Русские в оккупированной Германии
насколько мне известно из почти официальных источников
, то что самое интересное сегодня еще доступу не подлежит.... и ключик спрятан у правительства... вот куда бы заглянуть... В ответ на:А! Народ дик всегда!Любой.И русский в особенности.
А Вы, простите, специалист по народам? Или Вы "мастер на все руки". Какое количество народов проживает на планете Земля? Вы все их хорошо знаете и делаете вывод: все они дики, но русский дик в особенности?!
В ответ на:Так что-бы силно убивали-не было.А пере..ли все женское население-это точно.
Вы также и специалист по женскому населению оккупированной Германии? Какое количество женщин проживало на оккупированной русской армией территории Германии? И, снова Вы даете крутое утверждение, что все эти дамы (надеюсь, что Вы хоть несовершеннолетних не имели в виду?) подверглись сексуальному насилию (а может и не насилию, может где-то имело место и добрая
воля) со стороны русских солдат?
Лично я стараюсь не быть столь однозначным, но по отношению к Вашему высказыванию смею утверждать: это глупость!
В ответ на:Бред. Впереди всегда шли те кого русские называют "чурки". Казахи, таджики и т.п. По воспоминаниям очевидцев.
Уважаемый - мне бы хотелось почитать эти "воспоминания очевидцев". Будьте добры - дайте ссылку на источники информации. Насколько я понимаю речь шла о воспоминаниях, а не о воспоминании - то есть множественное число. Следовательно - источников должно быть несколько, несколько авторов. Ну да ладно.. хотя бы что-то укажите, чтобы я мог ознакомится. Попрошу Вас, если приводите текст - приводите серьезный источник, желательно какого-нибудь авторитетного историка, ну или, собственно, очевидца - солдата.
Мои же соображения таковы: Ваше высказывание беспочвенно. То о чем Вы говорите если и имело место - то есть были единичные случаи. Известно, что иногда вперед пускали штрафбат (если он был
на этом участке), но штрафбат это не казахи и таджики - это штрафники, и набирали в эти подразделения (я надеюсь Вам это известно) не по национальной принадлежности - а по другим причинам.
В ответ на:Кроме того не надо забывать, кем были укомплектованны советские войска - под 80% были из средней Азии и с Кавказа
80% с Средней Азии и Кавказа! Но откуда такие цифры?! Странно - Вы, насколько я смог заметить, достаточно основательно подходите к своим высказываниям, во всяком случае они вполне допустимы, а тут Вы даете такую поразительную цифру!
И снова моя излюбленная просьба: обоснуйте коллега!
Если Вы продолжаете настаивать на этом числе - приведите, пожалуйста, доказательства.
Согласие, в этом случае, может сыграть плохую службу.
Рассказы о насилии это вилами по воде писано (или бабушка надвое сказала - кому как удобно). А вот победа над фашизмом это факт. И победил его наш народ - русский, а не многоуважаемые жители Средней Азии и Кавказа. Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что и они приложили свою лепту в это великое дело.
Архив:
Докладная записка бывшего командира 528-го пехотного
полка майора Рёслера заместителю командира 9-го
армейского корпуса о массовых расстрелах
советских граждан в гор. Житомире
гор. Кассель 3 января 1942 г.
Предоставленное мне 52-м запасным полком дело ╚О поведении по отношению к гражданскому населению на Востоке╩ дает мне повод доложить следующее:
В конце июля 1941 г. 528-й пехотный полк, которым я в то время командовал, направлялся с запада в Житомир, где должен был расквартироваться на отдых. Когда в день прибытия туда, во второй его половине, я со своим штабом разместился в предназначенном для нас месте, мы услышали не очень далеко от нас раздававшиеся один за другим с определенным интервалом винтовочные залпы, за которыми через некоторое время следовали выстрелы из пистолетов. Я решил выяснить, в чем дело, и отправился на поиски с адъютантом и офицером для поручений (обер-лейтенантом Бассевицем и лейтенантом Мюллер-Бродманом) в направлении выстрелов. Вскоре мы почувствовали, что здесь происходит что-то ужасное, так как увидели множество солдат и гражданского населения, устремившихся по железнодорожной насыпи, за которой, как нам сообщили, происходили массовые расстрелы. Все это время мы не могли видеть, что происходит по другую сторону насыпи, однако слышали через определенные промежутки времени свисток, а вслед за ним залпы примерно из 10 винтовок, после которых раздавались пистолетные выстрелы. Когда мы наконец взобрались на насыпь, нашим глазам представилась отврати тельная по своей жестокости картина, потрясавшая и ужасавшая неподготовленного человека. Там была вырыта яма около 7≈8 м длиной и примерно 4 м шириной, на одном краю которой лежала куча вынутой из нее земли. Этот холм и прилегающая к нему стенка ямы были совершенно залиты потоками крови. Сама яма была заполнена множеством трупов мужчин и женщин разного возраста, общее число которых трудно определить, как и глубину ямы. За насыпанным валом находилась команда полиции во главе с полицейским офицером. На форме полицейских были следы крови. В отдалении кругом стояло множество солдат расквартированных там частей; некоторые из них присутствовали как зрители и были в трусах, там было также много гражданского населения, в том числе женщин и детей. Подойдя вплотную к яме, я увидел картину, которой до сих пор не могу забыть. Среди других в этой могиле лежал старик с седой окладистой бородой, сжимавший в левой руке трость. Так как он еще был жив и прерывисто дышал, я велел одному из полицейских добить его, на что тот ответил с улыбкой: ╚Я ему уже вогнал 7 пуль в живот, он теперь сам должен подохнуть╩. Расстрелянных в могиле не складывали, и они лежали вповалку так, как падали сверху в яму. Все эти люди были убиты выстрелом в затылок, а раненые добивались в яме из пистолетов.
