Браво десантник!
Все разложили по полочкам, по датам!
И какой вывод из всего следует: Польша стала жертвой агрессии, произошел четвертый раздел, то есть, если она и вела жесткую политику по отношению к "соседям" в 20-х годах ( ето и есть тема дискуссии) то только потому что прекрасно понимала с кем имеет дело.
Дальнейшие события ето подтвердили, как вновь образованное государство Польша просуществовала не "сто лят", как надеялась, а 11/1918-09/1939.
Но все равно етот опыт пригодился при дележке терр. после второй мировой.
А что касается слонов, почитайте выше, хотя моя трактовка может быть ошибочна и Ервин хотел сказать етим заголовком что-то другое.
Но что?
Может польский кризис 80-х, как начало краха соц.лагеря или вступление РП в Евросоюз.
Ну что-то я загнул, все пошел спать.

Уважаемый Altwad или вы совершенно не в ладах с историей или вы просто не хотите видеть всё так как оно выглядит.
Почитайте энциклопедию в компъюторе или разичные учебники истории вашим собеседникам вы всёравно не верите. Вы не поверите и мне даже если я исключу истореческие факты (говорящие в основном не в пользу наших братьев славян) ,что они улыбаясь встречали советских солдат а потом стреляли им в спину когда те гнали фашистов, что они упрямо не будут говорить с вами по русски хотя в большинстве его ещё помнят ,
3и дня до 9 мая поливают Россию нечистотами за все грехи СССР (а с Германией они лучшие друзья) а 9 Мая уже поливают за то что Кващневского так несправедливо далеко посадили.
Для тех кто хочет узнать сущность поляка советую посмотреть с две недельки польское ТВ и или пожить малость там(общаясь не только с русскоговорящими друзьями но и с молодёжъю и с полицейским) .Если такие есть поделитесь впечатлениями.

Вы предлагаете почитать что то товарищу.Так должен вас огорчить.Самое большое на что вы можете расчитывать это копирен-айнфюген.Мы к этому уже привыкли,и логики от товарища не ждём.Так строчит чего то,да и пусть строчит.
Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.

Хватит уже выставлять Польшу пострадавшими.Действительно достаточно почитать кое какие книги.А не как некоторые использовать только свои домыслы .
Так, в датированном декабрём 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского подчёркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России"
Это они собирались сделать ещё до СССР.Так в чём можно обвинять Советы?
Итак, не добившись толку от Англии и Франции, СССР заключил договор о ненападении с Германией. Если отбросить словесную шелуху, аргументация тех, кто обличает этот шаг, сводится к двум пунктам: моральному и практическому. Что касается первого, тут всё достаточно очевидно. Мало того, что требования морали в международной политике неуместны, раз уж речь зашла об этом, уместно спросить: а судьи кто? Как мы только что убедились, ни сдавшие Гитлеру своего союзника Чехословакию западные демократии, ни участвовавшая в её разделе Польша не имеют никакого права осуждающе тыкать в нас пальцем. Как справедливо заметил американский журналист Уильям Ширер:
"Если Чемберлен поступил честно и благородно, умиротворив Гитлера и отдав ему в 1938 году Чехословакию, то почему же Сталин повёл себя нечестно и неблагородно, умиротворяя через год Гитлера Польшей, которая всё равно отказалась от советской помощи?"
И заметьте это не мои домыслы.А людей того времени.И не советская пропоганда.
Но это ещё не всё. Летом 1939 года наши войска вели тяжёлые бои с японцами на реке Халхин-Гол. Поскольку Япония была союзником Германии по Антикоминтерновскому пакту, заключение советско-германского договора было воспринято в Токио как предательство. Как сообщил временный поверенный в делах СССР в Японии Н.И.Генералов в телеграмме от 24 августа 1939 года: "Известие о заключении пакта о ненападении между СССР и Германией произвело здесь ошеломляющее впечатление, приведя в явную растерянность особенно военщину и фашистский лагерь". Аналогичную оценку дал и английский посол в Токио Роберт Крейги, согласно донесению которого это событие "было для японцев тяжёлым ударом".
В результате отношения между Третьим Рейхом и его дальневосточным союзником оказались изрядно подпорчены. Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор противоречит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обязались "без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров". Японский кабинет министров во главе с Киитиро Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку. При этом Хиранума заявил, что сложившаяся ситуация делает необходимой "совершенно новую ориентацию японской внешней политики". Вследствие этого японские правящие круги сделали выбор в пользу "Южного варианта", предполагавшего войну с Англией и США. Как известно, после нападения Германии на СССР Япония так и не выступила против нашей страны.
Выходит и никакого пакта стыдится и не следует.И если бы ни правление М.С.То никто бы и не извенялся.Потому как не за что.Ну а он хоть и политик,но древнейшей профессии.
Таким образом, не будет преувеличением сказать, что заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа - пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл 2-ю мировую войну на "дипломатическом фронте". Именно этого и не могут простить Сталину ненавидящие свою страну и пресмыкающиеся перед Западом доморощенные российские либералы. Ещё бы! Вместо того, чтобы, как это часто бывало раньше в отечественной истории, послушно стать пушечным мясом в чужих разборках, Советский Союз осмелился позаботиться о собственных интересах.

Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.

ну как же он будет читать, если в алфавите 2/3 буков ему незнакомы?
http://groups.germany.ru/194169

Согласен.Тяжело.Вот потому я к нему так и отношусь.На Руси вобще к убогим всегда хорошо относились.
Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.

Оскорблять не стоит, гораздо интересней и тяжелей переубедить , если конечно это его интересует. Возможно я бы попытался это сделать т.к. имею к этой стране определённое отношение - я там жил , умею сносно говорить , да и жена промежду прочим полячка.

Конечно интересует.Но только собственное мнение.Так стоит ли переубеждать?
Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.

Конечно стоит , ведь он не один такой. Может и другие задумаются.

"ВСЕ СЛОЖИЛОСЬ ТАК, ЧТО Я ДОЛЖЕН БЫЛ НЕНАВИДЕТЬ РУССКИХ"
http://www.izvestia.ru/world/article1737932
Одним из многочисленных гостей на прошедшем в Москве праздновании 60-летия Победы был бывший руководитель социалистической Польши Войцех Ярузельский. Однако Москвой его визит в Россию не исчерпывался - сразу после празднования он отправился в Алтайский край, на могилу своего отца. О том, как его семья связана с Россией, о польской и советской истории, а также о своей реакции на обвинения СССР в оккупации Восточной Европы Войцех Ярузельский рассказал корреспонденту "Известий" Сергею Теплякову.
"Польская армия была больше французской"
Войцех Ярузельский: Я был очень счастлив, что меня пригласили на этот великий праздник. В Польше были те, кто говорил, что мне ехать не надо. Но я сказал, что поеду обязательно. 9 Мая - это был священный день. Я помню его 60 лет назад, в Берлине. День жизни. Потому что до этого погибали тысячи людей. Это победа советских солдат: из десяти убитых немецких солдат восемь погибли на Восточном фронте. Это позволяет понять, кто какой вклад сделал в победу во Второй мировой войне. Лидеры разных стран нынче говорят о советской оккупации. Но это было освобождение - освобождение от фашистской гибели.
известия: Польская армия была четвертой по численности в антигитлеровской коалиции. Не было обидно, что это оказалось забыто на прошедшем праздновании 60-летия Победы?
В.Я.: Да, польская армия была больше, чем французская. Поляки сражались вместе с Советской Армией. Вместе освободили Варшаву. В 1945 году польская армия, единственная из армий союзников, вместе с Советской прошла по Красной площади на том Параде Победы. В этом году - не пришлось. Наверное, кто-то и в Польше виноват в том, что так получилось...
"Известия": Как случилось, что история вашей семьи оказалась связана с Алтаем?
В.Я.: В 1941 моя семья была сослана сюда в числе прочих репрессированных. Ссылка в Сибирь - это наша семейная традиция: дед участвовал в восстании 1863 года и был сослан на восемь лет. Отец воевал с Красной Армией (добровольцем пошел на польско-советскую войну в 1920 г. - "Известия").
"Известия": Вы должны были ненавидеть нашу страну.
В.Я. Да, мы приехали в Сибирь не как туристы и у меня не было чувства любви к советскому народу. Все сложилось так, что я должен был ненавидеть русских. Сначала так и было. Но я увидел простых сибиряков. Они не смотрели, что мы поляки, делились с нами последним куском хлеба. А потом было офицерское училище под Рязанью. Затем я был командиром взвода конной разведки, дошел до Берлина. Два раза ранен, один раз контужен. И я стал любить вашу страну. Фронт укрепил это чувство. И когда через посольство мне передали приглашение на празднование 60-летия Победы, я спросил, можно ли совместить поездку в Москву с поездкой в Бийск. Мне ответили: пожалуйста.
"Известия": Чего вы ждали от этой поездки?
