Сегодня соседка высказала (для меня раньше не до конца осознанную мысль), что в нашем мире у нас нет свободы воли, есть лишь только свобода выбора!
(контекст был тот, что я ее убеждала, что нельзя ждать, пока ей создадут условия другие люди для работы,для творчества..Надо делать самим, чисто практически. приспосабливаться к ИМЕЮЩИМСЯ условиям, и даже если трудно-
через это пытаться заниматься творчеством..А она мне-про вектора в астрологии, про невозможность свободного творчества, когда давит быт и мешают творить, придираясь и давя.близкие люди рядом..Формально близкие)
А ведь она права..даже пастор, поучая паству делать добрые дела. говорит о выборе между добром и злом..Мне в такие моменты всегда хотелось спросить-а как же наша воля САМОМУ делать добро?
Согласны ли вы с мыслью, что нам дана лишь свобода выбора, а свобода воли-это лишь красиво звучащая фраза(. если брать в рамках всего человечества )?
...!!!))))))))))

а свобода,вообще вещь субъективная...не бывает людей свободных,потому как родственные,социальные связи постоянные ограничения этой самой свободы.а вот свобода выбора,выбирая что-либо человек руководствуется устойчивыми стериотипами...воспитание,окружение,социальная группа,ведь тоже не абсолютная свобода.

Мудрёно, однако.
Никто и никогда не позволит просто так заниматься творчеством, если ты, например, не внучка Анасиса
(Миллиардер был такой греческий, не путать с Анабисом, до внучек ещё далековато будет....) .
Но иногда может открыться третий глаз, если очень много работать, и много ответвлений в творческом пути
"Сами то мы уже ничего не творим, но вытворить ещё могём.... "(С)

В ответ на:

---

Согласны ли вы с мыслью, что нам дана лишь свобода выбора, а свобода воли-это лишь красиво звучащая фраза(. если брать в рамках всего человечества

---

Сколько уже говорено... Нет не согласен. У волка тоже есть свобода выбора - какого зайца съесть. А у человека свобода воли.

Свобода воли есть всегда, чаще всего она реализуется чтобы творить зло. Зависть, злоба... И при вс╦м при том - масса красивых слов про справедливость, равенство...
И в то же время каждый волен творить добро. Да только не у всех руки до него доходят: бороться "против" легче, чем быть "за".
Диктатура Разума

Отвечая на Ваш вопрос, мне сразу же захотелось отделить вполне осмысленные практические фразы от той бессмысленной формы, в которую Вы пытаетесь их вогнать.
Так, Ваша фраза:
╚Надо делать самим, чисто практически. приспосабливаться к ИМЕЮЩИМСЯ условиям, и даже если трудно - через это пытаться заниматься творчеством..╩
в принципе совершенно справедлива и полна оптимизма.
Она безусловно правильна , за одним исключением - иногда люди прикрываясь такой фразой пытаются прикрыть свои грязные делишки и аморальные поступки.
Кто-то говорит - я живу в обществе, в котором обманывают, воруют и убивают - вот я и играю по тем же правилам.
Но если у человека помимо высказанной Вами мысли постоянно присутствует и принцип ╚Не делай другому того - чего себе не желаешь╩, то это идеал, к которому надо стремиться.
Слова Вашей соседки ╚про невозможность свободного творчества, когда давит быт и мешают творить╩, можно было бы принять за нытьё человека испытавшего ряд жизненных неудач...
Но упоминание ╚- про вектора в астрологии╩, говорит о её умственной недостаточности.
А теперь перейдём к заданному Вами вопросу:
└Согласны ли вы с мыслью, что нам дана лишь свобода выбора, а свобода воли-это лишь красиво звучащая фраза?⌠
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Я бы сказал, что сочетание слов ╚свобода выбора╩ имеет совершенно конкретный смысл, а вот почему словосочетание ╚свобода воли╩ кажется Вам ╚красиво звучащей╩ фразой???
Неужели только потому, что её употребил известный филосов?
Ведь по-существу она не только не красивая, но и абсолютно бессмысленная.
Чтобы разобраться в этом, давайте разберёмся - какой смысл можно вкладывать в понятие воля:
Например для сидящего в тюрьме воля - это то, что его ожидает за стенами тюрьмы.
Но ведь и свобода - то же самое!
Таким образом и воля и свобода - для него одно и то же понятие, а значит выражение ╚свобода воли╩ - это просто бессмысленная тавтология как ╚масло масляное╩.
Вероятно, можно понимать воля как синоним к слову желание.
(Ведь можно одинаково сказать ╚последняя воля умирающего╩ или ╚последнее желание умирающего╩)
В этом случае словосочетание ╚свобода желаний╩ уже не выглядит полной нелепостью. Но рано радоваться...
В этом случае бессмысленной является сама постановка вопроса о ╚свободе воли╩ как о ╚свободе желаний╩.
Ведь в своих желаниях любой человек всегда свободен!
Ограничения он начинает чувствовать лишь при попытке воплотить свои желания в реальность.
Ну, например, захотели бы Вы выйти замуж за наследного принца какого-нибудь государства... В своём желании - Вы совершенно свободны.
Проблемы остаются лишь с его реализацией.