Я участвовал в первой мировой войне, во французской и русской кампаниях этой войны и отнюдь не страдаю преувеличенной чувствительностью. Мне пришлось быть свидетелем многих более чем неприятных вещей, как участнику добровольческих формирований в 1919 г., но никогда я не видел сцен, подобных описанной.
Для меня не имеет значения, на основании каких судебных приговоров проводились эти расстрелы, но я считаю несовместимым с существовавшими у нас до сих пор взглядами на воспитание и нравственность, когда совершенно публично, как бы на открытой сцене, осуществляется массовый убой людей.
Припоминаю также, что, по рассказам солдат, которые часто видели эти казни, таким способом ежедневно расстреливалось много сотен людей.
Рёслер
ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 149, д. 89, л. 52≈53. Перевод с немецкого
А если предположить, что полицейскими были таки местные кадры, то победа над фашизмом приобретает несколько иной оттенок...
Архив:
Из заявления свидетельницы Горбачевой Н. Т.
об уничтожении немецкими преступниками
советских людей в Бабьем Яру
гор. Киев 28 ноября 1943 г.
...В период временной оккупации гор. Киева я проживала в Киеве по ул. Тираспольской, д. ╧ 55, кв. 2. Мое местожительство находится невдалеке от места, называемого Бабьим Яром.
22 сентября 1941 г. я лично видела, как в течение целого дня в Бабий Яр проследовало около 40 грузовых автомашин, которые были переполнены еврейским населением ≈ мужчинами, женщинами и детьми, причем некоторые женщины держали на руках грудных детей.
Я и еще несколько женщин, проживающих вблизи Бабьего Яра, незаметно для немецкой охраны, приблизились к месту, где останавливались автомашины и сгружались привезенные на них люди. Мы увидели, что в метрах 15 от начала Бабьего Яра немцы заставляли раздеваться привезенных ими евреев и приказывали им бежать вдоль яра, расстреливая бежавших из автоматов и пулеметов.
Я лично видела, как немцы бросали грудных детей в овраг. В овраге находились не только расстрелянные, но и раненые, а также живые дети. Все же немцы производили закапывание оврага, причем было заметно, как небольшой слой земли шевелился от движения живых людей.
Многие люди, предчувствуя свою гибель, падали в обморок, рвали на себе одежду и волосы, падали к ногам немецких солдат, но в ответ получали от них удары палками.
Расстрелы евреев продолжались в течение нескольких дней.
Мне приходилось бывать возле Сырецкого лагеря военнопленных. Я видела, что пленные бойцы и командиры Красной Армии были раздеты и разуты, многие были скованы цепями по нескольку человек вместе на определенном расстоянии друг от друга, таким образом, что они имели возможность работать.
Зимой 1942 г., не помню точно, в каком месяце, к Бабьему Яру немецкие солдаты привели 65 пленных краснофлотцев. Руки и ноги у них были скованы цепями так, чтобы они с трудом могли передвигаться.
Пленных гнали совершенно раздетыми и босыми по снегу в большой мороз.
Местные жители бросали в колонну пленных рубахи, сапоги, но пленные отказывались их брать, я помню, один из них сказал: ╚Погибнем за Родину╩. После этого заявления пленные краснофлотцы начали петь ╚Интернационал╩, за что немецкие солдаты стали их избивать палками. О том, что это были моряки, можно было узнать по морским фуражкам. Приведенные в Бабий Яр краснофлотцы были расстреляны немцами.
В концлагере на Сырце немцами была устроена печь, изготовленная для сжигания живых партизан, коммунистов и лиц советского актива.
