Памятник Голокосту

Всем мущщщщщщинам, петрам и прочим петраркам...
Если не поняли.
В библиотеках, исторических книгах, справочниках, исследованиях можно и нужно упоминать о истреблении наци-режимом народов в целом и евреев в частности - я тут "ЗА".
НО я категорически против, что-бы возводились колоссальные мемориалы и памятники геноциду с надписями "Для евреев".
Показательное превознесение одной нации над другими (в т.ч. одних жертв над другими) недопустимо ни при каких обстоятельствах - это аморально. Нельзя выставлять такие вывески на обозрение.
Упоминать такие факты в истории наци-преступлений в научных книгах - да, пусть будут в курсе событий прошлого студенты специалисты, интересующиеся и т.д.,
делать же вывеской за 100 млн. евро., делать на этом капитал, оскорблять этим другие народы - нет !
Перед такими памятниками представители нееврейских народов вынуждены чувствовать себя как "Untermensch". По другому не получается, извините. Нельзя допускать ошибки прошлого.
Если кто-то этого не понимает - это их проблемы. И такие люди ИМХО ничем не лучше нацистов-фашистов.
-------------------------------------
Вика, закрытием веток тему не закроешь. Уход от проблемы - не решение проблемы. А проблема есть.
В целом благодарю всех за полезную инфо. Пригодится для акций протеста. Я рад что я не один. А начнём пожалуй с сайта посвященному строительству памятника...Нельзя оставлять эту вопиющую несправедливость без внимания !
П.С. Слава богу есть среди противников такого названия памятника и евреи. Видимо не всех ещё бацилла поразила. И это - радует.
Сторонникам такого названия - .

На сей раз согласна с Вами

А почему на сей раз ?

Не знаю, я вот не чувствую себя как Untermensch перед памятником, скажем, Шевченко.
PEPSI, может у вас комплекс какой на счет евреев? Иначе, почему вас это так волнует?

У меня иногда есть чувство неловкости, когда забывают упомянуть цыган. Остальные народы какое имеют к Холокосту отношение?
Или я снова путаю что-то?

Вы как раз угадали.У него комплекс "Untermensch" на еврейскую тему.Поэтому ему памятник спать спокойно не даёт.
А вообще Вика будет права,если закроет снова этому закомплексованному топик.

Да , я думаю, Пепси-Кола сам еврей, но у него по жизни с этим проблемы. Воспал╦нный еврейский интелект пытается укусить сам себя за спину. Вот интересно, если бы памятник был посвящ╦н не только погибшим евреям, а вообще всем жертвам нацизма, ты бы тоже против выступил ? По типу в библиотеке такие напоминания уместны, но на площадях города нет. Или это только про евреев нельзя.

Лео, прочти закрытую ветку http://foren.germany.ru/discus/f/299341.html.
К холокосту тема вообще отношения имхо не имеет. Ставят памятник с надписью "Für die ermordeten Juden Europas" . Пепси говорит, имхо совершенно справедливо, что убитыми и замученными были далеко не только евреи. И не только евреи и цыгане. Убиты - значит убиты, без различия мотивов, по которым их убивали, хотя применимость или неприменимость термина "геноцид" к убийствам например русских тоже мне лично неясна. Но это и неважно, потому что убийство - есть убийство, и я не очень могу заставить себя уважать людей, считающих убийство еврея большим преступлением, чем убийство русского, белоруса, африканца, китайца и кого угодно.

Вы не поняли, о чем идет речь.
http://foren.germany.ru/discus/f/299341.html

Петр, у меня такого комплекса нет, а Ваше выражение я считаю хамством и разжиганием национальной розни. Поменяйте полярность и подумайте, какой крик бы поднялся на форуме, если бы кто заявил о наличии у него комплекса "Uebermensch" на еврейскую тему.

Ну тогда давайте памятники русским солдатам-освободителям в Европе тоже считать аморальными. Чем русские солдаты лучше других солдат?

Део спорное - но не забывайте только, что памятник всем жертвам нацистких репрессий уже есть в Берлине.
Очень хороший по моему.

А что, их разве нет, этих других памятников? А где в Европе памятник замученным белорусам, например? И солдаты-то советские, а не русские...

Лео, имхо дело не только в памятнике. Я очень негативно отношусь к любым проявлениям национальной розни. Холокост был крайней отвратительной формой этого. Теперь, сортируя жертвы по национальностям, мы остаемся такими же варварами, что и наци, потому что мы опять не можем признать кошмар любого убийства, еврея, чеченца, русского или белоруса и того же немца. Наци замучили много немцев тоже. Где им памятник? Боятся?
На мой взгляд, именно еврейский народ, переживший такой кошмар, должен бить в набат на любую попытку снова всех выстроить по расовым признакам. Вместо этого - меняются знаки, люди сортируются на просто убитых и убитых в рамках геноцида. ИМХО, это - варварство. Отвратительный национализм. Невиденье бревна в своем глазу.

А пепсанутый лучшего отношения к себе и не заслужил.Для меня все закомплексованые унтерменчи и юберменчи одинаково противны.

Химик прав,
1. Вывод из написанного Вами ранее - Вы хам и аморальный тип, фашист и антисемит.
2. Нельзя заставить себя уважать людей, считающих убийство еврея бОльшим преступлением, чем убийство русского, белоруса, африканца, китайца и кого угодно.
3. Если Вы спите спокойно, зная о существовании такого памятника - то см. вывод ╧1.

Я вот себя спрашиваю, если-бы в Берлине сооружался памятник-мемориал жертвам геноцида и фашизма с названием "Для украинцев Европы" - я был-бы против такого памятника вообще и его названия в частности. Потому что евреев, циган, русских, белоруссов и т.д. погибло не меньше. А Вы как думаете ? То то же...

Петр, Вы правда не видите, что хамите?

Не знаю, я вот не чувствую себя как Untermensch перед памятником, скажем, Шевченко.
Памятник Шевченко - это памятник Шевченко: поету, писателю, видному деятелю, человеку. Я около него себя прекрасно чувствую. Горжусь что есть или были такие люди. Мне вс╦ равно кто Шевченко по национальности.
может у вас комплекс какой на счет евреев? Иначе, почему вас это так волнует?
Нету комплексов. Среди знакомых и друзей есть и евреи. Вот только их национальность я не спрашивал, она меня никогда не интересовала.
Почему волнует памятник - описано ранее. Неужели не понятно !? По-моему там написано - понятней некуда...

Да не видит он. Он же представитель "конкретных" жертв. А "предполагаемым" можно хамить. Вс╦ равно перед ними принято не извиняться.

Кстати, Вы как представитель пострадавшего еврейского народа, пережившего такой кошмар, почему не бьете в набат на любую попытку снова всех выстроить по расовым признакам ?
Кишка тонка ? Чужое не болит ? Просто совести нет ? Другие варианты ...?

Наци замучили много немцев тоже. Где им памятник? Боятся?
Ну я же написал уже - есть такие памятники, много, в Берлине очень хороший, всем жертвам нацистов.
Война была на ´войне убивали.
А геноцид был по отношению к двум национальностям.
Ставить ли жертвам этого геноцида памятники и вместе или по отдельности - не знаю, я бы предпочел вместе, но большой беды в напоминании о геноциде не вижу.
Беда, что жертв советского режима было куда как больше чем жерт нацистского, а памятников жертвам куда как меньше.

Ну это вопрос не ко мне, а к тем кто эти памятники ставит.
А вообще, если даже я буду абсолютно беспристрастным, причины все равно есть:
1. Евреев убили гораздо больше чем кого бы то ни было.
2. Их убивали просто за то что они были евреями.
3. Это было самой большой глупостью этой войны, за которую прежде всего хочется раскаяться. Что и делают те, кто их убивал, возводя эти памятники.

От твоих причин...
Вот это правда уже нехорошо попахивает.
Было это самой большой глупостью войны?
Уничтожать цыган менее глупо?
Неплохо однако.

Лео, Вы же уходите от ответа
В том постинге была фраза
люди сортируются на просто убитых и убитых в рамках геноцида. ИМХО, это - варварство
Вы так не считаете?
Вы пишете
А геноцид был по отношению к двум национальностям.

Возможно. А убивали всех. Многих мирных жителей в той же Белоруссии. Что с точки зрения гуманности и совести меняет причины убийства мирных жителей. Я уже даже не говорю про солдат тут, хотя и это - варварство. Какое значение имеет национальность убитого мирного жителя???

Dip, Вы правда не знаете, что даже в абсолютных цифрах (хотя подсчет этот кощунственен сам по себе!) евреев погибло не больше всего????? Про самую большую глупость Вам уже Лео ответил. Понимаете, Вы, как и Петр, в других ситуациях проявляете весьма и весьма здравый смысл. Что вам мешает проявить его и тут?
Я еще раз повторю свой тезис. Я считаю безнравственным разделять людей по национальным признакам. Я считаю особенно безнравственным делать это в отношении мертвых и невинных жертв. Вы согласны с этим или нет? Просто скажите "да" или "нет". Спасибо.

