Вход на сайт
Русские в оккупированной Германии
13.04.05 07:10
Последний раз изменено 13.04.05 07:16 (Kravetz)
Задумался крепко о том, что недавно прочитал в одном форуме, по поводу того как относились наши солдаты к населению оккупированной Германии. Конкретнее о том, что имели место зверства наших солдат по отношению к местному населению. Пока нет у меня доказательств того, что такие зверства имели место (говорю не о единичных случаях - так как подобное явление отрицать неразумно, говорю о массовых проявлених насилия). Но также нет у меня твердых доказательств о том, что наши вели себя порядочно. Говорю "твердых" потому как я сразу же хочу отмежеваться (хотя, возможно, это и неправильно) от того, что писали советские, оффициальные источники. Нужно что-то более веское, более доказательное, потому, все, что напоминает пропаганду стараюсь отвергать.
Буду рассуждать. Значит так. Я уверен (если не согласны - убедите в обратном), что если и имели место зверства и насилия со стороны наших, то за такие вещи командование расстреливало и, возможно, на месте. В этом я уверен.
Чего не могу сказать о вермахте. Вот выдержка из "Воспоминаний солдата" Хайнца Гудериана:
"Незадолго до начала войны на востоке непосредственно в корпуса и дивизии поступил приказ верховного командования вооруженных сил относительно обращения с гражданским населением и военнопленными. Этот приказ отменял обязательное применение военно-уголовных законов к военнослужащим, виновным в грабежах, убийствах и насилиях гражданского населения и военнопленных, и передавал наложение наказания на усмотрение непосредственных начальников и командиров."
Однако, к чести этого генерала, он в своем подразделении не дал хода этому приказу. Естественно на период своего коммандования, так как он был снят с командования после неудачной битвы под Москвой, хотя позднее принимал участие в работе Генерального Штаба и даже руководил им. Он пишет:
"По моему мнению и по единодушному мнению моих командиров корпусов, приказ заранее создавал такую опасность, поэтому я запретил его рассылку в дивизии и распорядился отослать его обратно в Берлин." http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html
Итак, все же, такой приказ был. Но кто-нибудь может привести нечто подобное в Красной Армии? Убежден, что это немыслемо для нашей Армии. Если есть доказательства обратного - предъявите (очень прошу, не нужно приводить эмоции, нужно именно доказательства).
Пытался (и пытаюсь) читать книги по этой тематике. Хочу быть честным и беспристрастным. В некоторых повествованиях встречаю косвенное упоминание о, якобы имевших место, зверствах со стороны русских. Хотя для того, чтобы найти несколько предложений об этом, приходиться пробиваться через массу описаний того, что творили немцы на оккупированных восточных территориях. Трудно оставаться спокойным после прочитанного. Я только могу догадываться о том, что творилось на душе у нашего солдата.
В книге Вальтера Людде-Нейтрата "Конец на немецкой земле" http://militera.lib.ru/h/ergos/26.html говориться о том, что наши солдаты расстреливали колонны немецких беженцев из Восточной Пруссии. Ганс-Ульрих Рудель в своей книге "Пилот "Штуки"" (кстати: выдающийся летчик) тоже пишет подобное. http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html Точно помню его описание того, как чехи избивали безоружных немцев. Про русских пишет, что наши танки ехали прямо по колоне немецких беженцев http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/17.html. Можно ли доверять этим источникам? Лично я думаю, что с очень большой "оглядкой", так как их предубежденность против Советского Союза очевидна. Поэтому надеятся на объективный взгляд особо не приходиться. Но, как говориться, будем искать - продолжу поиски указаний на зверства наших солдат - может найду серьезные доказательства.
Вечером читал небольшой рассказик нашего солдата, о послевоенных днях в Германии. http://militera.lib.ru/prose/russian/baklanov4/01.html
Сюжет: наши солдаты квартируют в немецкой деревне, у крестьянина (назовем его так).