иногда люди прикрываясь такой фразой пытаются прикрыть свои грязные делишки и аморальные поступки.

Пошто умную и красивую девушку намёками хотим обидеть????

"Так выпьем же за то, чтобы наши желания ВСЕГДА совпадали с нашими возможностями!"(С)

Ведь в своих желаниях любой человек всегда свободен!
Т.е. его желания абсолютно никак не обусловлены и ничем не детерминированны? Можно ли сказать, что они беспричинны, т.е. - случайны?

Я так понимаю, моя соседка вкладывала в сочетание "свобода воли"-тот смысл..что что захотел-то и сделал..
А приплела астрологию, пытаясь показать, что кое-что в жизни предначертано, и мы можем лишь ВЫБРАТЬ один из путей..
(мне как-то сказал священник, что по его мнению-таких путей только два-добро и зло....Скорее он прав..Нечто неопределенное тоже в конечном итоге определяется либо-либо)
Вот в чем вопрос.
Я теперь понятно выразилась? Смысл вопроса касается обустройства мира, если копнуть глубже. далее бытовых соображений..
Вашу нелюбовь к неконкретному и не ощупываемому пальцами-знаю..но не сбрасываю со счетов возможности астрологии нащупать умозрительно какие-то закономерности, по которым мы живем..
Вопрос в принципе: Есть свобода воли, или нет?
Живем по "писаным кем-то правилам" или все же сами (споткнулась..хотела написать..или сами..ВЫБИРАЕМ ..свой путь)
Вот..помогите разъяснить мне , себе и другим..в чем тут дело?
Одно ли это тоже или разное?
Просьба ко всем-прошу фразы читать в предлагаемом контексте , а не выхолащивать их смысл,если можно, раскладывая "по полочкам", по предложениям, по словам, по вдохам-выдохам, как это любят делать в ДК, оправдывая якобы объективностью и научностью подхода..
...!!!))))))))))

"Ведь в своих желаниях любой человек всегда свободен!"
"Т.е. его желания абсолютно никак не обусловлены и ничем не детерминированны? Можно ли сказать, что они беспричинны, т.е. - случайны?"
----------
Как раз наоборот. Беспричинных желаний не бывает.
Иногда просто человек не вполне отда╦т себе отч╦т о причинах появления того или иного желания.
Но ведь речь шла о ╚свободе желаний╩ как синониме ╚свободы воли╩.
Прич╦м, я пытался (не знаю насколько доходчиво ) показать бессмысленность подобного словосочетания.
При этом смысловой акцент делался именно на слове свобода.
Если теперь вспомнить, что свобода каждого должна не нарушать свобод других людей, то как раз и получается, что только в своих желаниях или мечтах человек может быть совершенно свободен, а в реальности эти желания или мечты могут оказаться ограничены из-за нарушения свобод других людей.
Пример:
Вы можете быть совершенно свободны в своих сексуальных фантазиях и желаниях, но если их реализация сталкивается с тем, что объект Ваших желаний имеет свои желания (не совпадающие с Вашими) - то Ваши желания могут так и остаться не реализованными.

