...но я не сопровождаю своих сомнительных действий ни песнопениями, ни ревом органа, ни глупыми заклинаниями. И вообще я предпочитаю работать без ладана и астральных колокольчиков...
(с)

"...все современные религии , вобщем то сведены к одному , подкупающему утверждению: на Марсе есть жизнь ... то бишь, после смерти....Не будь этой загадки - хрен кого заманишь в храм...
Утверждение это притянуто, собственно, чтобы сыграть на, наверное, самом важном из человеческих инстинктов - инстинкте самосохранения...
Стало быть, прижизненные коллизии мало интересуют верующих... При жизни человек и сам "бог природы"...
Предлагаю рассматривать вопрос "есть или нет" именно в этом аспекте..."
----------
Мне встретилась интересная мысль, что любая метафизика носит компенсационный выравнивающий характер.
Поняв характер своих ограничений (сво╦ бренное несовершенство), гомеостат (в данном случае можно сказать более узко - человек) вырабатывает такие мысленные дополнения своей структуры, такое ╚потустороннее совершенство╩, которое оптимизирует его переход к внутреннему равновесию, или, выражаясь обиходным языком, к принятию существующего положения вещей.
Однако компенсационные мотивы не исчерпывают всех ╚генераторов╩ метафизики.
Существуют также факторы ╚гностические╩ и ╚генетические╩.
1. Когда человек обнаруживает, что его знание может быть только приближ╦нным и неполным, то, стремясь получить точное и полное знание, он приходит к такой ╚метафизической модели╩, которая позволит ему считать, что он ╚знает вс╦╩, а поскольку обрести эмпирически такую мудрость невозможно, осуществление этого человек выносит за пределы собственного материального существования. Короче говоря, человек приходит к мысли, что обладает ╚душой╩, заведомо бессмертной.
2. Факторы ╚генетические╩ - это поиск ╚создателя╩ как самого человека,, так и всего окружающего мира.
Однако ╚найти создателя╩, и отмахиваться при этом от поиска ╚создателя этого создателя╩ - это просто самообман в поиске вс╦ той же компенсации. А проще говоря - спрятаться от проблемы за ширму.

Доктрина о "винтике", вобщем то работает и в менее глобальных образованиях, чем Вселенная... в социально-общественных устройствах например... И даже в этом случае ставится некая цель... коммунизм, например...
Если же цели (бессмертия, коммунизма, реинкарнации и.т.д) нет - поиски смысла гармонии или дисгармонии теряют смысл...Человек ведь подходит ко всему руководствуясь исключительно практическим интересом... Животное, одним словом...

╚создателя этого создателя╩
_________________________________________________________
Ха... Именно...
Если поставить кого то... что то... над собой, почему бы не поинтересоваться так же, кому, в случае чего, на него жаловаться... ... потому, что, как известно, конечного нет ничего...
Однако "посредникам" удобно замкнуть все небесноканцелярские вопросы исключительно на единственной высшей инстанциии... Вс╦ как в жизни...

В ответ на:
"Это общеизвестно и мне попадались такие данные. Специально для Вас я ссылками не запасаюсь - поэтому ищите самостоятельно."