Вся живность (курки, яйки...) на месте. Молодая, пышная жена. Никто ее не трогает, хотя повествователь не преминул указать на ее женские достоинства. Сын, ефрейтор, который благополучно пережил войну. Печальная история, но для немцев она хорошо закончилась. Желающие прочтут. Не знаю: правда ли это или вымысел. Во всяком случае - весьма похоже на правду.
Вспоминаются рассказы моей бабушки как они жили в селе, когда в него пришли немцы. Прабабушку с четырьмя детьми выселили в коровник (моей бабушке тогда было 11 лет), всю еду отбирали. Прабабушка варила детям лебеду (если кто не знает - это травка такая, сорняк, хорошо, что этого добра много было). Выжили, Слава Богу.
И еще одно соображение. Говорят о насилиях со стороны русских солдат. Следовательно мой прадед тоже, вполне, мог быть таким, также как деды и прадеды моих друзей и знакомых. (кстати - многие из этих ветеранов живы, на 9 Мая пойдем с дочей их поздравлять). Короче - это были наши, мы их дети. Значит мы похожи на них, и если они были такие - значит и в нас это есть. Пытаюсь присмотрется к себе: а смог бы я так поступить? Насиловать женщин, убивать детей, отбирать у них еду и обрекать их на голодную смерть. Смогли бы так поступить мои друзья - парни которых я хорошо знаю? Отвечаю - я не такой, и мои друзья не такие! Не пытаюсь никого убеждать, и доказывать, что я добрый и ласковый - говорю это для себя, как говориться: "положа руку на сердце". Знаю, что всякое может быть и ненависть может затуманить разум, но не могу себе представить подобную ситуацию.
Одно дело убивать вражину, но другое дело безоружных женщин, стариков и детей.
Наши солдаты входили в Восточную Европу как освободители, освобожденные народы (поляки, чехи, сербы и др.) их приветствовали. Россия и ее народ радовался, что наконец-то наступает время долгожданного мира, думаю, что не будет преувеличением сказать, что более радостной весны у нашего народа не было - и тут такие проявления "радости" в виде крутейших зверств. Как-то не вяжется все это.
Уважаемые, есть у кого какие соображения по поводу прочитанного? Меня интересует: действительно, ли имели место массовые зверства русских в оккупированой Германии. И хотелось бы попросить: не нужно грязи, я никого не хочу оскорблять и ни с кем не хочу ссориться. С удовольствием прочитаю рассуждения по этой тематике и буду признателен за ссылки на источники и доказательства в защиту той или иной позиции по этому вопросу.
Буду рассуждать. Значит так. Я уверен (если не согласны - убедите в обратном), что если и имели место зверства и насилия со стороны наших, то за такие вещи командование расстреливало и, возможно, на месте. В этом я уверен.
Чего не могу сказать о вермахте. Вот выдержка из "Воспоминаний солдата" Хайнца Гудериана:
"Незадолго до начала войны на востоке непосредственно в корпуса и дивизии поступил приказ верховного командования вооруженных сил относительно обращения с гражданским населением и военнопленными. Этот приказ отменял обязательное применение военно-уголовных законов к военнослужащим, виновным в грабежах, убийствах и насилиях гражданского населения и военнопленных, и передавал наложение наказания на усмотрение непосредственных начальников и командиров."
Однако, к чести этого генерала, он в своем подразделении не дал хода этому приказу. Естественно на период своего коммандования, так как он был снят с командования после неудачной битвы под Москвой, хотя позднее принимал участие в работе Генерального Штаба и даже руководил им. Он пишет:
"По моему мнению и по единодушному мнению моих командиров корпусов, приказ заранее создавал такую опасность, поэтому я запретил его рассылку в дивизии и распорядился отослать его обратно в Берлин." http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html
Итак, все же, такой приказ был. Но кто-нибудь может привести нечто подобное в Красной Армии? Убежден, что это немыслемо для нашей Армии. Если есть доказательства обратного - предъявите (очень прошу, не нужно приводить эмоции, нужно именно доказательства).
