Вход на сайт
Сообщение удалено. Удалил Berlinas
01.05.05 17:41
в ответ ALAMO 01.05.05 17:23
Мой взгляд второй. Ресурсы России будут принадлежать западному сообществу (не мировому). Но для этого нужно Россию разделить, к чему все идет, отобрать у нее ядерное оружие, что будет в недалеком будущем. А дальше по наезжаной дороге (так и подмывает сказать банаовой). 
Перед законом все равны , однако некоторые равнее других!
Перед законом все равны , однако некоторые равнее других!
01.05.05 17:59
в ответ Schloss 01.05.05 17:42
В ответ на:Я думаю, все мировые ресурсы должны принадлежать "американцам"...
Большинство и принадлежит, или продается по сходной цене, но конкуренты у янки серьезные. Один Китай чего стоит, а тут еще союзнички на хутор послали.
Перед законом все равны , однако некоторые равнее других!
01.05.05 18:52
в ответ Berlinas 01.05.05 17:55
Продавать и принадлежать далеко не одно и тоже. 
В случае с Россией почти что одно и тоже. какой-нибудь Абрамович или Ходарковкий набивает милларды баксов на перегонке ресурсов, потом эти миллиарды вс╦ равно оседают в западных банках, так что в случае с Россией это даже выгоднее, чем нефть например, принадлежала бы допустим Англии. Надо было бы англичанам самим е╦ добывать, деньги вкладывать, рабочим платить, а так заплатили Абрамовичам а потом их к себе перетянули и деньги назад вернулись, красота.
В случае с Россией почти что одно и тоже. какой-нибудь Абрамович или Ходарковкий набивает милларды баксов на перегонке ресурсов, потом эти миллиарды вс╦ равно оседают в западных банках, так что в случае с Россией это даже выгоднее, чем нефть например, принадлежала бы допустим Англии. Надо было бы англичанам самим е╦ добывать, деньги вкладывать, рабочим платить, а так заплатили Абрамовичам а потом их к себе перетянули и деньги назад вернулись, красота.
01.05.05 20:18
в ответ Berlinas 01.05.05 17:21
Во-первых есть интересная статья, предлагающая интересный и глубокий взгляд на проблемы собственности. 
Во-вторых, есть статья на уровне ж╦лтой прессы, в которой автор брызжет слюной по поводу того - чего сам не понимает.
А уж упоминание заголовка ╚Русские свиньи╩ применительно к статье, в которой речь ид╦т действительно о свиньях и которая не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемым вопросам собственности- это желание вызвать слепой порыв ярости в обывателях.
Нет ничего удивительного, что любителям читать такую прессу повсюду мерещится лишь противостояние.
И даже из абсолютно нормального и рядового явления - прокладки трубопровода по дну Балтийского моря, находят повод для воинственных криков
Во-вторых, есть статья на уровне ж╦лтой прессы, в которой автор брызжет слюной по поводу того - чего сам не понимает.
А уж упоминание заголовка ╚Русские свиньи╩ применительно к статье, в которой речь ид╦т действительно о свиньях и которая не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемым вопросам собственности- это желание вызвать слепой порыв ярости в обывателях.
Нет ничего удивительного, что любителям читать такую прессу повсюду мерещится лишь противостояние.
И даже из абсолютно нормального и рядового явления - прокладки трубопровода по дну Балтийского моря, находят повод для воинственных криков
01.05.05 20:44
в ответ Altwad 01.05.05 18:36
хорошо, есть другой пример...
все те же проекты Сахалин, по которым америкосы добывают российскую нефть...уже на протяжении несокльких лет, а РФ пока остается должником в этих проектах....
тут уже можно сказать что нефть то России там и не принадлежит вовсе
...до лампочки!
все те же проекты Сахалин, по которым америкосы добывают российскую нефть...уже на протяжении несокльких лет, а РФ пока остается должником в этих проектах....
тут уже можно сказать что нефть то России там и не принадлежит вовсе
...до лампочки!
...до лампочки!
01.05.05 21:06
в ответ Schachspiler 01.05.05 20:18
В ответ на:Русские свиньи
Да же здесь СМИ обыгрывают. Это игра слов на обывателя. Русские свиньи и свиньи из России, ну совсем разное. Я не встречал статей "немецкие, еврейские, татарские, украинские и пр." свиньи. Русский - это национальнось такая. ![]()
Перед законом все равны , однако некоторые равнее других!
