществляют!
А рассуждения о том, что жизнью нельзя или не следует управлять очень устраивают тех, кто внушает:
└Зачем Вам думать, с Вами тот - кто вс╦ за Вас решит!⌠
А также годится в качестве самоутешения для опустившихся бродяг.

"Значит, опять единство и борьба противоположностей..
То есть..где то есть самоопределение. наша воля, а где-то выбор, навязанный условиями?
..."
----------
Лада, это гораздо проще, чем Вам кажется.
Есть внешние обстоятельства, и есть наш собственный выбор, в котором мы можем с некоторыми обстоятельствами согласиться, а с некоторыми и побороться.
Ошибкой при этом является не только полное отрицание внешних обстоятельств, но и утверждение - что лишь они вс╦ определяют.
Я же Вам приводил шахматный пример - с планами противника я борюсь, а вот то, что белопольный слон ходит лишь по белым полям - принимаю не как ограничение своей свободы творчества. Просто таковы правила игры.
(Сравните - таковы законы природы.)