Памятник Голокосту

Наци замучили много немцев тоже. Где им памятник? Боятся?
Ну я же написал уже - есть такие памятники, много, в Берлине очень хороший, всем жертвам нацистов.
Война была на ´войне убивали.
А геноцид был по отношению к двум национальностям.
Ставить ли жертвам этого геноцида памятники и вместе или по отдельности - не знаю, я бы предпочел вместе, но большой беды в напоминании о геноциде не вижу.
Беда, что жертв советского режима было куда как больше чем жерт нацистского, а памятников жертвам куда как меньше.

Ну это вопрос не ко мне, а к тем кто эти памятники ставит.
А вообще, если даже я буду абсолютно беспристрастным, причины все равно есть:
1. Евреев убили гораздо больше чем кого бы то ни было.
2. Их убивали просто за то что они были евреями.
3. Это было самой большой глупостью этой войны, за которую прежде всего хочется раскаяться. Что и делают те, кто их убивал, возводя эти памятники.

От твоих причин...
Вот это правда уже нехорошо попахивает.
Было это самой большой глупостью войны?
Уничтожать цыган менее глупо?
Неплохо однако.

Лео, Вы же уходите от ответа
В том постинге была фраза
люди сортируются на просто убитых и убитых в рамках геноцида. ИМХО, это - варварство
Вы так не считаете?
Вы пишете
А геноцид был по отношению к двум национальностям.

Возможно. А убивали всех. Многих мирных жителей в той же Белоруссии. Что с точки зрения гуманности и совести меняет причины убийства мирных жителей. Я уже даже не говорю про солдат тут, хотя и это - варварство. Какое значение имеет национальность убитого мирного жителя???

Dip, Вы правда не знаете, что даже в абсолютных цифрах (хотя подсчет этот кощунственен сам по себе!) евреев погибло не больше всего????? Про самую большую глупость Вам уже Лео ответил. Понимаете, Вы, как и Петр, в других ситуациях проявляете весьма и весьма здравый смысл. Что вам мешает проявить его и тут?
Я еще раз повторю свой тезис. Я считаю безнравственным разделять людей по национальным признакам. Я считаю особенно безнравственным делать это в отношении мертвых и невинных жертв. Вы согласны с этим или нет? Просто скажите "да" или "нет". Спасибо.

люди сортируются на просто убитых и убитых в рамках геноцида. ИМХО, это - варварство
Вы так не считаете?
Не люди сортируются - памятники ставятся разным событиям. Иначе кому ставить, почему только жертвам нацизма? Разве нацисты войну начали? Нет - нацисты вместе с коммунистами, договорились и пошли убивать людей, Сталин в Прибалтике, Польше, Финнляндии, Гитлер в... Значит нельзя сортировать людей на жертвы немецкого нацизма и жертвы советского режима и надо ставить памятник жертвам обоих режимов иначе оскорбляем прибалтов и финнов и поляков.
В принципе так, но можно поставить и много памятников - каждый отдельному поводу, слишком много памяти не бывает, по моему.

Еще раз повторюсь, я эти памятники не ставил. Вообще, о памятниках сооруженных евреями в честь евреев на деньги евреев мы не говорим. Они же никому не вредят, правда? Вопрос в том, зачем это было нужно делать другим? Вот я и попытался на него ответить. Если ты не согласен, объясни мне тогда, ну какого х.. их поставили? Открой тайну. Вообще, как такой произвол в цивилизованных демократических странах допустили?

Мне не кажется безнравственным возведение памятника в честь невинных жертв. Даже если бы эти жертвы принадлежали не моему народу.

Здесь так принято, сожгли синагогу, отправили людей в крематорий потом поставили памятники.
Конечно нужно и другим жертвам ставить это не вопрос.
Центральный Совет евреев был кстати от этого памятника.
Вот в Бамберге с к примеру я видел рядом памятник немцам солдатам 2 мировой и рядом памятник евреям и никто не жужжит по этом поводу.
ИМХО этим памятником правительство Шредера хотело показать нам насколько мертвые евреи им милее живых
Условия въезда, получения профессиональных курсов итд.
постоянно усложняются, зато устанавливаются памятники.