01.05.05 22:24
в ответ Berlinas 01.05.05 21:06
"Да же здесь СМИ обыгрывают. Это игра слов на обывателя. Русские свиньи и свиньи из России, ну совсем разное. Я не встречал статей "немецкие, еврейские, татарские, украинские и пр." свиньи. Русский - это национальнось такая."
----------
Если статью о вопросах собственности (при попытке критиковать) воспроизвели хотя бы частично, то про свиней было упомянуто без всяких ссылок и воспроизведений.
В первом случае (про собственность) - удалось увидеть лишь злобствование в ответ на проблемную статью.
Во втором случае (про свиней из России) не удалось увидеть ничего, лишь желание вызвать чь╦-то раздражение и неприязнь.
Это при╦мы коммунальной кухни - одной соседке сказать, что другая плюнула ей в суп, а второй сказать то же самое про первую. После чего, с удовольствием наблюдать за развитием конфликта. Не правда ли здорово и игру страстей наблюдать - и за билеты в театр платить не надо.
----------
Если статью о вопросах собственности (при попытке критиковать) воспроизвели хотя бы частично, то про свиней было упомянуто без всяких ссылок и воспроизведений.
В первом случае (про собственность) - удалось увидеть лишь злобствование в ответ на проблемную статью.
Во втором случае (про свиней из России) не удалось увидеть ничего, лишь желание вызвать чь╦-то раздражение и неприязнь.
Это при╦мы коммунальной кухни - одной соседке сказать, что другая плюнула ей в суп, а второй сказать то же самое про первую. После чего, с удовольствием наблюдать за развитием конфликта. Не правда ли здорово и игру страстей наблюдать - и за билеты в театр платить не надо.
02.05.05 14:29
в ответ сеньор Антонио 02.05.05 13:27
"При ч╦м здесь свиньи. Гораздо интереснее вопрос про то, чьи в лесу шишки? Т. е. Кому принадлежат леса, поля, реки, полезные ископаемые, космическое пространство, воздух?"
----------
По этому вопросу очень наглядный пример прив╦л "Дэнди по прозвищу Крокодил" из одноим╦нного фильма:
⌠Напоминает спор блох, живущих на собаке - кому она принадлежит.■
Кстати, обсуждаемая (и кое-кем осуждаемая) статья пытается более подробно и обстоятельно высказать эту же точку зрения.
----------
По этому вопросу очень наглядный пример прив╦л "Дэнди по прозвищу Крокодил" из одноим╦нного фильма:
⌠Напоминает спор блох, живущих на собаке - кому она принадлежит.■
Кстати, обсуждаемая (и кое-кем осуждаемая) статья пытается более подробно и обстоятельно высказать эту же точку зрения.
02.05.05 16:01
Как мне показалось, упомянутый по ссылке текст состоит из двух статей: той, которая начинается с заголовка словами " После результатов парламентских выборов 7 декабря общий тон даже респектабельных европейских газет стал почти неприличным" и той, которая процитирована начиная со слов ПРЕДЛАГАЕМ ВАШЕМУ ВНИМАНИЮ СТАТЬЮ В. РУМПХОСТА* С ПРОСЬБОЙ ОТНЕСТИСЬ К ЭТОМУ СЕРЬЕЗНО...
По-любому я не понимаю, почему мне, россиянину, следует так волноваться по поводу принадлежности минеральных ресурсов, расположенных в российской земле. Ясно что "чьи" бы они ни были, уж во всяком случае они принадлежали, принадлежат и будут в обозримом будущем принадлежать не мне и не членам моей семьи. Никто никогда, ни при советской власти, ни в ходе приватизации, не в недавнем прошлом не обращался ко мне с письменным запросом "г-н. Постдок! В истекшем году из российских недр выкачано 12345 триллиона тонн нефти, и при цене на рынке 123 долл/т прибыль от продажи составила 34567 мрд.долл. В соответствии с числом россиян на Вашу долю причитается сумма, эквивалентная 1234 долларам США. Когда и как Вы намерены получить причитающуюся Вам долю в национальном доходе?".