люди сортируются на просто убитых и убитых в рамках геноцида. ИМХО, это - варварство
Вы так не считаете?
Не люди сортируются - памятники ставятся разным событиям. Иначе кому ставить, почему только жертвам нацизма? Разве нацисты войну начали? Нет - нацисты вместе с коммунистами, договорились и пошли убивать людей, Сталин в Прибалтике, Польше, Финнляндии, Гитлер в... Значит нельзя сортировать людей на жертвы немецкого нацизма и жертвы советского режима и надо ставить памятник жертвам обоих режимов иначе оскорбляем прибалтов и финнов и поляков.
В принципе так, но можно поставить и много памятников - каждый отдельному поводу, слишком много памяти не бывает, по моему.

Еще раз повторюсь, я эти памятники не ставил. Вообще, о памятниках сооруженных евреями в честь евреев на деньги евреев мы не говорим. Они же никому не вредят, правда? Вопрос в том, зачем это было нужно делать другим? Вот я и попытался на него ответить. Если ты не согласен, объясни мне тогда, ну какого х.. их поставили? Открой тайну. Вообще, как такой произвол в цивилизованных демократических странах допустили?

Мне не кажется безнравственным возведение памятника в честь невинных жертв. Даже если бы эти жертвы принадлежали не моему народу.

Здесь так принято, сожгли синагогу, отправили людей в крематорий потом поставили памятники.
Конечно нужно и другим жертвам ставить это не вопрос.
Центральный Совет евреев был кстати от этого памятника.
Вот в Бамберге с к примеру я видел рядом памятник немцам солдатам 2 мировой и рядом памятник евреям и никто не жужжит по этом поводу.
ИМХО этим памятником правительство Шредера хотело показать нам насколько мертвые евреи им милее живых
Условия въезда, получения профессиональных курсов итд.
постоянно усложняются, зато устанавливаются памятники.

Лео, Вы к сожалению опять уходите от ответа. Войну таки начала Германия, но речь совершенно о другом. Я Вам настоятельно советую прочесть тот топик. Пепси предложил написать "Für die ermordeten Völker Europas". После этого на него обрушились все громы защитников еврейского народа. В чем он был неправ и как это не стыкуется с Вашей позицией? От варварства в Европе пострадали практически все народы. От Сталинского режима опять таки, если мы будем считать, больше пострадало русских и украинцев, чем финнов и эстонцев. ГУЛАГ и голодомор Вам ничего не говорят? И что, я сейчас должен вспоминать национальности Сталина и Берии и Троцкого и прочих видных большевиков, с которых все собственно и началось?
ИМХО. Если Европа, все мы когда-нибудь хотим окончательно примириться со своим прошлым и покаяться за свое варварство, мы должны в первую очередь понять, что мы - люди. Вот в другой ветке, про чеченцев, пишут, террористы не имеют национальности. ДА. А жертвы террористов? Вы же умный человек, будьте последовательны!

Dip,
Судя по Вашей фразе,
Даже если бы эти жертвы принадлежали не моему народу
Вы ничего не поняли. Вы не поняли, что пока мы не перестанем делиться на евреев и неевреев, русских и нерусских, в чем нибудь, кроме культуры и языка, призрак Холокоста не умрет. И если вновь не запылают костры - это будет не благодаря Вашей позиции, а вопреки.

Олег, на этом твоем постинге я считаю, дискуссию по данному вопросу можно закончить.
Большая просьба ко всем без исключения участникам дискуссии - остановиться и подумать. Те, кто согласен с мнением Пепси, Химика и других, и те, кто не согласен - не кажется ли вам всем, что все эти деления (на национальности, на параграфы, на... в общем, на "своих" и "чужих") выгодны кому угодно, но только не нам с вами? Или вы предпочитаете однажды в прицеле увидеть взгляд пусть не друга - знакомого? Остановитесь и подумайте. И вспомните - Не важно, по ком звонит колокол - колокол звонит по тебе...

Я не ухожу от ответа, я просто про исторически факты говорю. Не стоит путать Вторую Мировую Войну с Великой Отечественной войной, Вторую Мировую начали Германия и СССР, пакт Молотова-Риббентропа, жертвами этой войны еще до начала Великой Отечественной стали очень многие, а агрессорами были Германия и СССР.
То что предлагает пепси с моей точки зрения исторически неграмотно, потому что людей то уничтожали всех национальностей, а народов уничтожали только два. Фашисцкий режим уничтожал всех цыган, евреев и всех непокорных. Соотвецвенно французы не были уничтожаемой нацией, а цыгане были. Хотя жертв французов было тоже много и они такие же невинные жертвы каки и цыгане, просто их по другой причине уничтожали, за непокорность, могли покориться и жить, а цыган убивали всех.
Со всем остальным , что вы пишите полностью согласен.

Вот и я говорю - показуха это вс╦. Непродуманная, никому не нужная, даже вредная показуха с возможными плохими последствиями.
А возле памятника солдатам 2 мировой долже стоять памятник жертвам 2 мировой. И никак иначе.
Естественно, локальные памятники (личные или местного локального характера) могут быть и немцам и евреям и русским и т.д. Но мемориалы-коллосы за госсч╦т в 100 млн евро должны ставиться обезличеным жертвам. Просто убитым людям.

Хорошо, тогда такой вопрос:
Мне немец-сосед рассказывал как во Франции в Ельзасе немцы устроили Хатынь - сожгли 2 деревни, людей расстреляли.
Как Вы думаете, что должен чувтсвовать выживший чудом француз из этой деревни прихав в Берлин и увидев на мемориале-коллосе жертвам нацизма надпись "Для евреев" с пояснением в прессе "В связи с особой моральной ответственностью Германии перед евреями".
Вопрос: Что он должен чувствовать ? Куда подевалась особая моральная ответственность за 2-е французские деревни ? Ответственность стала менее особая или что ? Или ее вообще не нужно ?
Ответьте, а то я может чего не понимаю в этой жизни...

Так есть же памятник жертвам нацистких репрессий в берлине туда пойде ельзасец, зачем ему куда-то в другое место идти, он не к Рейхстагу пойдет и не в синагогу и не к памятнику евреям или китайцам, пойдет к памятнику всем жертвам. Зачем нужны другие? Не знаю, мне хватает и этого, я к нему хожу, но и беды великой не вижу если памятник русским жертвам появится или еврейским, пусть, я не пойду , а кто хочет почему нет?

Я тоже беды не вижу в наличии памятников больших и маленьких, в городах и с╦лах, всем жертвам сразу и поотдельности.
Но закладывать фундамент мемориала-коллоса, который будет возвышаться над всеми остальными памятниками и в тысячи раз превосходить по стоимости и размаху, с надписью "Для евреев" - это беда. Большая беда. Для всех. Неужели не понятно !? Несправедливо это.

Это не беда по-моему и не несправедливость.
Ето просто тупость и дурной вкус.

Может быть, 100 000 000 евро (или сколько там?) - это слишком. Но не мне об этом судить...
А Лео прав в том, что в данном случае речь идет о жертвах геноцида - и геноцид действительно был в отношении евреев и цыган, но не всех остальных народов. С этой точки зрения памятник вполне логичен. НО! Действительно, цыган-то забыли! Стало быть, не жертвам геноцида памятник, а лично еврейским жертвам.

Nu schtozh, perechitajte eti stroki a ne tolko svedenija iz slovarej v svernutoj formei zatem opredelite bil li genozid tolko po otnoscheniju k evrejam. Esli vi vse taki uvidite schto bil Genozid Tolko po otnoscheniju k Evrejam, to ukazhite pozhalusta dokument , gde Nemziv ofizialnih dokumentah primenjaut etot termin. Vse shto ja perechital svoditjsa k fraze "Otvetsvenost za proshloe..."
http://www.cenunst.by.ru/humanrights/documents/document.r.90.shtml
Конвенция о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества
Принята в открыта для подписания, ратификации и присоединения резолюцией 2391 (XXIII) Генеральной Ассамблеи от 26 ноября 1968 года
Вступление в силу: 11 ноября 1970 года в соответствии со статьей VIII
Статья I
Никакие сроки давности не применяются к следующим преступлениям, независимо от времени их совершения:
а) военные преступления, как они определяются в Уставе Международного нюрнбергского военного трибунала от 8 августа 1945 года и подтверждаются резолюциями 3 (I) от 13 февраля 1946 года и 95 (I) от 11 декабря 1946 года Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, а также, в частности, "серьезные нарушения", перечисленные в Женевских конвенциях о защите жертв войны от 12 августа 1949 года;
b) преступления против человечества, независимо от того, были ли они совершены во время войны или в мирное время, как они определяются в Уставе Международного нюрнбергского военного трибунала от 8 августа 1945 года и подтверждаются в резолюциях 3 (I) от 13 февраля 1946 года и 95 (I) от 11 декабря 1946 года Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, изгнание в результате вооруженного нападения или оккупации и бесчеловечные действия, являющиеся следствием политики апартеида, а также преступление геноцида, определяемое в Конвенции 1948 года о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, даже если эти действия не представляют собой нарушения внутреннего законодательства той страны, в которой они были совершены.