Лео, Вы к сожалению опять уходите от ответа. Войну таки начала Германия, но речь совершенно о другом. Я Вам настоятельно советую прочесть тот топик. Пепси предложил написать "Für die ermordeten Völker Europas". После этого на него обрушились все громы защитников еврейского народа. В чем он был неправ и как это не стыкуется с Вашей позицией? От варварства в Европе пострадали практически все народы. От Сталинского режима опять таки, если мы будем считать, больше пострадало русских и украинцев, чем финнов и эстонцев. ГУЛАГ и голодомор Вам ничего не говорят? И что, я сейчас должен вспоминать национальности Сталина и Берии и Троцкого и прочих видных большевиков, с которых все собственно и началось?
ИМХО. Если Европа, все мы когда-нибудь хотим окончательно примириться со своим прошлым и покаяться за свое варварство, мы должны в первую очередь понять, что мы - люди. Вот в другой ветке, про чеченцев, пишут, террористы не имеют национальности. ДА. А жертвы террористов? Вы же умный человек, будьте последовательны!

Dip,
Судя по Вашей фразе,
Даже если бы эти жертвы принадлежали не моему народу
Вы ничего не поняли. Вы не поняли, что пока мы не перестанем делиться на евреев и неевреев, русских и нерусских, в чем нибудь, кроме культуры и языка, призрак Холокоста не умрет. И если вновь не запылают костры - это будет не благодаря Вашей позиции, а вопреки.

Олег, на этом твоем постинге я считаю, дискуссию по данному вопросу можно закончить.
Большая просьба ко всем без исключения участникам дискуссии - остановиться и подумать. Те, кто согласен с мнением Пепси, Химика и других, и те, кто не согласен - не кажется ли вам всем, что все эти деления (на национальности, на параграфы, на... в общем, на "своих" и "чужих") выгодны кому угодно, но только не нам с вами? Или вы предпочитаете однажды в прицеле увидеть взгляд пусть не друга - знакомого? Остановитесь и подумайте. И вспомните - Не важно, по ком звонит колокол - колокол звонит по тебе...

Я не ухожу от ответа, я просто про исторически факты говорю. Не стоит путать Вторую Мировую Войну с Великой Отечественной войной, Вторую Мировую начали Германия и СССР, пакт Молотова-Риббентропа, жертвами этой войны еще до начала Великой Отечественной стали очень многие, а агрессорами были Германия и СССР.
То что предлагает пепси с моей точки зрения исторически неграмотно, потому что людей то уничтожали всех национальностей, а народов уничтожали только два. Фашисцкий режим уничтожал всех цыган, евреев и всех непокорных. Соотвецвенно французы не были уничтожаемой нацией, а цыгане были. Хотя жертв французов было тоже много и они такие же невинные жертвы каки и цыгане, просто их по другой причине уничтожали, за непокорность, могли покориться и жить, а цыган убивали всех.
Со всем остальным , что вы пишите полностью согласен.

Вот и я говорю - показуха это вс╦. Непродуманная, никому не нужная, даже вредная показуха с возможными плохими последствиями.
А возле памятника солдатам 2 мировой долже стоять памятник жертвам 2 мировой. И никак иначе.
Естественно, локальные памятники (личные или местного локального характера) могут быть и немцам и евреям и русским и т.д. Но мемориалы-коллосы за госсч╦т в 100 млн евро должны ставиться обезличеным жертвам. Просто убитым людям.

Хорошо, тогда такой вопрос:
Мне немец-сосед рассказывал как во Франции в Ельзасе немцы устроили Хатынь - сожгли 2 деревни, людей расстреляли.
Как Вы думаете, что должен чувтсвовать выживший чудом француз из этой деревни прихав в Берлин и увидев на мемориале-коллосе жертвам нацизма надпись "Для евреев" с пояснением в прессе "В связи с особой моральной ответственностью Германии перед евреями".
Вопрос: Что он должен чувствовать ? Куда подевалась особая моральная ответственность за 2-е французские деревни ? Ответственность стала менее особая или что ? Или ее вообще не нужно ?
Ответьте, а то я может чего не понимаю в этой жизни...