Что я отметил в первой половине текста, так это отждествление российского правительства и российского населения. Например, вот тут:
На фоне идущего передела мира, в центре которого - установление контроля над мировыми ресурсами и военно-стратегическими подступами к ним, Россия, похоже, осмелилась задуматься о двух утраченных рычагах своего будущего
или вот:
Накопившиеся действия России, по оценке западных экспертов, переходят из количества в качество.
цитат подобного рода из текста можно надергать еще, остановлюсь на последней:
То, что Россия это осознала и "сосредоточилась" и есть причина непристойных сентенций о "национал-шовинистических мракобесах", пришедших в Думу
Я готов принять, что у политического обозревателя возникает (чисто техническое) желание сократить длинное словосочетание "российское правительство, орудующее от имени территории и населения России", упоминаемое на каждом шагу анализа, до краткого слова "Россия". Действительно, практически во всех рассуждениях подобного рода речь идет исключительно о российском правительстве (население в расчет не принимается вовсе), и поэтому в рамках разговора политических аналитиков путаницы "о ком идет речь" не возникает. Однако неплохо бы донести до читателя, что введенное для удобства аналитика понятие-обозначение "Россия" не полностью соответствует понятию Россия в общеупотребительном русском языке, которое включает в себя, кроме правительства, армии и территорий, еще и рядовых россиян. В итоге у читателя при невнимательном прочтении возникает иллюзия, что речь идет о распределении его ресурсов и представительстве его интересов.
Статья предлагает обсудить якобы изобретенный сравнительно недавно тезис:
"Ресурсы должны принадлежать не отдельным государствам, а всему человечеству, а пользование ими должно быть под глобальным контролем".
Забавная с точки зрения словесной эквилибристики демагогия. Да, рассуждая логически - почему нет. Только это все разговоры-то пустые. Кто имеет реальную возможность запустить зубы в дармовой пирог - тот это и сделает. Кто не имеет - тому никакая демагогия не поможет. Почему пирог дармовой? Да очень просто: речь идет о разнице между ценностью (потребительской стоимостью) ресурса и издержках на его изготовление. Штаны не вырастут на вешалке в шкафу сами. Их надо сшить. Если не достичь с портным и текстильщиком согласия об оплате их труда - шить они не будут. Или будут, но бесконечно плохо. Как результат, цена штанов и столов, мяса и молока довольно крепко привязаны к потребному для их производства труду. Не так обстоит дело с минеральными ресурсами. Их ценность (способность приводить в движение моторы, например) гораздо выше чем стоит труд нефтяников, которые согласятся по найму выкачать эту нефть из земли и превратить ее в бензин. Каждый может поехать на Колыму с лотком и намыть сколько хочет золота. Его там немеряно в земле лежит. В этой ситуации понятно, что способ запретить пойти и обогатиться всем представляет для немногих огромный интерес. Тем более что дармовое золото (дармовая нефть) действительно разладит экономику, поскольку будет эквивалентно печатанию фальшивых денег. Золото появилось, оно как бы равно деньгам - а реального труда на его производство люди не затратили, соответственно неизбежно возникнут проблемы с распределением РЕАЛЬНЫХ продуктов, вроде упомянутых выше штанов. Не хватит штанов на всех: их теперь мало кто шьет, поскольку все трудящиеся металлические крупинки из песка выковыривают.
Что касается рассуждений швейцарского юриста по поводу различных гримас права собственности на вещи, недвижимость и информацию - они ИМХО не содержат ничего нового; с другой стороны, статья не представляет всего спектра точек зрения на обсуждаемый предмет. Интеллектуальная собственность, к примеру. Совсем не в любом законодательстве авторское право на произведение утрачивает силу через конечный срок. Совсем не очевидным кажется желание государства монополизировать право издания или иного использования легковоспроизводимой информации (например стихов) за каким-то выделенным лицом, которое зачастую оказывается попросту издателем и к творческим мукам автора не имеет ни малейшего отношения.