и мы можем лишь ВЫБРАТЬ один из путей...
А вот это, как говорил товарищ Сухов, вряд ли.
Мы не выбираем путь: как бы мы ни шли, какими тропами, и переулками - таков и есть НАШ путь. Мы выбираем только как поступить в том или ином случае. Наш путь зависит от наших поступков, но самого пути мы не знаем...
Диктатура Разума

Все мы очень зависимы в своих поступках. Очень много обязательств, особенно перед близкими, которые (обязательства ) перед близкими бывают даже и в радость!
И только по-настоящему вольны мы бываем в своих мыслях, и чтобы этой мысленной воли и свободы было без границ, необходима "культура", ................лучше Голландская.!!!!!!!!!!

Да..Давно я здесь не была..Видимо Вы не всегда единомышленники с Шахматистом..

Как бы поправляя свой вопрос..Уточняю..
Свобода воли-это, по-моему, свобода воплощения своих ЖЕЛАНИЙ (Шахматист прав, что затронул желания.)
Но вопрос : Насколько велика для нас амплитуда выбора?
То есть-та же свобода воли? Насколько СВОБОДЕН наш выбор?
Я понимаю, что понятия схожи и можно запутать и запутаться..Но..Вы меня понимаете? А?

...!!!))))))))))
И еще..Наш Путь зависит от наших поступков, но нам пока неведом ..А насколько он предопределен..если брать еще что-то, кроме характера,темперамента,ВОЛИ? Какова амплитуда, в которой мы можем что-то определять сами? Как Вы считаете? Мне очень интересно!

Но ведь речь шла о ╚свободе желаний╩ как синониме ╚свободы воли╩... При этом смысловой акцент делался именно на слове свобода.
Про акцент понял.
ИМХО, здесь есть два тонких момента -
1. свобода, как способность пожелать нечто ЭТАКОЕ, совершенно неизвестное ранее. Творчество.
2. свобода, в том смысле, что никто не может запретить нам желать то, что мы желаем. А именно мысль, желание - причина осознанного слова и действия.
Вы, как я понял, про второе.
А слова эти практически и есть синонимы. "Волить" -> "Желать".

Но "воля" -это как бы потенциальное ДЕЙСТВИЕ.
а желание-оно ведь может остаться нереализованным....
В этом разница..опять же достаточно тонкая
...!!!))))))))))

"Я так понимаю, моя соседка вкладывала в сочетание "свобода воли"-тот смысл..что что захотел-то и сделал.."
----------
Но в этом случае скорее ид╦т речь о свободе в поступках.
Зачем же называть это ╚свободой воли╩? Ведь воля и поступок это по-моему никак не синонимы?
Правда иногда ещ╦ понимают волю как последовательное стремление к поступку или достижению. О человеке так и говорят ╚У него сильная воля╩, но не ╚У него свободная воля╩.
Значит, здесь речь ид╦т уже о ╚силе воли╩, а не о ╚свободе воли╩ .
Итак, для меня по-прежнему кажется словосочетание ╚свобода воли╩ - абсолютно бессмысленным!
Не поможете ли придать ему хоть какой-нибудь смысл - чтобы вести о н╦м речь и в дальнейшем?