Пытался (и пытаюсь) читать книги по этой тематике. Хочу быть честным и беспристрастным. В некоторых повествованиях встречаю косвенное упоминание о, якобы имевших место, зверствах со стороны русских. Хотя для того, чтобы найти несколько предложений об этом, приходиться пробиваться через массу описаний того, что творили немцы на оккупированных восточных территориях. Трудно оставаться спокойным после прочитанного. Я только могу догадываться о том, что творилось на душе у нашего солдата.
В книге Вальтера Людде-Нейтрата "Конец на немецкой земле" http://militera.lib.ru/h/ergos/26.html говориться о том, что наши солдаты расстреливали колонны немецких беженцев из Восточной Пруссии. Ганс-Ульрих Рудель в своей книге "Пилот "Штуки"" (кстати: выдающийся летчик) тоже пишет подобное. http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html Точно помню его описание того, как чехи избивали безоружных немцев. Про русских пишет, что наши танки ехали прямо по колоне немецких беженцев http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/17.html. Можно ли доверять этим источникам? Лично я думаю, что с очень большой "оглядкой", так как их предубежденность против Советского Союза очевидна. Поэтому надеятся на объективный взгляд особо не приходиться. Но, как говориться, будем искать - продолжу поиски указаний на зверства наших солдат - может найду серьезные доказательства.
Вечером читал небольшой рассказик нашего солдата, о послевоенных днях в Германии. http://militera.lib.ru/prose/russian/baklanov4/01.html
Сюжет: наши солдаты квартируют в немецкой деревне, у крестьянина (назовем его так).
Вся живность (курки, яйки...) на месте. Молодая, пышная жена. Никто ее не трогает, хотя повествователь не преминул указать на ее женские достоинства. Сын, ефрейтор, который благополучно пережил войну. Печальная история, но для немцев она хорошо закончилась. Желающие прочтут. Не знаю: правда ли это или вымысел. Во всяком случае - весьма похоже на правду.
Вспоминаются рассказы моей бабушки как они жили в селе, когда в него пришли немцы. Прабабушку с четырьмя детьми выселили в коровник (моей бабушке тогда было 11 лет), всю еду отбирали. Прабабушка варила детям лебеду (если кто не знает - это травка такая, сорняк, хорошо, что этого добра много было). Выжили, Слава Богу.
И еще одно соображение. Говорят о насилиях со стороны русских солдат. Следовательно мой прадед тоже, вполне, мог быть таким, также как деды и прадеды моих друзей и знакомых. (кстати - многие из этих ветеранов живы, на 9 Мая пойдем с дочей их поздравлять). Короче - это были наши, мы их дети. Значит мы похожи на них, и если они были такие - значит и в нас это есть. Пытаюсь присмотрется к себе: а смог бы я так поступить? Насиловать женщин, убивать детей, отбирать у них еду и обрекать их на голодную смерть. Смогли бы так поступить мои друзья - парни которых я хорошо знаю? Отвечаю - я не такой, и мои друзья не такие! Не пытаюсь никого убеждать, и доказывать, что я добрый и ласковый - говорю это для себя, как говориться: "положа руку на сердце". Знаю, что всякое может быть и ненависть может затуманить разум, но не могу себе представить подобную ситуацию.
Одно дело убивать вражину, но другое дело безоружных женщин, стариков и детей.
Наши солдаты входили в Восточную Европу как освободители, освобожденные народы (поляки, чехи, сербы и др.) их приветствовали. Россия и ее народ радовался, что наконец-то наступает время долгожданного мира, думаю, что не будет преувеличением сказать, что более радостной весны у нашего народа не было - и тут такие проявления "радости" в виде крутейших зверств. Как-то не вяжется все это.
