Памятник Голокосту

"некоторые евреи"
Да, согласен. Более того, даже не "некоторые евреи", а некоторые собеседники. Мне не интересна их национальность, и я не делаю никаких выводов об этом. Речь идет о людях, высказывающих конкретные взгляды, которые (взгляды, а не люди) мне неприемлемы.

Петр, Вам лично слово "пепсанутый" (неоднократно повторенное) не кажется оскорбительным? У Вас нет желания извиниться?

Кроме того, даже факт происхождения меня (и Вас) из страны, где не все идеально, не запрещает нам иметь свое мнение и свободно его высказывать. Не так ли?
Конечно так!
Вероятно это мой личный пунктик, еще из россии.
Часто сталкивался с людьми, гневно осуждающими непорядки вдалеке и не смеющими пальцем пошевелить супротив начальника-мерзавца.
К ветке может прямого отношения не имеет.
Иногда думаю, что имеет.

Чудовищный геноцид против граждан своей же страны чисто субьективно для многих немцев был особенно значимым событием.
Мне трудно судить, что более или менее значимо для немцев. Не знаю, как Вам. Мне кажется, что и собственно немцев сгноили в концлагерях немало. Я не собираюсь диктовать немцам, кого им поминать и в какой форме, я не гражданин Германии. А вот приклеивание ярлыка антисемита всякому, кто позволит себе усомниться в том, что именно евреи больше всех пострадали в результате Второй Мировой и нацизма, я считаю недопустимым и бессовестным затыканием рта и манипуляцией цифрами, фактами и юридическими понятиями. Не говоря уже о полной безнравственности того, чтобы вообще сортировать мертвых (и живых!!!) по национальности, хотя это Вы видимо не поняли и не поймете. Поэтому ожидаю от Вас дальнейших арифметически-юридических выкладок, кого убили в рамках геноцида, а кого - просто так, как и вопроса, если не евреи, то не русские ли (украинцы, белорусы, цыгане) больше всех пострадали по моему мнению. Ответа от меня - не будет.

Ну, что для нас с Вами близко, и что далеко - вопрос неоднозначный довольно...

Вот я смотрю на это всё и думаю, Люди строят памятник , пепси это не нравится. Кому-то цыган жалко. Кому-то евреев жалко.
А то что Холокост был, и то что в том виноваты не немцы были и даже не евреи это понимать надо. И если-бы войны не было ,тобы и евреев только в Германии не было. А в других странах они-бы жили , кстати и израиля не было-бы и Варшавского договора, и многого другого.
Не связывайте это с 2 мировой, этот памятник построят немцы и евреи, чтобы потомки помнили что национализым это плохо и что евреи и немцы должны жить в миреи держаться друг за друга - в этом я думаю и есть будующее ГЕРМАНИИ.
А вообще то что Германия опять стала многонациональной- это полохо.
И для этого надо ставить памятники.
Говорить в Школах об этом.
Помнить даты.

ЧТОБЫ НЕ ПРИШЕЛ ВТОРОИ ГИТЛЕР И НЕ СОТВОРИЛ ВТОРОЙ ХОЛОКОСТ.

чтобы потомки помнили что национализым это плохо
Ну обьясните мне, тупому и пепсанутому, как может памятник жертвам одной нации нести идею того, что "национализым это плохо" Он скорее несет идею "не тех убивали, ошиблись, надо было не всех подряд стрелять, а через одного". Вы этого не понимаете?????

Я псотараюсь обьяснить разницу между геноцидом и тоталитарной диктатурой, как я ее понимаю.
Когда немцы оккупируют Францию, они устанавливают марионеточный режим и уничтожают всех непокорных, сопротивление, всех подчиняющихся режиму они не трогают. Когда Советский союз оккупировал после войны восточную европу - тот же механизм, марионеточный режим, истребление непокорных. Жертв и во Франции под Гитлером и в восточной европе под Советами было немало, но это не было истреблением французов или чехов.
Слишком похожи механизмы которыми пользовался Гитлер в Европе и Стали в Европе а позже Брежнев в Афганистане - марионеточное правительство, уничтожение сопротивления и публичных выступлений против режима. трудно осуждать одно и не осуждать другое, поетому путаницы много, в европе тоже.
Поетому геноцид - безусловное истребление людей по какому-то признаку, представляется европейца более страшным, страшнее когда тебе говорят: "ты умрешь", чем когда говорят, "если будешь сопротивляться, ты умрешь".
Сравнивать погибших - по моему кощунство, любая жертва невосполнима, любое убийство одинаково отвратительно.