Так есть же памятник жертвам нацистких репрессий в берлине туда пойде ельзасец, зачем ему куда-то в другое место идти, он не к Рейхстагу пойдет и не в синагогу и не к памятнику евреям или китайцам, пойдет к памятнику всем жертвам. Зачем нужны другие? Не знаю, мне хватает и этого, я к нему хожу, но и беды великой не вижу если памятник русским жертвам появится или еврейским, пусть, я не пойду , а кто хочет почему нет?

Я тоже беды не вижу в наличии памятников больших и маленьких, в городах и с╦лах, всем жертвам сразу и поотдельности.
Но закладывать фундамент мемориала-коллоса, который будет возвышаться над всеми остальными памятниками и в тысячи раз превосходить по стоимости и размаху, с надписью "Для евреев" - это беда. Большая беда. Для всех. Неужели не понятно !? Несправедливо это.

Это не беда по-моему и не несправедливость.
Ето просто тупость и дурной вкус.

Может быть, 100 000 000 евро (или сколько там?) - это слишком. Но не мне об этом судить...
А Лео прав в том, что в данном случае речь идет о жертвах геноцида - и геноцид действительно был в отношении евреев и цыган, но не всех остальных народов. С этой точки зрения памятник вполне логичен. НО! Действительно, цыган-то забыли! Стало быть, не жертвам геноцида памятник, а лично еврейским жертвам.

Nu schtozh, perechitajte eti stroki a ne tolko svedenija iz slovarej v svernutoj formei zatem opredelite bil li genozid tolko po otnoscheniju k evrejam. Esli vi vse taki uvidite schto bil Genozid Tolko po otnoscheniju k Evrejam, to ukazhite pozhalusta dokument , gde Nemziv ofizialnih dokumentah primenjaut etot termin. Vse shto ja perechital svoditjsa k fraze "Otvetsvenost za proshloe..."
http://www.cenunst.by.ru/humanrights/documents/document.r.90.shtml
Конвенция о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества
Принята в открыта для подписания, ратификации и присоединения резолюцией 2391 (XXIII) Генеральной Ассамблеи от 26 ноября 1968 года
Вступление в силу: 11 ноября 1970 года в соответствии со статьей VIII
Статья I
Никакие сроки давности не применяются к следующим преступлениям, независимо от времени их совершения:
а) военные преступления, как они определяются в Уставе Международного нюрнбергского военного трибунала от 8 августа 1945 года и подтверждаются резолюциями 3 (I) от 13 февраля 1946 года и 95 (I) от 11 декабря 1946 года Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, а также, в частности, "серьезные нарушения", перечисленные в Женевских конвенциях о защите жертв войны от 12 августа 1949 года;
b) преступления против человечества, независимо от того, были ли они совершены во время войны или в мирное время, как они определяются в Уставе Международного нюрнбергского военного трибунала от 8 августа 1945 года и подтверждаются в резолюциях 3 (I) от 13 февраля 1946 года и 95 (I) от 11 декабря 1946 года Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, изгнание в результате вооруженного нападения или оккупации и бесчеловечные действия, являющиеся следствием политики апартеида, а также преступление геноцида, определяемое в Конвенции 1948 года о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, даже если эти действия не представляют собой нарушения внутреннего законодательства той страны, в которой они были совершены.