Уважаемые, есть у кого какие соображения по поводу прочитанного? Меня интересует: действительно, ли имели место массовые зверства русских в оккупированой Германии. И хотелось бы попросить: не нужно грязи, я никого не хочу оскорблять и ни с кем не хочу ссориться. С удовольствием прочитаю рассуждения по этой тематике и буду признателен за ссылки на источники и доказательства в защиту той или иной позиции по этому вопросу.
13.04.05 07:49
Да,наверняка были случая зверства солдат Красной( Советской) Армии на территории оккупированной Германии в 1945 году.
Можно представить себе ,к примеру, солдата,у которого фашисты живьём сожгли всю семью вместе
с деревней.
И вот этот солдат пришёл в логово врага,уничтожившего всех близких ему людей,например.
Очень легко предсказать его поведение по отношению к населению страны,породившей фашизм.
Хотя справедливости ради надо сказать,что до взятия Германии советскими войсками установка властей из Кремля была таковой,что немецкий народ и фашисты не одно и то же.
У немецко-фашистских войск перед наступлением по всему западному фронту СССР была совсем другая установка : что война будет с недочеловеками,которых часть необходимо
уничтожить,оставшуюся часть сделать рабами.
Вот такая разница.
No comment
Можно представить себе ,к примеру, солдата,у которого фашисты живьём сожгли всю семью вместе
с деревней.
И вот этот солдат пришёл в логово врага,уничтожившего всех близких ему людей,например.
Очень легко предсказать его поведение по отношению к населению страны,породившей фашизм.
Хотя справедливости ради надо сказать,что до взятия Германии советскими войсками установка властей из Кремля была таковой,что немецкий народ и фашисты не одно и то же.
У немецко-фашистских войск перед наступлением по всему западному фронту СССР была совсем другая установка : что война будет с недочеловеками,которых часть необходимо
уничтожить,оставшуюся часть сделать рабами.
Вот такая разница.
No comment
No comment
13.04.05 08:07
в ответ Kravetz 13.04.05 07:10
Да, русские солдаты много 4его здесъ натворили, например воровство. Сама Марлен Дитрих встре4аласъ с марщалом Zуковым и требовала прекратитъ разграбления берлинских магазинов, один из которых, в 4астности, принадле*ал ее родственникам.
Не верите? : Hermann Kreutzer, Manuela Runge "Ein Koffer in Berlin.Marlene Dietrich - Geschichten von Politik und Liebe", ATVerlag., S.117-122.
Не верите? : Hermann Kreutzer, Manuela Runge "Ein Koffer in Berlin.Marlene Dietrich - Geschichten von Politik und Liebe", ATVerlag., S.117-122.
13.04.05 08:13
в ответ Kravetz 13.04.05 07:10
ветка не выростет до 9 мая и плодоносить не будет...
я уже где то вам отвечал на тот пародокс, где и какая информация или пропаганда ближе подуше...место проживания имеет огромную роль... когда я был маленьким, я тоже смотрел худ.фильмы про бестолковых и зверских фашистиков, ненавидел их и восторгался подвигами молодогвардейцев и экипажем т-34 (три поляка, грузин и собака)
...(правда "малая земля" мне показалась уже мурой)...
я прочитал приведенные вами воспоминания советского солдата... очень даже читаемо и веримо...
... как то в конце 80тых мне пришлоось делать фоторепортаж по заданию редакции о праздновании 9 мая... работа есть работа... пошел... ветераны, ордена-медали, седина, столы, цветы, поздравления, подарки... особо одаренные ветераны контрабондировали пузырёк, который под столом разливали...всё нормально, почему они немогут себе этого позволить? я не об этом... короче, стукнуло им малость в голову вся эта праздничная атмосфера в пересешку со столичной и они разоткровенничали... так вот, за столом сидели три ветерана-мужчины...один перед другим хвастали своими подвигами с брызгами слюны и подвигами не в окопах или на передовой, а как раз о подвигах на сеновалах, с немецкими фрау, с немецким шнапсом и т.п. вставляя при этом пару немецких слов (не в попад)... один из них даже показал "трофейные часы" (которые были ему навернео дороже чем все его медали)...