http://ngo.org.ru/ngoss/get/id12954.html
....
Геноцид (Genocide)
На Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...". В отличие от войны, где организованные вооруженные солдаты сражаются друг с другом, геноцид - это одностороннее массовое убийство, в котором государство, или другая преобладающая сила, намеренно уничтожает значительную часть национального, этнического или религиозного сообщества или группу (меньшинство), в то время как принадлежность к ней иногда произвольно определяется самим исполнителем. Исключение составляют жертвы войны - военные и гражданское население, кроме группы пострадавших (жертв), которые сдались и/или не обладают организованной военной силой, способной противостоять военной силе нападающего. Определение геноцида не включает жертвы воздушных бомбардировок противника среди гражданского населения. Этот термин также иногда применяется к тем случаям, которые сочетают в себе элементы геноцида и этноцида, т.е., когда отсутствует намерение уничтожить целую группу, но исчезновение этой группы как общности, отличающейся своим культурным своеобразием, с точки зрения агрессора, было бы желательным и полезным. В этих случаях убивают часть группы, чтобы заставить оставшихся забыть о своей принадлежности или прекратить сопротивление, либо и то, и другое. Там, где целью является изгнание населения со своей территории, используется термин "этническая чистка". Если преследование населения вызвано политическими причинами, иногда применяется слово "политицид". Когда количество уничтоженного населения не составляет его значительную часть, используется термин "геноцидная резня". Это сложное понятие и юристы-эксперты не смогли установить количественную разницу для различения понятий ⌠резня■ и ⌠геноцид■. Междисциплинарная Исследовательская программа по установлению основных причин нарушений прав человека (PIOOM) предложила считать 10 тыс. чел. или 10% (выбирая наименьшее) сообщества для разграничения понятий ⌠геноцид■ и ⌠политицид■.
Геноцид является преступлением в соответствии с международным правом. Женевская Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него (1948 год) определяет ⌠геноцид■ как одно из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую расовую или религиозную группу как таковую:
Убийство членов такой группы.
Причинение серьезных телесных повреждений или психических расстройств членам этой группы.
Умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.
Меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группы;
Насильственная передача детей из одной группы в другую.
Общепризнано, что геноцид, даже совершаемый правительством на территории своей страны в отношении своих граждан, является предметом не только внутренней юрисдикции государства, но и предметом вмешательства международного сообщества. Когда имеет место геноцид, любое государство, которое ратифицировало настоящую Конвенцию, может обратиться к соответствующим институтам Организации Объединенных Наций с просьбой о вмешательстве. Несмотря на то, что Конвенция получила почти всеобщее признание членов Организации Объединенных Наций, ее эффективность минимальна: пока не будет создан международный уголовный суд, Конвенция имеет ограниченное действие. См. ╝ Политицид


Холокост (Holocaust)
Понятие, означающее геноцид против 6 миллионов евреев, уничтоженных нацистами в 1939-1945 годах. Также называется "Shoah". См. ╝ Геноцид.

http://armenianhouse.org/barsegov/genocid/genocid2.htm

Юрий Георгиевич Барсегов

ГЕНОЦИД АРМЯН - ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
(о правомерности термина и юридической квалификации)


--------------------------------------------------------------------------------

1 2 Резюме

Отрицая правомерность юридической квалификации как международного преступления всех актов геноцида, совершенных до вступления в силу Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, и утверждая, будто сама наказуемость этого преступления была установлена этой Конвенцией, определенные силы хотят прервать действие причинно-следственной связи между преступлением и наказанием, пытаются не допустить постановки вопроса об уголовной ответственности виновных физических лиц - организаторов и исполнителей этого преступления а международно-правовой ответственности самого государства.
То обстоятельство, что при перечислении действий, квалифицируемых как преступление против человечества, Устав Международного Военного Трибунала еще не применяет самого термина ╚геноцид╩, никоим образом не может вызывать сомнение, что этот документ имел в виду именно то преступление, которое стало называться геноцидом. Отрицание, в частности, того несомненного факта, что содержащееся в Уставе трибунала определение включает и преступление геноцида, хотя самого термина тогда еще не было, могло бы привести к чудовищному и ничем не обоснованному выводу, что либо Устав Международного Военного Трибунала не включил геноцид в компетенцию Трибунала, либо Трибунал не осудил акты геноцида, совершенные гитлеровской Германией╩ Очевидно, что оба предположения несостоятельны. Преступление геноцида охватывалось Уставом, и Трибунал по праву сурово осудил фашистских руководителей Германии за это преступление.
Следовательно, международное право признает наказуемость всех актов преступлений геноцида, совершенных до вступления в силу Конвенции по предупреждению преступления геноцида и наказании за него. Судебное преследование и наказание главных военных преступников на Нюрнбергском процессе не были произвольным осуществлением власти со стороны государств-победителей. Правомочия Нюрнбергского трибунала в отношении преступлений, совершенных до принятия и вступления в силу Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, основывались на признании геноцида преступлением против человечества на основе обычных норм международного права. Именно на основании действовавших уже до принятия этой Конвенции обычных норм и принципов международного права осуществлялось преследование и устанавливалась мера наказания за это международное преступление. Тогда, как и теперь, международное право исходило из того, что действия, посягающие на основы существования и препятствующие нормальному развитию таких человеческих групп, как нации и народы, представляют особую опасность для человечества и должны рассматриваться как международные преступления или как преступления против человечества и человеческой цивилизации. Именно поэтому международное право исходило из того, что государства, совершившие такого рода преступления, несут особую международно-правовую ответственность, а физические лица - уголовную ответственность.
Эти принципы и нормы международного права, воплощенные в Уставе Международного военного трибунала, нашли свое выражение в вынесенном им приговоре. Для наказания военных преступников и признания ответственности германского государства за акты геноцида не имело значения то обстоятельство, что Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него была принята уже после завершения Нюрнбергского процесса, а в Уставе Международного военного трибунала термин ╚геноцид╩ еще не применялся и о его наказуемости как ╚преступления против человечества╩ не говорилось. Считалось достаточным признание наказуемости по международному праву тех составляющих содержание геноцида действий, которые перечислялись в ст.6 Устава Международного военного трибунала. По смыслу этой статьи подлежали наказанию перечисленные в ней преступления, включая такие преступления против человечества, как ╚убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам╩.
Хотя к юрисдикции самого Трибунала относились лишь те из них, которые были совершены ╚с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подпадающим под юрисдикцию Трибунала╩, квалификация актов геноцида, совершенных до 1939г., как международного преступления очевидна. Таким образом, рассматривались как международное преступление убийства фашистами немецких евреев, а также евреев и лиц иной национальности из стран, воевавших на стороле Германии, хотя они не считались подпадающими под юрисдикцию трибунала*.
--------------------------------------------------------------------------------
* Броунли Я. Международное право. Кн. II Изд-во ╚Прогресс╩. М., 1977 с. 255.
--------------------------------------------------------------------------------
То, что геноцид рассматривался как разновидность преступления против человечества еще до принятия Устава Международного военного трибунала и Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, подтверждается и национальной судебной практикой - материалами процессов над лицами, виновными в совершении преступления геноцида в судах ряда стран.
В виде примера можно было бы сослаться на обвинительный акт и приговор Военного трибунала США в Нюрнберге по делу Йозефа Альтштоттера и других. Обвинительный акт следующим образом включает геноцид в определение преступлений против человечества: ╚В период между сентябрем 1939г. и апрелем 1945 года указанные обвиняемые сознательно, незаконно и по доброй воле совершили преступления против человечества, предусмотренные законом ╧ 10 Контрольного совета, в качестве исполнителей, пособников или добровольных соучастников, вовлеченных путем обмана или подстрекательства; все они были связаны с планами и мероприятиями по совершению зверств и преступлений, включающих, в частности, убийства, истребления, похищения, депортацию, незаконные аресты, истязания, преследования в связи с расовой или религиозной принадлежностью, жестокое обращение и другие бесчеловечные акты против гражданского населения Германии и граждан оккупированных стран╩*.
--------------------------------------------------------------------------------
* Law Reports of Trials of War Criminals. Selected and Prepared by the United Nations War Crime Commission. London, H. M. Stationery Office. Vol VI. (1948), Case ╧ 35, p.4. 32, 75, 99.
--------------------------------------------------------------------------------
Квалификация геноцида как разновидности преступления против человечества содержится и в главном пункте обвинения по делу Ульриха Грейфельда и др. в Военном трибунале США в Нюрнберге. Указывается, что ╚обвиняемые совершили преступление против человечества╩, совершив убийства, истребления, порабощение, депортацию, аресты, истязания, преследования на почве расовой и религиозной принадлежности и другие бесчеловечные и преступные деяния, которые ╚явились составной частью общего плана геноцида, предусматривающего систематическое истребление народов и этнических групп путем их физического уничтожения, а также путем разрушения и уничтожения их национальной специфики╩*.
--------------------------------------------------------------------------------
* Ibid., Vol. XIII (1948), р. 2-3.
--------------------------------------------------------------------------------
В приговоре Иерусалимского окружного суда по делу нацистского преступника Эйхмана, вынесенном 12 декабря 1961г., суд указал, что совершенное им преступление против еврейского народа, составляя преступление геноцида, является одним из тягчайших преступлений против человечества*.
--------------------------------------------------------------------------------
* См. Бюллетень по международному праву. Изд-во Е. Лаутерпахт, Лондон, 1968, том 36, с. 233.
--------------------------------------------------------------------------------
В связи с вопросом о международно-правовой квалификации геноцида как наказуемого международного преступления, примечательно мнение Военного трибунала США в Нюрнберге, высказанное в 1947г., то есть тогда, когда в Генеральной Ассамблее ООН вопрос о необходимости принятия специальной конвенции о геноциде только начали рассматривать. Давая оценку резолюции Генеральной Ассамблеи 180(II), Трибунал отметил, что признание в этом документе геноцида международным преступлением, влекущим за собой национальную и международную ответственность отдельных лиц и государств, авторитетно отражает отношение к нему мирового общественного мнения*.
--------------------------------------------------------------------------------
* Law Reports of Trials of War Criminals. Selected and Prepared by the United Nations War Crime Commission. Vol. XI (1948), p. 48.
--------------------------------------------------------------------------------
Особую ценность для понимания существовавшей правовой ситуации имеет известное консультативное заключение Международного суда от 28 мая 1951г, по вопросу об оговорках к Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, в котором Суд ясно и недвусмысленно отметил, что ╚принципы, на которых основана Конвенция, являются принципами, признанными цивилизованными нациями обязательными для всех государств вне всякой связи с Конвенцией╩*.
--------------------------------------------------------------------------------
* Réserves а la Convention sur le génocide. Avis consultatif. С. I. J. Recueil., 1951, p.15
--------------------------------------------------------------------------------
Из заключения Международного суда ООН следует, что геноцид представляет собой такое преступление, предотвращение, пресечение и наказание за которое составляли и составляют обязанность любого из государств мира независимо от его участия или неучастия в Конвенции и независимо от того, были ли акты геноцида совершены до или после ее заключения и вступления в силу.
И если признается правомерность и юридическая обоснованность применения действовавших уже до вступления в силу Конвенции норм международного права к оценке действий фашистской Германии в отношении евреев и славянского населения Восточной Европы, то столь же очевидно и также бесспорно, что эти же нормы международного права были применимы и к оценке идентичных по содержанию действий турецкого государства в отношении армян. Это подтверждается не только логическим умозаключением по аналогии, в силу полного сходства правовой ситуации, но и конкретным международно-правовым инструментарием, прямо и непосредственно относящимся к геноциду армян.
Значение соответствующих международно-правовых актов, принятых в связи с геноцидом армян, выходит далеко за рамки этого конкретного преступления - геноцида армян, и имеет огромное значение для международно-правовой квалификации актов геноцида вообще. В этой связи следует указать, что только незнанием о существовании этого материала можно объяснить исторически ошибочное утверждение одного из упомянутых выше докладчиков Подкомиссии по предотвращению дискриминации и защите меньшинств Никодема Рухашианкико, будто ╚история понятия геноцида как международного преступления начинается с момента разработки устава Международного военного трибунала в Нюрнберге╩*.
--------------------------------------------------------------------------------
* Исследование по вопросу о предупреждении преступления геноцида и наказании за него: E/CN.4/Sub.2/416,. ╧ 22, с. 5.