"Мне такие данные не попадались и я уже Ваш ч╦тко объяснил, почему статистика по данному вопросу не может быть достоверной."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.
Дело в том, что различия или грызня между верующими не имеет никакого отношения к той статистике - словом верующий уже вс╦ сказано. (Это потребитель ╚опиума для народа╩).
"Как отражается на работе, например, физика-атомщика, его внутренняя убежд╦нность в том, что Бог есть/нет? ИМХО - НИКАК! Это трудно понять?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
А в качестве примера Вы выбрали именно физика-атомщика почему?
- Потому, что мы оба имеем слабое представление о его работе?
- Или потому, что физика находится в таком кризисе, что эти ╚теоретики╩ уже дошли до утверждений о зависимости времени от скорости, а не наоборот?
В ответ на:
"Если я не только чувствую гармонию в расположении шахматных фигур (а также и создаю е╦!), в то время, как для Вас она недоступна - является ли это признаком моей божественности по сравнению с Вами?"
"Что Вы имеете ввиду под "Вашей божественностью" ?
Кстати, "по сравнению" употребляется в связке с наречием или прилагательным в сравнительной степени (напр. "больше") "
----------
Это к Вам вопрос - о божественности или о е╦ связи с моим пониманием гармонии в шахматах.
В ответ на:
"Вы по-прежнему хотите поспекулировать на вымышленной религиозности Дарвина?"
"Мне, в общем-то, вс╦ равно, берил ли Дарвин в Бога или нет.. Насколько мне известно - верил.. А мои цитаты были не более чем ответом на Ваши"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вс╦ равно, так вс╦ равно.
Вот только разница у нас в том, что если я привожу цитату, то просто высказываю мысль и сам объясняю - почему она истинна.
Вы же приводите цитаты, считая что именно фамилия является доказательством правоты.
Да к тому же и ссылки (как на религиозность Дарвина) являются ложными.
В ответ на:
"Дело в том, что почему нет места в науке для веры - это я Вам объяснил, а Вы ответили лишь по принципу ╚сам дурак╩."
"Вера как общая методология не подходит для научных целей (именно про это Вы и говорили), но это понятие никак не связано с личными убеждениями по поводу сушествования Бога, которое тоже называется "Верой"... Согластны?"
----------
Совершенно не согласен!
Т.е. На работе изображай, что ты ╚уч╦ный исследователь╩, а внутри вместо научной методологии считай, что вс╦ создано богом???
Я вижу Вы за аморальность не только в бизнесе, но и в науке.
"Т.е. не надо мешать в одну кучу научную методологию и личное мировосприятие, пусть даже они и называются одним словом!"
------------------------------------------------------------------------------
А как Вы предлагаете их разделить?
Что при этом должно быть ложью - вероятно деятельность на работе?

Извините, конечно... но Вы вообще способны улавливаеть мысли собеседников? О каких "различиях конфессий" я говорил??????? И о какой "грызне"?
Я говорил о том, что в статистику могут попасть только относящие себя к конфессиям, а это совсем не однозначный показатель того, верит ли человек в Бога или нет...

Предложите другой пример. Но я не думаю, что от этого что-то поменяется.

Хочу Вас порадовать - не волнуйтесь, Вы с божественностью никак не связаны!

Да, конечно, я заметил...
Вы приводите цитату без комментариев, а в ответ на мои контраргументы тутпо заявляете "вы все верующие такие тупые и нич╦ не понимаете"... И это даже при вс╦м том, что я себя не совсем как верующего позиционирую

Видимо этот вывод Вы сделали на основании того, что сам я подчеркнул сво╦ не полное согласие с привед╦нными цитатами Естественно, ссылаться на Эйнштейна приятнее, чем на условного слесаря Пупкина, но дело даже не в н╦м, а в самих весьма интерестных мыслях..

Опа... Я приводил ССЫЛКИ на религиозность Дарвина? Кого из нас глючит?

Во-первых, вера в Бога не обязательно подразумевает веру в акт сотворения.
Во-вторых, как конкретно даже вера в сотворение мира может помешать заниматься своим делом, например, авиаконструктору или химику?

А их и не надо делить. Это просто совершенно разные понятия из разных областей.

Однако компенсационные мотивы не исчерпывают всех ╚генераторов╩ метафизики.
Совершенно верно.
Исследования в области психологии (а так же и зоопсихологии) выявили, что одним из свойств человека как животного является стремление подчинять и подчиняться. Коленопреклонения и прочие ритуальные жесты, позы "подчинения" соответствуют поиску "сильного хозяина" и стимулируют чувство причастности к "большому и сильному".
В переносе на человеческое общество это - "психология раба". Раб сильного и могущественного хозяина получает от этого удовольствие, гордится этим и возвышает себя среди других рабов.
Диктатура Разума

Если я правильно понял, о ч╦м Вы... Цель не так уж важна. Я обр╦л счастье и покой убрав из своей жизни цели и поставив вместо них во главу угла наслаждение самим процессом

Да, но со временем процесс да╦т сбои...