По-любому, швейцарец проскакивает скороговоркой разницу между творческой (трудовой) частью в созидании предмета собственности и ее юридической (денежной) стоимостью. Фактически речь идет о себестоимости объекта права собственности и его рыночной ценой. Гектар земли под магазинную застройку в центре Франкфурта будет стоить (продаваться за) миллиарды долларов, в то время как гектар земли в сибирской тайге не стоит на рынке недвижимости ни копейки, если речь пойдет о строительстве на нем универсама. Нету там покупателей, соответственно и ожидаемая прибыль от торговли равна нулю. Между тем, если к любому из нас принести образцы обсуждаемой земли в ведерке, навряд ли кто сумеет определить, которая из двух дороже. Аналогично дело обстоит с объектами литературного и тем более инженерного авторского права. Едва ли кто может заявить, что вспотел при написании поэмы больше, чем сталевар за смену. В силу вышесказанного (о чем швейцарец не потрудился обстоятельно написать), законы, регулирующие право собственности, опираются как правило на весьма шаткие и условные понятия. Тем не менее общеприемлемым считается право и по крайней мере желание субъекта права собственности получать доходы от рыночного применения "его" изобретения, не прилагая к тому новых усилий. Поэт хотел бы получать деньги от переиздания и продажи книжек своих старых стихов, певец - от продажи своих старых дисков (себестоимость изготовления еще одного компакта меньше доллара, а магазинная цена не ниже пяти), программист - от тиражирования новых копий своей старой программы. Выступать с концертами (продавая билеты) или лично устанавливать собственную операционную систему каждому очередному пользователю компьютера авторы, разумеется, не хотят.
Относительность аргумента "это наша земля" в деле получения нетрудового дохода (дохода, не связанного с усталостью от производства еще одной единицы продукции) швейцарцем подмечена верно, и как он справедливо отмечает, правопритязатели такого рода довольно часто отправляются со своими претензиями в задницу, куда их и послали. Мое объяснение таково, что экваториальные государства не получили компенсации за "принадлежащие им" участки геостационарной орбиты просто потому, что не имели военной силы на получении данной компенсации настоять. Ну не может Конго сбивать ракетой "земля-космос" любой объект на высоте 40 тысяч километров над своей землей.
Есть вот другой аспект права собственности, о котором в обеих частях обсуждаемой статьи ни гу-гу. Речь идет о следующем: правила игры в обществе (в том числе в таком большом обществе, как человечество в целом) должны стимулировать игроков к усилиям, направленным на улучшение условий жизни всех остальных членов общества, в частности пускай и начиная преимущественно с них самих. Банальность, да? В общем-то еще с марксовых времен мыслители стали замечать, что правила игры, стимулирующие лишь перераспределение (отняли у Иванова и отдали Сидорову) ни к чему хорошему сами по себе не ведут. Довольно быстро участники, осознав правила, концентрируют свои усилия на отъеме чужого (самый банальный вариант - махновщина), и весьма скоро (за пару лет) в таком обществе выясняется, что перераспределять-то в общем нечего, поскольку все как один перестали производить. Именно с этой точки зрения (ИМХО) и следует рассматривать предлагаемые правила взаимодействия людей по поводу какой-либо собственности. В свете этого, собственность на дармовые (почти дармовые) минеральные ресурсы должна играть весьма малую роль, а основную роль должны играть законы, регулирующие оплату произведенного ТРУДОМ. Только тогда для людей станет представлять интерес приложение усилий к производству новых предметов одежды, еды и лекарств. В частности, патентное право, при своей на первой взгляд (на мой второй тоже) дури, продемонстрировало в ХХ веке вполне достойную способность побуждать фирмы (например, фармацевтические) вкладывать деньги в исследования. Ни слова об этой роли законов собственности в обеих частях обсуждаемой статьи я не увидел.
В целом же мечтания каких-либо граждан установить контроль над нефтяным краном такой, чтобы кран капал (лучше прямо деньгами) лично им в карман, вполне объяснимыми, но совершенно нереальными. Никакая демагогия не поможет уважаемому швейцарскому экономисту убедить например российское руководство передать право распоряжаться прибылями от нефтедобыми "всему человечеству", посадив в кресло управляющего процессом бойкого швейцарца. Обойдесся. Сами порулить хотим.
По-любому я не понимаю, почему мне, россиянину, следует так волноваться по поводу принадлежности минеральных ресурсов, расположенных в российской земле. Ясно что "чьи" бы они ни были, уж во всяком случае они принадлежали, принадлежат и будут в обозримом будущем принадлежать не мне и не членам моей семьи. Никто никогда, ни при советской власти, ни в ходе приватизации, не в недавнем прошлом не обращался ко мне с письменным запросом "г-н. Постдок! В истекшем году из российских недр выкачано 12345 триллиона тонн нефти, и при цене на рынке 123 долл/т прибыль от продажи составила 34567 мрд.долл. В соответствии с числом россиян на Вашу долю причитается сумма, эквивалентная 1234 долларам США. Когда и как Вы намерены получить причитающуюся Вам долю в национальном доходе?".