В ответ на:

---

не кажется ли вам всем, что все эти деления (на национальности, на параграфы, на... в общем, на "своих" и "чужих") выгодны кому угодно, но только не нам с вами? Или вы предпочитаете однажды в прицеле увидеть взгляд пусть не друга - знакомого? Остановитесь и подумайте.

---

Мысль безусловно интеллигентная и правильная. Проблема только в том что сейчас вместо противостояния двух систем истребление людей ведется под религиозными или националистическими лозунгами.
В этой связи особенно умиляет что 100 лимонов на памятник или 3 лимона живым евреям ПЕПСИ и К жалко, а сотен миллионов Е которые получают от Германии Арафат со товарищи из их налогов кстати, им не жалко. Все прекрасно знают на что идут эти деньги. Где же их объективность?

ПЕПСИ и К жалко, а сотен миллионов Е которые получают от Германии Арафат со товарищи из их налогов кстати, им не жалко. Все прекрасно знают на что идут эти деньги. Где же их объективность?

A kto takie " i K" ? Snova obobschaem i vnosim v mnozhestvo "antisimitov" po sobstvennomu zhelaniju, uvodja ot odnoj temi i namekaja na 2j standart ?

Хотя я временно и отсутствую, но правило о транслите остается в силе...
модераторское

Ok.
sollte jedoch nen Script-Bug korrigieren, der urls "transliteriert"

Пожалуйста, приведите факты - пока что эти заявления столь же голословны, сколь и мифические миллиарды, ежегодно выплачивающейся Израилю контрибуции.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

< Es gibt keinen Bug. Lese bitte > "Помощь" < und > "таблица перекодировки".
не поймите меня правильно!

Не Вы не правы ,если человек за арабское дело то какой же он антисемит (этого слова нет кстати в моем сообщении) ведь арабы же семиты тоже. Он может быть юдофоб, но это тоже не мне решать, а каждый решает для себя.
Не пытаясь заменить одну тему другой, как Вы правильно заметили ,лишь указал на двойные стандарты.

Наблюдая за вашими дискуссиями по этой теме, складывается впечатление, что правы те, кто утверждает, что евреи уверены в сво╦м превосходстве над другими народами уже просто потому, что они рождены евреями. Что это, как не национализм?!
(напр.: смерть еврея - семая смертная смерть и евреи даже после смерти должны быть превознесены над другими народами хотя бы такими вот грандиозными монументами. Главное убедить других, что перед евреями они особенно виноваты.).
Подтверждений тому можно достаточно найти и на этой ветке, и на той, что закрыта. И не мной и не тут это впервые замечено. Только почему-то, когда кто-то "опускает" евреев, этому находится страшное слово, а когда евреи "опускают" представителей других национальностей, то это называется не таким стршным словом. В последнем случае это "всего лишь" "грубость" и "хамство".

евреи уверены в сво╦м превосходстве над другими народами уже просто потому, что они рождены евреями
В своем превосходстве над другими уверены только идиоты, их среди любой национальности хватает, а твои тексты расизмом пахнут.

Я вс╦ время убеждаю людей,что ДК это дискуссионный клуб,а не форум исключительно по проблемам анти- и семитизма.Получается я их обманываю,но это полбеды.Хуже то,что из-за этого ДК становится малоактивным форумом.
Прежде,чем перейти на личность,вытрите хотя бы ноги.

ДК становится малоактивным форумом
ето как?

А так.Захожу сюда один-два раза в сутки,раньше темы новые и постинги появлялись так часто,что не все успевал просматривать.А теперь ещ╦ и по другим сайтам успеваю полазить.
Прежде,чем перейти на личность,вытрите хотя бы ноги.

А по моему тупость и дурной вкус - это не видеть и не хотеть видеть очевидного.

Ну так и я ведь про то же, ставить такой памятник - дурновкусие и тупость.

www.spiegel.de

А Таркс прав вот в этом-
Только почему-то, когда кто-то "опускает" евреев, этому находится страшное слово, а когда евреи "опускают" представителей других национальностей, то это называется не таким стршным словом. В последнем случае это "всего лишь" "грубость" и "хамство".
И не надо говорить что этого нет. Памятник Голокосту - яркое тому подтверждение. А расизмом пахнет любой, кто подобные памятники приветствует. Я так считаю.
А с тем что идиоты не имеют национальности - согласен. Как и террористы, и гении, и т.д.

Сорри, сразу не понял, что Вы про памятник.
Согласен. Можно и так охарактеризовать.

Забавно столько русскоязычных советчиков немцам, просто слезы умиления текут, каждый знает, что должно стоять в Берлине, что нет.
А вот поставить в Москве памятник афганцам - жертвам советской агрессии - нету совсем желающих, не волнуются русские люди о чем афганец в Москве думает,
немецкие проблемы легко и приятно решать - свою бы мерзость разгребли, прежде чем немцев учить архитектуре.
Советчики блин.

Нет,в основном по русским
Прежде,чем перейти на личность,вытрите хотя бы ноги.

А почему не посоветовать немцам, видя как на глазах они принимают заведомо опрометчивое решение !? Это плохо разве ? Это сравнимо с тем, как предупредить пенсионера, поп╦ршегося на красный свет дорогу переходить, не заметил сигнала светофора. Кому приятно помочь, а кто и в сторонке постоит, посмеется, ожидая очередного хлеба и зрелищ...
Мой постинг - это не совет русского немцам, а совет нормального человека нормальным людям. Почувствуйте, как говорится, разницу . Зачем вновь разделять на русских, немцев и т.д. ? Вот не могут уже люди без этого видимо...

Мой постинг - это не совет русского немцам, а совет нормального человека нормальным людям
Мнение ваше понятно, может и во многом справедливо.
Меня удивляет, что советы нормальных людей нормальным людям всегда здесь направлены на Берлин, Нью-Йорк и.т.д. Почему нормальные люди так редко свой разум и здравый смысл на Россию и Украину тратят, там здравый смысл тоже может пригодится, да и патриотичнее это по-моему свою родину обустраивать а не соседскую.
ИМХО конечно.

Ну вот, в расизме меня, как и ожидалось, уже успели обвинить. А в ч╦м расизм-то мой проявился, можно полюбопытствовать?
Забавно столько русскоязычных советчиков немцам
А уж сколько советчиков у немцев других национальностей ! Кто там советовал монумент возводить?
А про афганцев аналогия совершенно неуместная. Она была бы уместна лишь тогда, если бы в Германии тоже до сих пор ни одной жертве Второй Мировой памятника не было, либо тогда, когда в Москве стояли бы памятники любым другим жертвам со стороны мирного населения афганской войны, кроме афганцев.