Ты видел фильм СПИСОК ШИНГЛЕРА..........
Там вс╦ показоно как решалась еврейская проблема в Польше
И поляки помогали и западэнци (Украинцы из Западной Украины)
Евреям не надо ставить памятников.- но надо об этом помнить.
Что ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД сам памятник нацизма в германии.
Цигани - это относительно - они кочевники и живут там где они хотят
они постродали очень сильно , но они смогли сохранить свою культуру,
а это главное- они смогли выжить и оставить свою культуру и язык.
Чего у Евреев не осталось

Ну обьясните мне, тупому и пепсанутому, как может памятник жертвам одной нации нести идею того, что "национализым это плохо" Он скорее несет идею "не тех убивали, ошиблись, надо было не всех подряд стрелять, а через одного".
Напрасно по-моему вы себя обзываете - Вы не тупой и не "пепсанутый".
Как памятник жертвам может нести идею насилия я правда не понимаю. Он несет идею покаяния за истребление евреев. Идеи покаяния за истребление цыган он не несет, идеи уничтожения цыган тоже.
Но это ведь скорее повод поставить памятник цыганам-жертвам, чем бороться с этим памятником.

Пожалуйста, приведите факты - пока что эти заявления столь же голословны, сколь и мифические миллиарды, ежегодно выплачивающейся Израилю контрибуции.

http://www.zeit.de/2002/24/Politik/200224_arafat_haupttext.html
Статья из газеты Zeit. Называется "Arafat bombt, Europa zahlt" ("Арафат бомбит, Европа платит").

Евреям не надо ставить памятников.- но надо об этом помнить.
Что ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД сам памятник нацизма в германии.
Естественно надо помнить. Приходить в библиотеки, делать исследования, проводить конференции, смотреть фильмы и т.д..
Но ни в коем случае не помнить нарочито показательно, возводя памятники-коллосы с подобными бестактными названиями, и т.д. .

Может быть, 100 000 000 евро (или сколько там?) - это слишком. Но не мне об этом судить...
А Лео прав в том, что в данном случае речь идет о жертвах геноцида - и геноцид действительно был в отношении евреев и цыган, но не всех остальных народов. С этой точки зрения памятник вполне логичен. НО! Действительно, цыган-то забыли! Стало быть, не жертвам геноцида памятник, а лично еврейским жертвам.

Цифра "100 миллионов евро" на памятник - это такое же врань╦, как и вс╦ у них тут. Стоимость этого памятника - 25 млн. евро.
http://www.mathematik.uni-ulm.de/germnews/2001/10/302000.html
(цена там указана в марках).
Это 5 миллионов в год, значит, средний немец платит 5 центов в месяц. По сравнению с теми миллиардами, которые украли у убитых евреев (даже если считать, что сами их жизни ничего не стоят), сущий пустяк. И гораздо меньше тех денег, что немецкие налогоплательщики платят на арафатовский террор и "благотворительные" арабские организации, не только собирающие здесь деньги на те же цели, но и частично получающие их от государства.
Что касается цыган, то тут уже не раз звучала ложь типа:
Одних только цыган, например и по абсолютному, и по относительному показателям погибло больше. И тем не менее они не претендуют на роль самых обиженных.
Так вот, в отношении цыган:
1. Решение о строительстве памятника цыганам давным-давно принято.
2. Погибло их, по разным оценкам, от 90 до 500 тысяч, большинство историков сходится на цифре 200 тысяч. Прич╦м бОльшую часть германских цыган вообще не тронули.
В одном только Освенциме сожгли 3 миллиона евреев и только 23 тысячи цыган. Есть разница?
До войны в Европе жило почти 15 миллионов евреев, а сейчас осталось три. Так что ни один народ таких потерь не н╦с, даже близко.
3. В отношении цыган имел место частичный геноцид, прич╦м по какой-то немыслимо извращ╦нной логике убивали не цыган, а полукровок. Чистых цыган, а также оседлых и ассимилированных цыган и полукровок не трогали. А Гиммлер вообще был уверен, что цыгане - арийцы и трогать их не надо.
И не надо меня обвинять, что мне убитых полуцыган, а также белорусов, русских и других жертв войны не жалко. Если кто-то заметит у меня нечто подобное, просьба обращаться к психиатру. Речь шла о термине геноцид, поэтому ещ╦ раз его определение из того топика:

Российский энциклопедический словарь
геноцид (от греч. génos ≈ род, племя и лат. caedo ≈ убиваю), в международном праве одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или...
геноцид (0.3 Кб)
Энциклопедический словарь ╚Всемирная история╩
геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам. Современным международным правом геноцид рассматривается как международное преступление...
Геноцид (0.3 Кб)
Иллюстрированный энциклопедический словарь
ГЕНОЦИД (от греческого genos ≈ род, племя и латинского caedo ≈ убиваю), действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам. Современным международным...
ГЕНОЦИД (0.2 Кб)
Новый словарь русского языка
ГЕНОЦИД м. 1. Действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-л. национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.
геноцид (0.7 Кб)
Краткий словарь по социологии
геноцид ≈ истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и...
Геноцид (3 Кб)
Большая советская энциклопедия
Геноцид (от греч. génos ≈ род, племя и лат. caedo ≈ убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества. Преступления Г. органически связаны с...
Ясно, наконец, или нет? Русских, украинцев и белорусов никто не убивал только за то, что они русские, украинцы и белорусы. Или за то, что они православные. Вот и вся разница.
Как тут уже заметили, людей убивали всех национальностей, а народов только два.

Это повод раз и навсегда перестать превозносить одну нацию над другой, одних жертв над другими.

страшнее когда тебе говорят: "ты умрешь", чем когда говорят, "если будешь сопротивляться, ты умрешь".
Самое интересное, что "если будешь сопротивляться, ты умрешь"-людей погибло несравнимо больше, а "ты умрешь"-людей - несравнимо меньше. Но первым памятника нету, а вторым - сооружается. Причем из вторых надписью "Для евреев" вытеснили ещ╦ и циган. Ну нету такого памятника "Жертвам негеноцида". Нету и вс╦. И не нужен он, просто для сравнения прив╦л, раз так понять суть трудно.
Умом Германию не понять...

Лео, чрезвычайно забавно читать Вашу переписку с пепсанутым. Напоминает известные из литературы классические образцы попыток жутко либерального и совестливого интеллигента задобрить хама и хулигана, отчаянная попытка обнаружить его правоту (типа "а может, в этом и есть великая сермяжная правда?" Может, он "по-своему несчастный" "). Самая острая формулировка, на какую Вы решились:
у нас разные взгляды, если у вас сложилось такое мнение, что не "некоторые евреи" и далее по тескту, а "евреи", то ваши взгляду мне лично неприятны.
Ей-богу, без смеха читать просто невозможно.
Если Вы надеетесь, что благодаря этому "культурному обхождению" Вас будут ненавидеть меньше, чем меня, то Вы глубоко заблуждаетесь, они только этого и ждут. И всех собак на Вас вс╦ равно навешают. Ты виноват уж тем, что хочется им кушать, графа у тебя пятая не та и лексикон тоже, или ещ╦ что-нибудь найдут, Вы думаете, их тут исключительно памятники так волнуют? Разве что уподобишься Дойсексам, надеющимся перед ними выслужиться, тогда частичное прощение можешь и заработать, но за своего вс╦ равно не примут, а в час "Х" вс╦ равно всем, включая и дойсексов, они могут устроить погром, вырезать или поставить к стенке, исторических примеров сколько угодно, и никакие эти смехотворные задабривания тут не помогают.
Неужели не понятно?

Это повод раз и навсегда перестать превозносить одну нацию над другой, одних жертв над другими.
Ответ
А кто превозносит ? Мы или Шрёдер или еврейская община Германии. Кто?
Ведь мы Говорим что памятник Евреям в Германии это оправдано.
и это совсем не "превозносить одну нацию над другой" это памятник ЕВРЕЯМ ПОГИБШИМ ОТ РУК НЕМЦЕВ с 1933 по 1940 а тагже те погипшие евреи ,которые погибли потому-что они евреи с 1940 по 1945 год.
Есть в России памятник жертвам сталинских репресей но евреи не говорят что ведь от сталина погибли многие Евреи, потомучто знают что среди погибших в сталинских лагерях были Евреи.Но они были с Русскими на одних правах...........

"Сметная стоимость мемориала и затраты на его обслуживание и уход составят порядка 100 млн евро" (с) Проф.Йекель, организатор проекта, конференция "Holokaust - Wege und Irrwege".
На конференции по теме ходить надо, а не показывать свое невежество и нагло врать.
В одном только Освенциме сожгли 3 миллиона евреев и только 23 тысячи цыган.
Вот за одно только слово "только" Вас вполне можно назвать (слов нет, один мат).

А кто превозносит ? Мы или Шр╦дер или еврейская община Германии. Кто?
Превозносят сторонники памятника. Кто они по национальности и как из зовут- мне вс╦ равно. Просто слабоумные люди, давшие памятнику бестактное название.

Ну нету такого памятника "Жертвам негеноцида". Нету и вс╦.
Мне кажется вы в запальчивости спора делаете очень любопытные логические ошибки, детские я бы сказал.
Любой памятник, кроме памятниов жертвам геноцида, есть памятник жертвам негеноцида, таких памятников здесь - в каждой деревне.