к чему я это всё... одни рассказывают так - другие эдак...всяко было...
я уже где то вам отвечал на тот пародокс, где и какая информация или пропаганда ближе подуше...место проживания имеет огромную роль... когда я был маленьким, я тоже смотрел худ.фильмы про бестолковых и зверских фашистиков, ненавидел их и восторгался подвигами молодогвардейцев и экипажем т-34 (три поляка, грузин и собака)
...(правда "малая земля" мне показалась уже мурой)...я прочитал приведенные вами воспоминания советского солдата... очень даже читаемо и веримо...
... как то в конце 80тых мне пришлоось делать фоторепортаж по заданию редакции о праздновании 9 мая... работа есть работа... пошел... ветераны, ордена-медали, седина, столы, цветы, поздравления, подарки... особо одаренные ветераны контрабондировали пузырёк, который под столом разливали...всё нормально, почему они немогут себе этого позволить? я не об этом... короче, стукнуло им малость в голову вся эта праздничная атмосфера в пересешку со столичной и они разоткровенничали... так вот, за столом сидели три ветерана-мужчины...один перед другим хвастали своими подвигами с брызгами слюны и подвигами не в окопах или на передовой, а как раз о подвигах на сеновалах, с немецкими фрау, с немецким шнапсом и т.п. вставляя при этом пару немецких слов (не в попад)... один из них даже показал "трофейные часы" (которые были ему навернео дороже чем все его медали)...
к чему я это всё... одни рассказывают так - другие эдак...всяко было...
майнер майнунг нах...
13.04.05 08:17
в ответ zwezda770 13.04.05 07:49
И вот этот солдат пришёл в логово врага,уничтожившего всех близких ему людей,например.
Очень легко предсказать его поведение по отношению к населению страны,породившей фашизм.
правильно... чувство мести...
Хотя справедливости ради надо сказать,что до взятия Германии советскими войсками установка властей из Кремля была таковой,что немецкий народ и фашисты не одно и то же
это сталин поправил эренбурга после его статьи в красной звезде...
Очень легко предсказать его поведение по отношению к населению страны,породившей фашизм.
правильно... чувство мести...
Хотя справедливости ради надо сказать,что до взятия Германии советскими войсками установка властей из Кремля была таковой,что немецкий народ и фашисты не одно и то же
это сталин поправил эренбурга после его статьи в красной звезде...
майнер майнунг нах...
Она бы у Гитлера лучше требовала, чтобы не лез куда не надо. И не вывозил из СССР награбленные ценности. % на 90 на нее и на родственников пахал кто нибудь из пригнанных с востока.
13.04.05 08:31
в ответ Kravetz 13.04.05 07:10
Вообще-то, я тоже думаю, что русские не были на окупированной территории "образцом порядочности". Я поздний ребенок, мой отец бывший офицер-строитель и служил в Германии после войны 5 лет. Потом уже под 40 лет в шестидесятых женился на матери. Мама рассказывала, что он бахвалился своими "подвигами" в Германии, не понимая, что для нормального не военного человека рассказы о насилии над мирным населением звучат кошмарно. Эти рассказы также отчасти послужили причиной развода моих родителей. Но! Что Вы хотите, это закон войны. Может вспомнить Древних римлян,греков, монголо-татар? А что было бы на нашей территории, победи в войне немцы? Сколько людей с поломанной исколеченной психикой... Война-это не санаторий. И начал ее не Советский Союз.
...До Берлина дошли не все...
...До Берлина дошли не все...
13.04.05 08:46
в ответ nataly1001 13.04.05 08:31
Ну одно дело солдатская грубость. Странно было бы ожидать от людей которые привыкли (хотя, возможно, к такому трудно привыкнуть) убивать и видеть смерть, чтобы они были утонченными натурами. Тем более чувство мести наверняка присутствовало, и достаточно было косого взгляда какого-нибудь немца, чтобы спровоцировать жестокость. Но другое дело именно зверства по отношению к побежденному народу.