Не, я не только про ЭТО... В каждом возрасте можно найти соответствующие ему "процессы"..

Да и я пока не про это... ... однако, надеюсь, не стану воспринимать старческий маразм как процесс... Хотя... похоже этого не замечаешь...

что любая метафизика носит компенсационный выравнивающий характер.
*******
А это-мысль!
Действительно, чисто физиологически гомеостаз есть..(постоянство внутренней среды)-и причем на более высокой ступени, чем, допустим у хладнокровных..
Видимо, человеку, как существу с развитой психикой, необходимо, для того, что бы сохранять психологическое равновесие, чтобы не впасть в депрессию(от неразрешимых проблем) и не покончить из-за этого с жизнью-надо было найти какие-то психологические компенсаторные механизмы..
Кстати, на психологический стресс чисто физиологические механизмы выработаны природой и позволяют нам постоянно с ним справляться и жить в "постоянной стрессовой среде"..Но видимо ..этогонедостаточно..И мы вырабатываем социальные и психологические-для того чтобы сохранить психологическое равновесие..и не сойти от этой жизни с ума
А вот, есть ли для метафизических феноменов реальная объективная почва..нельзя ответить однозначно..По крайней мере, у меня есть доводы и "за"..хотя некоторые могут рассыпаться..но есть, которые остаются..так..ждут своего времени

...!!!))))))))))

Исследования в области психологии (а так же и зоопсихологии) выявили, что одним из свойств человека как животного является стремление подчинять и подчиняться. Коленопреклонения и прочие ритуальные жесты, позы "подчинения" соответствуют поиску "сильного хозяина" и стимулируют чувство причастности к "большому и сильному".
*******
Может ..раб, подчиняясь более сильному, и доверяя, складывая на сильного ответственность за свои поступки, подчиняясь--так же приспосабливается, находит некий душевный комфорт и психологическое равновесие..И занимается другими делами, данными ему(природой,
обществом)..
То есть, хочу сказать, возможно "табель о рангах" есть как раз такой социальный компенсаторный механизм..регулирующий поведение(и гомеостаз))) общественного организма!
А сильные люди, лидеры, которые чувствуют в себе силы идти дальше, неся сами свой груз ответственности,..они ищут псих.равновесие в другом..
Кстати, такие есть и среди крыс и среди мышей..
Когда в клетке было все-и еда. и партнеры..всегда находился небольшой процент крыс-мышей. которые стремились проникнуть за пределы клетки, выбегали в спец.оставленное для них потайное отверстие..При пересчете. справедливости ради сказать. практически все из дних были самцами..
И они были не изгоями..а любознательными, любопытствующими особями))

...!!!))))))))))

А почему Вы решили, что крысы, убегающие из клетки с кормом и другими крысами √ лидеры? Может они больные, эгоисты, асоциальный элемент?
А по лесам бродят санитары

В ответ на:
"Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.
Дело в том, что различия или грызня между верующими не имеет никакого отношения к той статистике..."
"Извините, конечно... но Вы вообще способны улавливаеть мысли собеседников? О каких "различиях конфессий" я говорил??????? И о какой "грызне"?
Я говорил о том, что в статистику могут попасть только относящие себя к конфессиям, а это совсем не однозначный показатель того, верит ли человек в Бога или нет..."
----------
Не разводите прооблемы вокруг конфессий и статистики.
Для того, чтобы понимать, что древние религиозные предрассудки отмирают - это вс╦ совершенно излишне.
Поэтому я Вам и написал ╚Ваши объяснения о различии конфессий - к теме не относятся.╩
А теперь адресуйте к себе собственный вопрос: ╚Извините, конечно... но Вы вообще способны улавливаеть мысли собеседников?╩
В ответ на:
"А в качестве примера Вы выбрали именно физика-атомщика почему?"