Что я отметил в первой половине текста, так это отждествление российского правительства и российского населения. Например, вот тут:
На фоне идущего передела мира, в центре которого - установление контроля над мировыми ресурсами и военно-стратегическими подступами к ним, Россия, похоже, осмелилась задуматься о двух утраченных рычагах своего будущего
или вот:
Накопившиеся действия России, по оценке западных экспертов, переходят из количества в качество.
цитат подобного рода из текста можно надергать еще, остановлюсь на последней:
То, что Россия это осознала и "сосредоточилась" и есть причина непристойных сентенций о "национал-шовинистических мракобесах", пришедших в Думу
Я готов принять, что у политического обозревателя возникает (чисто техническое) желание сократить длинное словосочетание "российское правительство, орудующее от имени территории и населения России", упоминаемое на каждом шагу анализа, до краткого слова "Россия". Действительно, практически во всех рассуждениях подобного рода речь идет исключительно о российском правительстве (население в расчет не принимается вовсе), и поэтому в рамках разговора политических аналитиков путаницы "о ком идет речь" не возникает. Однако неплохо бы донести до читателя, что введенное для удобства аналитика понятие-обозначение "Россия" не полностью соответствует понятию Россия в общеупотребительном русском языке, которое включает в себя, кроме правительства, армии и территорий, еще и рядовых россиян. В итоге у читателя при невнимательном прочтении возникает иллюзия, что речь идет о распределении его ресурсов и представительстве его интересов.
Статья предлагает обсудить якобы изобретенный сравнительно недавно тезис:
"Ресурсы должны принадлежать не отдельным государствам, а всему человечеству, а пользование ими должно быть под глобальным контролем".
Забавная с точки зрения словесной эквилибристики демагогия. Да, рассуждая логически - почему нет. Только это все разговоры-то пустые. Кто имеет реальную возможность запустить зубы в дармовой пирог - тот это и сделает. Кто не имеет - тому никакая демагогия не поможет. Почему пирог дармовой? Да очень просто: речь идет о разнице между ценностью (потребительской стоимостью) ресурса и издержках на его изготовление. Штаны не вырастут на вешалке в шкафу сами. Их надо сшить. Если не достичь с портным и текстильщиком согласия об оплате их труда - шить они не будут. Или будут, но бесконечно плохо. Как результат, цена штанов и столов, мяса и молока довольно крепко привязаны к потребному для их производства труду. Не так обстоит дело с минеральными ресурсами. Их ценность (способность приводить в движение моторы, например) гораздо выше чем стоит труд нефтяников, которые согласятся по найму выкачать эту нефть из земли и превратить ее в бензин. Каждый может поехать на Колыму с лотком и намыть сколько хочет золота. Его там немеряно в земле лежит. В этой ситуации понятно, что способ запретить пойти и обогатиться всем представляет для немногих огромный интерес. Тем более что дармовое золото (дармовая нефть) действительно разладит экономику, поскольку будет эквивалентно печатанию фальшивых денег. Золото появилось, оно как бы равно деньгам - а реального труда на его производство люди не затратили, соответственно неизбежно возникнут проблемы с распределением РЕАЛЬНЫХ продуктов, вроде упомянутых выше штанов. Не хватит штанов на всех: их теперь мало кто шьет, поскольку все трудящиеся металлические крупинки из песка выковыривают.
Что касается рассуждений швейцарского юриста по поводу различных гримас права собственности на вещи, недвижимость и информацию - они ИМХО не содержат ничего нового; с другой стороны, статья не представляет всего спектра точек зрения на обсуждаемый предмет. Интеллектуальная собственность, к примеру. Совсем не в любом законодательстве авторское право на произведение утрачивает силу через конечный срок. Совсем не очевидным кажется желание государства монополизировать право издания или иного использования легковоспроизводимой информации (например стихов) за каким-то выделенным лицом, которое зачастую оказывается попросту издателем и к творческим мукам автора не имеет ни малейшего отношения.