В.Я.: Вспомнить те годы, тех людей┘ Посмотреть места, куда был депортирован с матерью и сестрой, где умер мой отец. Да и потом, я считаю, что отношения Польши и России должны быть хорошими, добрососедскими. Даже самые больные места в этих отношениях - депортация, Катынь, лагеря, смерть людей - можно перековать в лучшую сторону. Да, была в нашей истории такая страница. Но она должна не делить, а в каком-то смысле объединять нас. Была общая трагедия, но потом была общая борьба и общая победа. Самые большие жертвы от сталинизма понес советский народ. Миллионы погибли еще до войны. 600 тысяч советских солдат лежат в польской земле. Каждая смерть является уроком - надо жить, думать о будущем. Могилы должны объединять нас.
"Известия": Вернемся к вопросу об "оккупации Восточной Европы". Когда вы были руководители Польши, насколько лидеры стран соцлагеря были управляемы из Кремля?
В. Я.: В разное время - по-разному. Десять послевоенных лет зависимость была полная. Кадровая верхушка вся одобрялась Москвой, все основные решения согласовывались.
"Известия": То, что Рокоссовского поставили министром обороны Польши - это как раз чтобы Польша "не убежала"?
В. Я.: Думаю, Сталин хотел, чтобы Польша была "под наблюдением". Что касается Рокоссовского, он действительно был большим полководцем. Сейчас говорят, что он и не поляк вовсе. Это не так: он и сам поляк, да и потомки его оказались очень патриотичны. На днях в польском посольстве на приеме ко мне подошла девушка лет 25. Оказалось, маршал Рокоссовский - ее прадед! Эта правнучка прекрасно говорит по-польски. Я спрашиваю - где вы так научились? Рокоссовский хорошо говорил по-польски, но уже его внуки только понимали язык. А она отвечает: "В костеле, в Москве". Смотрите, как получилось: Рокоссовский был неверующий, а его потомки пришли в костел┘ Яркий пример того, как народам можно дружить.
"Известия": И все же - насчет самостоятельности...
В.Я.: После XX съезда - мы были довольно самостоятельны. У нас были большие перемены: пришел Гомулка. Прямого дирижирования не было, но мы входили в Варшавский блок, в СЭВ. Ну а затем настал очень трудный для нас период - 1980-1981 годы. "Солидарность" угрожала стабильности страны┘ Была опасность, что следующим этапом станет гражданская война. А стабильность в Польше очень важна для стабильности в регионе, да и Варшавский договор без Польши не мог бы существовать. Было понятно, что руководство СССР в чрезвычайной ситуации пойдет на ввод войск. Я упредил это, введя военное положение. А после прихода Горбачева сложились нормальные партнерские отношения, которые позволили решить много наболевших вопросов - Катынь, пакт Риббентропа-Молотова. Жаль, что сотрудничество сорвалось.
"Известия": Как вы думаете, удастся ли Владимиру Путину восстановить былое влияние России?
В.Я.: Россия - огромная страна, и я желаю ей оставаться могучим государством. Я с большим вниманием смотрю на те действия, которые делает президент Путин для укрепления авторитета своей страны. Он восстанавливает многое, но в полной мере это вряд ли удастся. Может, и не надо? Ведь всегда самое важное - что внутри. Тебя будут уважать, считаться с тобой, глядя на то, как ты решаешь экономические, политические проблемы у себя в стране.
Алтайский край
Кто такой Войцех Ярузельский
Родился 6 июня 1923 года, по происхождению - дворянин. Учился в приходской католической гимназии. После начала Второй мировой войны его семья бежала из Польши в Литву, а после присоединения Литвы к СССР в июне 1941 года была выслана на Алтай - в общей массе репрессированных. В 1943 году был принят в Рязанское военное училище, готовившее командиров для Войска Польского. В июле 1943 года добровольцем вступил в ряды 1-й польской пехотной дивизии, сформированной на территории СССР. Командовал полковой разведкой, дошел до Берлина.
В 33 года стал самым молодым польским генералом. Затем - начальник Главного политуправления, начальник Генштаба, замминистра, министр национальной обороны. С 1981 года - премьер, первый секретарь ЦК ПОРП, председатель Госсовета. Был одним из инициаторов переговоров "круглого стола" и последующего соглашения с политической оппозицией (5 апреля 1989 года), в результате которого Польша вышла из соцлагеря. 19 июля 1989 года был избран президентом ПНР, 22 декабря 1990 года добровольно подал в отставку.
http://groups.germany.ru/194169