http://ngo.org.ru/ngoss/get/id12954.html
....
Геноцид (Genocide)
На Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...". В отличие от войны, где организованные вооруженные солдаты сражаются друг с другом, геноцид - это одностороннее массовое убийство, в котором государство, или другая преобладающая сила, намеренно уничтожает значительную часть национального, этнического или религиозного сообщества или группу (меньшинство), в то время как принадлежность к ней иногда произвольно определяется самим исполнителем. Исключение составляют жертвы войны - военные и гражданское население, кроме группы пострадавших (жертв), которые сдались и/или не обладают организованной военной силой, способной противостоять военной силе нападающего. Определение геноцида не включает жертвы воздушных бомбардировок противника среди гражданского населения. Этот термин также иногда применяется к тем случаям, которые сочетают в себе элементы геноцида и этноцида, т.е., когда отсутствует намерение уничтожить целую группу, но исчезновение этой группы как общности, отличающейся своим культурным своеобразием, с точки зрения агрессора, было бы желательным и полезным. В этих случаях убивают часть группы, чтобы заставить оставшихся забыть о своей принадлежности или прекратить сопротивление, либо и то, и другое. Там, где целью является изгнание населения со своей территории, используется термин "этническая чистка". Если преследование населения вызвано политическими причинами, иногда применяется слово "политицид". Когда количество уничтоженного населения не составляет его значительную часть, используется термин "геноцидная резня". Это сложное понятие и юристы-эксперты не смогли установить количественную разницу для различения понятий ⌠резня■ и ⌠геноцид■. Междисциплинарная Исследовательская программа по установлению основных причин нарушений прав человека (PIOOM) предложила считать 10 тыс. чел. или 10% (выбирая наименьшее) сообщества для разграничения понятий ⌠геноцид■ и ⌠политицид■.
Геноцид является преступлением в соответствии с международным правом. Женевская Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него (1948 год) определяет ⌠геноцид■ как одно из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую расовую или религиозную группу как таковую:
Убийство членов такой группы.
Причинение серьезных телесных повреждений или психических расстройств членам этой группы.
Умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.
Меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группы;
Насильственная передача детей из одной группы в другую.
Общепризнано, что геноцид, даже совершаемый правительством на территории своей страны в отношении своих граждан, является предметом не только внутренней юрисдикции государства, но и предметом вмешательства международного сообщества. Когда имеет место геноцид, любое государство, которое ратифицировало настоящую Конвенцию, может обратиться к соответствующим институтам Организации Объединенных Наций с просьбой о вмешательстве. Несмотря на то, что Конвенция получила почти всеобщее признание членов Организации Объединенных Наций, ее эффективность минимальна: пока не будет создан международный уголовный суд, Конвенция имеет ограниченное действие. См. ╝ Политицид


Холокост (Holocaust)
Понятие, означающее геноцид против 6 миллионов евреев, уничтоженных нацистами в 1939-1945 годах. Также называется "Shoah". См. ╝ Геноцид.

http://armenianhouse.org/barsegov/genocid/genocid2.htm

Юрий Георгиевич Барсегов

ГЕНОЦИД АРМЯН - ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
(о правомерности термина и юридической квалификации)