Я неоднократно у себя на квартире слышала крики людей, которых сжигали в печи, и мне было видно из окна моей квартиры, как толкали живых людей в разожженную печь.
Весной 1943 г. я видела, как в Бабий Яр немцы привезли 4 грузовые машины людей из мирного населения. Эти люди, по словам местных жителей, были привезены с места, где немцами был пойман партизан. Привезенных людей немцы сожгли в печи. Перед тем как подвергнуть привезенных сжиганию, немцы раздели их и только после того стали силой толкать в печь.
Я наблюдала случай, когда одна женщина, проходя мимо концлагеря, расположенного на Сырце, бросила через ограду кусок хлеба военнопленным, за это немецкие часовые расстреляли женщину на месте.
Летом 1943 г., во время рубки леса, я видела, как одного заключенного немцы заставили залезть на дерево, которое подпиливали другие заключенные, дерево упало и заключенный убился.
В тот же период я наблюдала, как заключенных из Сырецкого концлагеря немцы заставляли делать ╚физзарядку╩ ≈ ползти на животе со связанными руками за спиной на расстояние около 200 метров, если подвергавшийся такому мучению поднимался, то его за это немцы избивали палками.
В этом же Сырецком лагере я видела, как ╚провинившегося╩ заключенного немцы заставляли ложиться на живот со связанными руками за спиной и натравляли на него собак. Собаки рвали заключенного, но он не должен был сопротивляться, в противном. случае его избивали палкой. В случае если заключенный терял сознание и не мог подняться, то других заключенных заставляли закапывать его живым. Горбачева
ЦГАОР СССР, ф. 702!, оп. 65, д. 6, л. 11 ≈ 12
..."око за око" пока еще никто не отменял...
Чем сенсационней - тем больше тираж и покупаемость. Только вот жалко, что люди учат историю по Бертольдам, суворовым и ко. , а не по серьезной лит-ре. Ну конечно, там же нету скандальных разоблачений. Ну это я так, к слову. Если интересуетесь тематикой советую прочесть Феста. Читается довольно легко.
Вполне возможно. Я это сляшал от екскурсовода при посесчении конзлагеря. Возможно зыфра 42 и завышена, но 4-5 покушений было ведь?
Если интересуетесь тематикой советую прочесть Феста
Спасибо, эта тема меня интересует мало.
Я сомневаюсь что талое было когда нибудь опубликовано. Косвенно это можно посчитать так: Взять по национальностям население СССР в те времена, сравнить с процентным отношением в армии, и с процентным соотношением среди убитых. Тогда и станет ясно кто больше воевал, и где - на передовой или в тылу. Можеш подсчитать, если желание есть. Мне некогда.
В ответ на:Я так понимаю что Вы и дискусию ету затеяли чтобы наградит других уважаемых людей званием МУДАКА?
Обосновать можете? Или это "перлы" из той же оперы, что все народы дики, но русский дик в особенности?! Не буду утруждать себя оправданиями в ответ на голословные обвинения.
В ответ на:Когда кроме девчушки на руках у Вас еше что-то будет тогда и побеседуем.
Ух!.. хотелось бы, чтобы на руках у меня было бы еще и два сына.
Вообще-то, Вы меня извините, но беседовать с Вами у меня нет желания. Предпочитаю разговаривать с людьми которым есть чего сказать, и у которых есть чему поучиться. Не подумайте, что я хочу Вас оскорбить, может быть Вы тоже такой, но, на основании Ваших высказываний у меня
начало складываться впечатление, что разговор с Вами будет пустой тратой времени.
Потом Вы предлагаете заняться подсчетами (ну, что-то же нужно было Вам сказать). Но я уверен, даже если бы я предоставил Вам цифры - Вас бы это не устроило, наверняка, нашлось бы еще несколько "весомых аргументов".
Давайте будем справедливыми: если бы кто-нибудь при споре с Вами пользовался такими же приемами - как бы Вы к нему отнеслись? Полагаю, что Вы были бы крайне недовольны - и были бы правы.
Если Вы берете на себя смелость, что-либо утверждать - так имейте мужество и доказать свою точку зрения.
В ответ на:Я это сляшал от екскурсовода при посесчении конзлагеря.
Ну это несерьезно. Нельзя так слепо верить экскурсоводам.
В ответ на:Возможно зыфра 42 и завышена, но 4-5 покушений было ведь?
Приходит на ум классическая фраза: "Шура - Вы не на Привозе!". Вы даете цифру 42 покушения, но когда Вас поправляют - Вы ничтоже сумняшеся уменьшаете ее в 10 раз. Ну разве так можно рассуждать? А если бы Вас не поправили - Вы бы продолжали настаивать на цифре 42? Ну подумаешь в 10 раз больше - ничего страшного. Время все спишет. Такая же аналогия и со "зверствами" наших солдат. Говорят, что их было много - но утверждающие это могут и согласиться на цифру в 10 раз меньшую, а могут, однако,
дать цифру и в 10 раз большую. Это разве серьезный разговор?! Это восточный базар!