А я хамством считаю заявления о том, что какие-либо мемориалы в честь невинных людей, убитых ни за что, не имеют право на существование. О каких бы национальностях, культурах, вероисповеданиях и т.д. ни шла речь. Обсуждение этой темы мне кажется довольно мерзким и аморальным занятием.
Если когда-нибудь откроют памятник невинным палестинцам, убитым израильскими солдатами, я не буду обсуждать это событие и протестовать против этого.

... мемориалы в честь невинных людей...
Это правильная мысль. Так вот почему бы именно так и не написать, чтобы невинные люди не являлись исключительно Juden?

евреи уверены в сво╦м превосходстве над другими народами уже просто потому, что они рождены евреями
вот эта фраза - с моей точки зрения расизм.
приписывать какой либо нации позитивные или негативные качества.
Что вы про афганцев написали я перечитал несколько раз, но не понял. Может вы плохо поняли мой постинг - поясняю коротко, в Германии памятники жертвам, пострадавшим от немецкой несправедливости стоят - мне это нравится. В россии памятников жертвам - пострадавшим от советской несправедливости не стоит - мне это не нравится.

Мне лично как-то вс╦ равно где я узнал-бы о проекте такого паматника в Берлине - в Украине, России, Германии или Конго. Мнение вс╦ равно-бы сложилось именно такое как сейчас.
А Украину я обустраиваю по мере возможности, не переживайте. Точнее свою жизнь в Украине. Пока получается.

Я не преживаю совсем.
Удачи вам.

Спасибо. И Вам того же.

Действительно. Не имеет права на существование самый большой немецкий государственный памятник жертвам нацизма с принесением извинений одному отдельно взятому народу.

евреи уверены в сво╦м превосходстве над другими народами уже просто потому, что они рождены евреями
вот эта фраза - с моей точки зрения расизм.
О, Вы глубоко ошибаетесь. Во-первых, евреи расой не являются (а по-Вашему, являются ), потому о расизме речи быть не может. Во-вторых, в национализме меня тоже обвинить нельзя, потому что я не считаю , что евреи действительно превосходят представителей иных национальностей по какому-либо из признаков. Если уж цитируете, то не отрывайте от контекста, а было сказано следующее:" Наблюдая за вашими дискуссиями по этой теме, складывается впечатление, что правы те, кто утверждает, что евреи уверены в сво╦м превосходстве над другими народами уже просто потому, что они рождены евреями. " То есть это не мо╦ убеждение, а лишь сложившееся после чтения постингов на этом и закрытом Тредах впечатление. Если Вы почитаете внимательнее, то увидите тоже. И заметил этот факт не я первый, а господин Химик к примеру, да и Вика заметила тоже и тот тред закрыла. Только они старались смягчить оценки таких высказываний, говоря, что это всего лишь хамство. А ИМХО за этими высказываниями стоит не только и не столько хамство.
И в мо╦м постинге, который Вам столь не понравился это было названо своим именем.

Помните,когда в Российской Госдуме минутой молчания почтили память 6 миллионов жертв Холокоста,то Жириновский и его сторонники демонстративно остались сидеть.Это вызвало возмущение во всём мире.Он обьяснял свой поступок так же, как пепсанутый.Мол,разве в этой войне погибали только евреи?Хотя все прекрасно поняли,что он лицемерит.Это была очередная выходка националиста и антисемита(Хоть папа у него и юрист)

Слово расизм давно уже употребляется не в биологическом смысле.
Причуды лингвистики - нацизм это не ненависть к другой национальности а конкретное политическо движение, расизм - не только ненависть к другой расе а ненависть к другой национальности.
Спорить про ненависть к другим с вами не буду, у нас разные взгляды, если у вас сложилось такое мнение, что не "некоторые евреи" и далее по тескту, а "евреи", то ваши взгляду мне лично неприятны.

Что вы про афганцев написали я перечитал несколько раз, но не понял. Может вы плохо поняли мой постинг - поясняю коротко, в Германии памятники жертвам, пострадавшим от немецкой несправедливости стоят - мне это нравится. В россии памятников жертвам - пострадавшим от советской несправедливости не стоит - мне это не нравится.
Да нет, Вас-то я на этот сч╦т хорошо понял. А вот Вы меня - нет.
Расшифровываю свою мысль:
Основное: Вашеа аналогия неправомочна. То есть никакой аналогии обсуждаемого случая с памятником в Германии и отсутствием памятника афганцам в Москве просто не существует.
Я хотел сказать, что аналогия тогда имела бы право на существование, если
-1) В Германии не было бы памятников ни одной из жертв Второй мировой Войны. И тогда все жертвы этой войны были бы одинаково обижены на Германию, но не были бы обижены друг на друга.

либо
-2) Если бы в Москве стояли памятники какой-то одной или нескольким гражданским жертвам афганской войны, но при этом не было бы памятника афганцам.
Тогда легко можно было бы понять афганцев, обиженных за такое.
Поскольку ни тот, ни другой случаи не раелизованы, то и ни о какой аналогии речи быть не может.
Ваша реплика сводится к следующему высказыванию: "Немцы хорошие, потому что они хоть какие-то памятники ставят (неважно какие кому и как), а россияне плохие, потому что они памятников жертвам их воин не ставят."
Но какое это имеет отношение к теме? Или это попытка уклониться от основной темы?

расизм - не только ненависть к другой расе а ненависть к другой национальности.
Богат и могуч русский язык, и не следует столь вольно толковать понятия. А то будет куча мала в голове.
Есть и такое слово, употребл╦нное мной, как "национализм". И это точное и правильное слово. Так что не надо словоблудия на тему "расизм - это уже не совсем расизм".

Честно не врубаюсь в вашу логику.
Каким образом можно обижаться на основании - тебе пять больших памятников а мне три маленьких, я не понимаю.
Разве память и покаяние измеряются метрами и килограммами? Памятник всем жертвам в Белине такой художественной силы, что хоть до неба другой памятник достанет, а впечатление будет куда слабее.
Обидеть может забытье (афганца в москве), обидеть не может память(иностранца в Берлине).

Тут уже не раз писалось, что не все памятники были посвящены исключительно убитым евреям.
А вообще, если подумать, то вполне объяснимо желание немецкого руководства ставить памятники именно евреям. Пока их не истребили, евреи жили в Германии бок о бок с немцами, еврейская община была такой же заметной, как сегодня турецкая. Чудовищный геноцид против граждан своей же страны чисто субьективно для многих немцев был особенно значимым событием. Вот вам и причина ставить памятники именно евреям. И таблички с именами убитых я вижу на тротуаре возле многих домов по той же причине и не считаю, что они были сделаны зря.
А если кого-то этот вопрос до сих пор так сильно волнует, то его никакой здравомыслящий человек не назовет иначе как антисемитом и моральным уродом.

А вообще, если подумать, то вполне объяснимо желание немецкого руководства ставить памятники именно евреям. Пока их не истребили, евреи жили в Германии бок о бок с немцами ... Чудовищный геноцид против граждан своей же страны чисто субьективно для многих немцев был особенно значимым событием. Вот вам и причина ставить памятники именно евреям.
Они ведь поставили памятник не только тем, что жили с ними бок о бок в Германии (вспомните поточнее пресловутую надпись). А в Европе "истинные арийцы" не ограничивались одной только нацией. Одних только цыган, например и по абсолютному, и по относительному показателям погибло больше. И тем не менее они не претендуют на роль самых обиженных.
Но Вы тоже правы. Не стоит концентрироваться на одном этом памятнике, как будто он один существует. Ни один памятник не измерит той потери, которую понесли все народы, участвовавшие в той жуткой войне. Но надпись тем не менее могли бы уж додуматься сделать более тактичную.

в данном случае речь идет о жертвах геноцида
Maarja, ну кто Вам об этом сказал? И почему таки геноцид ужаснее "просто" убийства мирных невинных жителей. Ну обьясните мне!

Я не буду о личностях, пускай они сами выводы делают, но и у меня сложилось (увы ) очень схожее впечатление...

Лео, это перевод стрелок и демагогично немного... "А ты кто такой" напоминает И неверно, что советы направлены только на Берлин и Нью Йорк. Одна ветка про Чечню чего стоит. Кроме того, даже факт происхождения меня (и Вас) из страны, где не все идеально, не запрещает нам иметь свое мнение и свободно его высказывать. Не так ли?

"некоторые евреи"
Да, согласен. Более того, даже не "некоторые евреи", а некоторые собеседники. Мне не интересна их национальность, и я не делаю никаких выводов об этом. Речь идет о людях, высказывающих конкретные взгляды, которые (взгляды, а не люди) мне неприемлемы.

Петр, Вам лично слово "пепсанутый" (неоднократно повторенное) не кажется оскорбительным? У Вас нет желания извиниться?

Кроме того, даже факт происхождения меня (и Вас) из страны, где не все идеально, не запрещает нам иметь свое мнение и свободно его высказывать. Не так ли?
Конечно так!
Вероятно это мой личный пунктик, еще из россии.
Часто сталкивался с людьми, гневно осуждающими непорядки вдалеке и не смеющими пальцем пошевелить супротив начальника-мерзавца.
К ветке может прямого отношения не имеет.
Иногда думаю, что имеет.