"А приплела астрологию, пытаясь показать, что кое-что в жизни предначертано, и мы можем лишь ВЫБРАТЬ один из путей.."
----------
Это мнение нелепо хотя бы уже потому - что предусматривает некоего предначертателя, которому больше делать нечего, как предначертывать всяким религиозным бабкам - когда она должна согрешить, а когда под автобус попасть.
"(мне как-то сказал священник, что по его мнению-таких путей только два-добро и зло....Скорее он прав..Нечто неопределенное тоже в конечном итоге определяется либо-либо)"
----------
Любит этот священик изрекать ╚глубокомысленные╩ вещи...
Сказать, что существуют только два выхода можно о ч╦м угодно.
Например - только две возможности или человек сказал глупость или что-то умное, человек м╦ртв или жив и т.д.
"Вот в чем вопрос.
Я теперь понятно выразилась? Смысл вопроса касается обустройства мира, если копнуть глубже. далее бытовых соображений..
Вашу нелюбовь к неконкретному и не ощупываемому пальцами-знаю..но не сбрасываю со счетов возможности астрологии нащупать умозрительно какие-то закономерности, по которым мы живем.."
----------
Чтобы наплевать в сторону астрологии достаточно уже осознания того, что существуют одни и те же зв╦зды совершенно вне зависимости от всех родившихся или вообще не родившихся.
Думать, что какая-то звезда предсказывает тебе судьбу - это уж слишком большое самомнение. Это уже воображать себя не ╚пупом Земли╩, а ╚пупом Вселенной╩!
"Вопрос в принципе: Есть свобода воли, или нет?
Живем по "писаным кем-то правилам" или все же сами (споткнулась..хотела написать..или сами..ВЫБИРАЕМ ..свой путь)"
----------
Давайте о ╚свободе воли╩ продолжим говорить, если Вы сообщите в каком смысле Вы употребляете понятие воля (из тр╦х предложенных мной или добавьте собственное - если я его не рассматривал) а также, дайте хоть какое-то осмысленное аналогичное выражение этой ╚свободы воли╩ кроме ╚масла масляного╩.
А что касается выбора пути - то мы его разумеется выбираем, но в условиях накладываемых природой и обществом ограничений.
"Просьба ко всем-прошу фразы читать в предлагаемом контексте , а не выхолащивать их смысл,если можно, раскладывая "по полочкам", по предложениям, по словам, по вдохам-выдохам, как это любят делать в ДК, оправдывая якобы объективностью и научностью подхода.."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Чтобы избежать анализа употребляемых Вами терминов есть две возможности:
1. Вы будете давать использованным терминам типа ╚свобода воли╩ сво╦ собственное объяснение.
2. Вы не будете их употреблять.

Но "воля" -это как бы потенциальное ДЕЙСТВИЕ.
а желание-оно ведь может остаться нереализованным....
Я Вас понимаю.
Только обратите внимание, что Вы сами написали: потенциальное ДЕЙСТВИЕ. Т.е. такое, которое (как и желание) может остаться и нереализованным.

Спасибо, за то, что приучаете к точности
Я предпочитаю давать свои определения
Свобода воли-это возможность полной реализации своих желаний.
(это преувеличено для выпуклости-слово"полной"..Лучше без него,реальнее)
Еще..Оставим священников в покое..Вопрос-что-нибудь препятствует исполнению наших желаний?
Что и в какой мере?
Обстоятельства..Все ли?
В каких пределах мы можем изменять обстоятельства и ..(блин, мысль забыла..вспомню-допишу.. )
...!!!))))))))))

"ИМХО, здесь есть два тонких момента -
1. свобода, как способность пожелать нечто ЭТАКОЕ, совершенно неизвестное ранее. Творчество.
2. свобода, в том смысле, что никто не может запретить нам желать то, что мы желаем. А именно мысль, желание - причина осознанного слова и действия.
Вы, как я понял, про второе.
А слова эти практически и есть синонимы. "Волить" -> "Желать"."
----------
Да, я говорил о втором, но рассматривая возможные толкования слова ╚воля╩, не забыл и о том, что для ЗЭКа воля - это то, что находится вне тюремной камеры, а также, что говоря ╚сильная воля╩ люди подразумевают настойчивое стремление к поставленной цели.
А то - что Вы указали в п.1 - для меня вообще не вопрос.
Дело в том, что совершая большинство изобретений (я уж не говорю о крупных научных открытиях) люди как раз и проявляют ТВОРЧЕСТВО, создавая совершенно неизвестное ранее.
Чтобы не сомневаться в этом, просто взгляните на свой компьютер и подумайте было ли известно это каким-нибудь писателям Евангелия или Торы.