--------------------------------------------------------------------------------

1 2 Резюме

Отрицая правомерность юридической квалификации как международного преступления всех актов геноцида, совершенных до вступления в силу Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, и утверждая, будто сама наказуемость этого преступления была установлена этой Конвенцией, определенные силы хотят прервать действие причинно-следственной связи между преступлением и наказанием, пытаются не допустить постановки вопроса об уголовной ответственности виновных физических лиц - организаторов и исполнителей этого преступления а международно-правовой ответственности самого государства.
То обстоятельство, что при перечислении действий, квалифицируемых как преступление против человечества, Устав Международного Военного Трибунала еще не применяет самого термина ╚геноцид╩, никоим образом не может вызывать сомнение, что этот документ имел в виду именно то преступление, которое стало называться геноцидом. Отрицание, в частности, того несомненного факта, что содержащееся в Уставе трибунала определение включает и преступление геноцида, хотя самого термина тогда еще не было, могло бы привести к чудовищному и ничем не обоснованному выводу, что либо Устав Международного Военного Трибунала не включил геноцид в компетенцию Трибунала, либо Трибунал не осудил акты геноцида, совершенные гитлеровской Германией╩ Очевидно, что оба предположения несостоятельны. Преступление геноцида охватывалось Уставом, и Трибунал по праву сурово осудил фашистских руководителей Германии за это преступление.
Следовательно, международное право признает наказуемость всех актов преступлений геноцида, совершенных до вступления в силу Конвенции по предупреждению преступления геноцида и наказании за него. Судебное преследование и наказание главных военных преступников на Нюрнбергском процессе не были произвольным осуществлением власти со стороны государств-победителей. Правомочия Нюрнбергского трибунала в отношении преступлений, совершенных до принятия и вступления в силу Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, основывались на признании геноцида преступлением против человечества на основе обычных норм международного права. Именно на основании действовавших уже до принятия этой Конвенции обычных норм и принципов международного права осуществлялось преследование и устанавливалась мера наказания за это международное преступление. Тогда, как и теперь, международное право исходило из того, что действия, посягающие на основы существования и препятствующие нормальному развитию таких человеческих групп, как нации и народы, представляют особую опасность для человечества и должны рассматриваться как международные преступления или как преступления против человечества и человеческой цивилизации. Именно поэтому международное право исходило из того, что государства, совершившие такого рода преступления, несут особую международно-правовую ответственность, а физические лица - уголовную ответственность.
Эти принципы и нормы международного права, воплощенные в Уставе Международного военного трибунала, нашли свое выражение в вынесенном им приговоре. Для наказания военных преступников и признания ответственности германского государства за акты геноцида не имело значения то обстоятельство, что Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него была принята уже после завершения Нюрнбергского процесса, а в Уставе Международного военного трибунала термин ╚геноцид╩ еще не применялся и о его наказуемости как ╚преступления против человечества╩ не говорилось. Считалось достаточным признание наказуемости по международному праву тех составляющих содержание геноцида действий, которые перечислялись в ст.6 Устава Международного военного трибунала. По смыслу этой статьи подлежали наказанию перечисленные в ней преступления, включая такие преступления против человечества, как ╚убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам╩.
Хотя к юрисдикции самого Трибунала относились лишь те из них, которые были совершены ╚с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подпадающим под юрисдикцию Трибунала╩, квалификация актов геноцида, совершенных до 1939г., как международного преступления очевидна. Таким образом, рассматривались как международное преступление убийства фашистами немецких евреев, а также евреев и лиц иной национальности из стран, воевавших на стороле Германии, хотя они не считались подпадающими под юрисдикцию трибунала*.
--------------------------------------------------------------------------------
* Броунли Я. Международное право. Кн. II Изд-во ╚Прогресс╩. М., 1977 с. 255.
--------------------------------------------------------------------------------
То, что геноцид рассматривался как разновидность преступления против человечества еще до принятия Устава Международного военного трибунала и Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, подтверждается и национальной судебной практикой - материалами процессов над лицами, виновными в совершении преступления геноцида в судах ряда стран.
В виде примера можно было бы сослаться на обвинительный акт и приговор Военного трибунала США в Нюрнберге по делу Йозефа Альтштоттера и других. Обвинительный акт следующим образом включает геноцид в определение преступлений против человечества: ╚В период между сентябрем 1939г. и апрелем 1945 года указанные обвиняемые сознательно, незаконно и по доброй воле совершили преступления против человечества, предусмотренные законом ╧ 10 Контрольного совета, в качестве исполнителей, пособников или добровольных соучастников, вовлеченных путем обмана или подстрекательства; все они были связаны с планами и мероприятиями по совершению зверств и преступлений, включающих, в частности, убийства, истребления, похищения, депортацию, незаконные аресты, истязания, преследования в связи с расовой или религиозной принадлежностью, жестокое обращение и другие бесчеловечные акты против гражданского населения Германии и граждан оккупированных стран╩*.