13.04.05 08:56
в ответ Sascha333 13.04.05 08:07
А интересно какова бы была реакция немецкого командования на подобные протесты со стороны оккупированных русских. Если бы какой-нибудь местный авторитет пришел к рейхскоммисару Эриху Коху в Киеве и потребовал (ведь именно это слово употреблялось Вами) прекратить безчинства?
13.04.05 10:47
А вы представте солдата, у которого жену убили, дочерей изнасиловали и родителей заживо сожгли фашисты. как он должен реагировать? Разсуждать о братстве народов и делать высококультурные различия между немцами и нацистами? Сколько показали по немецкому тв фильмов, в которых та или другая бабка рассказывает о зверcтвах совецких солдат в той же Ost-Пруссии. А видел ли кто хоть один фильм о зверствах немецких солдат на оккупированных территориях? Пропаганда идет в одни ворота,а вы и слушаете, рот расскрыли.
Кстати различие между немцами и нацистами весьма условно, так как существует термин kollektive Schuld у немецких историков. Замедте, за все время правления Гитлера, а это 12 лет, сколько востаний там, или Antifa групп было ? единицы! Даже немецкие историки с этим соглашаются.
Кстати различие между немцами и нацистами весьма условно, так как существует термин kollektive Schuld у немецких историков. Замедте, за все время правления Гитлера, а это 12 лет, сколько востаний там, или Antifa групп было ? единицы! Даже немецкие историки с этим соглашаются.
13.04.05 12:16
в ответ Foxhound 13.04.05 12:00
Ну я, вообще-то, намеренно пишу "русские" вместо "советские".
Наш народ (русский) нес на себе основную тяжесть этой войны, ему, по праву, принадлежит победа - следовательно, он должен отвечать и за те плохие вещи которые могли иметь место.
От выражения "советский народ", "советский человек" лично для меня слишком сильно тянет пропагандой. Что это за муть такая? Может коммисары (большая часть которых и не принадлежала к русской национальности) и были такими "советскими людьми", но основная масса нашего народа не смогла (да и не хотела) избавиться от своего русского менталитета и заменить его на советский.
Наш народ (русский) нес на себе основную тяжесть этой войны, ему, по праву, принадлежит победа - следовательно, он должен отвечать и за те плохие вещи которые могли иметь место.
От выражения "советский народ", "советский человек" лично для меня слишком сильно тянет пропагандой. Что это за муть такая? Может коммисары (большая часть которых и не принадлежала к русской национальности) и были такими "советскими людьми", но основная масса нашего народа не смогла (да и не хотела) избавиться от своего русского менталитета и заменить его на советский.
13.04.05 12:52
в ответ nataly1001 13.04.05 12:20
Ну это далеко не ярость.
Когда я говорю о коммисарах, я подразумеваю тех людей которые с упоением ломали жизненный уклад нашего народа. Использовали его как дрова, для того, чтобы покруче расжечь пожар мировой революции. Может эти люди и были смелыми и искренне верили в правоту своего дела, однако, это не снижает их вины за содеянное.
Разумеется коммисар и штабной работник это далеко не всегда пересекающиеся понятия.
Когда я говорю о коммисарах, я подразумеваю тех людей которые с упоением ломали жизненный уклад нашего народа. Использовали его как дрова, для того, чтобы покруче расжечь пожар мировой революции. Может эти люди и были смелыми и искренне верили в правоту своего дела, однако, это не снижает их вины за содеянное.
Разумеется коммисар и штабной работник это далеко не всегда пересекающиеся понятия.
13.04.05 14:01
в ответ Kravetz 13.04.05 12:16
В ответ на:коммисары (большая часть которых и не принадлежала к русской национальности)
Подтвердить ваше утверждение статистическими данными можете? Столько-то было всего комиссаров, и далее в алфавитном порядке: из них азербайджанцев - столько, якутов - столько и т.д.
Früher an Später denken!