Слон ето большое , доброе, лопоухое ... животное. Вот вс╦ таки никак непонятно вот почему именно его ... слоника в название ветки превлекли. Ведь есть же и другие ... крупные животные ... вот бегемот например ... варежку раззявит ... мало не покажеться. Или кит ... тож млекопитающее и воздухом дышит , хотя и в море живет . Но почему вот ... именно слон, а почему не насорог ... тоже вроде большой , да и численностью их меньше чем слоников. Слоны кстати есть Индийские и Африканские, а у африканских есть ещ╦ слоны пустынные ... в пустыне живут. Вроде по телеку показывали ... пески и ... слон, но где он там своии 35 кг. дневного рационна зел╦ной пищи найд╦т ... непонятно вс╦же как то.
Нее непонятно никак Ваньке ...слон ... и ... Польша . Както разные вс╦ж понятия. Мне лично ... слон как то больше симпатичен.

Это очень познавательно. Моим жалким оправданием было бы только то что мы все пострадали от сталиных, брежневых и т.п. , но освободивших от них совершенно не обязательно тыкать нас в грязь старого, отписывая все грехи именно России.

Добрый день.
В принципе вы очень все ясно исложили: хронолгию событий, закулисные игры политиков, продажные договоры и т. д.
Ну а в итоге: какие бы планы Польша не строила по расчленению России, но именно ОНА была разделена, обезглавлена, интеллигенция уничтожена.
Заметьте, я не призываю к ревизионизму и не вытаскиваю на свет божий негативы типа " выстрелов в спину" (хотя епизод с Восстанием в Варшаве и Катынь еще долго будут стоять между нашими народами).
И то что мы сегодня пытаемся понять события 80-ти летней давности и дать им правильную оценку дает надежду что больше разделов не будет, НИКОГДА!
Аминь.

А про "слона" можно спросить у Ервина, автора етой ветки.

Господин Лютый, когда Вы начнёте сыпать аргументами по существу темы, а не считать буквы алфавита, тогда забудете слово "бан". Увы, до свидания.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Вы наверняка знаете что СССР готова была вступить в войну ещё до этого раздела.И то что они просили у Польше разместить свои войска на случай агрессии из вне.То есть со стороны Германии.Война была неизбежна и руководство советов это прекрасно понимало.И то что они хотели воевать на чужой территории не значит то что они хотели эту территорию акупировать.Ведь на ввод войск они собирались подписать соглашение и.т.д.Польша отказала и сама полезла в пасть зверю.СССР заключил соглашение с Германией.И раздел Польши,да и все последующии события были просто необходимой мерой на то время.Вот и всё.
Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.

У важаемый тёзка вы так много написали и не словом не обмолвились о всем международным договоренностям тех времен бегство правительство позволяло другим странам ввести свои войска для защиты мирного населения.
О таком несуществующем документе оправдывающим агресию любого государства на другое я и пытаюсь узнать от витальки
О том как заслуженно относятся бывшие соседи к большому брату мне прекрасно известно
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.

#96