Чудовищный геноцид против граждан своей же страны чисто субьективно для многих немцев был особенно значимым событием.
Мне трудно судить, что более или менее значимо для немцев. Не знаю, как Вам. Мне кажется, что и собственно немцев сгноили в концлагерях немало. Я не собираюсь диктовать немцам, кого им поминать и в какой форме, я не гражданин Германии. А вот приклеивание ярлыка антисемита всякому, кто позволит себе усомниться в том, что именно евреи больше всех пострадали в результате Второй Мировой и нацизма, я считаю недопустимым и бессовестным затыканием рта и манипуляцией цифрами, фактами и юридическими понятиями. Не говоря уже о полной безнравственности того, чтобы вообще сортировать мертвых (и живых!!!) по национальности, хотя это Вы видимо не поняли и не поймете. Поэтому ожидаю от Вас дальнейших арифметически-юридических выкладок, кого убили в рамках геноцида, а кого - просто так, как и вопроса, если не евреи, то не русские ли (украинцы, белорусы, цыгане) больше всех пострадали по моему мнению. Ответа от меня - не будет.

Ну, что для нас с Вами близко, и что далеко - вопрос неоднозначный довольно...

Вот я смотрю на это всё и думаю, Люди строят памятник , пепси это не нравится. Кому-то цыган жалко. Кому-то евреев жалко.
А то что Холокост был, и то что в том виноваты не немцы были и даже не евреи это понимать надо. И если-бы войны не было ,тобы и евреев только в Германии не было. А в других странах они-бы жили , кстати и израиля не было-бы и Варшавского договора, и многого другого.
Не связывайте это с 2 мировой, этот памятник построят немцы и евреи, чтобы потомки помнили что национализым это плохо и что евреи и немцы должны жить в миреи держаться друг за друга - в этом я думаю и есть будующее ГЕРМАНИИ.
А вообще то что Германия опять стала многонациональной- это полохо.
И для этого надо ставить памятники.
Говорить в Школах об этом.
Помнить даты.

ЧТОБЫ НЕ ПРИШЕЛ ВТОРОИ ГИТЛЕР И НЕ СОТВОРИЛ ВТОРОЙ ХОЛОКОСТ.

чтобы потомки помнили что национализым это плохо
Ну обьясните мне, тупому и пепсанутому, как может памятник жертвам одной нации нести идею того, что "национализым это плохо" Он скорее несет идею "не тех убивали, ошиблись, надо было не всех подряд стрелять, а через одного". Вы этого не понимаете?????

Я псотараюсь обьяснить разницу между геноцидом и тоталитарной диктатурой, как я ее понимаю.
Когда немцы оккупируют Францию, они устанавливают марионеточный режим и уничтожают всех непокорных, сопротивление, всех подчиняющихся режиму они не трогают. Когда Советский союз оккупировал после войны восточную европу - тот же механизм, марионеточный режим, истребление непокорных. Жертв и во Франции под Гитлером и в восточной европе под Советами было немало, но это не было истреблением французов или чехов.
Слишком похожи механизмы которыми пользовался Гитлер в Европе и Стали в Европе а позже Брежнев в Афганистане - марионеточное правительство, уничтожение сопротивления и публичных выступлений против режима. трудно осуждать одно и не осуждать другое, поетому путаницы много, в европе тоже.
Поетому геноцид - безусловное истребление людей по какому-то признаку, представляется европейца более страшным, страшнее когда тебе говорят: "ты умрешь", чем когда говорят, "если будешь сопротивляться, ты умрешь".
Сравнивать погибших - по моему кощунство, любая жертва невосполнима, любое убийство одинаково отвратительно.

Ты видел фильм СПИСОК ШИНГЛЕРА..........
Там вс╦ показоно как решалась еврейская проблема в Польше
И поляки помогали и западэнци (Украинцы из Западной Украины)
Евреям не надо ставить памятников.- но надо об этом помнить.
Что ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД сам памятник нацизма в германии.
Цигани - это относительно - они кочевники и живут там где они хотят
они постродали очень сильно , но они смогли сохранить свою культуру,
а это главное- они смогли выжить и оставить свою культуру и язык.
Чего у Евреев не осталось

Ну обьясните мне, тупому и пепсанутому, как может памятник жертвам одной нации нести идею того, что "национализым это плохо" Он скорее несет идею "не тех убивали, ошиблись, надо было не всех подряд стрелять, а через одного".
Напрасно по-моему вы себя обзываете - Вы не тупой и не "пепсанутый".
Как памятник жертвам может нести идею насилия я правда не понимаю. Он несет идею покаяния за истребление евреев. Идеи покаяния за истребление цыган он не несет, идеи уничтожения цыган тоже.
Но это ведь скорее повод поставить памятник цыганам-жертвам, чем бороться с этим памятником.

Пожалуйста, приведите факты - пока что эти заявления столь же голословны, сколь и мифические миллиарды, ежегодно выплачивающейся Израилю контрибуции.

http://www.zeit.de/2002/24/Politik/200224_arafat_haupttext.html
Статья из газеты Zeit. Называется "Arafat bombt, Europa zahlt" ("Арафат бомбит, Европа платит").

Евреям не надо ставить памятников.- но надо об этом помнить.
Что ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД сам памятник нацизма в германии.
Естественно надо помнить. Приходить в библиотеки, делать исследования, проводить конференции, смотреть фильмы и т.д..
Но ни в коем случае не помнить нарочито показательно, возводя памятники-коллосы с подобными бестактными названиями, и т.д. .

Может быть, 100 000 000 евро (или сколько там?) - это слишком. Но не мне об этом судить...
А Лео прав в том, что в данном случае речь идет о жертвах геноцида - и геноцид действительно был в отношении евреев и цыган, но не всех остальных народов. С этой точки зрения памятник вполне логичен. НО! Действительно, цыган-то забыли! Стало быть, не жертвам геноцида памятник, а лично еврейским жертвам.

Цифра "100 миллионов евро" на памятник - это такое же врань╦, как и вс╦ у них тут. Стоимость этого памятника - 25 млн. евро.
http://www.mathematik.uni-ulm.de/germnews/2001/10/302000.html
(цена там указана в марках).
Это 5 миллионов в год, значит, средний немец платит 5 центов в месяц. По сравнению с теми миллиардами, которые украли у убитых евреев (даже если считать, что сами их жизни ничего не стоят), сущий пустяк. И гораздо меньше тех денег, что немецкие налогоплательщики платят на арафатовский террор и "благотворительные" арабские организации, не только собирающие здесь деньги на те же цели, но и частично получающие их от государства.
Что касается цыган, то тут уже не раз звучала ложь типа:
Одних только цыган, например и по абсолютному, и по относительному показателям погибло больше. И тем не менее они не претендуют на роль самых обиженных.
Так вот, в отношении цыган:
1. Решение о строительстве памятника цыганам давным-давно принято.
2. Погибло их, по разным оценкам, от 90 до 500 тысяч, большинство историков сходится на цифре 200 тысяч. Прич╦м бОльшую часть германских цыган вообще не тронули.
В одном только Освенциме сожгли 3 миллиона евреев и только 23 тысячи цыган. Есть разница?
До войны в Европе жило почти 15 миллионов евреев, а сейчас осталось три. Так что ни один народ таких потерь не н╦с, даже близко.
3. В отношении цыган имел место частичный геноцид, прич╦м по какой-то немыслимо извращ╦нной логике убивали не цыган, а полукровок. Чистых цыган, а также оседлых и ассимилированных цыган и полукровок не трогали. А Гиммлер вообще был уверен, что цыгане - арийцы и трогать их не надо.
И не надо меня обвинять, что мне убитых полуцыган, а также белорусов, русских и других жертв войны не жалко. Если кто-то заметит у меня нечто подобное, просьба обращаться к психиатру. Речь шла о термине геноцид, поэтому ещ╦ раз его определение из того топика:

Российский энциклопедический словарь
геноцид (от греч. génos ≈ род, племя и лат. caedo ≈ убиваю), в международном праве одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или...
геноцид (0.3 Кб)
Энциклопедический словарь ╚Всемирная история╩
геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам. Современным международным правом геноцид рассматривается как международное преступление...
Геноцид (0.3 Кб)
Иллюстрированный энциклопедический словарь
ГЕНОЦИД (от греческого genos ≈ род, племя и латинского caedo ≈ убиваю), действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам. Современным международным...
ГЕНОЦИД (0.2 Кб)
Новый словарь русского языка
ГЕНОЦИД м. 1. Действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-л. национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.
геноцид (0.7 Кб)
Краткий словарь по социологии
геноцид ≈ истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и...
Геноцид (3 Кб)
Большая советская энциклопедия
Геноцид (от греч. génos ≈ род, племя и лат. caedo ≈ убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества. Преступления Г. органически связаны с...
Ясно, наконец, или нет? Русских, украинцев и белорусов никто не убивал только за то, что они русские, украинцы и белорусы. Или за то, что они православные. Вот и вся разница.
Как тут уже заметили, людей убивали всех национальностей, а народов только два.

Это повод раз и навсегда перестать превозносить одну нацию над другой, одних жертв над другими.

страшнее когда тебе говорят: "ты умрешь", чем когда говорят, "если будешь сопротивляться, ты умрешь".
Самое интересное, что "если будешь сопротивляться, ты умрешь"-людей погибло несравнимо больше, а "ты умрешь"-людей - несравнимо меньше. Но первым памятника нету, а вторым - сооружается. Причем из вторых надписью "Для евреев" вытеснили ещ╦ и циган. Ну нету такого памятника "Жертвам негеноцида". Нету и вс╦. И не нужен он, просто для сравнения прив╦л, раз так понять суть трудно.
Умом Германию не понять...