"Предложите другой пример. Но я не думаю, что от этого что-то поменяется."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Таких примеров в которых религиозность и профессия имеют хоть что-то общее - просто не существует.
Исключением составляет лишь деятельность служителей культа - но эту деятельность нельзя считать работой.
В ответ на:
"Это к Вам вопрос - о божественности или о е╦ связи с моим пониманием гармонии в шахматах."
"Хочу Вас порадовать - не волнуйтесь, Вы с божественностью никак не связаны!"
----------
Ваше непонимание того - о ч╦м ид╦т речь, может меня лишь печалить, но никак не радовать.
Вы крутите и не можете высказать ничего внятного о божественности и гармонии.
"... И это даже при вс╦м том, что я себя не совсем как верующего позиционирую."
----------
Только не смешите меня этим ╚позиционирую╩.
└... Я приводил ССЫЛКИ на религиозность Дарвина? Кого из нас глючит?"
----------
На мою фразу по поводу религиозных цитат, приписываемых вами Эйнштейну:
└Такие глупые высказывания лишь позорят Эйнштейна и подтверждают правильность моего скептического отношения и к теории относительности.⌠
Вы ответили:
└А к эволюционной теории Вы тоже относитесь скептически? (типа нам╦к на Дарвина)⌠
Дайте другое обоснование нам╦ка на Дарвина или признайте - что ╚глючит╩ именно Вас.
В ответ на:
"Т.е. На работе изображай, что ты ╚уч╦ный исследователь╩, а внутри вместо научной методологии считай, что вс╦ создано богом???"

"Во-первых, вера в Бога не обязательно подразумевает веру в акт сотворения.
Во-вторых, как конкретно даже вера в сотворение мира может помешать заниматься своим делом, например, авиаконструктору или химику?"
------------------------------------------------------------------------------------------------
На Ваше во-первых:
Совершенно безразлична Ваша возня с актом ли творения, без акта ли творения - это такая же чепуха как и с конфессиями.
На Ваше во-вторых:
Сколько ещ╦ нужно раз повторять, что всегда присутствует альтернатива - или принимать на веру или подходить к любому вопросу творчески?
Перестаньте уже доказывать, что для творческой работы - это равнозначно!
(Только для примитивной работы типа ╚бери больше, кидай дальше╩ наличие веры не мешает.)

Психологию каждой отдельной крысы, конечно не изучали..Но то, что некоторые ЗДОРОВЫЕ особи являются "исследователями"-это доказанный научно факт
...!!!))))))))))

На людей действительно умных действуют только более изощренные методы охватывания.

Итак, ещ╦ раз, где я говорил о какой-то "возне" и о различиях конфессий???

Вот именно, т.е. моя идея, но другими словами: религиозность/вера для представителя любой профессии - не помеха для работы, но и не плюс... Т.е. верит человек или нет - совершенно не важно с точки зрения выполнения им своих профессиональных обязанностей. То же верно и для уч╦ных.

Итак даже процитировав весь диалог, Вы отказываетесь признать, что никаких ССЫЛОК по поводу Дарвина я не приводил???

Ещ╦ раз - посмотрите мои обьяснения, что есть нормальная в мо╦м понимании "вера в Бога"... Т.е. осознавая невозможность доказательства, человек принимает это на уровне гипотезы... Особых практических последствий для реальной жизни это допущение не имееет, разве что делает мироощущение несколько более приятным и комфортным (перекликается с тем, о ч╦м Вы вещали Дердидазу в этой ветке несколько сообщений назад)... Таким же нормальным может быть и неверие в Бога (т.е. если человек понимает, что оно таки недоказуемо). Такие нормальные взгляды (любой из двух вариантов) никак не могут мешать их носителю быть нормальным исследователем.
Естественно, у веры, равно как и у атеизма, бывают клиническо-паталогические случаи. Они мешают человеку во всех сферах.
И ещ╦ раз - в науке невозможно принимать что либо на веру без доказательства (в том, числе, и учеоными-верующими ). Если некая теория и принимается (условно) на веру, то только в статусе гипотезы, а не истины. И эта вся научная методология не имеет к личному восприятию существования Бога (так же именуемого в просторечьи "верой") никакого отношения, кроме общности названия.