Я привел ету зыфру на его утверждение, что покушений на Гитлера не было. Я же как то побывав в конзлагере слышал что покушений было штук 40. О чем я и сообсчил "Ал2004". Он засомневался в этой цифре и попросил привести доказательства этого. Я не поленился и нашел их. "Ал2004" засомневался в них и привел свои аргументы почему он считает цифру 42 сильно преувеличенной. Я согласился с ним, но добавил, что все таки покушения были и его первоначальный тезис о том, что их не было не верен. Потом в дисскуссию вступил ты, пытаясь провести аналогии с нашей с тобой дискуссией.
Такая же аналогия и со "зверствами" наших солдат. Говорят, что их было много - но утверждающие это могут и согласиться на цифру в 10 раз меньшую, а могут, однако, дать цифру и в 10 раз большую. Это разве серьезный разговор?!
А я и не утверждал никогда, что у меня есть док-ва. У меня сведенья из агенства ОБС (Одна Баба Сказала). У тебя же док-ва есче менее достоверные. Сплошные чувства и емоции, типа: Русские всех добрее интернациональнее и милее, они вынесли всю тяжесть войны. Ты и представить себе не можешь, что может быть и по другому. Я тебе привел метод по которому можно подсчитать кто из нас прав. Можешь подсчитать.
В ответ на:Я привел ету зыфру на его утверждение, что покушений на Гитлера не было.
Итак, Al2004 говорил, что покушений на Гитлера не было. Именно так Вы сказали. Вы можете привести слова уважаемого Al2004 где было бы его утверждение, что покушений на Гитлера не было? Далеко ведь ходить не нужно - он же на этом форуме писал.
Это принципиально: речь о том, что не было покушений или спор о количестве. Если Вы не приводите мне доказательств - то я утверждаю, что Вы передергиваете текст. Следовательно - очень большое недоверие вызывают и другие Ваши утверждения. Нет, я не буду утверждать, что Вы лжец, я просто скажу, что Вы склонны к преувеличениям, и склонны упорствовать в Вашем заблуждении.
В ответ на:А я и не утверждал никогда, что у меня есть док-ва. У меня сведенья из агенства ОБС (Одна Баба Сказала).
Очень честно с Вашей стороны. То есть Вы оперируете домыслами, слухами и фальсификациями - но недовольны когда Вам не верят и сомневаются в этих "проверенных данных".
В ответ на:У тебя же док-ва есче менее достоверные. Сплошные чувства и емоции, типа: Русские всех добрее интернациональнее и милее, они вынесли всю тяжесть войны. Ты и представить себе не можешь, что может быть и по другому
Я могу представить, что было по-другому. Я готов прислушаться к доводам и поменять свою точку зрения. Дайте мне правдивые сведения, докажите - и я их приму. Другое дело, что у Вас нет никаких данных, а есть сплетни. Но
такие доводы не для меня.
Есть три серьезные работы о Второй Мировой Войне. Фактически - это взгляд с трех разных стран. Со стороны Германии: Курт фон Типпельскирх - "История Второй Мировой Войны", Англии: Лиддел Гарт - "Вторая Мировая Война", США: Уильям Ширер "Крах нацистской империи". Эти книги я уже читал, сейчас я перечитываю из заново - уже с целью найти указания о зверствах русских солдат. Как видите - я не приводу русские источники, и, фактически, готов принять информацию времен Холодной Войны, тогда когда любое обливание грязью СССР было похвальным делом. Если же я в этих основательных книгах не найду указания о "зверствах" русских солдат - я буду считать для себя этот вопрос закрытым.
Однако, могу предположить (насколько я помню эти книги)
речь будет о эпизодических проявлениях жестокости по отношению к оккупированному населению Германии. И уж, тем более, нет просто никаких оснований считать, что это было допускаемо коммандованием нашей Армии. Это, то что называется, "бытовуха".
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=3138920&page=0&v...
перечитываю из заново - уже с целью найти указания о зверствах русских солдат.
ты потерял уже нить. Я говорил о том солдаты каких национальностей шли впереди, а каких в обозе.
"Таким образом, доля России в числе призванных по стране - 84,5%. При этом потери военнослужащих относительно числа мобилизованных в остальных республиках равнялись 65,2%, а в России - 22,8%. Эти данные делают очевидной ложь, связанную с "интернациональной" политикой КПСС"
http://www.i-u.ru/biblio/archive/velikaia/
Вот тебе и доказательства, кто нес основную тяжесть войны.