Лео, чрезвычайно забавно читать Вашу переписку с пепсанутым. Напоминает известные из литературы классические образцы попыток жутко либерального и совестливого интеллигента задобрить хама и хулигана, отчаянная попытка обнаружить его правоту (типа "а может, в этом и есть великая сермяжная правда?" Может, он "по-своему несчастный" "). Самая острая формулировка, на какую Вы решились:
у нас разные взгляды, если у вас сложилось такое мнение, что не "некоторые евреи" и далее по тескту, а "евреи", то ваши взгляду мне лично неприятны.
Ей-богу, без смеха читать просто невозможно.
Если Вы надеетесь, что благодаря этому "культурному обхождению" Вас будут ненавидеть меньше, чем меня, то Вы глубоко заблуждаетесь, они только этого и ждут. И всех собак на Вас вс╦ равно навешают. Ты виноват уж тем, что хочется им кушать, графа у тебя пятая не та и лексикон тоже, или ещ╦ что-нибудь найдут, Вы думаете, их тут исключительно памятники так волнуют? Разве что уподобишься Дойсексам, надеющимся перед ними выслужиться, тогда частичное прощение можешь и заработать, но за своего вс╦ равно не примут, а в час "Х" вс╦ равно всем, включая и дойсексов, они могут устроить погром, вырезать или поставить к стенке, исторических примеров сколько угодно, и никакие эти смехотворные задабривания тут не помогают.
Неужели не понятно?

Это повод раз и навсегда перестать превозносить одну нацию над другой, одних жертв над другими.
Ответ
А кто превозносит ? Мы или Шрёдер или еврейская община Германии. Кто?
Ведь мы Говорим что памятник Евреям в Германии это оправдано.
и это совсем не "превозносить одну нацию над другой" это памятник ЕВРЕЯМ ПОГИБШИМ ОТ РУК НЕМЦЕВ с 1933 по 1940 а тагже те погипшие евреи ,которые погибли потому-что они евреи с 1940 по 1945 год.
Есть в России памятник жертвам сталинских репресей но евреи не говорят что ведь от сталина погибли многие Евреи, потомучто знают что среди погибших в сталинских лагерях были Евреи.Но они были с Русскими на одних правах...........

"Сметная стоимость мемориала и затраты на его обслуживание и уход составят порядка 100 млн евро" (с) Проф.Йекель, организатор проекта, конференция "Holokaust - Wege und Irrwege".
На конференции по теме ходить надо, а не показывать свое невежество и нагло врать.
В одном только Освенциме сожгли 3 миллиона евреев и только 23 тысячи цыган.
Вот за одно только слово "только" Вас вполне можно назвать (слов нет, один мат).

А кто превозносит ? Мы или Шр╦дер или еврейская община Германии. Кто?
Превозносят сторонники памятника. Кто они по национальности и как из зовут- мне вс╦ равно. Просто слабоумные люди, давшие памятнику бестактное название.

Ну нету такого памятника "Жертвам негеноцида". Нету и вс╦.
Мне кажется вы в запальчивости спора делаете очень любопытные логические ошибки, детские я бы сказал.
Любой памятник, кроме памятниов жертвам геноцида, есть памятник жертвам негеноцида, таких памятников здесь - в каждой деревне.

...приклеивание ярлыка антисемита всякому, кто позволит себе усомниться в том, что именно евреи больше всех пострадали в результате Второй Мировой и нацизма, я считаю недопустимым...
Действительно ли евреи пострадали больше других во второй мировой войне - это уже другая тема, которую надо обсуждать отдельно. Но если человека до такой степени не устраивает надпись на памятнике невинным жертвам, что тут думать? Какие будут его дальнейшие предложения? Снести этот "безнравственный" памятник? Нет уж, можете аргументировать эту грязь как хотите, все равно она останется грязью.

Дело фридманов живёт и процветает. Интересно кто же первым выдумал такую в принципе идеальную формулу: провокация (или без оной) - ярлык антисемита - позор и всеобщее порицание.
Гениально ! И главное работает безотказно. И всегда.
Автору - вот кому нужно поставить памятник за такое изобретение ! Достоин безусловно.
Просто удивляюсь. Безотносительно темы.

Самая острая формулировка, на какую Вы решились ...
напоминает известные из литературы классические образцы попыток жутко либерального и совестливого интеллигента задобрить хама и хулигана
Вы ошибаетесь, задобрить никого не хочу, как кто здесь ко мне относится мне все равно, личное дело каждого.
Острых формулировок стараюсь избегать - толку ноль, полезут емоции, мыслей станет меньше.
Базарный тон никому не нужен, мне меньше всего.
Кроме этого не забывайте, что пишут в дискуссионный клуб одни и те же люди, десятка два. А читают сотни.
Симпатии читающих - на стороне выдержанных и аргументированных.
А мнение читателей, особенно молодых, мне зачастую важнее мнения оппонентов. Люди видят разницу между истеричным мракобесием и выдержанными человеческими размышлениями, это важнее всякой нелепой "победы в споре". Если хотите привлечь на свою сторону не оппонента, но хоть стороннего слушателя - будьте вежливы, приветливы и доброжелательны.
Слово "пепсанутый", может уничтожить десятки ваших верных аргументов.

Да нет. Я знаю что пишу. Просто на секунду задумался что-бы было, появись памятник-мемориал за 100 млн. евро жертвам негеноцида с надписью "Для неевреев". Ухххх...Фантазии не хватает окинуть взором океан негодования "контретных" жертв геноцида.
А ведь всего-то - поменял местами действующих лиц...

Снести - нет. Просто сменить надпись на более тактичную.
Или просто - не строить, а пустить деньги на культурный обмен с тем же Израилем, или песочницу детям постороить...Большую и просторную. Пусть играют. Не еврейским детям, и не русским и не немецким...А просто- детям.

Просто на секунду задумался что-бы было, появись памятник-мемориал за 100 млн. евро жертвам негеноцида с надписью "Для неевреев". Ухххх...
Замечательный пример.
Если вы не видите разницы между фразами:
"Я люблю русских людей" и "Я люблю всех людей, кроме русских", то все понятно.
Первая фраза с моей точки зрения абсолютно нормальная, а вторая омерзительная.

"А мнение читателей, особенно молодых, мне зачастую важнее мнения оппонентов..."
Работа на публику - весьма уважаемый метод ведения дискуссий...
Что скажет Марья Алексевна!(с)
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get

"Сметная стоимость мемориала и затраты на его обслуживание и уход составят порядка 100 млн евро" (с) Проф.Йекель, организатор проекта, конференция "Holokaust - Wege und Irrwege".
На конференции по теме ходить надо, а не показывать свое невежество и нагло врать.
Малоуважаемый г-н Пепси, нагло врать - это ваше занятие. Я вам ссылку прив╦л, вот что там стоит:
Holocaust-Denkmal wird innerhalb der naechsten 3 Jahre gebaut
In Berlin haben die Bauarbeiten fuer das Holocaust-Mahnmal begonnen. Das Denkmal fuer die ermordeten Juden Europas soll bis zum Jahr 2004 fertig gestellt sein. Auf dem Gelaende suedlich des Brandenburger Tores sollen nach einem Entwurf des New Yorker Architekten Eisenman ein Feld aus 2.700 Betonstelen und ein Informationszentrum entstehen. Die Kosten fuer das Projekt liegen bei 50 Millionen Mark und werden aus dem Etat des Bundestages und durch Spenden bestritten.
http://www.mathematik.uni-ulm.de/germnews/2001/10/302000.html
Мало? Вот ещ╦ одна ссылка:
http://www.holocaust-mahnmal.de/
А вот ваше врань╦ абсолютно голословно.
от за одно только слово "только" Вас вполне можно назвать (слов нет, один мат).
Я не сомневаюсь, вы уверены, что один погибший украинец - это гораздо большая жертва, чем миллион евреев, и не питаю никаких иллюзий в способности вас и вам подобных в этом разубедить.
А вообще, Вика не велит мне с вами общаться и правильно делает. Поэтому как если я скажу вс╦, что о вас думаю, то вы, такой чувствительный, ещ╦, пожалуй застрелитесь. Тем более, мы ж у вас 100 миллионов украли.
Да к тому же природная брезгливость не позволяет мне общаться с такого сорта людьми. Поэтому дальше я буду общаться только с теми, кто более или менее вменяем. А вы уже повторили свой бред 8 тысяч раз в течение двух дней (видимо, это стало уже главным призванием?), и, думаю, вс╦ равно не успокоитесь, пока не повторите его ещ╦ 18 тысяч раз, отчего он не станет менее бредовым и расистским.
Я понимаю, бОльшего несчастья, чем этот памятник, у вас в жизни нет.
И ваша страстность в этом вопросе заставляет думать, что тут дело не только в комплексах, а имеет место нечто глубоко психиатрическое.
Потому что даже если б с этим памятником было что-то не в порядке, то нормальный человек от такого ничтожного повода до такого кликушества дойти не может.
Ну, сами посудите, вот стоит, к примеру, в центре Киева памятник хетьману Богдану Хмельницкому на белом коне, организатору массовых убийств польских евреев. И что ж, я должен по этому поводу (или по тому поводу, что фашисткое отребье из УНА/УНСО опять на Украине вовсю резвится и в героях ходит) воскликнуть (цитирую):
И затаят обиду. И уйдут ни с чем. И больше не придут.
Не, это чистая психиатрия

А вот ссылками и обьективной информацией разоблачать ложь и клевету - это класс.