По-любому, швейцарец проскакивает скороговоркой разницу между творческой (трудовой) частью в созидании предмета собственности и ее юридической (денежной) стоимостью. Фактически речь идет о себестоимости объекта права собственности и его рыночной ценой. Гектар земли под магазинную застройку в центре Франкфурта будет стоить (продаваться за) миллиарды долларов, в то время как гектар земли в сибирской тайге не стоит на рынке недвижимости ни копейки, если речь пойдет о строительстве на нем универсама. Нету там покупателей, соответственно и ожидаемая прибыль от торговли равна нулю. Между тем, если к любому из нас принести образцы обсуждаемой земли в ведерке, навряд ли кто сумеет определить, которая из двух дороже. Аналогично дело обстоит с объектами литературного и тем более инженерного авторского права. Едва ли кто может заявить, что вспотел при написании поэмы больше, чем сталевар за смену. В силу вышесказанного (о чем швейцарец не потрудился обстоятельно написать), законы, регулирующие право собственности, опираются как правило на весьма шаткие и условные понятия. Тем не менее общеприемлемым считается право и по крайней мере желание субъекта права собственности получать доходы от рыночного применения "его" изобретения, не прилагая к тому новых усилий. Поэт хотел бы получать деньги от переиздания и продажи книжек своих старых стихов, певец - от продажи своих старых дисков (себестоимость изготовления еще одного компакта меньше доллара, а магазинная цена не ниже пяти), программист - от тиражирования новых копий своей старой программы. Выступать с концертами (продавая билеты) или лично устанавливать собственную операционную систему каждому очередному пользователю компьютера авторы, разумеется, не хотят.
Относительность аргумента "это наша земля" в деле получения нетрудового дохода (дохода, не связанного с усталостью от производства еще одной единицы продукции) швейцарцем подмечена верно, и как он справедливо отмечает, правопритязатели такого рода довольно часто отправляются со своими претензиями в задницу, куда их и послали. Мое объяснение таково, что экваториальные государства не получили компенсации за "принадлежащие им" участки геостационарной орбиты просто потому, что не имели военной силы на получении данной компенсации настоять. Ну не может Конго сбивать ракетой "земля-космос" любой объект на высоте 40 тысяч километров над своей землей.
Есть вот другой аспект права собственности, о котором в обеих частях обсуждаемой статьи ни гу-гу. Речь идет о следующем: правила игры в обществе (в том числе в таком большом обществе, как человечество в целом) должны стимулировать игроков к усилиям, направленным на улучшение условий жизни всех остальных членов общества, в частности пускай и начиная преимущественно с них самих. Банальность, да? В общем-то еще с марксовых времен мыслители стали замечать, что правила игры, стимулирующие лишь перераспределение (отняли у Иванова и отдали Сидорову) ни к чему хорошему сами по себе не ведут. Довольно быстро участники, осознав правила, концентрируют свои усилия на отъеме чужого (самый банальный вариант - махновщина), и весьма скоро (за пару лет) в таком обществе выясняется, что перераспределять-то в общем нечего, поскольку все как один перестали производить. Именно с этой точки зрения (ИМХО) и следует рассматривать предлагаемые правила взаимодействия людей по поводу какой-либо собственности. В свете этого, собственность на дармовые (почти дармовые) минеральные ресурсы должна играть весьма малую роль, а основную роль должны играть законы, регулирующие оплату произведенного ТРУДОМ. Только тогда для людей станет представлять интерес приложение усилий к производству новых предметов одежды, еды и лекарств. В частности, патентное право, при своей на первой взгляд (на мой второй тоже) дури, продемонстрировало в ХХ веке вполне достойную способность побуждать фирмы (например, фармацевтические) вкладывать деньги в исследования. Ни слова об этой роли законов собственности в обеих частях обсуждаемой статьи я не увидел.
В целом же мечтания каких-либо граждан установить контроль над нефтяным краном такой, чтобы кран капал (лучше прямо деньгами) лично им в карман, вполне объяснимыми, но совершенно нереальными. Никакая демагогия не поможет уважаемому швейцарскому экономисту убедить например российское руководство передать право распоряжаться прибылями от нефтедобыми "всему человечеству", посадив в кресло управляющего процессом бойкого швейцарца. Обойдесся. Сами порулить хотим.