--------------------------------------------------------------------------------
* Law Reports of Trials of War Criminals. Selected and Prepared by the United Nations War Crime Commission. London, H. M. Stationery Office. Vol VI. (1948), Case ╧ 35, p.4. 32, 75, 99.
--------------------------------------------------------------------------------
Квалификация геноцида как разновидности преступления против человечества содержится и в главном пункте обвинения по делу Ульриха Грейфельда и др. в Военном трибунале США в Нюрнберге. Указывается, что ╚обвиняемые совершили преступление против человечества╩, совершив убийства, истребления, порабощение, депортацию, аресты, истязания, преследования на почве расовой и религиозной принадлежности и другие бесчеловечные и преступные деяния, которые ╚явились составной частью общего плана геноцида, предусматривающего систематическое истребление народов и этнических групп путем их физического уничтожения, а также путем разрушения и уничтожения их национальной специфики╩*.
--------------------------------------------------------------------------------
* Ibid., Vol. XIII (1948), р. 2-3.
--------------------------------------------------------------------------------
В приговоре Иерусалимского окружного суда по делу нацистского преступника Эйхмана, вынесенном 12 декабря 1961г., суд указал, что совершенное им преступление против еврейского народа, составляя преступление геноцида, является одним из тягчайших преступлений против человечества*.
--------------------------------------------------------------------------------
* См. Бюллетень по международному праву. Изд-во Е. Лаутерпахт, Лондон, 1968, том 36, с. 233.
--------------------------------------------------------------------------------
В связи с вопросом о международно-правовой квалификации геноцида как наказуемого международного преступления, примечательно мнение Военного трибунала США в Нюрнберге, высказанное в 1947г., то есть тогда, когда в Генеральной Ассамблее ООН вопрос о необходимости принятия специальной конвенции о геноциде только начали рассматривать. Давая оценку резолюции Генеральной Ассамблеи 180(II), Трибунал отметил, что признание в этом документе геноцида международным преступлением, влекущим за собой национальную и международную ответственность отдельных лиц и государств, авторитетно отражает отношение к нему мирового общественного мнения*.
--------------------------------------------------------------------------------
* Law Reports of Trials of War Criminals. Selected and Prepared by the United Nations War Crime Commission. Vol. XI (1948), p. 48.
--------------------------------------------------------------------------------
Особую ценность для понимания существовавшей правовой ситуации имеет известное консультативное заключение Международного суда от 28 мая 1951г, по вопросу об оговорках к Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, в котором Суд ясно и недвусмысленно отметил, что ╚принципы, на которых основана Конвенция, являются принципами, признанными цивилизованными нациями обязательными для всех государств вне всякой связи с Конвенцией╩*.
--------------------------------------------------------------------------------
* Réserves а la Convention sur le génocide. Avis consultatif. С. I. J. Recueil., 1951, p.15
--------------------------------------------------------------------------------
Из заключения Международного суда ООН следует, что геноцид представляет собой такое преступление, предотвращение, пресечение и наказание за которое составляли и составляют обязанность любого из государств мира независимо от его участия или неучастия в Конвенции и независимо от того, были ли акты геноцида совершены до или после ее заключения и вступления в силу.
И если признается правомерность и юридическая обоснованность применения действовавших уже до вступления в силу Конвенции норм международного права к оценке действий фашистской Германии в отношении евреев и славянского населения Восточной Европы, то столь же очевидно и также бесспорно, что эти же нормы международного права были применимы и к оценке идентичных по содержанию действий турецкого государства в отношении армян. Это подтверждается не только логическим умозаключением по аналогии, в силу полного сходства правовой ситуации, но и конкретным международно-правовым инструментарием, прямо и непосредственно относящимся к геноциду армян.
Значение соответствующих международно-правовых актов, принятых в связи с геноцидом армян, выходит далеко за рамки этого конкретного преступления - геноцида армян, и имеет огромное значение для международно-правовой квалификации актов геноцида вообще. В этой связи следует указать, что только незнанием о существовании этого материала можно объяснить исторически ошибочное утверждение одного из упомянутых выше докладчиков Подкомиссии по предотвращению дискриминации и защите меньшинств Никодема Рухашианкико, будто ╚история понятия геноцида как международного преступления начинается с момента разработки устава Международного военного трибунала в Нюрнберге╩*.
--------------------------------------------------------------------------------
* Исследование по вопросу о предупреждении преступления геноцида и наказании за него: E/CN.4/Sub.2/416,. ╧ 22, с. 5.