Мне было совершенно ясно, что цифра - вранье, но правдивую информацию искать не хотелось.

Вот вам еще пример. Попробуйте в америке обозвать негра негром. Он подаст на вас в суд и не исключено, что вы сильно пожалеете о своих словах.
Так уж сложилось, вы не можете этого изменить. Советую меньше поддаваться на провокации и самому провоцировать других.

Работа на публику - весьма уважаемый метод ведения дискуссий...

Совершенно верно - публичная дискуссия предполагает уважение к интересам слушателей-читателей.
Замечательно, что вы тоже не забываете, что здесь не разговор на кухне, а публичная дискуссия, предназначенная не только для пишущих, но и для читающих.

Дело не в эмоциях, дело в том, что в антисемитском бреде Вы пытаетесь найти рациональное зерно. Попробуйте провести дискуссию с Гитлером, с Бин Ладеном, с Баркашовым, с Джеком Потрошителем каким-нибудь и говорить им: да, Вы, конечно, правы, но я с Вами не вполне согласен...
Никакой "победы в споре" тут быть, конечно, не может, это изначально безнад╦жное занятие.
Вы знаете, я думаю, что до погромов ни тут, ни на Украине, ни в России в ближайшее время дело не дойд╦т, потому что тарнксы и пепси и тут, и там в меньшинстве и оттого так и бесятся (я оптимист). Но если вс╦ же вдруг дойд╦т, и эта публика нагрянет к Вам на дом, то Ваши "взвешенные аргументы" их не остановят. А поможет только один аргумент - огнестрельный. Доказать им ничего нельзя, это абсолютно бесполезно.

До тех пор, пока на меня не нападают - об огнестрельных аргументах не может быть и речи.
А сам я не еврей и не нееврей, деушка украинец, бабушка русская, дедушка еврей...
С детсва дома и православные праздники отмечают и еврейские. Я не шизофреник, чтобы делить мир или самого себя на еврееев украинцев и русских, мне эти темы глубоко безразличны. В антисемтском, антитурецком или антикитайском бреде рациональное зерно безусловно есть - зависть, неудовлетворенность собой и комплекс неполноценности.

Все у евреев осталось - язык, культура, религия. Не осталось этого только у евреев из бывшего СССР, в результате долгого и почти незаметного отлучения от своих корней. Тоже очень грустное явление, но гитлеровский холокост здесь ни причем.

Нехорошо себя цитировать, но...
Вы видимо не поняли и не поймете. Поэтому ожидаю от Вас дальнейших арифметически-юридических выкладок, кого убили в рамках геноцида, а кого - просто так
И деньги на памятник посчитали. Не 100, а 50 миллионов. До такого цинизма, что 100 миллионов - плохо, а 50 - гораздо лучше, я сам без Вашей помощи не додумался... В общем, в этой дискуссии я больше не участвую. Я желаю Вам, Dip'у, Петру - всех благ и долгой счастливой жизни. Вы правда не понимаете, и не хотите ничего понять. Но, если не дай Бог, опять пойдут погромы - не говорите, что вас не предупреждали. Потому что варвара и нациста надо убивать, выдавливать по капле, прежде всего в себе. Вам это в голову не приходит. Это очень печально и в то же время симптоматично. Вы, как Бурбоны, ничего не забыли - и ничему не научились. Примите мои искренние соболезнования.

А сам я не еврей и не нееврей
Вы понимаете, для меня-то это всё равно, я делю людей на расистов и не расистов, порядочных и непорядочных. А вот им Вы это не объясните, они скажут (как уже говорили), что Вы - Mischling zweiter Grade, что Вы приехали как конти, измерят Вам череп, заставят предъявить дедушку и потом вырежут вместе со всеми. В нацистской Германии, например, мишлингов третировали зачастую ещё хуже, чем самих евреев (делали им стерилизацию, например). Но, я повторяю, хотя на нашем форуме этих людей и много, и они тут безнаказанно выступают, что на немецком сайте было бы невозможно, в обществе они в явном меньшинстве, так что до этого дело не дойдёт.
Химику
Химик, во-1-х, не 50, а 25, у него речь шла о евро, так что это была намеренная ложь с целью раздувания межнациональной розни, за что в уголовных кодексах всех стран имеется соответствующая статья. И потому он, кажется, наконец, пошёл отдыхать.
А ведь как приятно было покричать:
неужели Вы не понимаете, что "Памятник Голокосту" (в том исполнении в каком он сейчас есть) принесёт жертв побольше чем освенцим, треблинка и бухенвальд вместе взятые...!
И Вы заявили, что эту чушь разделяете, забыли только указать, кто же кого будет душить в миллионных количествах в результате возведения памятника.
А во-2-х, Химик, я рад, что Вам, наконец, надоело учить меня уму-разуму. Но если это острое желание снова возникнет, пишите мне на личку и не засоряйте топики.
Тем более, что постоянно принимать позу мудрого судьи, стоящего над схваткой, Вам не к лицу, поскольку в этой схватке Вы активно участвуете.
И мне жаль, что Вы, культурный и образованный человек, разделяете предрассудки, которые культурный человек разделять не должен.
По поводу идеи, которую Вы также одобряете, - написать "народам Европы".
А почему, собственно, только Европы? Американцы что, не гибли в Перл-Харборе, и в Нормандии, и в тысяче других мест? А японцы? А китайцы, которых японцы вырезали? Так что, написать "народам мира"? Тогда уж, чтобы никто не обиделся, надо писать: "всем жертвам всех времён и народов". И все остальные памятники вообще напрочь снести как оскорбляющие чьё-нибудь достоинство. В том числе памятник русскому воину-освободителю в Берлине, как оскорбляющий национальные чувства украинцев. А заодно запретить упоминать в книгах и кинофильмах об убийствах отдельных народов и их представителей и показывать фильмы, где национальность героев не упоминается вовсе.
И не забывайте всё же тот факт, что другие народы выступали в войне не только в качестве жертв, но и палачей, причём и власти были соучастниками массовых убийств, и простой люд "потешился" на славу (я Вам это показал в том закрытом топике на примерах своей семьи). И не только по отношению к евреям. Вспомните хоть расстрелянных в Катыни нашими доблестными чекистами 15 тысяч польских офицеров. Поэтому говорить, что все были жертвами, а детали нас не интересуют, не приходится. Иначе правду придётся опять скрывать.
Дойсекс тут приводил статью диакона Кураева, справедливо утверждающего, что и у жертв есть национальность, и у террористов тоже, и я с ним согласен. Нельзя всех стричь под одну гребёнку, когда речь заходит об ответственности.
Вике
Мне очень жаль, что дискуссию приходится снова прекращать силовыми методами
Ну, вот, так они хорошо тут резвились, а тут опять пришёл злой Мущщщина и весь праздник испортил.
Мущщщина ... подобный запал хорош для мальчика, но, увы, совсем не красит мужа.
Так я ж ещё молод, Вика, даже моложе Вас, сами настаивали.
К тому же я спокоен, как скала. Даже то, что Вы мне, по давней привычке, рот затыкаете, нам нипочём
не кажется ли вам всем, что все эти деления (на национальности, на параграфы, на... в общем, на "своих" и "чужих") выгодны кому угодно, но только не нам с вами?
Вот именно, не надо. А кто начинает-то? Может, это мы поднимаем вопросы, кому выдали лишнее сало и наставили лишних памятников? Мы кричим, что те или иные категории надо отсюда вышвырнуть?
Нет, изначально мы молчим. Потом вылезает какое-нибудь пепси или дойсекс. Вы сначала даже иногда говорите ему для приличия: не задавай, мол, провокационных вопросов, а то сейчас набегут антисемиты, которые рады стараться, им только подбрось. А когда они и впрямь слетаются, как мухи на дерьмо, не только даёте им тут трибуну, но и вдруг встаёте на их сторону. И, стоит нам пару раз возразить и поставить их на место, тут же закрываете топик. И так из раза в раз. Так что Вы, Вика, уж как-то определитесь, а не виляйте туда-сюда.
Вы посмотрите, из-за того, что немцы строят какой-то памятник, евреев тут опять изваляли в дерьме.

Но, если не дай Бог, опять пойдут погромы - не говорите, что вас не предупреждали.
Да... Оправдывать погромы, пусть даже и глупостью жертв...
От Вас я такого не ожидал...

Мне очень жаль, что дискуссию приходится снова прекращать силовыми методами, но, очевидно, иного пути нет.
Пепси - еще раз прошу, воздержитесь как от дальнейших дискуссий (публичных, хотя бы) с Мущщщиной, так и от продолжения этой темы. Дайте немного остыть страстям.
Мущщщина, Вас я прошу вести дискуссии более сдержанно, подобный запал хорош для мальчика, но, увы, совсем не красит мужа.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Значит, на кухне ты говоришь одно, а здесь - другое?
Это смутно мне напоминает...
Ну да, важно, что же вс╦-таки Марья Алексевна скажет...
http://www1.xakep.ru/articles/common/MP3/dec2000/Tattoo_Ya_soshla_s_uma.mp3?get